fbpx

A Conversation with Apichatpong ว่าด้วยดวงตะวัน ความฝันและการแตกดับของชีวิต

หลุดหล่นออกมาจากห้องประชุมคชสาร จังหวัดเชียงรายด้วยอาการเหมือนถือกำเนิดขึ้นใหม่ ตื้นตันและขณะเดียวกันก็ถูกถาโถมด้วยความรู้สึกหลากหลายอย่าง -หนึ่งในนั้นมาคือแรงสะเทือนใหญ่ที่ก่อตัวขึ้นจากก้อนเนื้อขนาดเท่ากำปั้นในอกซ้าย

โลกข้างนอกยังเหมือนเดิม แต่มันก็ไม่ใช่โลกใบเดิมกับกับเมื่อครึ่งชั่วโมงก่อนหน้าจะพาตัวเองไปอยู่ใน ‘บทสนทนากับดวงอาทิตย์’ อีกต่อไป 

A Conversation with the Sun (VR) งานศิลปะที่ เจ้ย-อภิชาติพงศ์ วีระเศรษฐกุล สร้างสรรค์ร่วมกับ ริวอิจิ ซากาโมโตะ (Ryuichi Sakamoto -คอมโพสเซอร์และนักประพันธ์ชาวญี่ปุ่น) และคัตสึยะ ทานิกุจิ (Katsuya Taniguchi -ศิลปินชาวญี่ปุ่น) และส่วนหนึ่งของกิจกรรมคู่ขนานในงานไทยแลนด์เบียนนาเล่เชียงรายของปี 2023 เขย่าเนื้อตัวผู้คนด้วยการพาสำรวจไปยังโลกเสมือน ว่าด้วยการหลับใหล ความฝัน การถือกำเนิดและการแตกดับ พาเราไปเยือนยังพื้นที่แห่งการเริ่มต้นใหม่ หลืบหินทึบทะมึนกับดวงวิญญาณเปลี่ยวเหงา จัดจ้าของดวงอาทิตย์ที่กลืนกิน แผดเผาเนื้อตัวมอดไหม้ หายไปกับความขาวโพลนของโลกอีกฝั่ง

สั่นสะเทือนจนยากจะหาคำมาอธิบาย พ้นออกมาจากโลกเสมือนเพื่อกลับมายังโลกแห่งความเป็นจริง สบตาเพื่อนผู้ร่วมเดินทาง สั่นไหวในแววตาคู่อื่นสะท้อนกลับมา ต่างคนต่างทิ้งตัวลงนั่งในมุมตัวเอง หลุดหล่นอยู่ในภวังค์ลึกลับ

นิ่งเงียบอยู่ในความคิด เฝ้าฟังเสียงบางอย่างที่เกิดขึ้นภายใน ด้านนอก เมฆตั้งเค้าและฝนก็เริ่มลงเม็ด

สิ่งที่กังวานตอบกลับมา คือบทสนทนาระหว่างเรากับอภิชาติพงศ์ ในโมงยามก่อนที่จะได้หลุดหายไปในโลกแห่งการหลับใหลและการอุบัติขึ้นใหม่ของชีวิต

คุณเริ่มอยากสนทนากับ AI ตั้งแต่เมื่อไหร่

พีพี (พัทน์ ภัทรนุธาพร) เคยดูหนังเราสมัยไปออกฉายที่นิวยอร์กซึ่งเป็นช่วงปลายๆ การระบาดใหญ่แล้ว พีพีเขาสร้างบทสนทนาระหว่างเรากับ ซัลวาโด ดาลี (Salvador Dalí -จิตรกรชาวสเปน) แล้วส่งบทสนทนานั้นมาให้เรา ซึ่งตอนนั้น ChatGPT ยังไม่เป็นที่รู้จักเท่าไหร่ น่าจะยังอยู่ในช่วงการพัฒนาที่สองหรือสามอยู่เลย และเป็นที่ใช้งานกันแค่คนกลุ่มเล็กๆ ในแวดวงเทคโนโลยี 

เราพบว่าคำตอบของเราที่ AI สร้างเหมือนที่เราพูดระดับหนึ่ง เช่น อย่างน้อย AI รู้ว่าเราทำหนัง รู้ว่าเราสนใจด้านธรรมชาติ เราจึงมองว่าเรื่องนี้น่าสนใจระดับหนึ่งจึงสื่อสารกับพีพีมาตลอด เพราะตอนนั้นเราก็คิดทำหนังเรื่องใหม่ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับเทคโนโลยี เรื่องความทรงจำ เรื่องการนอนหลับ พอเรามาพัฒนางานที่ BANGKOK CITYCITY GALLERY ก็คุยกับทีม DuckUnit ซึ่งเขาช่วยทำงานกับเรา มีจุดหนึ่งที่พูดถึงความเป็นไปได้ของการทำให้บางอย่างมันเป็นเรื่องอัตโนมัติ (automate) และการเคลื่อนไหวแบบสุ่ม เราเลยคิดว่าเรื่องพวกนี้ต่อเนื่องกับความสนใจของเราที่มีต่อเรื่องการเฝ้ามองความเคลื่อนไหวภายใน คือเรื่องความทรงจำ กับการเคลื่อนไหวภายนอกของดวงอาทิตย์ซึ่งเป็นต้นกำเนิดของชีวิต เพราะเรารู้สึกว่าช่วงหลังๆ เราหมดความสนใจด้านภาพยนตร์ ด้านศิลปะไปแล้ว ภาวะแบบนี้มันเกิดจากการถามคำถามว่าสิ่งเหล่านี้มีไว้เพื่ออะไร เราทำเพื่อใคร ทำไปทำไม 

ภาวะและคำถามเหล่านั้นหายไปไหม คุณได้คลี่คลายตัวเองแล้วหรือยัง

ก็ย้อนกลับไปเรื่องจุดกำเนิดภาพยนตร์และจุดกำเนิดความสนใจของเรา ว่าเราสนใจอะไรกันแน่ และพบว่าจริงๆ เราไม่ได้สนใจเรื่องราวเท่าไหร่ -เรื่องราวอาจจะเป็นส่วนหนึ่งแต่ก็เป็นส่วนน้อย- แต่สิ่งที่เป็นใจกลางสำคัญที่เราสนใจคือเรื่องการนั่งสมาธิ และรู้สึกว่าเรื่องนี้เชื่อมโยงกับการมีสติอยู่กับปัจจุบัน ฉะนั้น ตอนที่เราออกเดินทางเยอะๆ เราจะอยู่กับภาพยนตร์และศิลปะเยอะมาก จนมันล้น แม้แต่ที่นี่เองก็เหมือนกัน คือมีกลุ่มคนเฉพาะกลุ่ม เป็นคนจากกรุงเทพฯ มาดู หรือแม้แต่ถ้าเราทำนิทรรศการนี้ที่กรุงเทพฯ เราคิดว่าก็จะมีคนกลุ่มเดียวที่มาดูเหมือนกัน แต่ทุกอย่างก็ย่อมมีกลุ่มของเขา แต่ไม่ว่าจะอย่างไร เราก็รู้สึกว่านี่เป็นอีกส่วนเสี้ยวหนึ่งของชีวิต 

อีกเหตุการณ์หนึ่งคือเราไปคุยงานที่ SFMOMA (San Francisco Museum of Modern Art -พิพิธภัณฑ์ศิลปะสมัยใหม่แห่งซานฟรานซิสโก) เลยได้เข้าไปในพิพิธภัณฑ์ซึ่งปกติแล้วเราจะหลีกเลี่ยงระดับหนึ่งเพราะเบื่อ (ยิ้ม) เรามองศิลปะที่เราชอบมากๆ เช่น งานของ แอนดี วอร์ฮอล (Andy Warhol -ศิลปินชาวอเมริกัน) หรืองานของ แอนเซลม์ คีเฟอร์ (Anselm Kiefer -จิตรกรและประติมากรชาวเยอรมัน) และพบว่าเราไม่ได้ให้ค่ามันเหมือนเดิมเพราะมันก็เป็นแค่วัตถุที่แปะอยู่บนผนัง แต่คำถามคือ ทำไมผู้คนจึงให้คุณค่ามันทั้งทางจิตใจและคุณค่าทางเม็ดเงินกับสิ่งเหล่านี้ขนาดนั้น ผลงานเหล่านี้มีราคากี่ร้อยล้านกัน 

แต่ขณะเดียวกัน เราก็เริ่มสนใจว่า พื้นที่นั้นน่าสนใจตรงที่คนดูงานศิลปะเหล่านี้เดินไปเดินมา เช่น การดูงานประติมากรรมบางชิ้น คนดูเดินอีกแบบหนึ่ง ด้วยความเร็วอีกแบบหนึ่ง หรือถ้าไปดูงานของ แอ็กเนส มาร์ติน (Agnes Martin -จิตรกรชาวอเมริกัน) ซึ่งทำงานเรียบง่ายมากๆ คนดูก็จะนิ่งกว่าเดิม เราจึงรู้สึกว่าศิลปะเป็นส่วนหนึ่งของการเคลื่อนไหว ข้างนอกพิพิธภัณฑ์มีรถที่เคลื่อนไหว คนที่เดิน รูปแบบเงาที่เปลี่ยนไป ทุกอย่างเคลื่อนไหวตลอดเวลา และเรารู้สึกว่านี่แหละคือความงาม ศิลปะเป็นเหมือนลูกศรหรืออาจเป็นแค่ส่วนหนึ่งของความงามของการเคลื่อนไหวทั้งหมด 

และเรารู้สึกว่า นี่ก็เป็นส่วนหนึ่งเหมือนกันที่ทำให้เราสนใจภาพยนตร์ ย้อนกลับมายังเรื่องพื้นฐานของการเคลื่อนไหว หรือต้นตออย่างแสงที่ทำให้เกิดภาพ ที่ทำให้เกิดชีวิต ที่ทำให้เกิดเงา ทำให้เราคิดขึ้นว่า อ๋อ จริงๆ เราทำสิ่งเหล่านี้มานานแล้ว เราหลงใหลเรื่องถ้ำ เรื่องคนเล่นเงาบนผนัง คนถือไฟ หรืออะไรก็ตามที่เป็นองค์ประกอบง่ายๆ กระทั่งโรงภาพยนตร์เองก็เป็นถ้ำของยุคสมัยใหม่ที่เรารู้สึกว่าทุกอย่างมันตายลง ตายในแง่ที่ว่าเมื่อเราเข้าไปในโรงหนังแล้วทุกอย่างเป็นจอสีขาวหรือเป็นม่าน นำมาสู่สิ่งที่เราทำในนิทรรศการที่ BANGKOK CITYCITY คือเอาม่านออกมาขยับ ให้ความรู้สึกว่าเป็นการกระทำของพวกวิญญาณนิยม (animism) ระดับหนึ่ง คือการสร้างชีวิต เชื่อในวิญญาณของสิ่งที่ไม่มีชีวิต เหมือนความเชื่อสมัยโบราณเลย

ในหนังสือ A Conversation with the Sun (2022) ที่เป็นเหมือนต้นธารของงานนิทรรศการนี้ คุณบอกว่าการคุยกับ AI เหมือนการเรียนขับรถหรือเรียนการเล่นดนตรี อยากชวนคุยว่าตอนเริ่มทำงานกับ AI นั่นเป็นอย่างไรบ้าง

ด้านหนึ่ง มันเหมือนกับรถยนต์ที่เมื่อก่อนเป็นรถโบราณ แต่เวลาไม่นานมันก็เป็น ChatGPT4 แล้ว เป็นรถใหม่มากซึ่งเราไม่ต้องลงมือทำอะไรกับมันเท่าไหร่ จากเมื่อก่อนที่ต้องค่อยๆ ป้อนข้อมูลให้มันเยอะมากๆ แล้วให้โปรแกรมขยายความออกมาสักหนึ่งย่อหน้า เช่น ป้อนข้อมูลให้มันว่าถ้า ทิลดา สวินตัน (Tilda Swinton -นักแสดงชาวอังกฤษ เคยร่วมงานกับอภิชาติพงศ์จาก Memoria, 2021) เดินไปทางนี้ล่ะ แล้วถ้ามีอุปสรรคในอวกาศล่ะ เป็นต้น

สนุกไหม

สนุกสิ (ตอบเร็ว) เพราะเราไม่รู้ว่ามันจะเกิดอะไรขึ้นบ้าง แต่ขณะเดียวกัน เราก็กำกับมันไปด้วย

เวลาบอกว่ากำกับนี่เป็นความรู้สึกแบบไหน เหมือนหรือต่างจากการกำกับหนังยังไง มันใช้ทักษะอื่นใดเพิ่มขึ้นไหม

เราไม่รู้หรอกนะว่าเรามีทักษะอะไรบ้าง (หัวเราะ) เราคิดว่า ChatGPT เหมือนเด็กเพราะมันมีลักษณะของการเล่นบางอย่างอยู่ด้วย ซึ่งในการสร้างหนังก็มีลักษณะแบบนี้เหมือนกัน

เหมือนเวลาเราถ่ายหนัง ทำงานจริงเราก็ใส่องค์ประกอบของการเล่นเข้าไปเยอะเหมือนการเล่นของเด็ก สมมติเราเล่นฟุตบอลก็จะพบว่าฟุตบอลมีกฎของมันอยู่ การเล่นหนังก็มีกฎของมันเช่นกัน แต่เราพยายามทำให้กฎมันกว้างมากๆ เอากฎนั้นกฎนี้ออกไป ซึ่งถ้าทำแบบนี้ในฟุตบอลคงเละ (หัวเราะ) เราพยายามทำให้กฎต่างๆ มันหลวมเพราะเป็นหนึ่งในการทดลองด้วย 

คุณดูเป็นคนทำหนังสาย old school ประมาณหนึ่ง เช่น ใช้กล้องฟิล์มในการถ่ายทำ แต่พร้อมกันนี้ก็ยังเปิดรับเทคโนโลยีใหม่ๆ อย่าง AI หรือ VR ซึ่งเป็นสิ่งที่บางคนดูไม่ต้อนรับมันนัก

มีคนไม่ต้อนรับ AI เหรอ เราไม่รู้เลย

บางกรณีค่ะ เช่น ถ้ารู้ว่างานนี้สร้างขึ้นมาโดย AI บางคนก็ผลักงานออกไปเลยเพราะรู้สึกว่างานศิลปะควรสร้างขึ้นโดยมนุษย์มากกว่า 

เราว่าศิลปะเป็นสิ่งไม่จำเป็น อย่างน้อยก็สำหรับเรานะ

ที่เราพูดเสมอมาคือศิลปะเป็น intellectual entertainment โดยเฉพาะศิลปะร่วมสมัย แต่นี่ก็ไม่ใช่สิ่งที่ผิดหรือถูก ดีหรือไม่ดีอะไร เพียงแค่ว่ามันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นมาจากความต้องการของมนุษย์ตอนที่มนุษย์อยู่กับตัวเองไม่ได้ หรือเมื่อมนุษย์ต้องการเสียงอื่น ก็เหมือนการถือกำเนิดขึ้นของภาพยนตร์ ฉะนั้น เรามองว่าอะไรก็ตามที่ทำให้เกิดความใคร่รู้หรือการที่ได้เปิดประเด็นการสนทนา เปิดประเด็นความสัมพันธ์ของทุกสิ่งในโลก คนก็จะสนใจ เราจึงไม่ได้คิดมากว่าสิ่งนั้นจะเป็นหุ่นยนต์หรือเป็นมนุษย์ เพราะหุ่นเองก็เกิดจากมนุษย์

อย่างนั้นแล้ว คิดว่าตอนนี้ AI เข้ามาท้าทายเราในฐานะคนทำงานศิลปะอย่างไรบ้าง

มันไม่ได้ท้าทาย แต่เรารู้สึกว่ามันเป็นเครื่องมือมาช่วยเรามากกว่า เหมือนเครื่องคิดเลขที่เข้ามาช่วยคนทำงาน เหมือนการเปลี่ยนฟอร์แมตอย่างหนึ่งเท่านั้น แต่มันไม่ธรรมดาเลยนะ เราว่าเหมือนมันเป็นอีกสื่อกลาง (medium) หนึ่งไปเลย มันเป็นภาพยนตร์ เป็นสีน้ำ และนี่ก็เป็นศิลปะอีกแขนงเหมือนกัน เพียงแต่มันผสานร่างกับสื่ออีกหลายอย่าง 

สำหรับเรา ภาพยนตร์มันเป็น fragment หนึ่งหรือมีกลุ่มของมัน แต่ AI เป็นการแสดงออกของโลกที่ครอบคลุมทุกอย่างไว้ รวมถึงศิลปะด้วย

จนถึงตอนนี้ คุณยังมองว่าการต้องป้อนข้อมูลให้ AI ก็เป็นเหมือนการทำงานกับมันด้วยหรือเปล่า

ใช่ เรารู้สึกว่ามนุษย์ในอนาคตอาจไม่ใช่แบบนี้ ทุกอย่างเป็นช่วงเปลี่ยนผ่านตลอดเวลา บางทีเมื่อถึงจุดหนึ่งก็จะไม่มีมนุษย์ในเชิงชีววิทยา (biology) แล้ว เพราะมนุษย์มีความกระหายในการค้นหาว่าข้างนอกกะลาของตัวเองคืออะไร ไม่ว่าจะกะลาที่บ้าน กะลาที่ประเทศ หรือกะลาของโลก ฉะนั้น เราคิดว่าจุดประสงค์จริงๆ ของมนุษย์คือการต้องการออกไปจากโลกเสีย แต่เราก็มีข้อจำกัดทางร่างกายที่ไม่อาจอยู่ในอุณหภูมิหรือในแรงโน้มถ่วงบางอย่างได้ ฉะนั้น ต่อไปมนุษย์ก็อาจไม่ได้มีเนื้อหนังแบบนี้ อาจจะเป็นลูกผสม (hybrid) หรือเป็นอะไรที่พัฒนาต่อเนื่องมาก็ได้ และเป็นอีกรูปร่าง (form) หนึ่งไปสู่โลกข้างนอก 

ถ้าเราต่อต้าน AI เราก็รู้สึกว่ามันออกจะเป็นมุมมองที่แคบไปสักหน่อย

คุณพูดถึง form หรือโครงสร้างบ่อยๆ เป็นไปได้ไหมว่าการที่คุณจบคณะสถาปัตยกรรมมีส่วนให้คุณมองสิ่งที่ทำผ่านโครงสร้างเป็นหลัก พิจารณาจากคนที่จบคณะสถาปัตยกรรมแล้วไปทำงานสายอื่น เช่น งานเขียน มักสร้างงานที่มีกลิ่นอายใหม่ๆ หรือเน้นเรื่องการเปลี่ยนโครงสร้างการเล่าเรื่องเป็นหลัก

(คิด) เราพูดยากนะเพราะเราไม่รู้งานคนอื่น แต่เราเรียนคณะสถาปัตยกรรมช่วงปี 1989-1994 ซึ่งเป็นช่วงที่ลัทธิการรื้อโครงสร้าง (deconstruction) กำลังได้รับความนิยม และเป็นช่วงการกลับมาของมูฟเมนต์ในรัสเซีย เช่น ผลงานของ คาซิเมียร์ มาเลอวิช (Kazimir Malevich -จิตกรชาวรัสเซีย) หรือเหล่าศิลปินยุคต่อต้านระบบและการแสดงออกทางศิลปะบางอย่าง ฉะนั้นพวกเขาจึงเปลี่ยนโครงสร้างทุกอย่าง และเป็นที่มาของ ซาฮา ฮาดิด (Zaha Hadid -สถาปนิกชาวอิรัก โดดเด่นเรื่องการสร้างงานแบบพาราเมตริก) เป็นต้น 

แต่เราก็ตอบในมุมของเราได้เท่านี้นะ สำหรับเราคือ ถ้าจะไม่ทำหนังแบบนี้ แล้วเราจะทำมันแบบไหน และความที่เราเป็นคนไม่ค่อยวิเคราะห์ตัวตนตัวเอง สมัยมัธยมเราก็เรียนสายวิทยศาสตร์-คณิตศาสตร์ตามเพื่อน ตามความน่าจะเป็นต่างๆ ทั้งที่ใจจริงเรามาค้นพบทีหลังว่าเราชอบภาษา ชอบศิลปะมากกว่า แต่ถ้าเราไปเลือกเรียนสายศิลป์ ตอนนี้เราก็คงไม่ใช่แบบนี้ ดังนั้น สิ่งเหล่านี้จึงเกิดขึ้นจากหลายปัจจัยมากๆ 

ในหนังสือ A Conversation with the Sun ก็มีส่วนที่ AI ให้ข้อมูลทั้งเรื่องที่เป็นข้อเท็จจริงและเป็นความลวงบางอย่าง เช่น AI บอกว่าคุณมีคุณทวดเป็นเจ้าชาย หรืออภิชาติพงศ์เสียชีวิตไปแล้วในวัย 50 ปี คุณมองเรื่องพวกนี้ยังไง

ตอนอ่านเจอว่าตัวเองตายตอน 50 ก็วูบไปนิดหนึ่งนะ (หัวเราะ) เหมือนได้เห็นตัวเองตาย และเป็นอีกอภิชาติพงศ์หนึ่งที่อยู่ขนานกันกับเรา แต่อภิชาติพงศ์นั้นตายไปแล้ว

(ยิ้ม) มันคือธรรมชาตินะเพราะตอนนี้โปรแกรมมันก็กำลังเรียนรู้ เหมือนเด็กที่ยังแบ่งไม่ได้ว่าสิ่งนี้คือความจริง สิ่งนี้คือความเท็จ มันไม่มีตรรกะมากเท่าไหร่ ขณะเดียวกัน มันก็ไม่มีความกลัวด้วย

หมายถึงความกลัวแบบไหน

บางทีมนุษย์มันอยู่ด้วยความกลัวนะ ยิ่งโตยิ่งมีกฎโน่นกฎนี่ มีศาสนา อะไรต่อมิอะไร แต่เครื่องจักรไม่เป็นแบบนั้น และเรารู้สึกว่ามันสวยงาม เขาไม่ได้บอกว่าความจริงคืออะไรแล้วจะต้องเกิดผลอะไรตามมาจากการพูดเท็จ 

แต่แน่ล่ะว่าสิ่งเหล่านี้มีข้ออันตราย

คุณจัดแสดงรอบปฐมทัศน์ของนิทรรศการนี้ที่เชียงราย มองเรื่องการออกห่างจากกรุงเทพฯ มาจัดในพื้นที่อื่นยังไง

เราถามคำถามว่า ทำไมจึงเรียก ‘ต่างจังหวัด’ ว่าต่างจังหวัด แต่ไม่เรียกกรุงเทพฯ แบบนั้น เช่น เวลาคนถามกันว่ามาจากต่างจังหวัดใช่ไหม ก็คือเรามาจากที่อื่น แต่ถ้าคนมาจากกรุงเทพฯ เราจะไม่บอกว่าเขามาจากต่างจังหวัด แต่จะบอกว่าเขามาจากกรุงเทพฯ (หัวเราะ)

เวลาโตมาในต่างจังหวัด เคยน้อยใจไหมที่เราเข้าถึงทรัพยากรหลายๆ อย่าง โดยเฉพาะในแง่งานศิลปะได้ไม่มากเท่าเพื่อนในกรุงเทพฯ 

แน่นอนเลย ความรู้สึกของการโตมาในต่างจังหวัด โดยเฉพาะตอนโน้น เราอิจฉาว่าทำไมจังหวัดนั้นมีเซ็นทรัล แต่ที่ขอนแก่นไม่มี 

แต่ตอนนี้เราก็รู้สึกอีกแบบหนึ่งนะ (คิด) เราตั้งคำถามว่าเด็กรุ่นนี้เขาจะรู้สึกอย่างไรที่ทุกสิ่งเหมือนกันหมด มีร้านสะดวกซื้อแฟรนไชส์เหมือนกัน มีห้างสรรพสินค้าใหญ่เหมือนกัน และเราก็รู้สึกว่ามันอาจกลายเป็นอีกความน่าเบื่อหนึ่งก็ได้ และก็อาจไม่ใช่สิ่งที่เรียกว่าการพัฒนาใดๆ ซึ่งเรื่องนี้อธิบายยาก เพราะบางทีเราก็คิดว่า เอ๊ะ เชียงใหม่มันดียังไงนะ แล้วเชียงรายดียังไงในเมื่อมันก็เหมือนกัน ขับรถไปตามซอยนี่เหมือนกันหมดเลย เห็นแต่ร้านสะดวกซื้อ อย่างนี้อยู่ขอนแก่นก็ได้ ซึ่งสิ่งเหล่านี้เป็นผลพวงจากการที่เหมือนว่าทุกสิ่งถูกกำกับโดยกรุงเทพฯ ทุกอย่างเลยถูกกำกับโดยทุนเดียวกันหมด และสำหรับเรา สิ่งนี้ถือเป็นความรุนแรงอีกประเภทหนึ่งนะ ฉะนั้น แต่ละที่จึงไม่มีความเป็นปัจเจกหรือความน่าอภิรมย์เลย ทั้งที่สถานที่แต่ละแห่งก็มีเอกลักษณ์ มีศักยภาพของตัวเอง แต่ก็ไม่อาจหลุดพ้นออกไปจากกรงเล็บของกรุงเทพฯ หรือความต้องการอยากปกครองได้

นึกถึงโปรเจ็กต์ก่อนหน้าของคุณคือโปรเจ็กต์บ้านนาบัวที่พูดเรื่องคนอีสานที่ถูกรัฐไทยกดทับอยู่ ยังสนใจสำรวจประเด็นนี้อยู่ไหม

เราสนใจสนใจเรื่องยูนิฟอร์มต่างๆ ที่เหมือนกันหมดมากกว่า ว่ากันว่าเผด็จการที่ดีที่สุดคือเผด็จการที่ทำให้ผู้ถูกปกครองไม่รู้ว่าตัวเองกำลังถูกกด ก็เหมือนเราสมัยที่ยังเป็นเด็ก ต้องการมีห้างสรรพสินค้าใหญ่ๆ ต้องการความสะดวก และตอนนี้ก็ได้มาแล้ว เท่าเทียมกับที่อื่นแล้ว เรารู้สึกสบาย รู้สึกว่าตัวเองไม่ถูกกดทับอะไร แต่แท้จริงแล้วมันคือการกดในรูปแบบหนึ่ง ด้านหนึ่งมันก็เป็นความเท่าเทียมที่เรารู้สึกว่าเราก็ต้องปลดล็อกมันอีกทีหนึ่ง เพราะสุดท้าย มันจะกลายเป็นการเอารัดเอาเปรียบในอีกรูปแบบหนึ่งแทน 

การที่สนใจสำรวจพื้นที่การกดทับของคนอีสาน เป็นไปได้ไหมที่คุณเกิดกรุงเทพฯ แล้วย้ายเข้ามาอยู่ขอนแก่นทำให้คุณเห็นแง่มุมบางอย่าง

เกี่ยวนะ แต่เราไม่ได้คิดว่าเราสนใจเรื่องการต่อสู้ เราสนใจว่ามันเกิดอะไรขึ้นบ้าง ด้านหนึ่งเพราะเราชอบทำงานกับนักแสดงเอ็กซ์ตร้า เหตุผลแรกเลยเป็นเพราะเราจ่ายเงินดาราไม่ได้ (หัวเราะ) และพวกเขาเองก็ไม่มีเวลามาให้เราหรอก ป้าเจนเองก็เป็นนักแสดงเอ็กซ์ตร้า เราหลงใหลชีวิตพวกเขาว่าจับพลัดจับผลูมาทำงานเหล่านี้ได้ยังไง เช่น เป็นคนที่ไปปรบมือในสตูดิโอให้รายการโชว์ต่างๆ 

เรารักภาพยนตร์ นักแสดงเอ็กซ์ตร้าหรือคนทำไฟใดๆ ก็ตาม ล้วนแต่เป็นองค์ประกอบของภาพยนตร์ทั้งสิ้น เราจึงประทับใจป้าเจนหรือนักแสดงคนอื่นๆ มาก พวกเขาจึงเหมือนเป็นสะพานที่ทำให้เราไปรู้จักบ้านเขาที่หนองคายหรือที่อื่นๆ ทุกอย่างมันเป็นเรื่องส่วนตัวมาก มันไม่ได้มาจากการวิเคราะห์ทางการเมืองอะไร เราไม่ใช่คนทำหนังการเมืองและไม่ใช่นักเคลื่อนไหว

แต่เราก็ยังเป็นชนชั้นกลาง เราถูกโปรแกรมมาแบบนี้ ถึงอย่างไรเราก็ยังชอบไลฟ์สไตล์บางอย่างอยู่ประมาณหนึ่ง แต่มีความรู้สึกชื่นชมชีวิตที่ได้เข้าใจ ได้มองตาอื่น ได้สัมผัสเรื่องราวอื่นๆ 

หนังคุณส่วนหนึ่งก็มีประเด็นเรื่องความจริงกับความลวงเสมอ สิ่งนี้เป็นความสนใจดั้งเดิมของคุณอยู่แล้วหรือเปล่า มันมีส่วนทำให้คุณสนใจเรื่องข้อมูลต่างๆ ที่ AI ตอบกลับมาไหม

ใช่เลย เพราะมันสะท้อนโลกที่เราอยู่ โดยเฉพาะประเทศนี้ที่มีเรื่องราวที่สร้างขึ้นโดยรัฐหรืออะไรก็ตาม แต่ถึงอย่างไรมันก็ไม่ใช่สิ่งใหม่ ทุกอย่างมันมีเหตุให้เกิดขึ้น ดังนั้น เวลานี้คนจึงนิยมถามกันว่าอะไรคือความจริงก็เพราะอย่างนี้

นิทรรศการนี้ว่าด้วยการพาผู้ชมไปสำรวจผัสสะใหม่ๆ และด้านหนึ่งก็พูดเรื่องการหลับใหล ซึ่งเป็นภาวะที่อยู่ในหนังคุณเสมอ ทำไมยังหลงใหลสภาวะการหลับของมนุษย์

น่าจะเพราะว่าเราทำหนัง ฉะนั้น เราจึงพยายามทำความเข้าใจว่าทำไมเราจึงต้องการหนัง มันเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตเราอย่างไร และสิ่งที่เรารู้สึกคือภาพยนตร์ใกล้กับความฝันมากๆ การที่เราเข้าไปนั่งดูหนังร่วมกัน ด้านหนึ่งมันเป็นการทำให้ตัวเองหายไปโดยเรากลายเป็นคนอื่นบนจอภาพยนตร์หรืออะไรก็ตาม เหมือนตอนเรานอนหลับที่เสียงในหัวเรามันหายไป และการนอนหลับนั้นสำคัญมาก เป็นไปได้ไหมว่านี่คือฟังก์ชั่นของภาพยนตร์ด้วย คล้ายว่าสมองต้องการอะไรที่ทำให้เราไม่หมกมุ่นกับตัวเอง บางทีภาพยนตร์หรือศิลปะมันถูกสร้างขึ้นมาเพื่อตอบสนองความต้องการทางชีวภาพของมนุษย์ 

แต่เมื่อมาพัฒนา VR เรารู้สึกว่ามันไปอีกขั้นหนึ่ง คือเป็นลูกผสม เพราะมันไม่ใช่ภาพยนตร์แล้ว แต่เข้าไปประสบสิ่งที่ยังมีซาวด์แทร็กเหมือนภาพยนตร์อยู่ เราอยู่ในนั้นเลย กระนั้น จะบอกว่าเป็นความฝันเลยก็ไม่ใช่ สิ่งที่โลกเสมือนเหมือนกันกับความฝันคือ เมื่อเราออกมาแล้ว เราจะกลับเข้าไปอีกไม่ได้ -เหมือนที่เมื่อตื่นขึ้นมา เราจะกลับไปฝันเหมือนเดิมไม่ได้อีกต่อไป มันเหมือนเข้าไปใต้น้ำหรือเข้าไปยังอีกมิติหนึ่ง เราจึงรู้สึกว่ามันไม่ใช่ภาพยนตร์ 

นอกจากนี้ เราว่ามันมีความตระหนักรู้ถึงร่างกายด้วย สิ่งนี้เราว่ามันน่าสนใจมาก

ภาพยนตร์มอบภาวะนี้ให้เราไม่ได้เหรอ

ไม่ได้ (ตอบเร็ว) เพราะภาพยนตร์เป็นการทำให้เราหายตัวไป แต่ภาพยนตร์หลายๆ เรื่องที่เราพยายามทำคือการว่าด้วยการตระหนัก ไม่ว่าจะตระหนักเรื่องเวลาหรือเรื่องอื่นๆ ตระหนักว่าเราดูภาพลวงอยู่ ตระหนักว่าเรากำลังนั่งดูสิ่งนี้ด้วยกัน แต่นิทรรศการนี้เป็นอีกประสบการณ์หนึ่ง เป็นอีกผัสสะหนึ่งเลย

นิทรรศการนี้ได้ดนตรีของ ริวอิจิ ซากาโมโตะ มาสร้างสรรค์ด้วย คุณเป็นแฟนเพลงเขาอยู่แล้วใช่ไหม 

อันนี้แน่นอนเลย (ยิ้ม) ผมเป็นแฟนเพลงเขาตั้งแต่เรียนมัธยมแล้ว เราฟังอัลบั้ม Beauty (1989) แล้วก็ย้อนกลับไปฟัง Illustrated Musical Encyclopedia (1986) แล้วก็ค่อยไปฟังสมัยที่เขาทำวง Yellow Magic Orchestra แต่เมื่อถึงจุดหนึ่งก็ไม่ได้ฟังเท่าไหร่แล้ว ช่วงที่เราไปเรียนที่ชิคาโก้ได้สัก 2-3 ปีก็ค่อยๆ ห่างจากเพลงของเขาแล้ว 

ส่วนตัว เราว่าดนตรีของซากาโมโตะมีความโรแมนติก (นิ่งคิด) เหมือนที่เราชอบหนังของ สตีเวน สปีลเบิร์ก (Steven Spielberg -คนทำหนังชาวอเมริกัน) ที่หนังของเขามักอ้างอิงถึงหนังคลาสสิก ดนตรีของซากาโมโตะก็เป็นลักษณะนั้น บวกการใช้เครื่องดนตรีที่สมัยนั้นยังใหม่อยู่มาก จำพวกเครื่องสังเคราะห์เสียง (synthesizer) กับเสียงแอมเบียนต์ต่างๆ เช่น เสียงนก มาใช้ในงานดนตรี ตอนนั้นเรื่องพวกนี้ก็ถือว่าใหม่มากสำหรับเด็กขอนแก่น

พอเอาดนตรีของซากาโมโตะมาจับกับงานเรา มวลแรกที่สัมผัสได้หลังจากได้ฟังคืออะไร

โปรเจ็กต์นี้เป็นโปรเจ็กตที่สองที่เราได้ร่วมงานกับซากาโมโตะ (โปรเจ็กต์แรกคือ Async – first light, 2017) โดยซากาโมโตะทำดนตรีให้เรา มันจึงผ่านการสื่อสารกันมาแล้ว เราคุยกันว่ามันมีความรู้สึกแบบนี้นะ มีการพูดถึงความตาย โดยที่ตอนนั้นเราก็รู้ว่าเขาป่วย ซากาโมโตะจึงจริงจังกับโปรเจ็กต์นี้มาก และเหมือนเขาจะทดลองบางอย่างที่ซับซ้อนเอามากๆ จนเราต้องบอกว่า ซับซ้อนไปแล้ว (หัวเราะ) ขอเมโลดี้ให้เราหน่อย 

เราเป็นคนมีปัญหากับดนตรีประกอบหนังมาก เพราะเราชอบเสียงแบบนี้ (ผายมือไปทางเสียงรถยนต์และเสียงนกรอบตัว) บางทีเอาดนตรีประกอบมาแปะก็พบว่ามันไม่เวิร์กสักที แต่เมื่อมาทำงานกับซากาโมโตะเราก็รู้สึกว่า เราเจอคนที่เข้าใจเราแล้ว ซึ่งก็ไม่ใช่ว่าเขาเข้าใจเราขนาดนั้นนะ แต่อาจเป็นเพราะการพัฒนาเรื่องความหลงใหลด้านดนตรีประกอบของเรานั้นถูกหล่อหลอมด้วยดนตรีของซากาโมโตะตั้งแต่เริ่มเรียนภาพยนตร์ หรือตอนเรียนจบสถาปัตย์ ตอนเรียนก็สวมเฮดโฟนแล้วฟังดนตรีของเขา ฉะนั้น เขาจึงเป็นส่วนหนึ่งในการหล่อหลอมเรื่อง sonic landscape ของเรา และรู้สึกว่าดนตรีที่เขาทำมันใช่สำหรับเรา 

แต่เมื่อเรามีโอกาสได้ร่วมงานกับเขา ก็เป็นช่วงที่เขากำลังจะจากเราไป ดังนั้น นี่จึงเป็นโปรเจ็กต์ที่เป็นส่วนตัวมาก มันเศร้านะ

หนังคุณก็พูดเรื่องความตายมาตลอด เมื่อต้องอยู่ใกล้และทำงานร่วมกับคนที่เราชื่นชมมาก ซึ่งอยู่ในสภาวะที่เขาใกล้แตกดับแล้ว ตอนนั้นมวลในเนื้อในตัวเราเป็นแบบไหน 

หลายๆ คนเข้าไปดู VR แล้วร้องไห้ บอกว่าคิดถึงความตาย คิดถึงคนที่จากไป แต่สำหรับเรา เราแค่คิดถึงกระบวนการต่างๆ ทุกอย่างเกิดใหม่ตลอด เมื่อโชว์ในนิทรรศการจบลงก็เหมือนเป็นไฟที่เรียกเพื่อนฝูงมาดูกัน ตัวเราจึงต้องอยู่ตรงนี้เพื่อสนทนาว่าคุณรู้สึกอย่างไร ทั้งก่อนหน้าที่โชว์จะเริ่มและหลังจากโชว์จบลง ทุกอย่างเป็นพิธีกรรมหมดเลย

ไม่ได้รู้สึกว่าความตายเป็นเรื่องน่ากลัวเหรอ หรือแค่เป็นกระบวนการหนึ่งที่เราต้องเจอสักวันอยู่ดี

เราว่ามันเหมือนทุกคนที่กลัวสิ่งที่ไม่รู้ กลัวความเจ็บด้านร่างกาย กลัวการที่ต้องหยุด เพราะอย่างที่เราบอกไปว่าทุกอย่างในโลกเป็นเรื่องของการเคลื่อนไหว การต่อเนื่องของความสัมพันธ์ต่างๆ ทั้งของเพื่อน ของสิ่งของ กับรถยนต์ กับเตียง กับหนังสือของเรา ความสัมพันธ์นี้จะไม่มีอีกแล้ว มันจะหยุดลง เราคิดว่าทุกคนกลัวสิ่งนี้

แล้วคุณกลัวไหม

กลัว (ตอบเร็ว) 

ในฐานะที่คุณยังไม่จากไปตามที่ AI ทำนายไว้ ตอนนี้พลังกายพลังใจในวัย 53 เป็นยังไง

เราหนืดๆ แต่เป็นหนืดที่สดชื่น (หัวเราะ) ไม่ได้ยึดอะไร มีความปลงและอิสระ เหมือนว่าถ้าสมัยก่อนเราอยู่ในความสัมพันธ์แล้วเลิกกับคนรัก ทุกอย่างจะโหดร้ายมาก กินไม่ได้ นอนไม่หลับ แต่พอถึงจุดหนึ่งจะเป็นอิสระ เรายืนอยู่ได้ด้วยตัวเอง

รู้สึกน้อยลงหรือแค่ทำใจได้ไวขึ้น

ทั้งคู่เลย มันเป็นความรู้สึกของการได้มองอีกมุม ก้าวไปสู่อีกสถานะหนึ่ง นั่นคือการที่เราอายุมากขึ้น ขณะที่ด้านร่างกายนี่แน่นอนเลยว่าไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป เมื่อก่อนเราไม่รู้หรอกว่าพออายุ 50 แล้วจะเป็นอย่างไร แต่พอถึงเวลาจริงๆ เรากลับสดชื่นนะ สมองยังต้องการสร้างสรรค์อะไรใหม่ๆ ต้องการถามคำถามต่อ ต้องการร่วมงานกับคนอื่น 

พูดถึงการร่วมงานและการทำงานใหม่ๆ หนังเรื่องใหม่ที่ไปถ่ายที่ศรีลังกาเป็นยังไงแล้ว

ยังไม่ได้เริ่มเลย เพราะหมาที่เรารักมากตายตอนที่เราไปทำเวิร์กช็อปที่เม็กซิโก แล้วเรื่องนี้สะเทือนใจเรามาก จึงต้องเลื่อนกระบวนการทำหนังต่างๆ ออกไปก่อน 

เขาอายุ 11-12 ปีแล้วล่ะ และทำให้เราถามคำถามต่อเรื่องความตาย เรื่องการทำงานเยอะว่าทำงานไปทำไป อะไรต่ออะไร เลยต้องหยุดตัวเองนิดหนึ่ง ให้ตัวเองค่อยๆ ทยอยทำงานไปทีละชิ้น เขาเหมือนลูกเราเลย เขาทำให้เราเห็นความสำคัญของความสัมพันธ์ นอกจากเพื่อนแล้วก็มีสัตว์เลี้ยงนี่แหละ 

แต่ตอนนี้เราได้หมาตัวใหม่มาแล้วล่ะ สองตัว อายุสามเดือนครึ่งแล้ว แต่ก็มีความรู้สึกว่าพวกเขาจะเป็นหมาล็อตสุดท้ายที่เราจะเลี้ยงแล้วล่ะ เพราะเราต้องอยู่กับเขาไปอย่างน้อยสิบปี เพื่อจะดูแลเขาได้อย่างเต็มที่น่ะ (ยิ้ม)

MOST READ

Life & Culture

14 Jul 2022

“ความตายคือการเดินทางของทั้งคนตายและคนที่ยังอยู่” นิติ ภวัครพันธุ์

คุยกับนิติ ภวัครพันธุ์ ว่าด้วยเรื่องพิธีกรรมการส่งคนตายในมุมนักมานุษยวิทยา พิธีกรรมของความตายมีความหมายแค่ไหน คุณค่าของการตายและการมีชีวิตอยู่ต่างกันอย่างไร

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย

14 Jul 2022

Life & Culture

27 Jul 2023

วิตเทเกอร์ ครอบครัวที่ ‘เลือดชิด’ ที่สุดในอเมริกา

เสียงเห่าขรม เพิงเล็กๆ ริมถนนคดเคี้ยว และคนในครอบครัวที่ถูกเรียกว่า ‘เลือดชิด’ ที่สุดในสหรัฐอเมริกา

เรื่องราวของบ้านวิตเทเกอร์ถูกเผยแพร่ครั้งแรกทางยูทูบเมื่อปี 2020 โดยช่างภาพที่ไปพบพวกเขาโดยบังเอิญระหว่างเดินทาง ซึ่งด้านหนึ่งนำสายตาจากคนทั้งเมืองมาสู่ครอบครัวเล็กๆ ครอบครัวนี้

พิมพ์ชนก พุกสุข

27 Jul 2023

Life & Culture

4 Aug 2020

การสืบราชสันตติวงศ์โดยราชสกุล “มหิดล”

กษิดิศ อนันทนาธร เขียนถึงเรื่องราวการขึ้นครองราชสมบัติของกษัตริย์ราชสกุล “มหิดล” ซึ่งมีบทบาทในฐานะผู้สืบราชสันตติวงศ์ หลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองโดยคณะราษฎร 2475

กษิดิศ อนันทนาธร

4 Aug 2020