ศุภาวรรณ คงสุวรรณ์ เรื่อง
เมธิชัย เตียวนะ ภาพ
ภาพิมล หล่อตระกูล ภาพประกอบ
ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น (Tyrell Haberkorn) คือนักวิชาการชาวต่างชาติ ผู้จับตาสังคมการเมืองไทยอย่างใกล้ชิด ครั้งยังเป็นนักศึกษาปริญญาตรีที่ University of North Carolina at Chapel Hill เธอเคยลงพื้นที่สำรวจเครือข่ายการเคลื่อนไหวด้านสิทธิแรงงานไทย สนใจภาพการต่อสู้ของชาวบ้านจนตัดสินใจศึกษาประเทศไทยเพิ่มเติมที่ศูนย์สตรีศึกษา มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ก่อนจะไปเรียนปริญญาโทและปริญญาเอกที่ Cornell University และทำงานเป็นนักวิจัยให้ภาควิชาการเปลี่ยนแปลงสังคมและการเมืองที่ The Australian National University
ปัจจุบันไทเรลเป็นรองศาสตราจารย์ประจำภาควิชาภาษาและวัฒนธรรมเอเชียที่ University of Wisconsin-Madison สหรัฐอเมริกา ความสนใจในประวัติศาสตร์การเมืองเป็นเชื้อเพลิงให้เธอคอยศึกษาและสำรวจปรากฏการณ์ในไทยอยู่ไม่ห่าง จนสามารถสะท้อนภาพกว้างของความรุนแรงทางการเมืองและการเคลื่อนไหวภาคประชาชน ผ่านผลงานหนังสือเรื่อง In Plain Sight: Impunity and Human Rights in Thailand ว่าด้วย ‘รัฐลอยนวล’ หรือรัฐที่ใช้ความรุนแรงกระทำต่อประชาชนโดยไม่ได้รับโทษฑัณฑ์ และหนังสือ การปฏิวัติที่ถูกตัดตอน ชาวนา นักศึกษา กฎหมาย และความรุนแรงในภาคเหนือของไทย ถ่ายทอดเรื่องราวของผู้ต่อสู้ที่ถูกมองข้าม
ครั้งแล้วครั้งเล่าที่ผลงานของไทเรลท้าทายและตั้งคำถามกับสังคมไทย เหตุใดรัฐใช้อำนาจทำร้ายประชาชน เหตุใดชาวบ้านที่ลุกขึ้นต่อสู้ถูกปิดปากดับเสียง แล้วเหตุใด เอาผิดรัฐไม่เคยได้ ครั้งนี้—ก้าวสู่ปี 2020 เราจึงชวนไทเรลทบทวนสถานการณ์การเมืองไทย และมองหาความเป็นไปได้ที่ท้าทายเราอยู่เบื้องหน้า
คุณเคยศึกษาเรื่องการใช้อำนาจและวัฒนธรรมลอยนวลพ้นผิดของรัฐ ประเด็นเหล่านี้เปลี่ยนแปลงไปอย่างไรในปัจจุบัน แม้เราจะยังได้ยินข่าวการทำร้ายนักกิจกรรมทางการเมือง แต่มีการกระทำในรูปแบบอื่นของรัฐอีกไหมที่น่าจับตา
สิ่งหนึ่งที่ชัดมากคือ รัฐบาล คสช. ใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือมากกว่าเผด็จการในอดีต เผด็จการช่วงก่อนๆ มักใช้ความรุนแรงนอกระบบ แม้จะมายุ่งกับการใช้กฎหมายบ้าง แต่ถือว่าไม่มากขนาดนี้ ถ้าติดตามงานของศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชนจะเห็นวิธีการใช้กฎหมายที่เปลี่ยนแปลงไป แม้กระทั่งใน 5 ปีของ คสช. เอง ช่วงแรกๆ จะใช้มาตรา 112 เยอะ ขณะที่ช่วงหลังจะใช้มาตรา 116 หรือใช้การฟ้องละเมิด พ.ร.บ.การชุมนุมสาธารณะ และคำสั่งคณะ คสช. 3/2558 คล้ายเป็นการรังแกนักเคลื่อนไหว ทุกคนรู้ว่าถ้ารัฐอยากสั่งให้อยู่ในคุก ก็ทำได้
ส่วนที่เริ่มใช้ความรุนแรงไปทำร้ายร่างกายนักเคลื่อนไหว ในแง่หนึ่งก็เหมือนวิธีที่รัฐไทยเชี่ยวชาญในอดีต แต่สิ่งที่น่าคิดคือ ในอดีตความรุนแรงมักจะเกิดขึ้นภายใต้รัฐที่ประชาชนตั้งคำถามไม่ได้ ตอนนี้ประชาชนตั้งคำถามได้ และตั้งคำถามอย่างชัดเจนด้วย แต่กรณีการทำร้ายร่างกายจ่านิว เมื่อ 7 เดือนก่อน ตำรวจก็ยังบอกว่าจับไม่ได้ แม้จะมีหลักฐานมหาศาล มีกล้องวงจรปิด หรือกรณีของผู้ลี้ภัยในลาวที่ดูเหมือนถูกบังคับอุ้มหาย ก็เป็นการกระทำคล้ายในอดีต คือทุกคนรู้ว่ารัฐเป็นผู้กระทำ แต่รัฐไม่ต้องยอมจำนน น่าเป็นห่วงเหมือนกัน เพราะเกิดขึ้นภายใต้รัฐที่เป็นประชาธิปไตย แม้จริงๆ ไม่รู้ว่าควรเรียกระบอบนี้ว่าอะไรกันแน่
คุณคิดว่าการกระทำในลักษณะนี้ของรัฐจะเป็นที่รับรู้มากขึ้นหรือถูกยกมาถกเถียงอย่างเปิดเผยมากขึ้นไหม
ไม่แน่ใจ สงสัยต้องยกให้เป็นงานของนักประวัติศาสตร์ในอนาคตที่จะได้เข้าถึงเอกสารของรัฐ ซึ่งมันยาก แต่สิ่งที่ต้องรอคือ การเขียนบันทึกของคนที่เคยเป็นเจ้าหน้าที่รัฐที่ยังภูมิใจในสิ่งเลวร้ายที่เขาทำ คงต้องรออีก 30-40 ปี
ที่จริงทั้งสื่อและองค์กรสิทธิมนุษยชนก็ยังให้ความช่วยเหลือในการบันทึกการกระทำของรัฐ เป็นปรากฏการณ์หลัง 6 ตุลาที่แข็งแรงมากในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา ถ้าเรากลับไปอ่านแถลงการณ์ขององค์กรสิทธิมนุษยชนประกอบกับข่าวช่วง 5 ปียุค คสช. จะพอเห็นว่าถ้าทหารคนไหนมีบทบาทสูง แม้จะไม่รู้ว่าเขาทำอะไรกันแน่ แต่จะเห็นชื่อของเขาปรากฏซ้ำๆ ในข่าว เช่น เสธ.พีท ที่ขอนแก่น แม้ไม่แน่ใจว่าเขาได้รับคำสั่งจากใครหรืออยู่ในเครือข่ายของใคร แต่จะเห็นเขาเกี่ยวข้องกับคดีต่างๆ จริงอย่างที่หลายคนบอกว่า เอกสารของรัฐไม่ได้อยู่ในหอจดหมายเหตุ หรือเอกสารของตำรวจ แต่ข้อมูลส่วนมากปรากฏในหนังสือพิมพ์
อย่างกรณีผู้ลี้ภัย สิ่งที่ช่วยให้คนหันมาสนใจและตั้งคำถามคือโซเชียลมีเดีย เปรียบเทียบกับสมัยหลัง 6 ตุลา โดยเฉพาะช่วงรัฐบาลธานินทร์ รัฐบาลเกรียงศักดิ์ที่มีการบังคับอุ้มหายและฆ่าตัดตอนเยอะ กลุ่มเดียวที่บันทึกเรื่องราวคือกลุ่มสิทธิมนุษยชน คนที่รู้ก็มีแต่คนใกล้ชิด คนที่ถูกกระทำความรุนแรง หรือคนที่อยู่ในวงการสิทธิ แต่ปัจจุบันจิตสำนึกเกี่ยวกับความรุนแรงในสังคมสูงกว่าเดิม คนเขียนถึงเหตุการณ์ต่างๆ ในเฟซบุ๊ก หรือทวิตเตอร์ ช่วยให้ประเด็นถูกเผยแพร่ในวงกว้าง
ถ้าเราลองเทียบกับประเทศอื่นๆ ที่อาจจะมีข้อจำกัดทางสังคมบางอย่าง เช่น ปากีสถาน เป็นประเทศกำลังพัฒนา ที่ต้องเผชิญความรุนแรงของกลุ่มทางศาสนา แต่ประเทศเหล่านี้ก็ยังมีกฎหมายที่สามารถเอาผิดผู้นำรัฐประหาร หรือการกระทำผิดของรัฐ คุณมองเรื่องเหล่านี้อย่างไร ปัจจัยอะไรที่ทำให้สังคมไทยซึ่งในภาพใหญ่ดูศิวิไลซ์กว่า ไม่สามารถเอาผิดรัฐได้
อันนี้ต้องชมผู้ที่ร่างกฎหมายที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา เขาเขียนเก่งมาก เก่งผิดปกติด้วยซ้ำ ก่อนรัฐประหารปี 2549 มักมี พ.ร.บ.นิรโทษกรรมออกมาต่างหาก ไม่ได้ใช้รัฐธรรมนูญเพื่อนิรโทษคณะรัฐประหาร แต่พอเปลี่ยนมาใช้รัฐธรรมนูญก็เอาส่วนหนึ่งของ พ.ร.บ. ในยุคก่อนมาแปรใช้เป็นตัวอย่างมาตรา เขียนดีจนสามารถสร้างโครงสร้างทางกฎหมายที่ทำให้ผู้พิพากษาเอาผิดรัฐยากมาก
แม้ว่า พ.ร.บ. จะมีไม่กี่มาตรา แต่มาตราที่ 3 ในหลายฉบับมักอธิบายว่าอะไรบ้างที่ดำเนินคดีไม่ได้ เราเคยถามเพื่อนที่เชี่ยวชาญด้านกฎหมายว่า แค่ 7-8 บรรทัดก็ปกป้องคณะรัฐประหารได้แล้วหรอ ทั้งในช่วงที่กำลังวางแผน ยึดอำนาจ และช่วงหลังการยึดอำนาจแบบยาวนานมาก เพื่อนก็บอกว่าใช่ (หัวเราะ) ง่ายๆ อย่างนั้นเลย
แล้วก็ต้องชมกลุ่มผู้พิพากษาศาลฎีกาที่ตัดสินคดีกลุ่มพลเมืองโต้กลับฟ้อง คสช. มีบรรทัดเดียวในคำพิพากษานั้นที่เริ่มตั้งคำถามกับรัฐประหาร ซึ่งผู้พิพากษาเขียนไว้ชัดมากว่า เพราะมีมาตราหนึ่งในรัฐธรรมนูญชั่วคราวทำให้เอาผิดอะไรไม่ได้ ในเวลาเดียวกัน เขาก็ตั้งคำถามว่าการกระทำของคณะรัฐประหารสอดคล้องกับระบอบประชาธิปไตยหรือเปล่า แต่เป็นคำถามที่ต้องพิจารณาในที่อื่น ผู้พิพากษาไม่ยอมพูดหรือเขียนถึง เป็นครั้งแรกที่มีการตั้งคำถามแบบนั้น
ก่อนหน้านั้นก็มีคนประมาณ 5 คนที่พยายามดำเนินคดีต่อคณะทหาร ทุกครั้งถ้าคดีไปถึงศาลฎีกา ศาลฎีกาจะอ้างกฎหมาย ตอนแรกเราก็โกรธว่า ทำไมไม่เอาประชาธิปไตย ทำไมสนับสนุนทหาร แต่จริงๆ แล้วก็เพราะกฎหมายทำให้มันยากที่จะตัดสินไปทางอื่น ปัญหาคือ ต้องเอาคนเก่งๆ ที่ร่างกฎหมายไปอยู่กับประชาชน ไม่ใช่อยู่ฝ่ายรัฐและทหาร
ในภาพรวมปีที่ผ่านมาคุณเห็นการใช้อำนาจรัฐอะไรบ้างที่มีลักษณะแปลกประหลาด และเป็นตลกร้าย
เริ่มต้นที่เรื่องร่างรัฐธรรมนูญ ทหารเขียนรัฐธรรมนูญฉบับย๊าวยาว จะให้ประชาชนเลือกว่าเอาหรือไม่เอา แต่ไม่ให้ข้อมูลเลย ในอดีตเขาจะส่งรัฐธรรมนูญเป็นฉบับมาที่แต่ละบ้าน แต่ครั้งนี้ไม่ทำ แล้วใครจะรู้ว่ากำลังจะเลือกอะไรถ้าไม่ได้อ่านก่อน
มากไปกว่านั้น รัฐบาลยังพยายามดำเนินคดีต่อคนที่เผยแพร่ข้อมูลเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะคดีของกลุ่มคนที่ราชบุรี นักข่าวจากประชาไท และคนอื่นๆ ที่ไม่ได้ทำอะไรเลย แค่มีเอกสารในรถ เป็นอะไรที่ตลกมาก คนที่ให้คำปรึกษารัฐควรจะตกงาน เพราะการทำแบบนี้สะท้อนถึงความไม่มั่นคงของทหาร แต่ในเวลาเดียวกันก็มีผลกระทบจริงๆ คนเหล่านั้นเสียเวลาในการไปศาล แม้สุดท้ายจะยกฟ้อง
อีกเรื่องที่รู้สึกว่าตลก และคิดว่าต้องโทษนานาชาติ คือใน 5 ปียุค คสช. พลเอก ประยุทธ์ไปเวทีต่างๆ ในต่างประเทศ แล้วผู้นำของประเทศอื่นก็ยอมนั่งด้วย นักวิชาการในต่างประเทศหลายๆ คนก็ไม่ค่อยมองว่าเขาเป็นรัฐเผด็จการ ทั้งที่จริงๆ เขาเป็นเผด็จการโดยตรง (หัวเราะ)
คิดว่าทำไมถึงเป็นแบบนั้น เป็นภาพลักษณ์ที่สร้างได้ผล หรือเป็นการประนีประนอมของนานาชาติ
คิดว่าในแง่หนึ่ง คสช. มีวิธีการวางตัวเรื่องสิทธิมนุษยชน เช่น หยุดใช้กฎอัยการศึกช่วงที่เริ่มโดนวิจารณ์ ทั้งที่คำสั่งหัวหน้าคณะ คสช. จะทำให้เขามีอำนาจเหมือนกันหมดทุกอย่าง หรือการหยุดดำเนินคดีใหม่ๆ ในศาลทหาร ใกล้ๆ กับช่วงที่ประเทศไทยจะถูกตรวจสอบผ่านกระบวนการ Universal Periodic Review ของคณะมนตรีสิทธิมนุษยชนแห่งสหประชาชาติ ที่จะตรวจสภาพสิทธิมนุษยชนในประเทศต่างๆ ทุกๆ 5 ปี ถ้าสังเกตจะเห็นว่าระยะเวลาที่เขาหยุด เป็นช่วงเดียวกับที่ถูกประณามทั้งหมด พอกระแสเริ่มโต้ไปทางเขา เขาก็บอกว่า หยุดแล้ว กำลังเริ่มคืนกลับสู่สังคมประชาธิปไตย แต่จริงๆ แล้วไม่ใช่
อีกสิ่งหนึ่งที่เขาทำเก่งมากคือการใช้กฎหมายแทนที่จะใช้ความรุนแรงนอกระบบ ปีที่แล้วเราไปพูดถึงการละเมิดสิทธิโดย คสช. ในที่ประชุมหนึ่ง แล้วมีคนตั้งคำถามว่า มีกี่คนที่ถูกฆ่า ถูกบังคับอุ้มหาย เราก็ตอบว่า ไม่เยอะ แต่ถ้าเปรียบเทียบสถานการณ์ในเมืองไทยกับอินโดนีเซียหรือเขมรในรอบ 50 ปี คำถามสำคัญคือ ทำไมรัฐเผด็จการไทยถึงได้กลับมาหลายครั้ง ทำไมนักเคลื่อนไหวหรือชาวบ้านยังรู้สึกกลัว เราคิดว่าคำตอบก็คือ รัฐไทยเก่งในการใช้วิธีอื่นๆ ในการเตือน หรือทำให้คนกลัว และเก่งพอสมควรในการวางตัว
หากเราต้องต่อสู้กับรัฐที่ใช้ลูกเล่นในการวางตัว ทั้งยังมีกฎหมายที่ไม่สามารถเอาผิดรัฐได้ ในกติกาแบบนี้ภาคประชาชนหรือกลุ่มต่างๆ ในสังคมควรจะเดินหน้าต่อยังไง
ก็ต้องจินตนาการว่า อยากเห็นสังคมเป็นยังไง แล้วค่อยพยายามผลักดันให้สถาบันที่มีอำนาจต่างๆ เป็นไปตามนั้น ไม่ว่าทหาร ศาล หรือองค์กรอื่นๆ ยกตัวอย่างเช่น งานของ iLaw ที่ให้ประชาชนร่างรัฐธรรมนูญ อันนี้คิดว่าเป็นสิ่งสำคัญ แม้คนจะพูดถึงรัฐธรรมนูญ 2540 ว่าเป็นรัฐธรรมนูญของประชาชน แต่จริงๆ แล้วคนที่ร่างไม่ใช่ประชาชน แต่เป็นตัวแทนกลุ่มต่างๆ ของประชาชน
ถ้าประชาชนคิดว่าการร่างรัฐธรรมนูญเป็นสิ่งที่เขาต้องมีส่วนร่วม คิดว่าตัวเองจะช่วยสร้างสังคมที่เป็นธรรม ก็ต้องเริ่มจินตนาการว่าต้องการสังคมแบบไหน ต้องคิดว่าการดำเนินคดีกับทหารเป็นสิ่งที่เป็นไปได้ คิดว่าเปลี่ยนระบบการเกณฑ์ทหารได้ ตัดงบทหารได้ ต้องฝันว่าเป็นไปได้ก่อน แล้วค่อยมาคิดว่าจะทำได้ยังไง แน่นอนว่างานใหญ่ชิ้นหนึ่งอยู่ในรัฐสภา อยู่กับตัวแทนประชาชน แต่ในเวลาเดียวกันที่อื่นๆ ก็ต้องต่อสู้ไปด้วย
การแก้รัฐธรรมนูญเพื่อทำให้เป็นของประชาชนจริงๆ ต้องเริ่มโฟกัสที่อะไรก่อน
การร่างรัฐธรรมนูญใหม่เป็นเรื่องใหญ่ ก่อนอื่นเราต้องคิดว่าใครควรเป็นคนร่าง ความคิดเห็นของเราคือ ปัญหาไม่ได้อยู่แค่กับทหาร ปัญหาอยู่ที่ศาลพอสมควร ต้องแก้วิธีการและระบบศาลทั้งหมด ถ้ามีอำนาจที่จะเปลี่ยนสิ่งต่างๆ จริง ก็อยากให้เปลี่ยนวิธีการตั้งผู้พิพากษาด้วยซ้ำ เพราะน่าเป็นห่วงว่าผู้พิพากษาที่อายุน้อยและไม่ค่อยได้ทำงานด้านคดีมักจะได้พิพากษาคนอื่น เราคิดว่าคนที่จะมาเป็นผู้พิพากษาต้องไม่ใช่คนที่เก่งแค่กฎหมาย หรือสอบได้คะแนนดี แต่ต้องเป็นคนที่เคยมีประสบการณ์ในการเป็นทนายจริงๆ นอกจากนั้นก็ต้องโฟกัสเรื่องการแก้ไของค์กรอิสระที่ไม่อิสระ ให้กลายมาเป็นอิสระจริงๆ
การให้คนจินตนาการแล้วส่งเสียงว่าอยากมีสังคมแบบไหน น่าจะต้องเจอกับปัญหาหนึ่งที่อยู่กับสังคมไทยมานานคือ ผู้มีอำนาจมองว่า คนไม่ฉลาดพอ ประชาธิปไตยในความหมายของคุณไม่เวิร์กกับสังคมไทย เราควรทำยังไงกับเรื่องนี้
คิดว่าทุกคนต้องเปลี่ยนวิธีการมองประชาชน ย้อนกลับไป 8-9 ปีที่แล้ว ช่วงที่นิติราษฎร์ยังจัดงานเสวนาทุกอาทิตย์ สิ่งที่น่าสนใจคือคนที่ไปฟังมักจะเป็นชาวบ้าน ไม่ใช่นักศึกษากฎหมาย และพวกเขามีจิตสำนึกทางการเมืองและประชาธิปไตยสูงมาก
ในช่วงที่ ครก.112 เคลื่อนไหวอยู่ เรามีโอกาสไปฟังเสวนาที่จัดให้ชาวบ้านในภาคเหนือ มีคนจากนิติราษฎร์ ทนายอานนท์ นำภา และทนายอีกหลายคนไปให้ข้อมูล ปรากฏว่าคนที่พูดเป็นหลักในเวทีเสวนาคือคนจากพื้นที่ เขาไม่ได้ถามคำถามกับผู้เชี่ยวชาญ แต่มาบอกความคิดเห็น เล่าถึงประสบการณ์ของเขาเอง ภาพนี้สะท้อนว่า คนที่มีอำนาจต้องมองคนอื่นด้วยความเคารพด้วยซ้ำ
เรื่องชนชั้นในประเทศไทยเป็นเรื่องใหญ่มาก แม้แต่คนที่มีตำแหน่งสูงหรือเป็นอาจารย์ในมหาวิทยาลัยก็จะได้รับความเคารพทั้งที่ไม่ได้ทำอะไรเลย เป็นสิ่งที่ต่างจากอเมริกา ที่นู่นไม่มีใครที่สนใจว่าเราเป็นอาจารย์ ไม่ได้คิดว่าเราพิเศษ แต่พอมาอยู่ที่นี่บางครั้งเรารู้สึกอึดอัด เคยพูดคุยกับป้าคนนึงที่อายุเยอะกว่า เราเรียกกันเป็นพี่เป็นน้อง แต่พอเขารู้ว่าเราเป็นอาจารย์ ก็เปลี่ยนไปใช้คำว่า ‘หนู’ แทนตัว อยากจะบอกกับเขาว่าไม่ควรทำแบบนั้น เราไม่มีความรู้อะไรพิเศษ แค่ทำงานมีรายได้จากการสอน และที่จริงการสอนก็เป็นการแลกเปลี่ยนความรู้กับนักศึกษา ไม่ใช่ ‘การให้’ ความรู้กับคนที่มีความรู้
รู้สึกว่าเสียงเรียกร้องจากชาวบ้านเบาลงไปไหม
ใช่ และสิ่งที่เห็นในช่วง 5 ปีของ คสช. คือ นักเขียนหรือนักวิชาการเองก็ถูกรังแกโดย คสช. แต่ คสช. ไม่กล้าดำเนินคดีต่อคนกลุ่มนั้น คือทำบ้าง แต่ถ้าเปรียบเทียบกับที่ คสช. ไปดำเนินคดีกับชาวบ้าน ถือว่าน้อยกว่ามาก และถ้านักวิชาการ ทนาย หรือนักเขียน ถูกจับก็มีองค์กรระดับโลกคอยช่วยเผยแพร่ข้อมูล แต่ชาวบ้านไม่มี
จากที่คุยกับเพื่อนในภาคอีสานและภาคเหนือ ชาวบ้านในพื้นที่ถูกรังแกเยอะมาก ถูกติดตามโดยทหารหรือ กอรมน.ในพื้นที่ พื้นที่แสดงความเห็นที่ชาวบ้านเคยมีก่อนรัฐประหาร พื้นที่ที่เคยใช้จัดงานก็เหลือน้อยลงเยอะ
แม้ไม่มีหลักฐานยืนยัน แต่สิ่งหนึ่งที่เราคิดคือ รัฐกลัวชาวบ้าน กลัวประชาชน ถ้ามองยุค 2475 ถึงปัจจุบัน สิ่งที่ประชาชนต่อสู้มาตลอดคือ สิทธิในการเลือกว่าประเทศจะไปทางไหน และรัฐมักจะกลัวตอนที่ชาวบ้านตื่นตัว กลัวมากๆ เลยด้วย
ในเวลาเดียวกันก็ต้องชื่นชมชาวบ้านหลายคนที่ไม่ยอมกลัว แม้รู้ว่าทหารคอยจับตา เรามีโอกาสได้เห็นการเคลื่อนไหวของกลุ่มดาวดิน และคนที่ไปสังเกตคดีของไผ่ จตุภัทร์ บุญภัทรรักษา ทุกครั้งที่มีโอกาสไปสังเกตคดี เราก็ไปด้วย ไม่ได้รู้จักเขาก่อนที่เขาจะถูกจับ ไม่ได้เป็นเพื่อน แต่รู้สึกสะเทือนใจในการใช้อำนาจโดยรัฐ คิดว่าทำไมรัฐต้องกลัวคนนี้ขนาดนี้ สิ่งที่เราเห็นคือคนที่ไปสังเกตคดีไม่ได้มีแต่คนจากองค์กรสิทธิมนุษยชน แต่มีคนจากพื้นที่เยอะ ทหารที่ศาลจังหวัดขอนแก่นก็รู้จักคนในพื้นที่ การที่พวกเขาเข้าไปย่อมเป็นสิ่งที่เสี่ยง
ตอนที่มีการเลือกตั้ง ทหารก็ใช้วิธียึดพื้นที่ ไม่ให้คนนอกพรรคของเขาออกมาพูด แต่คนก็ยังเลือกพรรคที่ไม่ใช่พรรคทหารเยอะมาก โดยที่ไม่มีใครคิดว่าจะเป็นไปได้
คุณมองว่ารัฐกลัวประชาชน แต่จะทำยังไงให้ประชาชนตระหนักถึงอำนาจนี้ อำนาจที่เขากลัวเรา
ปัญหาก็คือ รัฐกลัว แต่รัฐมีปืน มีคุก และเขาไม่กลัวที่จะใช้มัน โดยเฉพาะกับคนที่สร้างความเสี่ยงต่ออำนาจของเขา แน่นอนว่าประชาชนรู้สึกกลัว เพราะแค่ย้อนกลับไปนึกถึงปี 2553 ก็จะรู้ว่า รัฐพร้อมที่จะละเมิดกติกาที่ตั้งเองและฆ่าคนโดยตรง ประเด็นนี้น่าสนใจและหวังว่าจะมีคนทำวิจัย คือความทรงจำของประชาชนต่อกรณี 6 ตุลา พฤษภา 35 และ พฤษภา 53 เป็นสิ่งที่มีพลัง คนที่ไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์เขาก็ยังจำได้
10 กว่าปีที่แล้ว เราเคยเขียนเรื่องถังแดงที่พัทลุง และบังเอิญได้ไปที่คุยกับคนแก่ในหมู่บ้านที่จังหวัดยะลา เขายังบอกว่ามีกรณีแบบเดียวกันเกิดขึ้นในยะลาและนราธิวาส เราคิดว่าความทรงจำเกี่ยวกับเหตุการณ์รุนแรงเป็นสิ่งที่ส่งผลต่อความคิดและความรู้สึกของประชาชน ก่อนที่จะออกมาต่อต้านเรียกร้องบนท้องถนน คนก็เข้าใจว่าเขาอาจจะโดนเหมือนกัน
นักประวัติศาสตร์หรือกลุ่มทำงานหลายกลุ่มชักชวนให้คนเปิดตาจ้องความทรงจำรุนแรงพวกนี้เพื่อก้าวไปข้างหน้า คุณคิดว่าหากเราทำแบบนั้น มีโอกาสที่ความคิดและพฤติกรรมของคนจะเปลี่ยนไปได้จริงไหม
คิดว่าเป็นไปได้ แต่ถ้าจะเปลี่ยน สิ่งที่สำคัญคือต้องเอาเจ้าหน้าที่รัฐเข้ากระบวนการยุติธรรมให้ได้ เช่น กรณี 6 ตุลา ข้อมูลสำคัญจริงๆ ที่ออกมาก็สะท้อนชัดว่า องค์กรต่างๆ ของรัฐมีส่วนร่วมกับความรุนแรง หรือกรณีพฤษภา 53 ปัญหาไม่ใช่ว่าไม่มีหลักฐาน แต่ต้องทำให้หลักฐานมีผลกับชีวิตของคนที่ใช้ความรุนแรง
ไม่รู้ว่าเราเป็นคนที่มีชีวิตอยู่ในจินตนาการมากเกินไปไหม ถึงคิดว่า มีความเป็นไปได้ที่จะเอาคนเหล่านี้เข้ากระบวนการยุติธรรรมในอนาคต การที่มีคดีต่ออภิสิทธิ์และสุเทพ แม้ว่าจะถูกยกฟ้องตอนรัฐประหาร ก็ยังถือเป็นก้าวสำคัญที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน กรณีการสังหารหมู่อื่นๆ ไม่เคยมีการดำเนินคดีต่อเจ้าหน้าที่รัฐ คดีนั้นเป็นคดีแรก แต่วิธีการยกฟ้องมันก็แปลกประหลาดจริงๆ
หากเปรียบเทียบช่วง 40 ปีก่อน ขบวนการภาคประชาชนในอดีตมักมีแนวคิดหรืออุดมการณ์แบบสังคมนิยมขับเคลื่อน ซึ่งเป็นไปตามกระแสของโลก แล้วภาคประชาชนในยุคใหม่ที่พ้นแนวคิดแบบ 40 ปีก่อนไปแล้ว จะมีไอเดียอะไรใหม่ๆ ที่ทำให้การต่อสู้เข้มแข็งขึ้นมา
การต่อสู้ในหลายๆ ที่ ไม่ใช่แค่เมืองไทย จะเกิดขึ้นภายในประเทศมากกว่า ไม่ได้มีเครือข่ายในภูมิภาคมาคอยผลัก แม้ว่าจะมีเครือข่ายนักศึกษาหรือเครือข่ายสิ่งแวดล้อมระดับภูมิภาค แต่ไม่ได้มีอุดมการณ์อะไรเป็นหลักยึดสำหรับคนที่กำลังต่อสู้กับอำนาจมืด เช่น คนทั่วโลกติดตามข่าวของเกรต้า ธันเบิร์ก แต่ไม่ใช่ว่าทุกคนใช้อุดมการณ์เดียวกัน คนที่กำลังต่อต้านเผด็จการ หรือเศษของเผด็จการในที่ต่างๆ ก็ไม่ได้ต่อสู่เพื่อประชาธิปไตยของโลก แม้ว่าประชาชนในหลายๆ ที่กำลังต่อสู้กับปัญคล้ายๆ กัน
ถ้า 40 ปีที่แล้วกลุ่มที่รัฐวางไว้ให้เป็นฝ่ายตรงข้าม คือกลุ่มนักศึกษาหัวก้าวหน้า หรือคนที่สนใจสังคมนิยม แล้วกลุ่มเสี่ยงในปัจจุบันเป็นใคร
เมื่อก่อนรัฐไม่ชอบคนที่นิยมคอมมิวนิสต์ เป็นไปได้ว่าปัจจุบันกลุ่มเสี่ยงคือคนที่มีอุดมการณ์ประชาธิปไตย แต่สิ่งสำคัญที่เปลี่ยนไปคือ คนที่รัฐกลัวอาจไม่ได้มีอุดมการณ์เดียวกัน ถ้าไปลองถามแต่ละคนว่าประชาธิปไตยคืออะไร น่าจะตอบไม่เหมือนกันเลย ตอนที่เราดูคลิปการชุมนุมสกายวอล์กผ่านโซเชียลมีเดีย เราเห็นว่าคนที่ไปร่วมหลากหลายมาก ถ้าเทียบกับช่วงภายใต้อำนาจคสช. การชุมนุมช่วงนั้นมักจะเกิดจากกลุ่มนักศึกษา ไม่ก็กลุ่มคุณลุงคุณป้าเสื้อแดง แต่ลองดูคนที่ออกมาต่อต้านเผด็จการในปัจจุบันสิ วงกว้างกว่าเยอะ หลากหลายกว่าเยอะ และคิดว่าถ้าไปคุยกับแต่ละคนว่า อะไรทำให้ออกมา อะไรเป็นสิ่งสำคัญที่ทำให้อยากเคลื่อนไหว คำตอบน่าจะน่าสนใจ สิ่งที่เขาอยากเห็น บทบาทที่เขาอยากจะมีในการเปลี่ยนแปลงสังคมการเมืองคงไม่เหมือนกัน
จากการกลับไปอยู่อเมริกาสองปีมานี้ เราได้เข้าร่วมการประท้วงและสังเกตว่าคนที่มาเข้าร่วมต่อต้านทรัมป์หรือต่อต้านนโยบายเรื่องคนอพยพเข้าเมือง ก็เป็นกลุ่มคนที่หลากหลาย ถ้าเปรียบเทียบกับสมัยตอนที่เราเป็นนักศึกษา ประมาณ 25 ปีที่แล้ว อุดมการณ์ของคนตอนนี้หลากหลายกว่า แต่ก็ยืนประท้วงด้วยกัน
จากการจับตาสังคมไทยมาตลอด ช่วงปีที่ผ่านมา โดยเฉพาะในปี 2019 คุณเห็นการเปลี่ยนแปลงอะไรบ้างของการเคลื่อนไหวภาคประชาชน
สิ่งที่น่าตื่นเต้นที่สุดคือความตื่นตัวของผู้คน ทั้งการออกมาวิจารณ์ แสดงความคิดเห็น และออกมามีส่วนร่วมในการเคลื่อนไหวทางสังคมการเมือง โดยเฉพาะกลุ่มคนที่อาจเคยเงียบไปพักนึง หรือกลุ่มคนรุ่นใหม่ที่เมื่อก่อนอาจไม่ค่อยสนใจการเมือง เห็นแล้วทำให้รู้สึกมีหวัง เช่น งานวิ่งไล่ลุง มีคนกว่าหมื่นคนที่พร้อมลงชื่อและออกมาเคลื่อนไหวจริงๆ ถือว่าเป็นจำนวนที่เยอะมาก และให้บรรยากาศที่ต่างไป
จริงๆ ไม่รู้ว่าควรจะอธิบายยังไงที่ตอนนี้มีพื้นที่ในการแสดงออกมากขึ้น เพราะแม้ว่าจะมีการเลือกตั้ง มี ส.ส. ที่นั่งในรัฐสภา แต่ทหารก็ยังมีอำนาจพอสมควร ยังมีคดีต่างๆ ที่เกิดขึ้นด้วย
คิดว่าความตื่นตัวของผู้คนมาจากความอดกลั้นตลอดหลายปี หรือเป็นเพราะพลังของการเลือกตั้ง ซึ่งทำให้มีตัวแทนของประชาชนที่ไม่ใช่ทหาร
คิดว่าทั้งสองอย่าง และไม่รู้ว่าจะแยกสองอย่างนี้ให้ขาดจากกันยังไง การเกิดขึ้นของพรรคอนาคตใหม่มีผลเยอะมากต่อจิตสำนึก ต่อความเป็นไปได้ในสังคม แต่ในเวลาเดียวกันก็คิดว่า หลายๆ คนอดทนมานานมาก หลังจากทหารยอมให้มีการเลือกตั้ง ก็อาจคิดว่าไม่ต้องอดทนแล้ว ทั้งๆ ที่สถานการณ์ไม่ค่อยเปลี่ยนแปลง
ถ้าเรามองในแง่เจเนอเรชัน คิดว่าคนรุ่นใหม่จะมีวิธีการต่อสู้หรือพลิกโฉมภาคประชาชนไปอย่างไรบ้างในอนาคต
ถ้าเปรียบเทียบกับคนที่ต่อสู้เรื่องสิทธิที่ดินเพื่อคนจนสมัยทักษิณ คนมักจะมาชุมนุม ยึดสถานที่ นอนบนถนนกันยาวๆ ก็เป็นวิธีต่อสู้กับอำนาจในสังคมไทยสมัยก่อน แต่ตอนนี้ไม่เป็นแบบนั้น อย่างที่เห็นว่ามีการประท้วงแบบแฟลชม็อบชั่วโมงเดียว เรามองว่าน่าสนใจ และคิดว่าดีเหมือนกัน เพราะการไปนอนชุมนุมสองสามอาทิตย์ต้องเสียสละอะไรไปเยอะ ต้องเป็นคนที่ลางานได้ หรือไม่มีงานประจำ แต่ถ้าเป็นการประท้วงชั่วโมงนึง หลายๆ คนก็มาได้ ทำบ่อยก็ได้ด้วยซ้ำ หรืออย่างการวิ่งไล่ลุงก็เป็นการเคลื่อนไหวรูปแบบใหม่ ต้องชมเด็กรุ่นใหม่ที่คิดกิจกรรมนี้ มันสุดยอดจริงๆ เดาว่าน่าจะทำให้คนที่ไม่ค่อยสนใจการเมือง หรือสนใจเพียงนิดๆ มารวมตัวกัน
อีกเรื่องคือการใช้โซเชียลมีเดียในการจัดตั้งและทำกิจกรรม ในอดีตตอนที่เริ่มมีการใช้อีเมลเพื่อเคลื่อนไหวทางการเมือง ลงชื่อร้องเรียนออนไลน์ จำได้ว่ามีคนบ่น กลัวจะเป็นการทำร้ายการเคลื่อนไหวทางสังคม กลัวคนจะไม่ยอมออกมาลงถนน แต่จริงๆ แล้วเปล่าเลย
แน่นอน มันมีคนที่คิดว่าแค่โพสต์ แค่ลงชื่อก็พอ แต่ถ้าดูในปัจจุบันจะเห็นว่าโซเชียลมีเดียเองกลายมาเป็นเครื่องมือที่เปลี่ยนให้คนออกมา และออกมาแบบเร็วมากโดยที่ไม่ต้องวางแผน มีการติดต่อกันง่ายขึ้น ซึ่งก็ดีเหมือนกัน เพราะถ้าต้องแพลนกันเป็นอาทิตย์ก่อนชุมนุม มีโอกาสที่รัฐอาจจะรู้แล้วห้าม เลยต้องหาทางสื่อสารและวางแผนแบบที่เร็วและปลอดภัย เราอ่านกรณีศึกษาการประท้วงที่ฮ่องกง ก็เห็นว่านักศึกษาใช้โซเชียลมีเดียเพื่อจัดตั้งและหลีกเลี่ยงการถูกติดตามโดยรัฐเหมือนกัน
การขับเคลื่อนผ่านโซเชียลมีเดียจะเวิร์กจริงๆ ไหม แม้จะเป็นส่วนช่วยประชาชน แต่จะกลายเป็นเครื่องมือในการติดตามของรัฐด้วยหรือเปล่า
คิดว่ามันเวิร์กจริงๆ แน่นอนว่ารัฐก็ลงทุนไปเยอะมากในการตรวจสอบประชาชน และการใช้เจ้าหน้าที่คอยดู คอยจับตาโซเชียลมีเดียว่าใครโพสต์อะไรทั้งบนเฟซบุ๊กและทวิตเตอร์ แต่เราคิดว่าประชาชนใช้โซเชียลมีเดียเก่งกว่ารัฐ ดังนั้น แม้ว่าภาครัฐจะพยายามติดตามยังไง ประชาชนก็นำหน้าอยู่ดี
ภาพของการเมืองไทยในอนาคตจะเป็นอย่างไร
ขึ้นอยู่กับว่าทหารสนใจอะไร ถ้าสนใจยึดอำนาจต่อไป ก็จะเป็นปัญหาใหญ่ คงจะดีกว่าถ้าเขาแค่กลัวเสียหน้า ทหารเก่งอยู่แล้ว ควรยอมแบ่งอำนาจให้ประชาชนบ้าง และน่าจะหาทางที่ไม่ต้องเสียหน้าได้ด้วยซ้ำ
และแม้ทหารจะเก่งในการหาทางยืดเวลาครองอำนาจ ก็ต้องชื่นชมพรรคอนาคตใหม่ ที่เขากล้าผลัก กล้าไต่เส้น ถ้าทหารยอมหยุดเล่นเกมกับอนาคตใหม่ เราอาจจะได้เห็นการเปลี่ยนแปลง สังคมอาจได้เป็นประชาธิปไตยอย่างจริงจังมากขึ้น แต่ถ้าทหารไม่ยอม คิดว่าสุดท้ายประชาชนก็จะไม่ยอมเหมือนกัน
เราคงเหมือนหลายๆ คนที่ติดตามการชุมนุมสกายวอล์ก พอเห็นว่ามีผู้คนไปร่วมเยอะก็รู้สึกดี แต่ในสถานการณ์แบบนี้ ทหารต้องเกิดจิตสำนึกบ้างว่า เวลาหมดแล้ว ลุงต้องกลับไปเล่นกับหลานที่บ้าน ต้องกลับไปทำสวน ไปทำอะไรที่พวกลุงๆ เขาทำกัน หยุดทำแบบนี้ได้แล้ว
ถ้าประชาชนไม่ทนแล้วจริงๆ วิธีการต่อสู้แบบไหนที่เรามองหา เราต้องการพรรคการเมือง แกนนำ อุดมการณ์ หรือต้องการเพียงการรวมพลังของประชาชนเท่านั้น
สิ่งที่จะทำให้มีการเปลี่ยนแปลงได้จริง ต้องมีทั้งกลุ่มการเมืองที่มองสังคมแบบใหม่ ต้องการการเมืองแบบใหม่ และต้องมีสปิริตต่อสู้ของคนในสังคม ถ้าจะสู้กับทหารต้องมีทั้งสองฝ่ายนี้
คนในสังคมที่ต่อต้านทหารมีทั้งประสบการณ์และแนวคิดที่ไม่เหมือนกัน แต่ต้องคิดว่าแต่ละฝ่ายจะแบ่งปันวิธีคิดกันอย่างไรเพื่อต่อสู้ด้วยกัน ต้องสร้างสิ่งแวดล้อมของการเคารพความคิดเห็นของคนอื่น แม้ในขบวนการประชาธิปไตยเอง ก็มีคนที่เห็นไม่ตรงกัน สิ่งที่ต้องจำไว้คือ ศัตรูคือใคร ศัตรูไม่ใช่คนในขบวนการเดียวกัน
คุณบอกว่าการจะนิยามประชาธิปไตยในไทยมันยาก ถ้าเกิดว่านักศึกษาของคุณที่อเมริกาขอให้นิยามสถานการณ์ประชาธิปไตยของประเทศไทยตอนนี้ คุณจะอธิบายยังไง
เคยโดนถามจริงๆ นะ (หัวเราะ) ก็คงจะตอบไปข้างหน้าว่า ทุกคนในสังคมตอนนี้มีโอกาสมีส่วนร่วมในการกำหนดอนาคตของสังคม และถ้าลงรายละเอียดสักนิด จะเห็นว่าการเข้าถึงการศึกษาและการเข้าถึงความปลอดภัยพื้นฐานเป็นสิ่งที่สำคัญ ทุกคนควรจะต้องมีโอกาสเดียวกัน ทุกเสียงต้องได้รับความเคารพ ต้องไม่ให้คนของชนชั้นไหนหรือกลุ่มไหนมีเสียงมากกว่า ที่สำคัญไม่ว่าจะมีโครงการอะไร แม้แต่เรื่องเล็กๆ รัฐก็ควรจะคุยกับประชาชนจริงๆ เวลาบอกว่าจะไปขอความคิดเห็นจากประชาชน จะทำประชามติ ก็ต้องทำจริงๆ แม้จะใช้เวลา ก็ต้องทำ
และเพื่อให้มีประชาธิปไตยที่สมบูรณ์มีชีวิตชีวา ต้องปลดช่องว่างทางชนชั้น ซึ่งที่ประเทศไทยมีช่องว่างที่กว้างมาก
มีหนังสือเล่มไหนที่แนะนำให้อ่านรับสังคมการเมืองไทยในปีหน้าไหม
คงต้องขอแนะนำหนังสือที่ถูกแนะนำอยู่แล้ว คือหนังสือของ ภรณ์ทิพย์ มั่นคง มันทำร้ายเราได้แค่นี้แหละ ความอัจฉริยะของหนังสือเล่มนี้คือการที่ชีวิตประจำวันส่วนตัวของเขาทำให้คนที่ไม่ได้อยู่ในคุก คนที่อยู่ในเมืองไทยในช่วง 5 ปีที่ผ่านมา รู้สึกคล้ายกับประสบการณ์ของตัวเอง เป็นหนังสือที่เราซื้อไปหลายเล่มเพื่อแจกให้เพื่อนที่ต่างประเทศ ทุกคนอ่านแล้วบอกว่าเป็นหนังสือที่ดีจริงๆ
อีกเล่มนึงที่ดีมาก เพิ่งแปลจากภาษาเยอรมันเป็นภาษาอังกฤษ คือหนังสือของ Liao Yiwu เรื่อง Bullets and Opium: Real-Life Stories of China After the Tiananmen Square Massacre เขาเป็นกวีที่ถูกจับจากการเคลื่อนไหวเทียนอันเหมิน และถูกจับอีกหลายครั้งเพราะเขียนเกี่ยวกับประชาธิปไตย เล่มนี้เขาเขียนถึงการเคลื่อนไหวเทียนอันเหมินผ่านประสบการณ์ของคนที่ไม่มีชื่อเสียง เขาระบุในคำนำว่า มีคนเคยเขียนถึงนักเขียนอย่างเขา นักเคลื่อนไหว และนักศึกษา แต่จริงๆ แล้วคนที่มีส่วนร่วมในการเคลื่อนไหวมากที่สุดกลับไม่ค่อยได้อยู่ในสื่อ คือคนจน คนธรรมดา เขาไปติดตามสัมภาษณ์คนเหล่านี้ บันทึกเสียงของคนที่ปกติไม่ถูกมองเห็น แล้วทำให้ตระหนักว่า การเปลี่ยนแปลงสังคมเริ่มจากทุกคน ไม่ใช่แค่คนที่มีชื่อเสียงเท่านั้น
