การประท้วงใหญ่ที่ฮ่องกงครั้งนี้ อะไรคือสิ่งที่อยู่ในใจประชาชนฮ่องกง ความสัมพันธ์จีน-ฮ่องกงมีเส้นทางแบบไหน และจะดำเนินไปแบบใดในอนาคต เกาะที่เป็นศูนย์กลางสำคัญทางเศรษฐกิจกำลังเกิดวิกฤตอะไร เหตุการณ์จะนำไปสู่ความรุนแรงหรือคลี่คลาย และจีนจะเดินเกมอย่างไรกับการประท้วงครั้งนี้ ท่ามกลางการจับตาจากคนทั่วโลก ฯลฯ

101 จับประเด็นอันแหลมคมบางส่วนจาก ‘วาสนา วงศ์สุรวัฒน์’ อาจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ผ่านรายการ :: LIVE :: 101 One-on-One EP.84 ที่สนทนากันอย่างถึงแก่น

 

:: ม็อบฮ่องกงคือภาพสะท้อนความเหลื่อมล้ำ ::

 

 

ส่วนตัวเราเห็นว่าม็อบนี้ส่วนหนึ่งเป็นม็อบเศรษฐกิจด้วย เป็นชนชั้นกลางกับผู้ใช้แรงงาน เป็นพวก office worker แล้วคนที่ไม่ออกมาชุมนุมก็เป็นเจ้าของธุรกิจใหญ่ เพราะว่านายทุนทั้งหลายเป็นพวกมีสิทธิมีเสียงไปช่วยเลือกรัฐบาลฮ่องกง แต่คนที่ไม่ได้เลือกผู้นำของเขาคือคนชั้นกลาง คนเดินตลาด ชาวบ้านทั่วไป ซึ่งเจอกับภาวะความเหลื่อมล้ำเยอะมาก

ฮ่องกงในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา คนรวยยิ่งรวยขึ้นเยอะมาก คนจนก็จนลงมาก แม้แต่คนที่ไปเรียนจบปริญญาเอกด้านคอมพิวเตอร์มาจากอังกฤษ ซึ่งไม่ใช่ว่าจะหางานทำไม่ได้ เขากลับมาฮ่องกงก็พบว่าที่พักและที่ดินราคาแพงมาก เขาสะท้อนให้ฟังว่าคงแต่งงานไม่ได้ เพราะไม่มีปัญญาจะซื้อบ้านหรือสร้างครอบครัวได้ แต่งงานแล้วจะให้อยู่บ้านพ่อแม่ต่อไปคงไม่ใช่

ส่วนตัวเคยไปทำวิจัยอยู่ที่ฮ่องกง 1 ปี เราคนไทยมักรู้สึกว่าพวกคนฮ่องกงไฮโซ ชอบไปกินอาหารดีๆ ตามภัตตาคาร แต่กับพนักงานมหา’ลัยหรือคนทำงานออฟฟิศทั่วไปที่มีเวลากินข้าวไม่กี่ชั่วโมง ก็ต้องไปกินข้าวตามโรงอาหาร ซึ่งเป็นอาหารที่แย่มาก คุณภาพสินค้าก็แย่แต่ราคาแพงขึ้น บวกกับความรู้สึกที่พวกเขาไม่สามารถเลือกผู้นำของเขาได้ด้วย ผู้นำฮ่องกงก็เอาใจนายทุนและจีนแผ่นดินใหญ่ ช่องว่างความเหลื่อมล้ำจึงยิ่งถ่างมากขึ้น เราคิดว่าจุดแบ่งของม็อบครั้งนี้ คือคนที่ออกมาชุมนุมไม่ใช่คนรวย

 

:: จีนจะปราบปรามม็อบฮ่องกงด้วยความรุนแรงหรือไม่ ::

 

 

ถามว่าจีนจะใช้ความรุนแรงปราบฮ่องกงหรือไม่ ตอบยาก ส่วนตัวคิดว่าจีนคงอยากแสดงความเข้มแข็งของผู้นำ แต่ปรากฎว่าคนฮ่องกงไม่ยอม และถ้าจีนถอย เขาก็เสียฟอร์ม และยิ่งถ้าเขายอมมากๆ เขาอาจจะดูอ่อนแอ มันก็จะส่งผลต่อคนอื่นในจีนที่ต่อต้านเขาอยู่ ถ้าฮ่องกงได้ประชาธิปไตย คนในจีนก็คงจะเรียกร้องกันเต็มไปหมด นี่เป็นสิ่งที่จีนไม่อยากให้เกิด

ในทางกลับกัน ถ้าจีนใช้ความรุนแรงปราบปรามแบบกรณีเทียนอันเหมิน ก็จะสร้างความเสียหายเยอะมาก ทั่วโลกก็จะเห็นภาพโดยละเอียด ซึ่งจะสร้างความอับอายขายขี้หน้ามาก และถ้าเกิดการนองเลือดจริงๆ ฮ่องกงในฐานะ international hub ก็จะจบเลย

คำถามคือจีนพร้อมไหมที่จะไม่มีฮ่องกงในฐานะเมืองท่านานาชาติ เพราะฮ่องกงเป็นเมืองที่มีศักยภาพในระดับนิวยอร์ก ลอนดอน หรือสิงคโปร์ ฮ่องกงไม่เหมือนเสินเจิ้นหรือเซี่ยงไฮ้ เพราะที่ผ่านมาฮ่องกงใช้กฎหมายมาตรฐานอังกฤษ คนมีความมั่นใจว่าสามารถไปทำธุรกิจที่ฮ่องกงได้ ถ้ามีปัญหาก็จะขึ้นศาลอย่างเป็นธรรม

ถ้าฮ่องกงรวมกันเป็นเนื้อเดียวกับจีน ฮ่องกงก็จะไม่มีค่าสำหรับจีน เพราะจีนอยากได้ฮ่องกงในความหมายที่มันเป็นเมืองท่านานาชาติ ฉะนั้นถ้าจีนจะใช้กำลังปราบปรามก็จะพังหนักมาก มันเสียมากกว่าได้เยอะมาก

 

:: เอาการเมืองไทยไปเปรียบเทียบกับการเมืองฮ่องกงได้ไหม ::

 

 

เปรียบไม่ได้ในความหมายของช่วงวัย เช่น กฎหมายส่งผู้ร้ายข้ามแดนก็ไม่ได้มีแต่คนรุ่นใหม่ที่ไม่เห็นด้วย แต่คนเฒ่าคนแก่ก็ไม่เห็นด้วยจำนวนมาก ดังนั้นการชุมนุมครั้งนี้ไม่ได้สะท้อน Generation Gap เพราะมันเป็นเรื่องของคนรวยกับคนจนมากกว่า ถ้าจะเหมือนกันกับการเมืองไทยก็เหมือนในแง่ที่ว่ามีกลุ่มทุนใหญ่ที่สนับสนุนรัฐบาลเผด็จการ

แต่ความแตกต่างที่สำคัญที่สุดในการเปรียบเทียบคือ สังคมไทยไม่เคยชนะในการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย พลังมวลชนของไทยไม่เคยชนะอย่างแท้จริง เรามีม็อบมีการประท้วง มีการนองเลือด แต่ชนชั้นนำก็ยังเป็นกลุ่มเดียวกันมาโดยตลอด ดังนั้นประเทศนี้ไม่มีประสบการณ์ของพลังมวลชนในการล้มรัฐบาลเดิมและสถาปนารัฐบาลใหม่เพื่อเปลี่ยนระบอบได้

ในทางกลับกัน จีนเองนั่นแหละ สีจิ้นผิงเองนั่นแหละที่เคยเติบโตผ่านการปฏิวัติวัฒนธรรมมาก่อน คนในพรรคคอมมิวนิสต์จีนเองก็รู้ประวัติศาสตร์การปฏิวัติ ก่อนหน้าพรรคคอมมิวนิสต์จีน ก็มีกบฏชาวนาปฏิวัติราชวงศ์มาก่อน ดังนั้นประวัติศาสตร์ของเขาเป็นประวัติศาสตร์ที่ประชาชนรู้

 

:: ถ้าตัดปัญหาทางการเมืองออกไป ผู้ชุมนุมฮ่องกงเกลียดคนจีนไหม ::

 

 

การเมืองกับเศรษฐกิจมันผูกพันกัน คนจีนจำนวนมาก ทุนจีนจำนวนมาก เข้ามาที่ฮ่องกงเยอะมาก สิ่งที่ทำให้ความเป็นอยู่ของคนฮ่องกงที่เป็นคนชั้นกลางและคนชั้นล่างยากขึ้น คือทุนจีนที่หลั่งไหลเข้ามา ทำให้อสังหาริมทรัพย์มีราคาแพง

สิ่งนี้ทำให้คนฮ่องกงมีชีวิตความเป็นอยู่แย่ลง เพราะความเหลื่อมล้ำที่เพิ่มสูงมาก ถามว่าคนฮ่องกงมีความเกลียดคนจีนอยู่หรือไม่ มันมีปัญหาเหมือนคนจนเกลียดคนรวย ถ้าจะไม่ให้มีปัญหานี้ ก็ต้องแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำให้ได้

 

:: อ่านใจแกนนำผู้ชุมนุมฮ่องกง จะยกระดับการชุมนุมมากกว่านี้อีกหรือไม่ ::

 

 

อันดับแรก ฮ่องกงไม่ได้มีแกนนำแบบเสื้อเหลืองเสื้อแดงในไทย มีแค่คนที่เราเห็นในสื่อ หรืออาจมีดาราที่คนรู้จัก แต่เขาไม่ได้อยู่ในระดับที่จะควบคุมคนที่มาประท้วงได้ อย่างเช่นตอนที่ผู้ชุมนุมเข้าไปในสภา หรือเข้าไปในสนามบิน ก็มีหลายคนที่ไม่เห็นด้วย แต่คนเหล่านั้นก็ไม่ได้มีอำนาจไปห้ามผู้ชุมนุม

อันดับต่อมา ถ้าผู้ชุมนุมมีความฉลาดและความอดทนอดกลั้น เขาจะรู้ว่าไม่ควรยกระดับการชุมนุม เพราะช่วง 3-4 สัปดาห์ที่ผ่านมาเราจะเห็นว่า เมื่อผู้ชุมนุมบางส่วนเริ่มใช้ความรุนแรง โดยเฉพาะตอนไปปิดสนามบิน มันจะเกิดกระแสตีกลับจนทำให้คนเหล่านั้นต้องออกมาขอโทษ เพราะการใช้ความรุนแรงมันลดความชอบธรรมของการชุมนุมโดยรวม และมันไปสร้างความชอบธรรมให้กับการใช้ความรุนแรงของรัฐบาลแทน

 

:: จีนเข้มแข็งจริงหรือไม่ ::

 

 

ประเด็นที่คนไม่ค่อยพูดกัน คือคนไทยมักคิดว่าศตวรรษที่ 21 เป็นศตวรรษของจีน เป็นอะไรที่ยิ่งใหญ่มาก ส่วนสหภาพยุโรปก็มีปัญหา อเมริกาก็มีปัญหา มีแต่จีนเท่านั้นที่จะครองโลก

แต่ส่วนตัวคิดว่า เราควรจะมองจีนในมุมกลับว่าทำไมจีนจะต้องมีโครงการ ‘หนึ่งแถบ, หนึ่งเส้นทาง’ (One Belt, One Road) เพราะเหตุว่ารัฐบาลจีนหลังเหตุการณ์เทียนอันเหมิน ปี 1989 จีนมีความชอบธรรมประการเดียวในการใช้อำนาจเผด็จการอยู่ คือการทำให้เศรษฐกิจจีนเติบโตอย่างบ้าคลั่ง และปัจจุบันรัฐบาลจีนไม่เหลือความเป็นสังคมนิยมอย่างสิ้นเชิง เป็นรัฐบาลที่เอื้อนายทุนอย่างมาก

สิ่งที่เกิดขึ้นใน 9 ปีที่ผ่านมา ตั้งแต่ปี 2010 คือ จากเศรษฐกิจที่โตขึ้นเกิน 10 % เหลือเพียง 6.5 % แล้วแนวโน้มคือเศรษฐกิจจะโตน้อยลงเรื่อยๆ เพราะตลาดจีนมันโตเต็มที่แล้ว อิ่มตัวและไม่สามารถโตได้มากกว่านี้ ถ้าจะเพิ่มผลผลิตมากขึ้นก็ไม่รู้จะเอาไปขายที่ไหน

พอในปี 2013 สีจิ้นผิงมาพร้อมกับโครงการ ‘หนึ่งแถบ, หนึ่งเส้นทาง’ แม้จะเห็นว่าเศรษฐกิจมันขยายไปทางโน้นทางนี้ แต่ 6 ปีที่ผ่านมาจะเห็นว่าเศรษฐกิจมันไม่ได้โตขึ้นกว่าก่อนหน้านี้เท่าไหร่ เทรนด์เศรษฐกิจที่โตน้อยลงยังคงมีอยู่ และนี่คือวิกฤต ถ้ารัฐบาลจีนปัจจุบันไม่สามารถพลิกวิกฤตได้ ความชอบธรรมก็จะไม่เหลือ เพราะฉะนั้นไม่ต้องคิดว่าต่างชาติที่ไหนจะมาล้มจีนได้นอกจากคนจีนเอง คนจีนจะลุกขึ้นมาล้มรัฐบาลจีนเอง ถ้าคนจีนหิวข้าว

 

:: สังคมไทยเรียนรู้อะไรจากวิกฤตฮ่องกง ::

 

 

เวลาที่สังคมที่เราอยู่มันมีคนส่วนใหญ่ได้รับความไม่เป็นธรรม ถูกอุ้มหาย ถูกเจ้าหน้าที่รัฐรังแก ระบบยุติธรรมไม่ทำงาน มีความเหลื่อมล้ำ คนรวยฆ่าคนตายไม่ติดคุก คนจนกลายเป็นแพะ คนรวยรุกป่าไม่เป็นไร แล้วเราก็ไปคิดว่าไม่เป็นไรเพราะว่าเขาจน เขาคงทำอะไรสักอย่างที่ไม่ดี เราไม่ยุ่งดีกว่า ไม่พูดดีกว่า ไม่อยากจะเกิดปัญหา เราอยู่ของเราไป ไม่ต้องไปยุ่งเรื่องชาวบ้านเขา

สิ่งที่เกิดขึ้นที่ฮ่องกงสะท้อนให้เราเห็นคือ ความระยำตำบอนในชีวิตเหล่านั้นที่เกิดกับคนจนที่สุดก่อน ถ้าเราไม่ช่วยกันแก้ไขปัญหา หรือไม่พยายามยับยั้งสาเหตุ มันจะขยายมากขึ้นไปเรื่อยๆ จนเวลาผ่านไป 20 ปี ปัญหามันก็มาถึงคนชั้นกลาง

คนที่จบปริญญาเอกจากต่างประเทศก็เจอปัญหาเช่นเดียวกัน เพราะปัญหามันลามไปถึงชาวบ้านร้านตลาดที่ใช้ชีวิตธรรมดาทั่วไป แล้วปัญหามันก็จะมาถึงตัวคุณในวันหนึ่งแน่นอน ณ วันหนึ่งก็จะเป็นวันที่คุณเองก็อยู่ไม่ได้

ฉะนั้นอย่าคิดว่าปัญหาที่เกิดขึ้นไม่ใช่เรื่องของคุณ ถ้าคุณไม่เห็นคุณค่าของความเป็นมนุษย์ของคนที่อ่อนแอหรือคนจนในสังคม พอปัญหามาถึงตัวคุณ คุณก็ไม่อาจเรียกร้องให้คนอื่นเห็นค่าความเป็นมนุษย์ของคุณได้