ธีทัต จันทราพิชิต เรียบเรียง

 

ปัญหาใหญ่ของรัฐไทยคือความไร้ธรรมาภิบาล กล่าวคือ ขาดความโปร่งใส ขาดความรับผิดรับชอบ และขาดการมีส่วนร่วมของประชาชน

ทางออกสำคัญในการสร้างธรรมาภิบาลภาครัฐ คือ การทำให้รัฐบาลกลายเป็น ‘รัฐบาลเปิด’ หรือ open government เช่น การผลักดันให้รัฐต้องเปิดเผยข้อมูลข่าวสารต่อสาธารณะ ให้ประชาชนสามารถเข้าถึงได้ง่าย มีความโปร่งใส มีความรับผิดรับชอบ กฎกติกามีความคงเส้นคงวาและคาดการณ์ได้ พร้อมเปิดให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม ทางออกนี้ไม่ได้สร้างขึ้นโดยง่าย โดยเฉพาะในรัฐรวมศูนย์และอำนาจนิยมอย่างรัฐไทย

ดร.เดือนเด่น นิคมบริรักษ์ ผู้อำนวยการวิจัยด้านนโยบายการกำกับดูแลที่ดี สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย (ทีดีอาร์ไอ) เป็นหนึ่งในนักวิชาการที่ผลักดันเรื่อง open government อย่างต่อเนื่อง และยืนยันเสมอว่า แม้ยากเย็นเพียงใดก็ไม่ควรสิ้นหวัง แต่ควรช่วยกันลงมือผลักดันให้เกิดขึ้นจริง

เมื่อเดือนมกราคม 2562 รายการ 101 One-on-One ชวน เดือนเด่น นิคมบริรักษ์ มาร่วมสนทนากับ ธร ปีติดล ถึงความสำคัญของแนวคิด open government ในการปฏิรูปรัฐไทย และตอบคำถามว่าเราจะผลักดันให้รัฐไทยกลายเป็น open government ได้อย่างไร

 

 

การผลักดันแนวคิด Open government ที่อาจารย์ทำมาอย่างต่อเนื่อง มีจุดมุ่งหมายเพื่ออะไร

ดิฉันคิดว่าปัญหาของรัฐไทยเหมือนปัญหาของรัฐประเทศกำลังพัฒนา คือการบริหารประเทศยังขาดความโปร่งใส ขาดความรับผิดรับชอบ และขาดการมีส่วนร่วมของประชาชน ซึ่งเป็นสามเสาหลักของ open government การขาดสามอย่างนี้ทำให้การบริหารประเทศไม่มีประสิทธิภาพเท่าที่ควร การไม่เปิดเผยข้อมูลต่อสาธารณะทำให้ขาดความโปร่งใส ประชาชนไม่ได้รับข้อมูล เมื่อไม่ได้รับข้อมูล ก็ไม่ได้มีส่วนร่วมในรัฐด้วย ทำให้ไม่สามารถฟีดแบคไปให้รัฐบาลว่านโยบายนี้ดีไหม กฎหมายนี้ดีไหม มีข้อมูลอะไรก็ไม่สามารถให้ได้ เพราะเขาไม่รู้ตั้งแต่แรกว่ามันมีโครงการ หรือมีร่างกฎหมายฉบับนี้ กลายเป็นว่าการบริหารประเทศเลยไปอยู่ในมือคนไม่กี่คน

 

พอจะมีกรณีตัวอย่างที่ทำให้เห็นภาพมากขึ้นไหม

ที่ดิฉันพอจำได้ก็มีเรื่องการทุจริตจำนำข้าว ซึ่งเป็นประเด็นใหญ่ ตอนนั้นก็มีคำถามว่าการขายข้าวให้ประเทศจีนมันมีจริงหรือไม่มีจริง เราก็มาตั้งข้อสังเกตว่า การขายข้าวไปต่างประเทศทำไมคนไทยจะรู้ไม่ได้ เพราะว่าข้อมูลศุลกากรก็มี

ทีนี้ก็เราพบว่าข้อมูลพวกนี้ไม่ถูกเปิดเผยหรือเชื่อถือไม่ได้ ตอนนั้นดิฉันทำวิจัยเรื่องข้าวกับอาจารย์นิพนธ์ พัวพงศกร แล้วได้สัมภาษณ์ตัวแทนของกระทรวงเกษตรฯ ของประเทศจีน ถามว่าเขาวางแผนสำหรับเกษตรกรของเขาอย่างไร เขาบอกว่าต้องมีข้อมูลหมดเลยว่า จะปลูกข้าวแบบไหน ปีไหนจะมีข้าวมากหรือน้อย เราก็ถามว่าคุณจะรู้ได้ไงว่าซัพพลายข้าวในตลาดโลกมันมากหรือน้อย คุณรู้เหรอว่าประเทศไทยส่งออกข้าวแค่ไหน เพราะขนาดเราเองยังไม่รู้เลยว่าเราส่งออกไปจีนจริงหรือเปล่า เขาก็บอกเขารู้หมดเลยว่าทุกประเทศส่งออกข้าวเท่าไหร่ ตามหลักแล้วเวลาเขาเก็บข้อมูลส่งออกข้าวทั่วโลกจะใช้ข้อมูลศุลกากร แต่ถ้าเขาไม่แน่ใจว่าข้อมูลจริงหรือเปล่า เขาจะเก็บข้อมูลเอง ดิฉันก็ลองถามเขาเล่นๆ ว่าแล้วกรณีของประเทศไทย คุณใช้ข้อมูลศุลกากรหรือเปล่า เขาก็หัวเราะ บอกว่าไม่ใช้ เพราะไม่แน่ใจว่ามันถูก

ดิฉันก็ถามว่าแล้วคุณใช้ข้อมูลอะไรเพื่อที่จะให้เกษตรกรของคุณได้ข้อมูลที่ถูกต้อง เขาบอกว่าต้องไปเก็บข้อมูลเองเลย โดยการตรวจสอบเรือขนข้าวทุกลำที่ออกจากประเทศไทย แล้วเช็คว่ามีสต็อกข้าวของไทยออกไปจากท่าเรือไทยเท่าไหร่ ดังนั้นตัวเลขของเขาจะแม่นยำมาก และเกษตรกรของเขาก็มีข้อมูลเกี่ยวกับการส่งออกของข้าวไทยดีกว่าคนไทย และดีกว่าเกษตรกรไทย

นี่เป็นตัวอย่างเรื่องการเปิดเผยข้อมูล และเป็นตัวอย่างว่าคนอื่นเขารู้จักเรามากกว่าเรารู้จักตัวเอง เพราะเราไม่เคยเปิดข้อมูลให้คนของเราเอง

 

รัฐไทยอาจรู้สึกว่าจริงๆ แล้วข้อมูลเป็นของเขา แต่หลักการควรจะเป็นยังไง

รัฐไทยคิดว่าข้อมูลเป็นของเขา แต่จริงๆ แล้วไม่ใช่ มันคือข้อมูลสาธารณะ แม้กระทั่งชื่อกฎหมาย คนไทยยังเรียกมันว่า “พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารของราชการ” เห็นไหมว่ามันเป็นข้อมูลข่าวสาร “ของราชการ” แต่ถ้าเกิดไปดูต่างประเทศ เขาใช้คำว่า พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารสาธารณะ (public information act) ข้อมูลเป็นของสาธารณะ เพียงแต่อยู่ในครอบครองของหน่วยงานภาครัฐ ดังนั้นคุณมีภาระที่จะต้องเปิดเผยข้อมูล เพราะมันเป็นของประชาชน ไม่ใช่ของคุณ ดังนั้นแค่ชื่อกฎหมายก็สะท้อนแล้ว ว่าแนวคิดเกี่ยวกับข้อมูลที่อยู่ในความครอบครองของรัฐไม่เหมือนกัน

 

แสดงว่าประชาชนต้องเข้าถึงข้อมูลของรัฐได้

ใช่ จะมาอ้างว่ามีชื่อบริษัทเอกชนก็เลยไม่เปิดไม่ได้ อย่างเราร้องขอให้เปิดเผยข้อมูลของ ปตท. แต่เขาบอกว่าเปิดไม่ได้ เพราะ ปตท.เป็นบริษัทเอกชนจดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ ข้อมูลพวกนี้เป็นข้อมูลลับ เป็นข้อมูลทางธุรกิจ ซึ่งปัญหานี้เกิดคล้ายๆ กับบีบีซีในอังกฤษ

ประชาชนบอกให้บีบีซีเปิดเผยสัญญาที่ทำกับสตูดิโอรับจ้างผลิตรายการ บีบีซีบอกว่าไม่ได้ เพราะนี่เป็นสัญญาทางธุรกิจที่ทำกับสตูดิโอเหล่านี้ คุณจะมาดูว่าเขาจ้างเงื่อนไขอะไร ราคาเท่าไหร่ ไม่ได้ ปรากฏว่าศาลอังกฤษตัดสินให้บีบีซีต้องเปิดเผยข้อมูล เพราะใช้เงินอุดหนุนของภาครัฐ ซึ่งมาจากประชาชน ดังนั้นถึงแม้บีบีซีจะเป็นธุรกิจที่จดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ แต่ผลประโยชน์ของประชาชนมาก่อนผลประโยชน์ทางธุรกิจ ในที่สุดบีบีซีก็ต้องเปิดเผยข้อมูลทั้งหมด แต่ในประเทศไทยจะเห็นว่ารัฐวิสาหกิจไทยไม่ต้องเปิด

 

ถ้าจะผลักดันให้เปลี่ยน ต้องทำยังไง

ก่อนอื่นเราต้องเข้าใจว่าทำไมเขาไม่อยากเปิดเผยข้อมูล ไม่งั้นเราจะเป็นแค่นักวิชาการที่อ่านหนังสือ รู้ทฤษฎี แล้วก็เสนออะไรไปตามต่างประเทศ แต่ทำไปมันก็ไม่เวิร์คหรอก เพราะมันมีข้อจำกัดบางอย่างสำหรับประเทศไทย ถามว่าทำไมราชการไทยหรือรัฐไทยไม่ชอบเปิดเผยข้อมูล

1. อาจเป็นเพราะไม่มีข้อมูลก็ได้ ต้องบอกว่าประเทศไทยไม่ได้เป็นประเทศที่ชอบเก็บข้อมูล ไม่เหมือนญี่ปุ่น ญี่ปุ่นเก็บหมดทุกอย่าง แต่หน่วยราชการส่วนมากของเราไม่ได้เห็นคุณค่าของข้อมูล แต่จะโทษเขาก็ไม่ถูก เพราะการกำหนดนโยบายของรัฐไทยไม่ค่อยใช้ข้อมูล มักใช้ความรู้สึกมากกว่า ดังนั้นหน่วยงานราชการก็บอกว่า ฉันจะเก็บข้อมูลไปทำไม นโยบายก็ไม่ได้ใช้ ทำตามนโยบายไปดีกว่า เขาสั่งอะไรมาฉันก็ทำอย่างงั้นแหละ ไม่ต้องไปหาข้อมูลให้มากมาย

2. ข้อมูลคุณภาพไม่ดี เป็นไปได้ว่าข้อมูลที่เก็บมาไม่ถูกต้องหรือมีปัญหา ซึ่งเกิดขึ้นบ่อยครั้งมาก ถ้าเขาไม่แน่ใจในความถูกต้องของข้อมูลก็กลัวคนเอาไปใช้ แล้วโดนวิจารณ์ว่าข้อมูลมีคุณภาพตํ่า ก็เลยไม่เปิดดีกว่า

3. ไม่อยากรับผิดชอบ เช่น ถ้าเปิดไปแล้วเกิดมีข้อมูลส่วนบุคคลขึ้นมา คนเปิดก็ต้องผิดกฎหมาย เพราะว่าคำนิยามของประเทศไทยยังมีปัญหา เรายังไม่มี พ.ร.บ.ว่าด้วยข้อมูลส่วนบุคคล หรือที่เรียกว่า privacy act ที่จะนิยามว่าอะไรคือข้อมูลสาธารณะ อะไรคือข้อมูลส่วนบุคคล มันไปฝังอยู่ใน พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารของราชการ ที่เขียนไว้เป็นติ่งไว้นิดหนึ่งว่า ห้ามเปิดเผยข้อมูลส่วนบุคคล แต่ไม่มีรายละเอียด ตรงนี้เลยอาจทำให้หน่วยงานรัฐตัดสินใจไม่ถูก เพราะฉะนั้นก็เลยเซฟตัวเองไว้ก่อน ถ้าเกิดมีข้อมูลเกี่ยวกับบริษัทหรืออะไร ก็ไม่เปิดไปเลยดีกว่า ทำไมต้องมารับผิดชอบ

แต่ในต่างประเทศ พ.ร.บ.ข้อมูลสาธารณะจะเขียนไว้ชัดเลยว่า แม้เป็นข้อมูลส่วนบุคคล แต่ประเด็นที่เกี่ยวข้องกับประโยชน์สาธารณะ ผลประโยชน์ของสาธารณะต้องมาก่อนผลประโยชน์ส่วนบุคคล

 

ช่วงที่ผ่านมา อาจารย์ได้ผลักดันให้เกิดการปฏิรูปอะไรขึ้นบ้าง

มีโครงการหนึ่งที่ดิฉันทำอยู่ เป็นโครงการเกี่ยวกับการปฏิรูปกฎหมายที่เรียกว่ากิโยตินกฎหมาย (regulatory guillotine) หรือการโละกฎหมายครั้งใหญ่ ถามว่าทำไมกฎหมายถึงสำคัญและเกี่ยวข้องเรื่อง open government ต้องอย่าลืมว่า open government เกี่ยวกับการมีส่วนร่วม ความโปร่งใส และการรับผิดรับชอบ ทั้งสามเรื่องนี้ขึ้นอยู่กับว่ากฎหมายเขียนไว้ว่าอย่างไร ถ้ากฎหมายเขียนไว้ว่า คุณต้องเปิดเผยข้อมูล มันก็ต้องเปิดเผย ถ้าไม่เปิดเผยก็แปลว่าทำผิดกฎหมาย หรือกฎหมายเขียนช่องไว้ให้ประชาชนมีส่วนร่วมก่อนในการตัดสินใจ เช่น การมีกฎหมายว่าด้วยการมีส่วนร่วม การรับฟังความคิดเห็น การประชาพิจารณ์ มันช่วยวางกรอบไว้ได้

ในทางตรงข้าม กฎหมายไทยจำนวนมากมักจำกัดสิทธิของประชาชน อย่าลืมว่ากฎหมายเป็นเครื่องมือของรัฐในการคุมประชาชน คุมธุรกิจ ดังนั้นสิ่งที่เราทำคือพยายามขจัดกฎหมายที่ออกมาโดยให้อำนาจรัฐในการคุมประชาชนหรือธุรกิจโดยที่ไม่มีเหตุผล

ประเทศไทยออกกฎหมายมาเป็นจำนวนมาก กฎหมายเป็นอะไรที่เกิดแล้วไม่ตาย เป็นร้อยปีมันก็ยังอยู่เพราะมันไม่มีอายุ เราก็สะสมไปเรื่อยๆ บางกฎหมายล้าสมัยแต่เราไม่แก้ บางคนอาจบอกว่าช่างมันสิ ก็มีไป ไม่ต้องบังคับใช้

ยกตัวอย่างโครงการกิโยตินกฎหมายที่เราทำอยู่ มีกฎหมายฉบับหนึ่งบอกว่า คนต่างชาติในเมืองไทย เวลาเปลี่ยนที่พัก แม้กระทั่งวันเดียวก็ต้องรายงานให้สถานีตำรวจที่ใกล้ที่สุดทราบ คนที่มาพักก็ต้องรายงานด้วย อันนี้คือกฎหมายตรวจคนเข้าเมือง ถามว่ามีใครทำบ้าง ก็ไม่มีใครรายงาน แต่ถ้าเกิดเขาจะเอาจริงๆ เราก็ผิดกฎหมาย

กฎหมายประเภทนี้มีเยอะมาก และดิฉันคิดว่าอาจเป็นเหตุเกี่ยวโยงกับเรื่องทุจริตคอร์รัปชันหรือสินบนด้วย เพราะเปิดโอกาสให้ทุกคนเป็นผู้กระทำผิดกฎหมายโดยที่ไม่รู้ตัว ดิฉันคิดว่าการมีกฎหมายน้อยๆ แต่มีประสิทธิภาพ ตรงวัตถุประสงค์ จะช่วยให้ภาครัฐทำงานได้ดีขึ้นและโปร่งใสมากขึ้น

 

กฎหมายในเมืองไทยมีเยอะมาก คำถามคือจะแก้ยังไง เริ่มจากตรงไหน

เราใช้ระบบที่เรียกว่ากิโยติน เป็นระบบที่เอามาจากต่างประเทศ แล้วใช้ในหลายประเทศ ทั้งในเกาหลีใต้ เวียดนาม โครเอเชีย เม็กซิโก ระบบนี้มีวิธีคัดกรองกฎหมายที่เป็นระบบมาก เสร็จแล้วก็บอกได้เลยว่าจะตัดทิ้งหรือจะเปลี่ยนแปลง

ถามว่าเราจะเริ่มที่ไหนก่อน เราเริ่มจาก pain point คือภาคธุรกิจก่อน แต่ก็มีบางเรื่องที่เกี่ยวกับสังคม เช่น การศึกษา วิธีการเริ่มคือเราไปถามผู้ประกอบธุรกิจว่าเขาต้องจ่ายเบี้ยบ้ายรายทางขั้นตอนไหนยังไงบ้าง แล้วไปดูกฎหมายว่าทำไมมันต้องเป็นอย่างนั้น เปิดช่องให้เจ้าหน้าที่ใช้ดุลยพินิจตรงไหน โดยเริ่มจากกฎระเบียบหรือเรื่องที่มีคนร้องเรียนเข้ามาเยอะ

ถ้าคุณเป็นคนต่างด้าวเข้ามาทำธุรกิจในไทย จะมีปัญหาเบอร์หนึ่งเลยคือเรื่องวีซ่ากับเรื่องใบอนุญาตการทำงาน ซึ่งต้องรายงานตัวทุก 90 วัน บางที 24 ชั่วโมงก็มี ตรงนี้จะเป็นปัญหาหลัก แต่หลักๆ ก็คือเราเอามาจากเรื่องร้องเรียนของภาคธุรกิจทั่วไป แล้วเราก็ค่อยมาใช้ระบบกิโยตินที่นำเข้ามา

ในกระบวนการจะมีระบบเช็คลิสต์ เวลาพิจารณากฎหมายจะเป็นประโยชน์มาก เพราะไม่ได้ใช้ดุลยพินิจ แต่จะมีคำถามประมาณ 20 กว่าข้อ ถ้าตอบข้อหนึ่งไม่ผ่าน กฎหมายนั้นจะตกไปในทันที คำถามแรกจะเช็คเกี่ยวกับกระบวนการทางกฎหมาย ว่ากฎหมายหรือใบอนุญาตที่มีอยู่นี้ มันมีฐานอำนาจไหม เช่น ถ้าคุณจะเปิดโรงเรียนเอกชน เราก็ไปดูว่า พ.ร.บ.ไหนที่บอกว่าการจะเปิดโรงเรียนเอกชนต้องมีใบอนุญาต อาจมีใบอนุญาตบางอันที่ไม่ได้อยู่ในกฎหมาย แต่หน่วยงานไปออกเองว่าคุณต้องขออนุญาตฉันนะ แปลว่าใบอนุญาตนั้นไม่มีฐานอำนาจกฎหมายรองรับเลย ฉะนั้นไม่ต้องคิดมาก กิโยตินไปเลยตั้งแต่ขั้นที่หนึ่ง

ถ้าผ่านขั้นที่หนึ่งได้ ก็ไปสู่ขั้นที่สอง คือมีกฎหมายอื่นที่มา overrule ให้มันหมดสภาพหรือแก้ไขเปลี่ยนแปลงไหม สมมติตอนนี้เรามีกฎหมาย EEC ออกมา จะเห็นว่า EEC ไปครอบกฎหมายอื่น ไปแก้เงื่อนไขยกเว้นอะไรพวกนี้

ขั้นที่สาม เราก็ถามว่าแล้วมันทับซ้อนกับกฎหมายอื่นหรือไม่ ถ้าทับซ้อนก็ต้องบอกได้ว่าทำไมต้องมีกฎหมายสองฉบับ แล้วจะเอาอันไหนไว้ เช่น พ.ร.บ.โรงแรมฯ บอกว่าโรงแรมต้องรายงานเวลาคนต่างชาติเข้ามาอยู่ในโรงแรม พ.ร.บ.คนเข้าเมืองก็ให้โรงแรมก็ต้องรายงานอีก ทำให้ต้องรายงานกับกรมการปกครองภายใต้ พ.ร.บ.โรงแรม ส่วน ตม.ก็ต้องรายงานด้วย สรุปแล้วจะเอายังไง

ปัญหาคือหน่วยงานราชการเราไม่ค่อยลิงค์กัน ภาระเหล่านี้ไปตกอยู่ที่คนรายงาน ภาระมันสูงมาก ดังนั้นเราก็ต้องตั้งคำถามว่า มันทับซ้อนหรือขัดแย้งกับกฎหมายอื่นหรือเปล่า จะไล่เป็นข้อๆ ไป

อีกข้อที่สำคัญมากคือข้อที่ถามว่า ระเบียบที่บอกว่าต้องขออนุญาตหรือต้องจดแจ้งอะไรก็ตาม มันมีประกาศที่ไหนไหม คนอย่างเราๆ จะมีโอกาสรู้ได้ไหม เพราะถ้าเป็นกฎหมายที่ไม่มีใครรู้เลย มันควรจะบังคับใช้ไหม เช่น มันอยู่ในเก๊ะของท่านอธิบดี แล้ววันหนึ่งเขาบอกว่าคุณทำผิดแล้วนะ ถามว่าระเบียบข้อไหน ดึงออกมาจากเก๊ะแล้วบอกข้อนี้ไง แต่ไม่ได้มีประกาศอยู่ในเว็บไซต์ ไม่ได้อยู่ในที่ไหนเลย แม้กระทั่งในเว็บไซต์กฤษฎีกา

ปัญหาหลักคือเรื่องความโปร่งใส ที่ปรึกษาต่างประเทศที่เข้ามาช่วยทำโครงการนี้บอกว่าเรื่องนี้สำคัญมาก ในประเทศที่ต้องการปฏิรูปกฎหมายจะมีการพัฒนาที่เรียกว่า legal registry หรือศูนย์ทะเบียนกฎหมาย เม็กซิโกออกกฎหมายมาฉบับหนึ่งบอกว่ากฎระเบียบใดๆ ที่ใช้บังคับกับประชาชน แต่ไม่ปรากฏใน registry ที่เป็นฐานข้อมูลออนไลน์ จะบังคับใช้ไม่ได้ ถ้าเราออก พ.ร.บ.อำนวยความสะดวกเรื่องใบอนุญาต แล้วบอกว่าหน่วยงานทุกแห่งต้องเอากฎระเบียบขั้นตอนการออกใบอนุญาตทั้งหมดขึ้นเว็บไซต์ มันก็ไม่มีทางครบหรอก เพราะเขาไม่มีแรงจูงใจให้ต้องเอาขึ้นเว็บไซต์ แต่ถ้าออกกฎหมายว่าหากไม่เอาขึ้นเว็บไซต์ หน่วยงานจะบังคับใช้ไม่ได้ เขาขึ้นเว็บไซต์แน่นอน และเร็วด้วย

ถ้าเป็นแบบนั้น ประชาชนไทยทุกคนก็จะรู้กฎหมายทุกฉบับที่รัฐบังคับใช้กับเขา ตรงนี้ดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่สำคัญมาก

 

 

เมืองไทยมีการทำเช็คลิสต์แบบนี้หรือยัง

มีแล้ว เราเริ่มจากภาคธุรกิจที่เป็น pain point ก่อนว่าอะไรที่เป็นอุปสรรค อะไรเป็นประเด็นสำคัญที่สุด ในขั้นตอนรวบรวมเช็คลิสต์จากเอกชน กระทั่งหน่วยงานราชการเอง ก็มีหลายอย่างที่เขาไม่ได้อยากทำ บอกว่าใบอนุญาตนี้ไม่รู้ออกไปทำไม เสียเวลา ไม่มีความจำเป็น ถ้าเกิดหน่วยงานรัฐบอกมาประมาณนี้ เราก็ช่วยเขา ตัดมันออกไปเลย

ส่วนประชาชน ถ้าเห็นว่ากระบวนการที่ต้องไปรายงานตัวหรือต้องขอใบอนุญาตซ้ำแล้วซ้ำอีกเป็นปัญหาสำหรับเขา เราก็จะรับฟัง แล้วก็เอาเข้ามาในกระบวนการของเรา โดยใช้ลิสต์ตามที่บอกไป เช็คเรื่องกฎหมาย เช็คเรื่องเศรษฐศาสตร์ แล้วก็เรื่องประโยชน์และต้นทุน ถ้ามันไม่มีวัตถุประสงค์ที่ชัดเจนหรือไม่ตอบวัตถุประสงค์ ก็ให้ยกเลิกไปเลย ทั้งหมดนี้จะทำไปตามกระบวนการเพื่อนำไปเสนอในระดับรัฐสภา

 

ตอนคุยเรื่อง open government อาจารย์เล่าให้ฟังว่าวิธีคิดของรัฐอาจเป็นอุปสรรค อยากทราบว่าอาจารย์เคยเจออุปสรรคจากวิธีคิดของรัฐบ้างไหม อย่างไร 

เราได้รับเรื่องร้องเรียนมาก็จะไปพิจารณากฎหมายและที่สำคัญคือหลังที่เราใช้พิงก็คือระบบที่เรามาใช้ ถ้าเผื่อเกิดความซ้ำซ้อนก็อาจจะมีปัญหา เช่น สองหน่วยงานไม่มีใครยอมกัน บอกให้คนนู้นเลิกสิ หน่วยนู้นบอกคนนี้เลิกสิ เราก็ต้องใช้เหตุผลว่าจะเลือกของใคร ต้องดูเจตนาของกฎหมายฉบับนั้นว่ามีเพื่ออะไร ถ้าเกิดไม่ตรงกับเจตนา เราก็จะเสนอให้ตัดออกไป

แน่นอนว่าเขามักจะไม่เห็นด้วย ต้องยอมรับว่าที่เราทำมามันเกี่ยวกับกระทรวงและหน่วยงานหลายหน่วยงาน มีบางกระทรวงอยากได้สิ่งที่เราเสนอเพราะเขาเองก็อึดอัด ผู้ปฏิบัติหน้าที่ก็อึดอัด แต่บางกระทรวงอยากจะให้เป็นเหมือนเดิม อย่ามาแตะของเขา แน่นอนว่าข้อเสนอพวกนี้ทำไม่ยาก แต่ที่ยากกว่าคือจะทำยังไงให้มันทำได้ ต้องมี political will ในระดับนโยบาย ไม่อย่างนั้นจะเดินไม่ได้ เพราะว่ามันเป็นการบั่นทอนอำนาจของกระทรวงและหน่วยงาน ซึ่งทางราชการจะไม่ค่อยชอบ เขามีอำนาจในการจะให้ใบอนุญาต อำนาจโน้น อำนาจนี้ แล้วคุณบอกว่าให้เลิกไป เขาก็จะไม่ค่อยยอม นี่เป็นสิ่งที่ท้าทายมากในโครงการลักษณะนี้

 

ทำยังไงถึงจะคุยหรือโน้มน้าวทางราชการ ให้เขาเข้าร่วมในโปรเจ็กต์การลดกฎหมายที่อาจารย์พยายามทำอยู่

มีหน่วยงานที่อยากทำ บางหน่วยงานราชการที่รู้ว่าเราทำ เขาเรียกไปพบเลยก็มี แต่บางหน่วยงานก็ตั้งป้อมว่าอย่ามาแตะของฉัน เราก็พยายามเสนอให้เขาเห็นว่า เราช่วยเขานะ เราไม่ได้มาลิดรอนอำนาจของเขา เพราะสุดท้ายการลดกฎระเบียบทั้งหมด ส่วนหนึ่งก็คือทำให้ภาระของเขาลดลง เราก็บอกด้วยว่า ถ้าหน่วยงานของเขามีกฎระเบียบอะไรที่ทำให้เขาไม่คล่องตัว หรือทำงานลำบาก เราก็จะช่วยเขาด้วย ไม่ใช่ว่าจะเอาอะไรไปครอบเขาอย่างเดียว

ยกตัวอย่างเช่น บางหน่วยงานมีกำลังพลจำกัด ต้องตรวจโน่นนี่ เขาอยากจะไปจ้างคนนอกแต่ทำไม่ได้ กฎหมายล็อคไว้ว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐ ต้องเป็นพนักงานของรัฐ คือเป็นข้าราชการเท่านั้น เราก็บอกโอเค เดี๋ยวจะช่วยดูกฏหมายให้ว่าจะปลดล็อกตรงไหน ที่ทำให้คุณสามารถไปจ้างคนข้างนอกได้

 

ปัญหาการเปิดข้อมูลของภาครัฐ อยู่ที่ไหน อยู่ที่ราชการ หรืออยู่ที่ประชาชนไม่สนใจ

ทั้งสองส่วน หนึ่งคือรัฐไม่เปิด ด้วยเหตุผลว่าไม่มีข้อมูล ข้อมูลไม่มีคุณภาพ เปิดไปก็กลัวโดนว่าไปเปิดข้อมูลส่วนบุคคล อย่างนั้นไม่เปิดดีกว่าเพราะไม่มีนโยบายให้เปิด ประชาชนทั่วไปก็ไม่ได้สนใจข้อมูล สื่อมักจะรายงานแค่ว่าคนนี้พูดอย่างนี้ แต่ไม่ค่อยมีข้อมูลเชิงประจักษ์มาสนับสนุน แล้วคนอ่านก็มักจะไม่ตั้งคำถามว่าข้อมูลที่แท้จริงคืออะไร นักข่าวก็ไม่ได้ไปสืบสวนว่าสรุปแล้วคนนี้พูดจริงหรือเปล่า ให้คนดูไปคิดเอาเองว่าใครถูก ไม่ขุดคุ้ยข้อมูลว่าคนนี้พูดไม่จริงนะ ตัวเลขไม่ใช่แบบนี้ นั่นเป็นส่วนหนึ่งของวิธีคิดที่ไม่ได้ใช้ข้อมูล

ตอนนี้ข้อมูลราชการที่เปิดเยอะหน่อย เป็นบิ๊กดาต้า คือข้อมูลการจัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐที่อยู่ในเว็บไซต์ gprocurement.go.th ซึ่งเป็นข้อมูลโครงการจัดซื้อจัดจ้างหลายล้านโครงการ ถ้าถามว่าเปิดแล้วมีคนเอามาใช้ไหม อันนี้ทีดีอาร์ไอเอามาใช้ เพราะพอเอามาดูแล้วเราจะพอเข้าใจว่าการจัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐมีปัญหาอยู่ที่ไหน เราไปแก้กฎหมายจัดซื้อจัดจ้างจนมันหนาเตอะ จนเดี๋ยวนี้แทบจะจัดซื้อจัดจ้างกันไม่ได้

เมื่อเราเอาข้อมูลมาดู เราพบว่าทุกโครงการมีแพทเทิร์นคล้ายกัน เช่น ในโครงการก่อสร้างราคาที่ประมูลได้จะตํ่ากว่าราคากลางสัก 0.3 เปอร์เซ็นต์ ในโครงการจัดซื้อจัดจ้างยาราคาที่ประมูลได้จะตํ่ากว่าราคากลางประมาณ 10 เปอร์เซ็นต์ ถ้าเป็นโครงการของอีกหน่วยงานหนึ่งราคาต่างกัน 30 เปอร์เซ็นต์ ถ้าประมูลจริงราคาน่าจะสวิงแต่กลับเกิดเป็นแพทเทิร์นก็แปลว่ามันมีอะไรแปลกๆ เราต้องไปแก้อะไรแปลกๆ นั้น

 

อาจารย์พูดถึง political will สิ่งที่จะผลักดันให้เป็นวาระใหญ่ของสังคมได้คือภาคประชาชน ซึ่งจะทำให้ผู้มีอำนาจเห็นว่าสำคัญได้ แต่จะทำยังไงให้สามารถดึงภาคประชาชนเข้ามาร่วมปฏิรูปกฎหมายได้

นี้เป็นเฟสแรกของเรา ถ้าระบบที่เราเอาไปใช้มันเวิร์ค ได้ความร่วมมือจากภาคธุรกิจ มีข้อเสนอที่ดี ระบบเอามาใช้ได้ เราจะขยายไปสู่กฎหมายที่เกี่ยวกับภาคประชาชน ตอนนี้ก็มีกฎหมายที่คาบเกี่ยวกับภาคประชาชนอยู่บ้าง อาจจะไม่โดยตรง อย่างเรื่องโรงเรียนเอกชนที่เกี่ยวกับระบบการศึกษา เรื่องของข้อกำหนด 90 วันที่เกี่ยวกับการจ้างงานแม่บ้านในหลายครัวเรือนและธุรกิจที่ใช้คนต่างด้าว แต่ในเฟสต่อไปเราจะขยายไปสู่กฎหมายที่กระทบกับภาคประชาชนโดยตรง ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายสิ่งแวดล้อมหรือด้านสุขภาพ

 

คิดว่าภายใต้รัฐบาล คสช. ที่ผ่านมามีการปฏิรูปหรือยัง

มีความพยายาม แต่ยังไปไม่ถึง จะเห็นได้ว่าที่บอกว่าจะพยายามเป็นสมาชิกองค์การระหว่างประเทศที่ส่งเสริมการเปิดเผยข้อมูลบ้าง open government บ้าง แต่สุดท้ายก็ไม่ได้เป็นสมาชิก

มีการออก พ.ร.บ.การอำนวยความสะดวกในการออกใบอนุญาต ซึ่งมีบทที่บอกว่าขอให้กระทรวงและหน่วยงานทบทวนใบอนุญาต ถ้าไม่จำเป็นก็เอาออกไป แต่ก็ไม่มีผลเท่าที่ควร เพราะในทางปฏิบัติกระทรวงก็บอกว่าใบอนุญาตทุกใบของฉันดีอยู่แล้ว จึงต้องเอาคนอื่นมาช่วยทบทวนแทน แต่ที่มีผลบ้างในระเบียบฉบับนี้คือการบอกว่าหน่วยงานราชการต้องมีคู่มือที่บอกเอกสาร และขั้นตอนทั้งหมดในการขอใบอนุญาตทั้งหมด เดินไปที่ไหนต้องมีประกาศ อันนี้เป็นเรื่องของความโปร่งใส อย่างน้อยคุณรู้ว่าต้องใช้เวลากี่วัน ใช้เอกสารกี่ฉบับ

พอออกประกาศไปรัฐบาลก็ช็อค เพราะมีคู่มือออกมาประมาณแปดแสนฉบับ ออกมาจากอบต. องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ทั้งหมด 8,000 แห่ง กระบวนการเดียวกันแต่อบต.ก็มีมาตรฐานไม่เหมือนกัน บอกได้ว่าประชาชนปวดหัวมาก ขั้นตอนเดียวกันไปองค์กรปกครองหนึ่งไม่เหมือนองค์กรปกครองหนึ่ง ตอนนี้เลยมีความพยายามที่จะทำให้เป็นกระบวนการเดียวกัน ต้องบอกว่ายังไปไม่ถึง เริ่มได้บ้าง แต่ยังไม่สิ้นสุด

 

 

เงื่อนไขแบบไหนที่ทำให้เคสในต่างประเทศปฏิรูปสำเร็จ และความมั่นคงของรัฐไม่สั่นคลอน

เวลาดิฉันศึกษาจะดูประเทศที่ใกล้เราหน่อย เพราะไปดูอเมริกาหรือยุโรป เขาไปไกลแล้ว สังคม เศรษฐกิจ วัฒนธรรม และระบบก็ไม่เหมือนระบบของไทย ฉันจะไปดูเกาหลีใต้กับไต้หวันที่ขึ้นมาเร็วในเรื่อง open government จะสังเกตุได้ว่าเกาหลีใต้กับไต้หวันมีลักษณะพิเศษ ทั้งสองประเทศเป็นประเทศที่ทางด้านไอทีก้าวหน้ามาก

เกาหลีใต้มี internet penetration แทบจะสูงที่สุดในโลก ทุกครัวเรือนมีบรอดแบนด์ เรื่องข้อมูลข่าวสารเขาเข้าถึงกันหมด การที่ประชาชนเข้าถึงข้อมูลข่าวสารนี้สำคัญ แล้วยังมีเรื่องการศึกษาที่ดี

ไต้หวันก็อยู่บนพื้นฐานของเทคโนโลยีด้านไอทีที่เริ่มเรื่อง open government อย่างเรื่องการเปิดเผยข้อมูล digitize ทุกอย่าง ยื่นใบอนุญาตออนไลน์ทั้งหมด ถ้าเราทำทุกอย่างออนไลน์เรื่องทุจริต คอร์รัปชันจะหายไปเยอะ เพราะว่าไม่ต้องมาเจอหน้ากัน ดิฉันคิดว่าประเทศที่ทำ digital economy สำเร็จ จะเป็นประเทศที่มีโอกาสเยอะกว่าในการเป็น open government เพราะการบริหารจัดการจะโปร่งใสมากขึ้น ความไม่โปร่งใสมาจากการใช้ดุลยพินิจ การใช้บุคคล แต่ถ้าทุกอย่างเป็นระบบคอมพิวเตอร์ มีหลักฐานว่าใครยื่นขอใบอนุญาต โอกาสที่จะเกิดปัญหามันก็จะน้อยมาก

 

มองในแง่เทคโนโลยีใหม่ๆ ทำให้ข้อมูลไหลเวียนไปได้ง่าย ถ้าเราหันมามุ่งทำข้อมูลที่แชร์กันเอง แล้วรัฐทำหน้าที่ส่งเสริมก็พอ อย่างนี้พอจะเป็นทางออกไหม

ช่วยได้บางเรื่อง แต่อย่าลืมว่าบางอย่างยังเป็นข้อมูลของภาครัฐอยู่ เนื่องจากเขาเป็นคนเก็บข้อมูล แต่ข้อมูลบางเรื่องไม่จำเป็นต้องไปพึ่งหน่วยงานรัฐเราก็สามารถตรวจสอบได้ อย่างข้อมูลฝุ่น ดิฉันทำเรื่องการร้องเรียนเรื่องโทรคมนาคม ก็มีเรื่องการร้องเรียนเรื่องสปีดของอินเตอร์เน็ตเข้ามาเยอะ กสทช.ก็จะส่งคนไปวัดสปีดอินเตอร์เน็ต ณ จุดที่ร้องเรียน บางทีมันก็ไม่เป๊ะ แต่ทุกคนที่ใช้มือถือเขารู้ว่ามีแอพพ์วัดสปีดอินเตอร์เน็ตอยู่ ตอนร้องเรียนบางคนก็แนบผลทดสอบสปีดมาเลย เพื่อพิสูจน์ว่าสปีดไม่ตรงกับที่โฆษณา

 

มีนวัตกรรมทางเทคโนโลยีอันไหน ที่อาจารย์คิดว่าจะช่วยเข้ามาแก้ปัญหาเรื่องการปฏิรูปรัฐไทยได้บ้าง

crowdsourcing เพราะมันเป็นพลังของประชาชน ในหลายประเทศจะมี youpin แต่ของเมืองไทยไม่ค่อยเวิร์ค youpin จะทำให้รัฐบาลต้องรับผิดรับชอบ เวลาเราเดินไปไหนเจอถนนไหนที่ผุพังก็พิมพ์แจ้งไปเลย เดี๋ยวนี้ถ่ายรูปได้ แล้วลงแผนที่ไว้ เป็นระบบที่ดี อย่างในอังกฤษก็เวิร์คมากเลย ทุกคนรู้หมดว่าเขตไหนแย่ ไฟไม่พอ ที่ไหนเป็นยังไง

ระบบ youpin จะทำได้ต้องมีความร่วมมือกับเขตหรือกทม.ด้วย เพราะถ้าถ่ายรูปไปเรื่อยๆ ก็ไม่มีใครสนใจ แต่ดิฉันคิดว่าถ้าเกิดมีคนรายงานมาเยอะๆ แต่เขตไม่ทำอะไร เราก็ต้องเปลี่ยน youpin ให้กลายเป็นแหล่งข้อมูลของสื่อ กดดันให้รัฐเข้ามา ดิฉันคิดว่า crowdsourcing น่าจะเป็นวิธีการที่เราอาจจะใช้ได้ ถ้าเขตไหนหรืออบต.ไหน อยากทำก็มีเครื่องมือให้ประชาชนมาช่วยได้ทันที ตอนนี้มีเครื่องมือแล้วแต่เขายังไม่เปิดกว้างให้เราเข้ามาช่วย

 

เทคโนโลยีมีอยู่แล้ว แต่กรณีของไทย รัฐบาลไม่อยากใช้หรือว่าใช้ไม่เป็น

ต้องบอกว่าไม่ได้ให้ความสำคัญ มีความพยายามของทุกหน่วยงานแต่ใช้ไม่ได้ ดิฉันเคยไปดูเรื่อง e-license ของโซล ที่เกาหลีใต้ ใบอนุญาตทุกอย่างที่เกี่ยวกับกรุงโซลเขาออนไลน์หมดแล้ว เราก็มาดูของกทม.เขามีใบอนุญาตของ smile พอลองไปดูเว็บไซต์มันใช้ไม่ได้ มีไอเดียทุกอย่าง แต่ในทางปฏิบัติใช้ไม่ได้ เรามักจะมีไอเดียทางมาร์เก็ตติ้งสวยงาม แต่เอามาใช้จริงไม่เวิร์ค ไม่ได้ใส่ใจและละทิ้งมัน เพราะต้องลงงบประมาณในการดูแลและทำให้ใช้งานได้ แต่ถ้าหน่วยงานนั้นไม่ได้ให้ความสำคัญเขาก็เอาเงินไปลงกับอย่างอื่น

 

จริงๆ กระบวนการอนุญาตทั้งหลายใช้เทคโนโลยีเข้ามาทำอะไรได้เยอะมาก แต่สิ่งที่เราเจอคือใช้ไม่ได้จริง

digital economy ของเรามันยังไม่เป็น e-government หลายปัญหาไม่ได้ยากเย็นอะไรเพียงแต่หน่วยงานที่ให้บริการนั้นไม่ได้เอาใจใส่ที่จะทำให้ใช้ได้ ทั้งหมดนี้ก็ต้องขึ้นอยู่กับการให้ลำดับความสำคัญกับเรื่องอะไร

open government คือ รัฐบาลที่รับผิดชอบต่อผลงานของตัวเอง ที่ผ่านมาดิฉันก็ไม่เห็นรัฐบาลไหนที่พยายามจะรับผิดรับชอบกับผลงาน ไม่ว่าจะทำอะไรก็ไม่ค่อยมีการประเมินทั้งนั้น ลองคิดดูว่าบริการสาธารณะของภาครัฐอันไหนเปิดโอกาสให้ประชาชนประเมินว่าเขาพอใจหรือเปล่า มันก็ไม่มี เขาถึงได้บอกว่า open government ต้องมีความรับผิดชอบ ต้องมีการประเมิน และมีการปรับปรุงบริการกับประชาชนให้มีคุณภาพ ให้เป็นที่พอใจของประชาชน

 

ที่ผ่านมาอาจารย์พูดถึงการปฏิรูปทั้งทางด้าน open government และการทำ regulatory guillotine ยังมองไม่เห็นว่าในรัฐไทย ประชาชนจะไปอยู่ตรงไหนในกระบวนการปฏิรูป

การปฏิรูปทั้งหมดต้องมาจากประชาชน อย่าไปหวังที่เขาเรียกว่า top-down จะมีรัฐแสนดีออกกฎหมายจะเปิดเผยทุกอย่าง มันยากนะในสภาพแวดล้อมที่เราเห็นอยู่ว่าคงไม่มีนักการเมืองขี่ม้าขาวมาเปิดทุกอย่างให้ ดังนั้นต้องมาจากแรงกดดันของประชาชน ทีนี้จะกดดันยังไงให้รัฐบาลต้องทำตาม ดิฉันคิดว่าเราต้องเริ่มเล็กๆ อย่าลืมว่าเรามีอบต.ประมาณ 8,000 แห่ง นั่นคือรัฐบาลย่อมๆ เหมือนรัฐบาลเล็กๆ ดูแลคนในพื้นที่ของเขา ซึ่งหลายประเทศเริ่มทำ open government จากในระดับท้องถิ่น

อย่างอินเดีย open government administrative ก็มีโครงการหนึ่งน่าทึ่งมาก มีเทศบาลหนึ่งในอินเดีย เขาเปิดเผยงบประมาณทั้งหมดให้คนในพื้นที่รู้ว่าเอางบไปทำอะไร แถมบอกด้วยว่าโครงการนี้เริ่มเมื่อไหร่และต้องจบลงเมื่อไหร่ แล้วคนท้องถิ่นก็ช่วยไปตรวจสอบ ปรากฏว่าได้ผลมาก การทุจริตคอร์รัปชันหายไป เพราะคนเขาเช็คได้ นี่เป็นยกตัวอย่างว่าโครงการดีๆ ไม่จำเป็นต้องไปหวังในระดับรัฐบาลกลาง อย่าลืมว่าเรามีรัฐบาลเล็กๆ 8,000 แห่ง

ดังนั้นดิฉันคิดว่าอาจเริ่มจากท้องถิ่นหนึ่ง หรือบางเขตในกทม. หน่วยงานราชการเขาชอบแข่งขันกัน ถ้าเกิดมีสัก 1-2 เขตทำได้ดี ได้รับแรงสนับสนุนจากภาคธุรกิจและคนในพื้นที่ จะทำให้รัฐบาลท้องถิ่นอื่นๆ ต้องหันมามอง เรื่องนี้อาจจะเริ่มผลักดันในพื้นที่จำกัดแล้วค่อยๆ ขยายผล

เราอาจเริ่มจากเรื่องเล็กๆ ยังไม่ต้องไปเริ่มใหญ่ เพราะถ้าใหญ่เกินไป มันเหมือนกับคานที่เล็กเกินจะงัด อย่างที่อินเดียทำได้ เราเอามาใช้ได้ไหม เปิดเผยงบประมาณของอบต. อบจ. บอกเลยว่ามีโครงการอะไรบ้าง แล้วให้ประชาชนในพื้นที่นั้นเขาช่วยมาดู

 

 

ในระดับท้องถิ่นประชาชนใกล้กับรัฐบาล แต่ยิ่งขึ้นมาในระดับสูง เหมือนประชาชนยิ่งออกห่าง จนรู้สึกว่าเราไม่มีอำนาจที่จะไปทำอะไรให้รัฐบาลเปลี่ยนได้ ทุกอย่างโยงอยู่กับความสัมพันธ์ทางอำนาจระหว่างประชาชนกับรัฐแบบนี้หรือเปล่า แล้วเหมือนจะแก้ไม่ได้ในสังคมไทย

ผู้นำประเทศในหลายประเทศโดยเฉพาะอเมริกา ผู้ที่จะมาเป็นประธานาธิบดีต้องพิสูจน์ตัวเองในระดับท้องถิ่น ถึงจะก้าวมาในระดับประเทศ การเมืองในระดับท้องถิ่นจึงเป็นการพิสูจน์ตัวเองว่าคุณพร้อมที่จะบริหารในระดับประเทศ แต่เราไม่มีการพิสูจน์ในระดับท้องถิ่นมันถึงได้รู้สึกไกล คนวิ่งมาในระดับประเทศ ไม่เคยบริหารระดับท้องถิ่น ไม่เคยพิสูจน์ว่าฉันโปร่งใส ฉันเข้าใจประชาชน ดังนั้นดิฉันคิดว่าถ้าเราเริ่มในระดับท้องถิ่นแล้วเกิดประสบความสำเร็จมาก ผู้บริหารก็น่าจะมีโอกาสก้าวขึ้นมาเป็นผู้บริหารประเทศ ถ้าเขาเกิดมากับ open government ในระดับท้องถิ่น

เราหวังว่าเมื่อเขาขึ้นมาเป็นผู้บริหารในระดับประเทศเขาจะพยายามใช้หลักเดียวกัน แต่ถ้าไม่มีพื้นฐานในระดับท้องถิ่นเลย แล้วมาอยู่ในระดับประเทศ มาบอกว่าคุณทำ open government สิ ก็จะไม่มีใครเชื่อ

ในประเทศไทยไม่ค่อยมี แต่ประเทศอื่นเขามีกันเยอะ ในอาเซียนเองก็มีหลายประเทศที่ผู้นำมาจากท้องถิ่น ดูเตอร์เต้ก็มาจากระดับท้องถิ่น ส่วนหนึ่งอาจเพราะท้องถิ่นเรายังไม่เข้มแข็งด้วยรัฐบาลเองก็ยังกุมอำนาจ

 

ถ้าพูดถึงความคลุมเครือของกฎหมาย อาจไม่ใช่แค่รัฐที่อยากให้เป็นแบบนั้น บางเอกชนอาจรู้สึกว่าความคลุมเครือของรัฐทำให้การต่อรองหรือเจรจาเป็นเรื่องสำคัญ ถ้าเป็นแบบนี้เขาก็ไม่ได้มีแรงจูงใจที่จะผลักให้เกิดการเปลี่ยน 

โครงการที่เริ่มมานี้เกิดจากนักธุรกิจท่านหนึ่งอยากจะให้เราทำวิจัยกฎระเบียบที่เป็นอุปสรรคต่อธุรกิจของเขา เขาไปที่สมาคมของเขาแล้วก็บอกว่าเอาเงินมาจ้างทีดีอาร์ไอทำดีไหม ปรากฏว่าสมาคมไม่เอา เขาก็งงว่าเป็นการทำเพื่อสมาคมแล้วทำไมไม่เอา แล้วมาถึงบางอ้อ เพราะว่าบางคนมีความสุขที่จะอยู่ด้วยความคลุมเครือ

ดังนั้น เวลาถามภาคธุรกิจ เราจะพุ่งเป้าไปที่ธุรกิจรายย่อย เพราะอุปสรรคต่างๆ ที่เราพูดถึง ธุรกิจใหญ่เขาไม่ได้มีปัญหา หรือมีปัญหาน้อยกว่าธุรกิจเล็ก ถึงจะมีกฎระเบียบมากมายแค่ไหน เขามีหน่วยงานที่ดีลกับกฎระเบียบ แต่รายย่อยหรือประชาชนไปเจอกฎระเบียบเขาไม่มีทางออก เราจึงไม่ได้มุ่งเป้าที่ธุรกิจขนาดใหญ่ แต่พยายามดูอุปสรรคปัญหาของธุรกิจขนาดกลางและขนาดย่อมมากกว่า

 

เราจะโน้มน้าวประชาชนให้สนใจได้อย่างไรบ้าง

ต้องเริ่มจากโจทย์ที่ใกล้ตัวเขา จะบอกเป็นหลักการเขาคงไม่สนใจ แต่ถ้าเราเลือกกลุ่มคนแล้วถามว่าเขาสนใจเรื่องอะไร แล้วเราก็บอกว่า ถ้ารัฐบาลเขาเปิดเผยข้อมูลหรือคุณมีส่วนร่วมในเรื่องนี้จะทำให้ชีวิตคุณดีขึ้นได้อย่างไร ถ้าเขาสนใจเรื่องสุขภาพ เราก็ต้องถามว่าถ้าคุณไปมีส่วนร่วมในกระบวนการการรักษาพยาบาล ในการออกแบบสิทธิประโยชน์ต่างๆ แล้วคุณจะได้อะไรจะบอกให้เขาซัพพอร์ต open government เลย มันจะไกลตัวเขาไปหน่อย ต้องไปหาเรื่องที่เขาสนใจเป็นพิเศษแล้วก็เริ่ม ให้เขาเห็นว่าทำแล้วมันกระทบชีวิตเขาอย่างไร

 

อะไรเป็นเงื่อนไขท้าทายแรกในการพยายามปลดล็อกปัญหาในการปฏิรูป

คนที่เราอยากจะปฎิรูปเขาไม่อยากปฏิรูป ดังนั้นเราต้องไปหาคนที่อยากปฏิรูปก่อน เพราะไม่งั้นจะทำยาก ดิฉันเชื่อว่ารัฐบาลในระดับท้องถิ่นต้องมีคนที่อยากปฏิรูป เพราะเรามีองค์การปกครองส่วนท้องถิ่น 8,000 กว่าแห่ง ต้องมีสักแห่งหนึ่งที่อยากจะเห็นการเปลี่ยนแปลงและประชาชนพร้อม เช่น ขอนแก่นโมเดล คนขอนแก่นเขาลุกขึ้นมาพัฒนารถรางของเขา เขาบอกว่ารองบประมาณจากส่วนกลางไม่มาสักที ก็ลุกขึ้นมาช่วยกันทำ มันก็มีการริเริ่มในระดับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้

 

การอ้างความมั่งคงของรัฐ เป็นปัญหาการเปิดข้อมูลของภาครัฐไหม

เป็นแน่นอน เพราะความมั่นคงคือทุกอย่าง และใน พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารฯ บอกว่าหน่วยงานของรัฐพึงเปิดข้อมูลยกเว้นข้อมูลส่วนบุคคล และข้อมูลที่กระทบต่อความมั่นคง ดิฉันเคยไปศึกษาว่าภาครัฐในต่างประเทศเขาตีความความมั่นคงยังไง เขาจะอ้างไปหมดว่าทุกอย่างเป็นความมั่นคงหรือเปล่า

พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารสาธารณะของสหรัฐฯ และในหลายประเทศจะตีกรอบว่าอะไรคือความมั่นคง เช่น ถ้าจะอ้างความมั่นคงหรือความลับทางราชการ เอกสารต้องตีตราว่าเป็นความลับ ไม่ใช่ว่ามันไม่ลับ แต่พอคนมาขอมันจึงลับขึ้นมาทันที จะมีกฎหมายที่บอกวิธีการตีตราชั้นความลับของเอกสารของรัฐทั้งหมด ทุกฉบับจะมีการระบุว่ามันเป็น confidential for your eye only หรือ top secret มันมี ranking อยู่แล้ว

นี่เป็นวิธีการที่เขาตีกรอบ แล้วหน่วยงานที่อ้างความมั่นคงได้จะมีแต่หน่วยงานด้านความมั่นคงเท่านั้น ถ้าคุณเป็นกระทรวงพาณิชย์ แล้วบอกว่าการเปิดเผยข้อมูลส่งออกข้าวเกี่ยวกับความมั่นคงของประเทศไม่ได้ ดังนั้นเขามีกรอบเรื่องเกี่ยวกับความมั่นคง ไม่ใช่อ้างไปได้เรื่อยๆ

 

หลักคิดทางเศรษฐศาสตร์แบบไหน ที่ทำให้เคสในต่างประเทศปฏิรูปการเปิดเผยข้อมูลข่าวสารได้

หลักเศรษฐศาสตร์จะมองในรูปของแรงจูงใจ แรงจูงใจที่จะเปิดเผยข้อมูลคือเปิดแล้วได้อะไร ตอนนี้ดิฉันบอกได้ว่ายากเพราะราชการบอกเปิดไปแล้วเดี๋ยวก็ผิดกฎหมาย กฎหมายไม่ได้ลงโทษการไม่เปิด กฎหมายลงโทษการเปิดผิด ถ้าคุณเปิดสิ่งที่ไม่ควรจะเปิด จะมีโทษมากกว่าไม่เปิดสิ่งที่ควรจะเปิด อันนี้ในหลักเศรษฐศาสตร์ก็ผิดแล้ว เรื่องโทษก็ต้องดูให้แรงจูงใจเป็นคุณในทางเปิดไม่ใช่เป็นโทษในการเปิด แต่อย่างหนึ่งคือเขาเปิดแล้วจะได้อะไร ทีดีอาร์ไอก็มีความพยายามที่จะไปทำงานร่วมกับหน่วยงาน อันนี้เป็นวิธีการที่เราอยากจะได้ข้อมูลจากเขา

สมมติเป็นการไฟฟ้านครหลวง ทางทีดีอาร์ไอมีนักวิจัยไปคุยกับการไฟฟ้านครหลวงว่าเราอยากได้ข้อมูลผู้ใช้ไฟฟ้า เราไม่ต้องการชื่อ แต่เราอยากจะดูว่าผู้ใช้ไฟฟ้ามีแพทเทิร์นในการใช้ไฟฟ้าอย่างไร เพื่อจะดูว่าทำนโยบายอะไรที่จะทำให้ประหยัดไฟฟ้าได้ โดยเราใช้มาตรการต่างๆ แล้วลองทดสอบดู อย่างนี้เขาก็โอเคนะ เราลองทดสอบแล้วไปดูมาตรวัดของเขา ถ้าไม่มีผลก็ลองอีกแบบหนึ่ง

ดิฉันคิดว่าการจะให้เปิดเผยข้อมูลมาจาก 2 อย่าง 1.ถูกบังคับ 2.อยากเปิดเองเพราะว่าได้ประโยชน์ ก็คงต้องใช้ไม้อ่อนและไม้แข็งในทั้งสองรูปแบบ

ตอนนี้จะใช้ไม้แข็งคงยาก เพราะต้องมีคนออกกฎหมายจากข้างบน แล้วถ้าคนออกกฎหมายไม่อยากออกกฏหมาย มันก็ยาก ต้องมาจากแรงกดดันของประชาชนหรือได้แรงกดดันจากต่างประเทศ ถ้าใช้ไม้แข็งไม่ได้ เราก็ต้องใช้ไม้อ่อน ต้องถามตัวเองว่ารัฐบาลที่ดีที่เป็น open government เขาจะได้อะไร ถ้าเราบอกว่านักการเมืองมีเป้าหมายก็คือต้องการโหวต ทำอย่างนี้แล้วจะได้โหวตไหมล่ะ

 

 

อาจารย์บอกว่าท้องถิ่นมีส่วนในการปฏิรูปรัฐไทยได้ แต่ส่วนหนึ่งท้องถิ่นก็ยังไม่เข้มแข็ง คำถามคือการกระจายอำนาจจากส่วนกลางไปยังท้องถิ่นให้มีอำนาจมากขึ้น จะเกิดขึ้นได้อย่างไร

คิดว่าเป็นข้ออ้างของรัฐบาลกลางมากกว่าที่ไม่อยากกระจายอำนาจไปสู่ท้องถิ่น เพราะเขาอยากเอาอำนาจไว้ศูนย์กลาง แน่นอนเวลากระจายอำนาจไปก็ย่อมมีท้องถิ่นที่เข้มแข็งและท้องถิ่นที่ไม่เข้มแข็ง แต่ถ้าคุณไม่กระจายอำนาจแล้วเขาจะเติบโตได้อย่างไร ดิฉันคิดว่าทุกอย่างไม่เพอร์เฟ็กต์ ต้องมีท้องถิ่นที่ดีและล้มเหลว ท้องถิ่นที่ล้มเหลวก็ต้องปรับปรุงตัวเอง คุณจะไปเก็บภาษีใครถ้ามัวแต่ล้มเหลว ถ้าท้องถิ่นเป็น open government กลไกจะปรับไปสู่ท้องถิ่นที่ดีได้ ท้องถิ่นที่ไม่ดีก็ต้องปรับตัว

ถ้าบอกว่าท้องถิ่นยังไม่เข้มแข็งอยู่ที่รัฐบาลกลางดีกว่านี้ ก็ไม่แน่ใจว่าดีกว่าจริงหรือเปล่า เพราะรัฐบาลก็มีปัญหา เพียงแต่มันรวมศูนย์ปัญหา แทนที่จะกระจายปัญหา แต่ดิฉันก็เข้าใจว่าวิธีการกระจายอำนาจท้องถิ่นของเราก็มีปัญหา เพราะไม่ใช่วิธีการกระจายที่ถูกต้อง เราเข้าใจผิดว่าพอเรากระจายไปแล้ว คือกระจายไปเลย แต่จริงๆ แล้วในต่างประเทศเวลาเขากระจายอำนาจ รัฐบาลกลางต้องทำตัวเหมือนพี่เลี้ยงให้กับท้องถิ่น ไม่ใช่เงินก็ไม่ให้ คำปรึกษาก็ไม่ให้

ในต่างประเทศ รัฐบาลกลางจะมีช่วยในการซัพพอร์ตท้องถิ่นในเรื่องความรู้ ไม่ว่าจะเรื่องกฎระเบียบ เทคโนโลยี องค์ความรู้ มันจึงยังมีความสัมพันธ์กันอยู่ เพราะข้อมูลจะอยู่ที่ส่วนกลาง ไม่งั้นมันจะเละ

ดิฉันทำวิจัยเรื่องระบบการประปา และอยากรู้ว่าในประเทศไทยมีหน่วยงานบำบัดนํ้าเสียอยู่ที่ไหนบ้าง แต่เดิมมีข้อมูลที่กระทรวงมหาดไทย แต่พอกระจายรื่องการเก็บขยะ เรื่องบำบัด เรื่องสาธารณสุขไปแล้ว มันก็ไปอยู่ที่ท้องถิ่น พอไปถามเขาก็บอกว่าไม่มีแล้ว อาจารย์ต้องไปเก็บข้อมูลจาก 8,000 แห่ง ตอนนี้ก็เลยไม่มีข้อมูล แล้วประเทศจะวางนโยบายยังไงถ้าข้อมูลไม่มี บอกกระจายอำนาจไปแล้ว เรายังไม่เข้าใจว่าการกระจายอำนาจไม่ได้หมายความว่าเตะท้องถิ่นออกไปจากส่วนกลางโดยสิ้นเชิง แต่ส่วนกลางจะดูแลท้องถิ่นอย่างไรและเราจะอยู่ร่วมกันอย่างไรมากกว่า

 

ถ้าภาครัฐยังอืดอาดอุ้ยอ้ายในการเปิดเผยข้อมูลเพื่อนำไปสู่การปฏิรูป ประชาชน (ที่ไม่ใช่เฉพาะภาคประชาชน) จะทำอะไรได้บ้าง ต้องฝ่าฟันอะไร ท่ามกลางกฎหมายความมั่นคงที่ลิดรอนสิทธิเสรีภาพ

ต้องมาจากข้างล่าง ตอนนี้มีพลังที่โซเซียลมีเดีย ถ้าพลังโซเซียลมีเดียเยอะรัฐบาลก็ต้องถอย สิ่งที่เราทำได้คือตั้งคำถามเยอะๆ อะไรที่ไม่เข้าท่าก็ต้องค้านเยอะๆ ไม่ได้บอกว่ามันจะสำเร็จ แต่อย่างน้อยทำให้สิ่งที่เขาต้องการจะทำมันยากขึ้น ต้องเผชิญกับคำถามที่ยากๆ ถ้าได้แนวร่วมเยอะหลายๆ เรื่องรัฐบาลก็ต้องถอย

การเปลี่ยนระบบมันยากพอสมควร แต่การทำเป็นเรื่องๆ ไปจะเริ่มทำให้รัฐบาลเห็นว่าถ้าฉันไม่เปิดเผยข้อมูล ฉันทำทุกอย่างเพื่อปิดประตู พอมันออกไปจริงๆ มันจะเผชิญกับปัญหา แล้วสุดท้ายฉันก็ต้องถอยกลับมา ทุกครั้งที่ฉันยื่นขาไปฉันก็ถอยกลับมา สักพักหนึ่งเขาจะเริ่มรู้สึกว่าถ้าเป็นอย่างนี้ฉันทำแต่แรกเลยดีไหม คุยกันแต่แรก ไม่งั้นฉันก็ต้องเสี่ยงนะ เดินหน้าแล้วก็ถอย มีบ้างบางโครงการที่ต้องถอยเหมือนกันเพราะประชาชนตั้งเงื่อนไข ถ้าเราทำกันเป็นโครงข่าย มันก็จะตรวจสอบได้มากขึ้น

 

เสรีภาพในการแสดงออกทางการเมืองจำเป็นไหมกับการปฏิรูปรัฐไทย

จำเป็น เราคุยกันเรื่อง open government ก็คือความโปร่งใสและรับผิดรับชอบกับสิ่งที่ตนเองทำ ดังนั้นถ้าไม่มีเสรีภาพเราจะวิจารณ์ได้ยังไงว่าสิ่งนี้ไม่ดี ไม่จำเป็นต้องมองว่าจะมาวิจารณ์เพื่อจับผิดรัฐบาล อย่ามองไปในแง่ลบ เรามอง open government ไปในแง่ดีว่า การทำงานของรัฐบาลถ้าจะทำให้ดีก็ต้องมีเสียงสะท้อนจากประชาชนออกมาว่าอะไรดีอะไรไม่ดี ถ้าไม่มีเสียงสะท้อนออกมา แล้วเราจะแน่ใจได้ยังไงว่าสิ่งที่เราทำมันดี เพราะงั้นดิฉันคิดว่าการเป็น open government ต้องมีเสรีภาพ

 

คำถามสุดท้าย อะไรเป็นโจทย์แรกที่รัฐบาลหลังการเลือกตั้ง 2019 ต้องทำสำหรับการปฏิรูปรัฐไทย

เรื่องคอร์รัปชัน ดิฉันคิดว่าเรื่องนี้คือเรื่องใหญ่ อยากเห็นรัฐบาลทำเรื่องนี้จริงๆ การกำจัดคอร์รัปชันคือหยุดเลือดไหล เรื่องการศึกษาก็เป็นเรื่องพื้นฐาน สร้างศักยภาพระยะยาว ต้องทำไปทั้งสองเรื่อง ดิฉันคิดว่าสองเรื่องนี้สำคัญมาก ถ้ารัฐบาลไหนทำสำเร็จ ประเทศไทยจะก้าวหน้าไปได้เยอะเลย

 


หมายเหตุ : ย้อนชมรายการ 101 one-on-one Ep.57 ได้ ที่นี่