“ผมเป็นพวกสากลนิยม” จรัล ดิษฐาอภิชัย จากกรรมการสิทธิฯ สู่ชีวิตลี้ภัยการเมือง

วจนา วรรลยางกูร เรื่องและภาพ

 

ในวัย 72 เขายังคงกระฉับกระเฉง เดินทางพบปะผู้คนในหลากที่หลายประเทศ พูดคุย เสนอข้อเรียกร้อง จนถึงก่อตั้งสมาคม เพื่อกระตุ้นให้โลกหันมาสนใจสถานการณ์ในประเทศไทย

สำหรับชายสูงวัยอย่างเขา ชีวิตที่ต้องเคลื่อนไหวไม่หยุดเช่นนี้คือความสุข เมื่อสิ่งที่ทำอยู่ทำให้ชีวิตเขามีความหมาย เขาเรียกมันว่า ‘ชีวิตนักต่อสู้’ อันเป็นสิ่งที่เขาทำมาตลอดชีวิต ต่างกันแต่เพียงว่า วันนี้เขาไม่ได้สู้ในแผ่นดินเกิด

จรัล ดิษฐาอภิชัย อดีตคอมมิวนิสต์ อดีตอาจารย์มหาวิทยาลัย อดีตกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อดีตแกนนำนปช. และสถานะปัจจุบัน คือ ผู้ลี้ภัยทางการเมือง

จรัลเดินทางออกจากประเทศไทยหลังการรัฐประหาร 22 พฤษภาคม 2557 เมื่อถึงฝรั่งเศส อันเป็นประเทศที่เขาเคยมาเล่าเรียนในวัยหนุ่ม จรัลยื่นเรื่องขอลี้ภัยเพราะประเมินว่าคณะรัฐประหารจะปกครองประเทศยาวนานกว่ารัฐประหารครั้งหลังๆ ที่ผ่านมา

จริงดังคาด ผ่านมา 5 ปี จรัลยังอยู่ในต่างแดนด้วยสถานะพลเมืองฝรั่งเศส ตัวเลขผู้ลี้ภัยการเมืองไทยในต่างแดนมีแต่เพิ่มสูงขึ้น ขณะที่ประเทศไทยมีหัวหน้าคณะรัฐประหารเป็นนายกฯ ที่มาจากการเลือกตั้งอันแสนพิสดารต่อไปอีก 4 ปี

‘ความหวัง’ คล้ายจะแห้งเหือดไปจากสังคมไทย เมื่อการเลือกตั้งที่ควรจะเป็นทางออกกลายเป็นจุดเปลี่ยนสู่การรอคอยพรุ่งนี้ที่คล้ายจะไม่มีวันมาถึง

ภาวะไร้หวังเช่นนี้น่าจะบั่นทอนชีวิตผู้ลี้ภัยไม่น้อย เมื่อมองไม่เห็นหนทางว่าความขัดแย้งและผลพวงจากการใช้กฎหมายไล่บี้ศัตรูทางการเมืองจะคลี่คลายได้อย่างไร ชีวิตต่างแดนในฐานะผู้ลี้ภัยไม่ใช่เรื่องพึงปรารถนา สำหรับการต้องเผชิญความแตกต่างทางภาษา สังคม วัฒนธรรม การเลี้ยงชีพ และการรักษาคุณค่าในตัวเอง

แต่ไม่ใช่สำหรับจรัลที่ยังคงเปี่ยมด้วยพลังและความมั่นคงทางจิตใจ อันมาจากการมองโลกในแง่บวกและ ‘ความเข้าใจ’ ว่านี่คือหนึ่งหนทางที่เกิดขึ้นได้จากการเคลื่อนไหวทางการเมือง ซึ่งเป็นสิ่งที่เขาเตรียมพร้อมรับมือมาตลอดชีวิต

ดังที่เขาพูดย้ำเสมอว่านี่คือชีวิตของนักต่อสู้

 

ตอนนี้ชีวิตที่นี่ทำอะไรบ้าง

นอกจากการใช้ชีวิตปกติ การกิน การอยู่ ไปดูหนังฟังเพลงดูละครเวที ผมก็พยายามทำงานการเมืองให้ต่อเนื่องจากเมื่อก่อน เพราะตอนอยู่กับ นปช.​ ผมทำงานติดต่อกับองค์กรต่างประเทศ

1. พอมาอยู่นี่ก็พยายามให้ข้อมูลข่าวสารอย่างต่อเนื่องกับองค์กรต่างๆ เช่น พรรคการเมืองและรัฐบาลของฝรั่งเศส​ อังกฤษ​ เยอรมนี อเมริกา สื่อมวลชนต่างประเทศ องค์การระหว่างประเทศ​อย่างสหภาพยุโรป เพื่อให้เขาสนใจสถานการณ์ในประเทศไทยที่มีรัฐบาลเผด็จการ คสช. เวลามีคนถูกจับกุมคุมขัง ผมก็จะส่งข้อมูลหรือข้อเรียกร้องให้องค์กรต่างๆ สนใจและช่วยเป็นปากเป็นเสียง

2. ตั้งแต่ได้เป็นผู้ลี้ภัยและมีหนังสือเดินทาง ผมก็อยู่แค่ในฝรั่งเศส ปีหนึ่งจะไปอเมริกา 2 ครั้ง อังกฤษ 3 ครั้ง หรือเยอรมนีและเบลเยียมบ้าง เพื่อพบเจ้าหน้าที่สหภาพยุโรป คณะกรรมาธิการรัฐสภายุโรป และองค์กรต่างๆ

ตอนมาใหม่ๆ ผมพยายามเสนอความเห็นไม่ให้ฝรั่งเศสขายเครื่องบินและอาวุธให้กับกองทัพไทยที่อยู่ภายใต้รัฐบาลเผด็จการทหารแต่ไม่สำเร็จ ผมไปพบสมาชิกสภาสามัญอังกฤษเพื่อบอกว่าอย่าขายอาวุธก็ไม่สำเร็จ คุณค่าทางสิทธิมนุษยชนและประชาธิปไตยมันเบา เมื่อเปรียบเทียบกับผลทางเศรษฐกิจ

3. การประท้วงตามโอกาสต่างๆ เช่น ครบรอบรัฐประหาร หรือเมื่อรัฐบาลเผด็จการจับกุมคุมขังนักศึกษาหรือประชาชน เราก็ชุมนุมประท้วง และจัดสัมมนาบ้าง

4. งานช่วยเหลือคนที่มาลี้ภัย เพราะคาดคะเนสถานการณ์ว่าอาจมีการปราบปรามเป็นระยะและอาจมีคนหลบหนีมาเพิ่ม

5. สิ่งที่ทำไม่ได้เลยคืองานหาเงินเพื่อสนับสนุนการต่อสู้ ไม่เหมือนเมื่อก่อนที่ขบวนการปฏิวัติในหลายประเทศสามารถหาความช่วยเหลือจากรัฐบาลอื่นได้ ปัจจุบันยากมาก นอกจากได้จากคนไทยด้วยกัน ผมเคยขอเงินสนับสนุนการตั้งสำนักงานจากองค์การสากล แต่ถ้าเขาไม่มีนโยบายเกี่ยวกับประเทศไทยก็ให้ไม่ได้

คนเห็นผมเดินทางไปหลายประเทศก็สงสัยว่าผมมีเงินเยอะหรือมีท่อน้ำเลี้ยง แต่ผมทำอย่างนี้ไม่ต้องใช้เงินมาก ขอแค่มีค่าเครื่องบินไปก็มีคนดูแลต้อนรับ บ้านไม่ต้องเช่า อาหารก็มีกิน

เรามาอยู่นี่ต้องสร้างความสัมพันธ์กับองค์กรต่างๆ ที่สนิทสนมคือพรรคสังคมนิยมและพรรคคอมมิวนิสต์ฝรั่งเศสเพราะผมใช้สถานะเดิมที่เป็นคอมมิวนิสต์ มีกิจกรรมอะไรเขาก็จะเชิญไปสังเกตการณ์ กับพรรคมาครงตอนนี้ก็ติดต่อได้แล้ว เป็นการช่วงชิงความสนับสนุนทางศีลธรรมและการเมืองจากรัฐบาล พรรคการเมือง และองค์การต่างๆ

 

มองการเคลื่อนไหวหลังการลี้ภัยว่าได้ผลแค่ไหน

ยังไม่ค่อยได้ผลเท่าไหร่ เพราะผู้ลี้ภัยหรือคนไทยที่จะต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยจริงๆ ในต่างประเทศมีจำนวนไม่มาก เวลาชุมนุมเดินขบวนแล้วไม่มีพลัง อีกทั้งประชาคมโลก ไม่ว่าจะสหภาพยุโรป องค์การสิทธิมนุษยชนของสหประชาชาติ เขาไม่ได้สนใจสถานการณ์ประเทศไทยเท่าไหร่เพราะยังไม่สุดๆ เท่าประเทศ เช่น สงครามกลางเมืองซีเรียหรือการชุมนุมที่ฮ่องกง ประเทศไทยชุมนุม 300-400 คน ประชาคมโลกก็ไม่สนใจ ไทยจับคนแล้วก็ปล่อย ยกเว้นคดี 112 พูดอย่างนี้ไม่ได้หมายความต้องจับมากๆ ผมไม่เห็นด้วยกับการจับหรือฆ่าคนแม้แต่คนเดียว

อีกประการคือมีคนไทยที่ทำงานเพื่อทำให้ประชาคมโลกสนใจติดตามสถานการณ์ประเทศไทยน้อย ในยุโรปเหมือนจะมี 2-3 คน ที่อเมริกาก็มีไม่กี่คน แต่ประเทศอื่นจะมีคนทำงานในแต่ละประเทศ 10-50 คน การจะทำให้ประเทศต่างๆ และองค์การระหว่างประเทศสนใจต้องมีคนคอยให้ข้อมูลข่าวสาร กระตุ้นและผลักดัน ไม่เช่นนั้นเขาจะไม่สนใจเท่าไหร่

นอกจากไม่มีคนแล้ว ยังมีเรื่องสถานะด้วย ที่ผมติดต่อองค์กรต่างๆ ได้ เพราะผมเคยเป็นกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ไม่อย่างนั้นอย่าหวังจะให้ประชาคมโลกสนใจ แค่ทำจดหมายขอพบก็ยังยาก

 

ทราบว่ามีการตั้งสมาคมขึ้นมาอย่างเป็นทางการเพื่อเคลื่อนไหวเรื่องนี้ต่อ

เมื่อปีที่แล้วมีความคิดว่าเผด็จการ คสช. จะอยู่ยาว แม้จะมีการเลือกตั้งก็ยังไม่เป็นประชาธิปไตย เพราะรัฐธรรมนูญ 2560 และกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ผมจึงตั้ง ‘สมาคมนักประชาธิปไตยชาวไทยไร้พรมแดน’ (Association des Démocrates Thaïlandais Sans Frontières) จดทะเบียนเป็นสมาคมที่ถูกกฎหมายของฝรั่งเศส เพื่อรวบรวมคนในยุโรป อเมริกา และในไทยที่มีอุดมการณ์ประชาธิปไตย เพื่อมาต่อสู้กับรัฐบาลเผด็จการคสช. โดยไม่ได้แบ่งแยกเหลืองแดง ถ้ายังคิดเรื่องแดงเหลือง การผนึกกำลังจะอ่อน แต่ภาพยังออกมาเป็นแดงเพราะผมเป็นแกนนำแดง พยายามหาคนอื่นมาเป็นประธานก็หาไม่ได้

 

สถานการณ์คนที่จะมาร่วมต่อต้านคสช.ในยุโรปเป็นอย่างไร

ถ้ามองเฉพาะคนเสื้อแดงในยุโรปก็ซบเซามาตั้งแต่หลังรัฐประหาร เพราะ 1. ส่วนใหญ่จะเคลื่อนไหวทางโซเชียลมีเดีย แต่ไม่มีแอคชั่น เข้าใจว่าเขาท้อแท้หมดกำลังใจ สู้มาหลายปีแล้วไม่ชนะสักที มีพรรคการเมืองที่เป็นรัฐบาล มีรัฐบาลสมัคร รัฐบาลยิ่งลักษณ์ ก็ยังแพ้อยู่ มองไม่เห็นชัยชนะ ก็ไม่อยากมาร่วมเคลื่อนไหว

2. คนไทยในต่างประเทศกลัวว่าไปเคลื่อนไหวแล้วจะไม่ได้กลับบ้านหรือกลับไปแล้วโดนจัดการ การไม่ได้กลับบ้านเป็นเรื่องใหญ่มากสำหรับคนที่อยู่ต่างประเทศ บางคนต้องกลับไปเยี่ยมพ่อแม่ทุกปีหรือต้องทำธุรกิจที่ไทย

3. จนถึงวันนี้คนส่วนใหญ่จะถามว่า “จะสู้ยังไงให้ชนะ” พอไม่มีคำตอบเขาก็ไม่อยากทำอะไร อุดมการณ์ประชาธิปไตยต้องมีความเชื่อมั่นว่าจะชนะในการต่อสู้ ถ้าไม่เชื่อมั่นคนก็ไม่อยากสู้ ยกเว้นนักต่อสู้ที่สู้กันมายาวนานแล้ว แม้เห็นว่าแพ้ก็จะยังสู้ แต่คนส่วนใหญ่ไม่เป็นอย่างนั้น ซึ่งเข้าใจได้ เพราะเวลานี้ก็ยังไม่มีใครที่เสนอแนวทางแล้วคนเชื่อว่าสู้แล้วจะชนะได้

4. เรื่องกระแส การต่อสู้ของประชาชนไทยช่วง 5 ปีที่ผ่านมาอยู่ในกระแสต่ำ การเคลื่อนไหวต่อสู้มีลักษณะเป็นลูกคลื่นขึ้นๆ ลงๆ เวลากระแสสูงทำอะไรก็ง่าย ประกาศจัดชุมนุมคนก็ไปเป็นหมื่นเป็นแสน แต่พออยู่ในภาวะกระแสต่ำมา 5 ปีทำให้การเคลื่อนไหวซบเซา โชคดีที่ยังมีโซเชียลมีเดีย สิ่งมีชีวิตถ้าหยุดนิ่งไม่เคลื่อนไหว มันจะแห้งเหี่ยว เฉา และสุดท้ายก็ตาย ฝ่ายต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยอยู่ในภาวะนี้มา 5 ปีแล้ว

การตั้งสมาคมก็มีวัตถุประสงค์หนึ่งเพื่อฟื้นพลังการต่อสู้ให้มีชีวิตชีวา ซึ่งเวลานี้ก็ยังไม่คึกคัก แม้จะผ่านการเลือกตั้งและจัดตั้งรัฐบาลแล้ว ประยุทธ์ได้เป็นนายกฯ ต่อ แม้จะไม่ได้เป็นประชาธิปไตยเท่าไหร่ แต่เสรีภาพมันสูงขึ้น เราจึงเห็นคนกล้าพูดกล้าแสดงความคิดเห็นมากขึ้น ทั้งในโซเชียลมีเดียและที่สาธารณะ หวังว่าอีก 3-6 เดือน ขบวนการประชาชนคนไทยที่ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยจะกระเตื้องและคึกคักขึ้น

 

 

ขณะที่สถานการณ์เสื้อแดงซบเซา แล้วอาจารย์มองสถานการณ์อีกฝ่ายอย่างไร

พวกเสื้อเหลืองก็ซบเซาเหมือนกับเสื้อแดง และยิ่งซบเซากว่าเพราะจนถึงวันนี้เขายังคิดไม่ลงตัวว่าจะเอาระบอบอะไร ประชาธิปไตยก็ไม่เอา เพราะไม่เชื่อประชาธิปไตย เผด็จการทหารก็ไม่เอา แม้ว่าเคยสนับสนุน เคยกวักมือเรียกทหารมา ตอนนี้คนจำนวนไม่น้อยไม่เอาเผด็จการ ฉะนั้นพวกเสื้อเหลืองจะไม่เคลื่อนไหว ไม่ได้หมายถึงการเคลื่อนไหวด้วยการโพสต์เฟซบุ๊กด่ากันไปมา แต่คือไม่มีแอคชั่น การพูดต่อสาธารณะ หรือการประท้วง ตอนนี้เสื้อเหลืองคิดไม่ออกว่าจะเอาระบอบอะไร เสื้อแดงยังไงก็ต้องประชาธิปไตย ฉะนั้นในแง่นี้แล้วเสื้อเหลืองทุกข์กว่า

แต่ทั้งเหลืองทั้งแดงก็อยู่ในภาวะที่ต้องอดทนและต่อสู้กับระบอบเผด็จการ คสช. ที่ต่อไปนี้คือระบอบประยุทธ์ มีประยุทธ์เป็นนายกฯ สืบทอดอำนาจ มีส.ว. 250 คน มีพรรคพลังประชารัฐ แล้วยังมีกฎหมายที่คสช.ออกมาตกค้างอีกเป็นร้อยฉบับ

 

หลังจากนี้สถานการณ์จะเปลี่ยนไป เพราะอย่างน้อยรัฐบาลนี้จะอ้างว่าตัวเองมาจากการเลือกตั้ง

ยากกว่าเดิม เพราะประยุทธ์มีทั้งหัวโขนทั้งเสื้อผ้าอาภรณ์ ทั้งกรอบประชาธิปไตยแหว่งๆ การยืนหยัดต่อสู้ต่อไปต้องอาศัยกลุ่ม อาศัยองค์การ สู้ตามสัญชาตญานเดิมๆ ไม่ได้ ถ้าเราไม่ใช้ปัญญา โอกาสชนะยาก ยกตัวอย่างว่า เราจะเรียก รัฐบาลประยุทธ์ 2 ยังไง เรียกรัฐบาลทหารเหมือนเดิมประชาคมโลกก็จะไม่ฟัง เรียกรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งก็ไม่ได้ เราต้องหาคำ เช่น authoritarian government ‘รัฐบาลนิยมอำนาจ’ หรือ ‘รัฐบาลเผด็จอำนาจ’ ต่างจากเผด็จการที่พูดถึงระบอบ ส่วนเผด็จอำนาจเป็นเรื่องการใช้อำนาจของนายกฯ หรือรัฐบาล

สิ่งหนึ่งที่คนพูดถึงคือเดี๋ยวนี้ขบวนการต่อสู้ไม่มีคนนำแล้ว นปช.ก็นำไม่ค่อยได้แล้ว ขบวนการนักศึกษาก็เล็ก ยังนำไม่ได้ ขบวนการประชาสังคม เช่น กลุ่มคนอยากเลือกตั้ง พลเมืองโต้กลับก็ยังเล็ก จะให้พรรคการเมืองมานำเขาก็ไม่เอา ขบวนการประชาชนต้องตั้งองค์กรนำขึ้นมาเองให้ได้ โดยมีพรรคการเมืองไว้หนุนช่วยทั้งในและนอกสภา ซึ่งยังมองไม่เห็นเหมือนกัน

 

มองขบวนการเสื้อแดงอย่างไร เมื่อ ‘เสื้อเหลือง-เสื้อแดง’ ไม่สามารถอธิบายความขัดแย้งในปัจจุบันได้ครอบคลุมแล้ว เห็นโอกาสและความจำเป็นที่จะต้องฟื้นเสื้อแดงขึ้นมาไหม

พูดยากและฟื้นยาก ไม่เพียงแต่เสื้อแดง กระทั่งเสื้อเหลืองก็ฟื้นยากแล้ว แม้โดยพื้นฐานยังมีบทบาทอยู่บ้าง แต่คล้ายว่าทั้งสองขบวนการนี้หมดบทบาททางประวัติศาสตร์ไปมากแล้ว ขบวนการเสื้อเหลืองตั้งมาเพื่อไล่รัฐบาลทักษิณ เพื่อโค่นล้มระบอบประชาธิปไตยในสภา เขาหมดบทบาทนี้ไปแล้วและเสียชื่อไปเยอะ เพราะไปเรียกทหารมาทำรัฐประหารสองครั้ง ส่วนขบวนการเสื้อแดง ตั้งขึ้นมาเพื่อต่อต้านเผด็จการทหาร ตั้งแต่ คมช. จนถึง คสช. แล้วบทบาทก็ค่อยๆ ลดลง

 

บทบาทลดลงเพราะถูกกำราบจาก คสช.?

มีหลายสาเหตุ เช่น ถูกปราบปราม ถูกเข่นฆ่า ถูกจับกุมคุมขัง แล้วก็หนีออกไปอยู่ต่างประเทศกัน ขบวนการเสื้อแดงกับเสื้อเหลืองเหมือนกันหลายอย่าง อย่างหนึ่งคือประกอบด้วยคนแก่และผู้หญิง คนแก่ก็ล้มหายตายจากทุกวัน ถ้าเสื้อแดงเสื้อเหลืองประกอบด้วยคนหนุ่มสาว พอถึงวันนี้ก็ยังเป็นวัยฉกรรจ์อยู่ แต่ขณะนี้คนเสื้อแดงเสื้อเหลืองส่วนใหญ่ 60 ปีขึ้นไป แล้วจะหวังให้คนอายุ 60 ขึ้นไปมานำขบวนก็ยาก

อีกอย่างที่เสื้อแดงเสื้อเหลืองเหมือนกัน คือ สู้เป็นอย่างเดียว ชุมนุมเดินขบวน สู้อย่างอื่นไม่เป็น พอเผด็จการทหารเขาห้าม จำกัด ปราบ ชุมนุมเดินขบวนไม่ได้ ก็ไม่รู้จะสู้รูปแบบไหน

ทีนี้ต่อไปจะมีการชุมนุมเดินขบวนไหม ดูจากแรงบันดาลใจการชุมนุมของฮ่องกงแล้วเมืองไทยจะเกิดได้ไหม ก็มีการห้าม การเตือนกัน นอกจากทหารจะเตือนแล้ว คนเสื้อแดงก็เตือนกันเอง ระวังจะถูกกระสุนจริงบ้าง จะถูกฆ่าบ้าง หรือไม่ก็กลัวจะเข้าทางเขา

 

กลัวเขารัฐประหารอีก?

เป็นความคิดที่เป็นอุปสรรคต่อการเคลื่อนไหวของภาคประชาชนไทยมาตั้งแต่หลัง 14 ตุลาแล้ว ความคิดแบบนี้ถูกครึ่งหนึ่ง ไม่ถูกครึ่งหนึ่ง แต่คนฮ่องกงกับคนไทยต่างกัน ฮ่องกงชุมนุมต่อต้านกฎหมาย เนรเทศภายในประเทศ ไม่ได้มีเป้าหมายก้าวไกลไปถึงล้มรัฐบาล ซึ่งเป็นไปไม่ได้เลยที่จะไปล้มรัฐบาลสาธารณรัฐประชาชนจีน แต่ของไทยมีความคิดชี้นำทั้งสองขบวนว่าต้องถึงขั้นโค่นล้ม ซึ่งการต่อสู้ต้องมีทั้งยุทธศาสตร์และยุทธวิธี ไม่ใช่ชุมนุมอะไรก็ต้องถึงเป้าหมายสูงสุดแล้วโอกาสคนลงถนนมากๆ ก็ยาก แต่ถ้าเป็นเรื่องเฉพาะประเด็นยังเป็นไปได้อยู่ การเคลื่อนไหวต่อสู้แต่ละครั้งมันมียุทธวิธี แต่เราเอายุทธศาสตร์มาเป็นยุทธวิธี

สังเกตกลุ่มคนอยากเลือกตั้ง เขาแค่ต้องการเลือกตั้งเท่านั้น ซึ่งก็เป็นยุทธศาสตร์ที่ถูกต้อง แต่คนจำนวนหนึ่งบอก เลือกตั้งไม่มีประโยชน์ เห็นไหมเลือกตั้งแล้วเป็นยังไง คนอยากเลือกตั้งเขาไม่ได้เพ้อฝันว่าเลือกตั้งแล้วจะเป็นประชาธิปไตย แต่มันเป็นยุทธวิธี เหมือนเป็นประตูแรก เปิดประตูนี้ให้ได้ก่อน มันไม่ใช่ว่าเลือกตั้งแล้วทุกอย่างจะดีขึ้น แต่ถ้ามีการเลือกตั้งเราต้องสนับสนุน เราไม่ได้เข้าร่วมเพราะเพ้อฝันว่าจะใช้การเลือกตั้งไปโค่นล้มอะไร อันนั้นเป็นเรื่องเพ้อฝัน

 

 

มองว่าเมื่อระบบสภาทำหน้าที่แล้วสถานการณ์จะดีขึ้นไหม

ปัญหาที่ผ่านมาคือสภาอยู่ไม่ครบ 4 ปี ถ้าอยู่ครบ 4 ปี ไปสัก 2-3 ครั้ง โมเมนตัมทางการเมืองจะค่อยๆ เปลี่ยน อย่างน้อยเรายังมีฝ่ายค้านเข้าไปคัดง้างประยุทธ์ได้ ความจริงระบบสภาไม่ว่าที่ไหนในโลก ยังไงฝ่ายค้านก็แพ้ ฝ่ายรัฐบาลเสียงข้างมากต้องชนะอยู่แล้ว ยกเว้นฝ่ายรัฐบาลขัดแย้งกันเอง แม้จะเป็นอย่างนี้ถ้าอยู่ครบ 4 ปี จะค่อยๆ ทำให้โมเมนตัมทางการเมืองค่อยๆ เปลี่ยน แต่คนไทยไม่ค่อยอดทน คุณธรรมสำคัญที่สุดประการหนึ่งของการดำเนินระบอบประชาธิปไตยคือความอดทน แต่คนไทยเราไม่อดทน บางรัฐบาลอยู่ในตำแหน่งหนึ่งเดือนคนก็รู้สึกว่าอยู่นานแล้ว คนไทยเป็นนักปฏิบัตินิยม พวก pragmatist คิดอะไร ทำอะไร ต้องทำได้และได้ผล เลยเกิดการชุมนุมกัน 5-6 เดือน ไม่มีที่ไหนในโลกทำกัน ฝรั่งเศสชุมนุมเช้า ตอนเย็นก็กลับบ้านแล้วอาทิตย์หน้ามาอีก แต่คนไทยถ้าไม่ชนะก็จะไม่เลิก

 

เป็นไปได้ไหมที่รัฐบาลนี้จะอยู่ครบเทอม

คนส่วนใหญ่ทั้งสองฝ่ายคาดว่าจะไม่อยู่ไม่นาน เพราะ 1. จำนวนเสียงในสภา 2. รัฐบาลประกอบด้วยหลายพรรคการเมืองและเป็นนักการเมืองประเภทที่ประยุทธ์เคยด่าไว้เป็นส่วนใหญ่ บางพรรคได้ผู้แทน 1 คนแต่ขอตำแหน่งรัฐมนตรี มีการตั้งกลุ่มต่างๆ 3. หากฝ่ายค้านยื่นกระทู้อภิปรายทั่วไปในสภา ออกเสียงก็จะชนะอยู่เรื่อย เพราะฝ่ายรัฐบาลไปเป็นรัฐมนตรีเสียเยอะ อาจจะมาประชุมบ้างไม่มาบ้าง ยกเว้นวิปเขาเก่งมาก 4. นอกสภา สื่อมวลชน โซเชียลมีเดีย และประชาชนช่วยกันถล่ม ก็คาดว่าจะทนไม่ได้ ต้องลาออก ยุบสภา

คนส่วนใหญ่คาดกันอย่างนี้ แต่เขาอาจจะอยู่นานก็ได้ เพราะนอกจากใช้อำนาจแล้วก็ยังทุ่มเงินไปดำเนินนโยบายประชานิยม ซื้อเสียง ซื้อใจประชาชน ซื้อเสียงจากฝ่ายค้าน แล้วทหารควบคุมอยู่ แต่ก็มีปัจจัยอื่นที่เราละเลยไม่ได้ ซึ่งอาจทำให้เขาอยู่นาน แต่เวลานี้เรายังไม่มีข้อมูล

อีกปัจจัยหนึ่งคือเรื่องเศรษฐกิจ ตอนนี้โลกกำลังเกิดวิกฤต แล้วไทยที่ภาวะเศรษฐกิจย่ำแย่อยู่แล้วจะอยู่กันได้ไหม ถ้าอยู่ไม่ได้ก็เปลี่ยน ต้องออกไป ส่วนการเคลื่อนไหวต่อสู้ของประชาชนนอกสภายังคาดคะเนไม่ได้ว่าจะลุกขึ้นมาเคลื่อนไหวเมื่อไหร่ ยังต้องติดตาม

 

พอสถานการณ์ยืดเยื้ออย่างนี้ อาจารย์รู้สึกโหยหาการกลับบ้านหรือใช้ชีวิตกับครอบครัวแบบปกติไหม

ไม่ ผมเป็นคนอยู่กับที่ไม่เป็นตั้งแต่เด็กแล้ว ชีวิตผมไม่ค่อยปกติ ครอบครัวก็ไม่ทำให้หยุดอยู่กับที่ อยู่บ้านเกิน 3 ชั่วโมงจะเริ่มหงุดหงิดต้องออกไปข้างนอกแล้ว การได้กลับไปประเทศไทยมันก็ดี สังคมไทยเป็นสังคมสนุกเหมาะสำหรับคนหนุ่มคนสาว คนอายุมากแล้วก็ไม่ได้อยากจะมีชีวิตสนุกอย่างนั้น แต่ผมจะมีชีวิตอย่างสงบก็ไม่ได้ ยกเว้นว่าเราเลิกสู้ แล้วกลับไปเพื่อรอตายในประเทศ

 

การลี้ภัยมาต่างประเทศเป็นเรื่องที่อยู่ในการคาดการณ์ก่อนหน้านี้ไหม

ไม่คาดคิดหรอกว่าบั้นปลายชีวิตจะมาอยู่ฝรั่งเศสหรือประเทศอื่น แต่นักต่อสู้ทุกคนก็ต้องคิดเหมือนกันว่าถ้าสถานการณ์ถึงขั้นไหนแล้วไม่ถูกจับติดคุกก็ต้องหนีไปอยู่ต่างประเทศ ผมมาฝรั่งเศส เพราะเป็นประเทศที่คุ้นเคย เคยมาอยู่เมื่อ 30 ปีที่แล้ว

ในความเป็นจริง การจะทำอะไรเราต้องคาดคะเนไว้สองด้านเสมอ ด้านสำเร็จกับด้านล้มเหลว สมัยเป็นนักปฏิวัติเข้าป่าไปอยู่กับกองทัพปลดแอกประชาชนก็เตรียมใจเรื่องเสียสละชีวิต ถ้าไม่ตายก็ถูกจับติดคุก ผมก็เคยติดคุกมา 2-3 ครั้ง แต่ถ้าพิการก็เคยคิดว่าจะทำยังไง ถ้าตาพิการก็อาจเขียนหนังสือโดยพูดใส่เทป เตรียมตัวไว้สองด้าน

ตอนอยู่ป่ามีคนถามเหมือนกันว่า “สหายชัย(ชื่อจัดตั้งของจรัล) ถ้าเกิดว่าชนะ สหายชัยจะทำอะไร” ผมบอกว่าผมจะไปช่วยปฏิวัติประเทศอื่น ชีวิตปฏิวัติเป็นชีวิตที่มีความสุข ไม่ต้องมีตำแหน่ง เงินทอง บ้านช่อง ตอนนั้นคิดจะไปช่วยปฏิวัติประเทศอื่นจริงๆ เช่น พม่าหรือฟิลิปปินส์

 

เหมือนมันไม่มีจุดสิ้นสุด?

การปฏิวัติเพื่อเปลี่ยนระบอบหรือสร้างสังคมใหม่จะทำในประเทศใดประเทศหนึ่งไม่ได้ ต้องทำทั้งโลก สมมติสามประเทศในอินโดจีนปฏิวัติสำเร็จก็ไม่ได้หมายความว่าจะสร้างสังคมนิยมได้มาก ถ้าไทยยังเป็นประเทศล้าหลัง เป็นประเทศทุนนิยม หรือเป็นปฏิปักษ์กับสามประเทศนั้น มันไม่ใช่ความคิดแบบไปเที่ยวประเทศนั้นแล้วไปประเทศนี้ต่อ แต่การไปร่วมปฏิวัติประเทศอื่น มันทำให้ชีวิตเรามีคุณค่ามากขึ้นโดยไม่หวังว่าจะต้องมีตำแหน่งอะไร และต้องคิดตลอดว่าถ้าเกิดด้านร้ายขึ้นมาเราจะผ่านมันไปยังไง นี่คือชีวิตของนักต่อสู้ นักปฏิวัติ

เมื่อตัดสินใจเข้าร่วมการต่อสู้กับ นปก. ที่ต่อมาเป็น นปช. เขามาขอให้เป็นแกนนำ เราก็เตรียมไว้แล้วว่าถ้าอีกฝ่ายเขาทนไม่ได้แล้วมีโอกาสจะต้องถูกปราบอย่างแน่นอน หรือหากไปชุมนุมแล้วพลาด ถูกจับขึ้นมา ผมก็ต้องเตรียมไว้ ต้องมีพาสปอร์ตที่มีวีซ่าประเทศอื่นและมีเงินติดกระเป๋า เผื่อรอดจากการถูกจับ ไม่บาดเจ็บ ไม่ตาย ก็ต้องหนี และเตรียมเซฟเฮาส์ไว้เผื่อจำเป็น

วันรัฐประหาร ผมอยู่ในที่ชุมนุมของ นปช. ที่ถนนอักษะ ตำรวจกับทหารมาผลักดัน มีเสียงปืนปะทะกันบ้าง ตอนผมกำลังเดินออกมา มีพี่น้องคนหนึ่งขับมอเตอร์ไซค์มา “อาจารย์ๆ มากับผม” จึงออกจากที่ชุมนุมได้ เพราะเจ้าหน้าที่ไม่ได้มาล้อมหรือยิง หลบอยู่ในกรุงเทพฯ 4-5 วัน จึงไปประเทศเพื่อนบ้าน แล้วมาฝรั่งเศสเพราะมีวีซ่าเหลือเกือบ 2 ปี

ที่จริงตอนนั้นก็มีวีซ่าอเมริกา แต่มาฝรั่งเศส เพราะเป็นที่ที่คุ้นเคย มาถึงก็เตรียมสมัครเป็นผู้ลี้ภัย เพราะคาดว่าครั้งนี้ต้องอยู่นาน

 

ตอนนั้นอะไรทำให้อาจารย์คิดว่ารัฐประหารครั้งนี้จะปราบปรามหนักกว่าครั้งก่อน

คนส่วนใหญ่เห็น รสช. กับ คมช. ก็คิดว่า คสช.จะอยู่แค่ปีเดียว-ปีครึ่ง ผมบอกคนไปทั่วว่ารัฐประหารคราวนี้จะปกครองด้วยระบอบเผด็จการนาน เพราะเป้าหมายสูงสุดของรัฐประหาร 22 พ.ค. 2557 คือ 1. เขาไม่เชื่อประชาธิปไตย ไม่เชื่อการเลือกตั้ง เลยเลื่อนเลือกตั้งมา 5 ครั้ง 2. เขาต้องการหยุดกระแสความคิดที่ดำเนินอยู่ขณะนั้น ตราบใดที่ยังหยุดกระแสนี้ไม่ได้ เขาก็จะไม่ให้เลือกตั้ง 3. เขาต้องการจะทำลายพรรคการเมืองและนักการเมือง โดยเฉพาะทักษิณ ชินวัตร ตราบใดที่ยังทำลายไม่ได้ ก็จะไม่คืนประชาธิปไตย ไม่จัดการเลือกตั้ง

พอเราคาดคะเนว่าจะยืดเยื้อยาวนานจึงยื่นขอเป็นผู้ลี้ภัย พอเป็นผู้ลี้ภัยแล้วตามกฎหมายฝรั่งเศสสามารถขอสัญชาติได้ เขาพิจารณาอยู่ 9 เดือนก็ได้เป็นพลเมืองฝรั่งเศส

 

การลี้ภัยหลายปีอย่างนี้เกิดความยากลำบากทางจิตใจไหม

อยู่ที่นี่ผมพยายามคบเพื่อน มีเพื่อนคนฝรั่งเศสบ้าง ไปดูหนัง ดูละคร ไปร่วมกิจกรรมต่างๆ แต่ละวันเราจะผ่านไปยังไงอย่างมีความสุขไม่ต้องมาทุกข์ร้อน ถ้าตื่นมารู้สึกทุกข์ หดหู่ เหงา เศร้าหมอง ก็ทำอะไรไม่ได้

ผมเป็นคนทุกข์ไม่เป็นมาตั้งแต่เด็ก ถ้าคนอื่นทุกข์ 100 ผมจะทุกข์แค่ 30-40 ผมเคยเป็นคอมมิวนิสต์ เราฝึกเรื่องความคิดกันมามาก ต้องคิดให้สอดคล้องกับความเป็นจริง ถ้าความจริงนั้นมันร้าย เราก็ไม่รู้สึกทุกข์มาก เพราะเราเข้าใจ

หลัง 6 ตุลาผมถูกจับไปขังเดี่ยวอยู่ 3 เดือนกว่าและถูกทรมาน วันหนึ่งทหารที่คุมตัวเขาถามผมว่า ทำไมไม่เห็นคุณรู้สึกเศร้า รู้สึกทุกข์อะไร แน่นอน ทรมานก็เจ็บ แต่ผมไม่รู้สึกมาก เพราะเป็นเรื่องธรรมดาเมื่อเราแพ้ ผมโดนจับอยู่ในห้องขังก็ทำอะไรไม่ได้ แล้วจะไปทุกข์อะไร ที่เพื่อนๆ คุณมาด่าผมทุกวัน ก็เพราะเขาคิดว่าผมเป็นคอมมิวนิสต์ เป็นคนขายชาติ เป็นคนทำร้ายชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ เป็นพวกลัทธิอุบาทว์ เพราะงั้นผมจึงไม่โกรธเพื่อนๆ คุณเลยที่มาด่าผม มาถุยน้ำลาย มาเยี่ยวใส่ ผมไม่โกรธ เพราะเขาคิดว่าผมขายชาติไง ถ้าผมเป็นเขา แล้วผมรักชาติมาก เผลอๆ ผมอาจปฏิบัติยิ่งกว่าที่เขาปฏิบัติกับผม เรารู้กฎของการต่อสู้

 

การจะคิดแบบนี้ได้มันยากมาก ยิ่งกับคนที่มาลดทอนศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของเรา

ต้องศึกษาเรื่องวิภาษวิธี เราต้องรู้จักคอมมิวนิสต์ เหมือนจะขับรถ ถ้าไม่รู้จักรถ ไม่รู้สภาพของรถ ไม่รู้จักการทำงานของรถ ขับไปก็ชน ทีนี้ผมอาจจะมีพื้นฐานที่ดีคือไม่ค่อยมีความรู้สึกโกรธคนอื่นมาตั้งแต่เด็ก ตอนอยู่ในป่าคนอื่นก็บอกว่า “สหายชัยอารมณ์โกรธเป็นศูนย์”

ชีวิตการต่อสู้ของผมไม่เคยต่อสู้กับบุคคล ผมต่อสู้กับระบบ คนที่มาทำเรา เราถือว่าเป็นเพราะระบบ ความเชื่อ อุดมการณ์ ที่ทำให้เขาด่า เหยียดหยาม และละเมิดศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของเรา ก็ไม่รู้จะไปโกรธเขาทำไม

 

แล้วอย่างนี้โกรธระบบที่ทำให้คนปฏิบัติกับเราอย่างนี้ไหม เพราะบางคนก็เปลี่ยนความโกรธมาเป็นพลังในการต่อสู้

ไม่โกรธ แต่ว่าไม่ชอบและต่อต้าน คนที่ต่อสู้ด้วยอารมณ์จะสู้ได้ไม่นาน พลังต้องมาจากอุดมการณ์ ความรู้ ความคิด

พลังชีวิตมีอยู่ 3 ที่มา 1. ร่างกาย ความเข้มแข็งทางกายภาพ 2. ความรู้ ความคิด ความเชื่อ สมัยก่อนเวลาอ่านหนังสือคอมมิวนิสต์เหมาเจ๋อตง ต้องอ่านให้รู้ เชื่อ และมีพลัง 3. องค์การการต่อสู้ เรามักบอกกันว่าอย่าใช้ความเคียดแค้นส่วนตัวหรือแปรความแค้นให้เป็นพลัง

แน่นอนว่ามนุษย์มีอารมณ์ แต่ผมไม่ค่อยมี พื้นฐานผมเป็นลูกคนสุดท้อง ไม่ค่อยพูด ชีวิตที่ผ่านมาไม่ค่อยหกล้ม ไม่สะดุด แม้จะอยู่ในที่ยากลำบาก ก็ไม่รู้สึกยากลำบาก ผมเป็นคนมองโลกในแง่ดี มันทำให้ดับอารมณ์ได้ ซึ่งพระพุทธเจ้าสิทธัตถะ และ เดส์การ์ต คิดเหมือนกันว่า มนุษย์เราสามารถใช้ปัญญาควบคุมอารมณ์ได้ แต่ผมไม่เชื่อว่าใช้ปัญญาอย่างเดียวแล้วจะแก้อะไรได้ และไม่ค่อยเชื่อเรื่องการใช้จิตใจ เรื่องความดีความชั่ว ผมเชื่อเรื่องการมีสภาพแวดล้อมที่เป็นระบบ เช่น การแก้ปัญหาคอร์รัปชันต้องมีระบบมีกฎหมาย ในฝรั่งเศสหลายที่เขาไม่รับเงินสด เพราะถ้าเจ้าหน้าที่เห็นเงินมากๆ แล้วเงินขาด หยิบเงินไปใช้ก่อนก็ไม่มีใครรู้

ผมอยู่ที่นี่เข้าปีที่ 6 แล้ว คนชอบถามว่าเหงาไหม ผมลืมไปแล้วว่าอารมณ์เหงา หดหู่ สิ้นหวัง มันเป็นยังไง ผมพูดให้คนสิ้นหวังเยอะนะ ฟังแล้วยิ่งหมดกำลังใจ เพราะพูดตามความจริง ผมจะไม่พูดให้คนมีความหวัง

5 ปีที่ผ่านมาคนจะพูดกันว่าเดี๋ยวคนทนไม่ได้ก็จะลุกขึ้นสู้ คนไทยยากจะลุกขึ้นสู้แล้ว ความอดทนคนไทยเยอะจริงๆ พวกเราใช้ประสบการณ์จากอดีต 14 ตุลาบ้าง พฤษภาทมิฬบ้าง บอกว่า ‘สักวันหนึ่ง’ (คนจะลุกขึ้นสู้) ผมได้ยินคุณพูดคำว่าสักวันหนึ่งไม่รู้กี่ร้อยครั้งแล้ว ตอนนี้ก็พูดอีกว่า ถ้าธนาธรถูกขังคุก อนาคตใหม่ถูกยุบ คนจะมาลงถนน ผมก็ไม่ค่อยเชื่อ คงออกมาแต่ไม่เยอะ

ผมไปงานสมัชชาที่แอลเอเขาถามว่าอาจารย์จะสู้ยังไง ถ้าเป็นสมัยก่อนผมอธิบายได้ 3 วัน 3 คืน มีทฤษฎี ประวัติศาสตร์ และข้อเท็จจริงรองรับ แต่ถึงกาลเวลานี้ ผมตอบตรงๆ ว่าผมไม่มีปัญญา และเชื่อว่าคนอื่นก็ไม่มีปัญญาว่าจะสู้อย่างไรเพื่อที่จะชนะ แต่ต้องยืนหยัดต่อสู้ การถามว่าจะสู้อย่างไรไม่มีประโยชน์ ต้องใช้ความคิดรวมหมู่ อย่าไปรอคำชี้นำชี้แนะจากใคร เพราะคนเหล่านั้นก็คิดไม่ได้เหมือนกัน

 

หมายความว่าทุกวันนี้ไม่เหลือหนทางแล้ว?

ถ้าถามว่าเห็นแสงปลายอุโมงค์ไหม พูดตรงไปตรงมา ทุกวันนี้ยังไม่เห็น แต่เชื่อว่าสักวันหนึ่งจะเห็น

ดูจากสภาพการเมืองแล้ว จะเกิดการเปลี่ยนแปลงต้องมีการลุกขึ้นสู้ของประชาชนใช่ไหม แต่วันนี้คนก็ไม่ออกมากันแล้ว

ก็ไม่แน่ แต่ไม่ใช่เร็วๆ นี้ เลือกตั้งผ่านมา 4 เดือนแล้วพลังประชาชนยังไม่กระเตื้อง ตราบใดที่ยังทำแค่โพสต์กับกดไลก์อยู่ เขาไม่กลัว เขากลัวแอคชั่น เขากลัวการกระทำ ทำไมจ่านิวต้องถูกตี ทำไมเอกชัยถูกตี ทำไมอนุรักษ์ถูกตี เพราะพวกเขากระทำ โพสต์กับกดไลก์ก็ดีที่เป็นการบอกข้อมูลข่าวสารให้กำลังใจกัน แต่ถ้าไม่แอคชั่นก็ยาก

ส่วนจะแอคชั่นยังไงก็ไม่ง่าย เราพยายามศึกษากฏเกณฑ์ในการต่อสู้ของประชาชนคนไทย สมัยก่อนเราจะมีกฎการต่อสู้ในชนชั้น กฎการต่อสู้ของผู้ยากไร้ ของพวกอำนาจปกครอง เวลานี้ยังไม่เห็นกฎเกณฑ์การต่อสู้ ว่าจะเคลื่อนไปอย่างไร ฉะนั้นก็ยังไม่เห็นแสงสว่างปลายอุโมงค์

 

ยังมองตัวเองเป็นนักปฏิวัติอยู่ไหม

เป็นไม่ได้แล้ว อายุ 72 แล้ว ตอนนี้ผมไม่ใช่นักปฏิวัติ เมื่อถือว่าตัวเองไม่ได้เป็นนักปฏิวัติก็ไม่ทุกข์เท่าไหร่ เพราะพูดถึงการปฏิวัติต้องมี 5 อย่าง คือ อุดมการณ์, ทฤษฎี, องค์การปฏิวัติ, หลักนโยบาย และการลงมือ เอาแค่เรื่องอุดมการณ์ จะปฏิวัติแบบสังคมนิยมก็ไม่ได้ แล้วจะปฏิวัติแบบไหน

หลักคิดในการใช้ชีวิตแต่ละวันสำคัญมากสำหรับคนที่ต้องหลบหนีไปอยู่ต่างประเทศ ตอนอยู่ไทยเรามีกิจกรรมจนเวลามันผ่านไปเร็ว แต่อยู่ต่างประเทศเหมือนคนอยู่ในคุก แต่ละวันยาวนานมาก ยิ่งเป็นคนแก่ตื่นตี 4-5 กว่าจะนอนก็ 5 ทุ่ม เที่ยงคืน ต้องทำให้ความคิดเราสอดคล้องกับสภาพความเป็นจริงในแต่ละวัน แต่ละสัปดาห์ แต่ละเดือน การคบเพื่อนก็ยากที่จะหาเพื่อนเป็นคนประเทศนั้นๆ ให้ได้สัก 5-10 คน เนื่องจากสังคมยุโรปอเมริกาเขาเป็นปัจเจกชน เขาสนใจการเมืองก็ไม่ได้สนใจการเมืองไทย แล้วมีข้อจำกัดทางภาษาการสื่อสาร เหมือนดูหนังฝรั่งเศสแล้วเราไม่หัวเราะไม่ร้องไห้กับเขา เพราะเราไม่ได้ซาบซึ้งกับคำพูดนั้น ยังไม่พูดถึงเรื่องอาหารการกิน การทำมาหากิน และเรื่องรายได้

 

มองการต่อสู้ของตัวเองในวันนี้อย่างไร

ผมกำลังมีความฝันอยู่และผมกำลังทอฝันไปเรื่อยๆ ฝันคือความใฝ่ฝันตั้งแต่เยาว์วัย หรือตอนเป็นนักปฏิวัติ หรือตอนเป็นเสื้อแดง ผมมักเปรียบเทียบตัวเองกับ ดอนกิโฆเต้ ตัวละครในนิยายคลาสสิคของสเปน คือ คนบ้าที่มีความใฝ่ฝันอยากจะเป็นอัศวินไปปราบทุกข์เข็ญ ปราบอธรรมคนพาล

แน่นอนว่าประชาธิปไตยเป็นส่วนหนึ่งของฝันที่ผมกำลังทอ แต่ไม่ใช่ทั้งหมดของความใฝ่ฝัน ตอนนี้ผมก็ยังบอกไม่ได้ว่าความใฝ่ฝันทั้งหมดของผมคืออะไร

ถ้าเป็นสมัยก่อนผมชอบสังคมคอมมิวนิสต์มาก อ่านมาร์กซ์ อ่านเลนิน มนุษย์ควรจะอยู่ในสังคมคอมมิวนิสต์ ทุกคนไม่มีทรัพย์สมบัติ ทุกอย่างเป็นของส่วนรวมแล้วก็ช่วยเหลือแบ่งปันกัน ทุกคนเสมอภาพเท่าเทียมกัน ผมเข้าร่วมการปฏิวัติตามอุดมการณ์คอมมิวนิสต์อยู่ 20 ปี แต่ไม่สำเร็จก็ถกเถียงกันว่าอุดมการณ์คอมมิวนิสต์จะเป็นจริงได้ไหม ลัทธิมาร์กซ์ยังใช้ได้อยู่ไหม หรือมันไม่มีทางเกิดขึ้น ไม่มีทางที่จะบรรลุความใฝ่ฝันนี้ได้แล้ว นี่คือความใฝ่ฝันที่ยิ่งใหญ่ช่วงเป็นคนหนุ่ม ตอนนี้ความใฝ่ฝันนี้ยังไม่ถึงกับดับ แต่ว่ามันไม่จรัสจ้าเหมือนเดิม

มีคนมาชวนผมให้ไปทำนั่นนี่ในทางที่เป็นอุดมคติอยู่เรื่อย แต่ผมอายุมากแล้ว ผมไม่อยากทดลอง ตอนหนุ่มผมทดลองมาหลายครั้งแล้ว ต้องให้ผมเชื่อจริง ผมจึงจะร่วมไปสร้างความฝันให้เป็นจริง ผมกำลังทอฝัน ไม่รู้ว่าก่อนตายจะสำเร็จไหม แต่การต่อสู้ทำให้ผมยังยืนอยู่ได้

ผมยังมีความเชื่อพื้นฐานอยู่ 2-3 อย่าง

1. ผมเชื่อในมนุษยชาติและรักมนุษยชาติ สมัยเป็นคอมมิวนิสต์พูดแบบนี้ไม่ได้นะ เพราะคอมมิวนิสต์ต้องอยู่กับชนชั้นกรรมกร ชาวนาผู้ถูกกดขี่ จะไปอยู่กับชนชั้นอื่นไม่ได้ หลังจากที่ผมมีปัญหากับอุดมการณ์คอมมิวนิสต์ ผมเพิ่งรู้ว่าการเชื่อในมนุษยชาติทำให้ผมมีพลัง ถ้าวันไหนผมเลิกเชื่อในมนุษยชาติ ชีวิตผมคงจบ ไม่อยากสู้อะไรแล้ว

2. ยังเชื่อในประชาชนคนส่วนใหญ่ของโลก ซึ่งส่วนใหญ่เป็นคนจน เมื่อก่อนผมเชื่อแบบศรัทธา คิดว่าพลังประชาชนจะเป็นปัจจัยชี้ขาดในการเปลี่ยนแปลงทุกอย่าง สังคม เศรษฐกิจ การเมือง คิดว่าประชาชนสามารถทำนั่นทำนี่ได้ แต่มันเป็นนามธรรม ผมยังเชื่ออยู่แต่ไม่ได้ศรัทธาอย่างไม่มีเหตุผลเหมือนเมื่อก่อน เพราะประชาชนประกอบด้วยกลุ่มต่างๆ มีทั้งข้อดีข้อบกพร่อง

3. ถ้าผมเลิกสู้ ชีวิตก็ไม่มีความหมาย พูดในแง่นี้คือเห็นแก่ตัว เพราะการต่อสู้ทำให้ผมมีชีวิต ทำให้ผมมีความหมาย มีความสุข มีความหวัง ทั้งๆ ที่มองไม่เห็นแสงสว่างปลายอุโมงค์และที่ผ่านมาก็แพ้มากกว่าชนะ แต่ผมชอบวิถีชีวิตแบบนี้ ถ้าเลิกสู้ ผมจะทุกข์มาก

 

ที่พูดว่ากำลังทอฝันแล้วกำลังค้นหามันอยู่นั้นเป็นความไม่แน่ใจเพราะเราเห็นตัวอย่างทั้งข้อดีข้อเสียในแต่ละแนวทางแล้วหรือเปล่า

ใช่ อันนี้เป็นข้ออ่อนของคนอายุมาก ไอ้นั่นก็เคยเห็น ไอ้นี่ก็เคยทำมาแล้ว บางคนบอกไม่เอาแล้วการต่อสู้ เพราะประชาธิปไตยก็ไม่ได้ดีจริง สำหรับผมเรื่องระบอบการเมืองการปกครองยังไม่ใช่เรื่องยิ่งใหญ่ ผมมีความใฝ่ฝันที่จะสร้างสังคมมนุษย์ใหม่ สังคมในอุดมคติซึ่งยังคิดไม่ออก เพราะคล้ายว่ายุคแสวงหาสังคมในอุดมคติผ่านไปแล้วตั้งแต่สมัยกรีกที่นักปรัชญาการเมือง เพลโต อริสโตเติล ต้องการหาระบอบการปกครองที่ดีที่สุด พอยุคกลางเริ่มมีคนแสวงหาว่าสังคมที่ดีควรจะเป็นยังไง เริ่มมีคนพูดถึงสังคมอุดมคติ โทมัส มอร์ เขียนเรื่องยูโทเปีย

เราควรจะพูดเรื่องสังคมที่ดีควรจะเป็นยังไง เพราะเมื่อดูสังคมที่ดำรงอยู่และที่ผ่านมาไม่ค่อยดีเท่าไหร่ ผมคิดอยู่ทุกวันว่าทำไมมนุษย์ต้องทำงานกันทุกวันหามรุ่งหามค่ำเพื่อให้มีกินมีอยู่เพื่อให้มีของใช้ไปเรื่อยๆ ทุนนิยมผลิตสินค้าออกมาให้คนต้องไปซื้อเพิ่มขึ้นทุกวัน คาร์ล มาร์กซ์ บอกว่าสังคมมนุษย์ผลิตมากเกินความจำเป็น สามารถปรับใช้ในปัจจุบันที่คนตื่นตัวเรื่องสิ่งแวดล้อมได้

ชีวิตมนุษย์ที่ทำงานหนักก็ไม่ได้อะไรมาก เวลาที่ใช้กับครอบครัวลูกเมียก็น้อยลงๆ มีการผลิตเยอะแต่คนจนก็ยังเยอะ ซึ่งเป็นความขัดแย้ง ตอนที่มนุษย์คิดเครื่องจักรก็ดีใจกันว่าต่อไปนี้มนุษย์จะไม่ต้องทำงานหนักแล้ว ปรากฏว่ายิ่งทำงานหนักกว่าเดิมอีก คิดแบบนี้ก็คือลัทธิมาร์กซ์ เพราะว่ามาจากปัญญาของผมที่ไม่สามารถข้ามความคิดตัวเองได้

 

อาจารย์เชื่อว่าสังคมอุดมคติมีจริงไหมและทำให้เป็นจริงได้ไหม

นี่เป็นปัญหาที่เถียงกันมากในทางปรัชญาและทางทฤษฎีว่าสังคมในอุดมคตินั้นดีจริงหรือเปล่า เช่น หลังการปฏิวัติรัสเซีย ปี 1917 พรรคคอมมิวนิสต์รัสเซียพยามสร้างสังคมนิยม ซึ่งเป็นขั้นแรกของการเป็นสังคมคอมมิวนิสต์ แต่มีประเทศหนึ่งพยายามสร้างสังคมคอมมิวนิสต์โดยข้ามขั้นตอนพัฒนาการทางสังคมคือที่กัมพูชา สมัยเขมรแดง ซึ่งไม่สำเร็จต้องเปลี่ยนมาเป็นแบบปัจจุบันนี้

80 ปีที่พยายามสร้างสังคมคอมมิวนิสต์ที่ดูเหมือนไม่สำเร็จ มีคนต้องเสียสละชีวิต ต้องต่อสู้ ถูกจับ ถูกฆ่าตายหลายสิบล้านคนทั่วโลก แต่บางคนบอกว่าสำเร็จใน 4 ประเทศที่เป็นสังคมนิยม คือ จีน, คิวบา, เวียดนาม และลาว ซึ่งก็เป็นสังคมนิยมแบบมีปัญหา พรรคคอมมิวนิสต์จีนในเวลานี้ยึดถืออุดมการณ์สังคมนิยมจริงไหม คนบอกว่าจีนเป็นทุนนิยม เวียดนามกับลาวก็เหมือนกัน คิวบาก็เริ่มอ่อน

การปฏิวัติอิหร่านในปี 1922 เพื่อจะสร้างสาธารณรัฐอิสลาม คือการสร้างสังคมตามอุดมคติของอิสลาม แล้วต่อมาก็มีไอซิส ขบวนการรัฐอิสลามที่ต่อสู้เพื่อสังคมอิสลามที่เป็นอุดมคติ ส่วนที่ประเทศแทนซาเนียในแอฟริกา สมัยประธานาธิบดีจูเลียส อึนเยเรเร พยายามสร้างสังคมแทนซาเนียโดยที่ไม่ใช่สังคมนิยมแต่ก็ไม่ใช่ทุนนิยม สำเร็จบ้างไม่สำเร็จบ้าง แต่ในยุคปัจจุบันความพยายามของมนุษย์ที่จะสร้างสังคมในอุดมคติน้อยลงแล้ว คล้ายปล่อยให้เป็นไปตามระบอบที่ดำรงอยู่ในปัจจุบัน

ฟรานซิส ฟุกุยามะ เขียนถึง The End of History ว่ามาถึงจุดจบของประวัติศาสตร์ ผมก็มาเปลี่ยนว่า The End of Ideology หมายถึงยุคไร้อุดมการณ์ สมัยก่อนโลกจะมีอุดมการณ์เยอะเลย ประชาธิปไตย สังคมนิยม ชาตินิยม คอมมิวนิสต์ ยุคปัจจุบันเหมือนไร้อุดมการณ์ คนไม่ค่อยพูดถึงสังคมในอุดมคติกัน เพราะคำว่า ‘อุดมคติ’ กลายเป็นคำลบ ใช้เสียดสีล้อเลียน กระทั่งคำว่า ‘อุดมการณ์’ ก็ด้วย

ยังไงก็ตาม ผมเชื่อในมนุษยชาติที่จะหาทางแก้ปัญหาและแสวงหาสังคมที่ดี ไม่เช่นนั้นมนุษยชาติจะอยู่ไม่ได้ หรืออยู่แบบที่คนส่วนใหญ่ทุกข์ทรมาน

 

ดูอาจารย์จะคิดคำนึงเรื่องสังคมโลกมากกว่าสถานการณ์ประเทศไทย

ผมเป็นพวกสากลนิยมไม่ได้ยึดติดกับประเทศอะไร ยิ่งสภาพนี้ทำให้คิดเรื่องประเทศไทยไม่มากเพราะยังไม่เห็นปลายอุโมงค์ ก็ฝากให้คนภายในประเทศขบคิดกันให้มาก ใช้ปัญญาให้มากอย่าใช้อารมณ์ อย่าใช้เฮทสปีช ต่อสู้ด้วยปัญญายังไม่ค่อยชนะ ใช้อารมณ์ยิ่งไม่ชนะใหญ่เลย มันต้องใช้ความรู้ การขบคิดอุดมการณ์ อุดมคติ ยุทธศาสตร์ ซึ่งเป็นปัญหาที่ไม่ง่าย

คนไทยส่วนใหญ่ยังคิดไม่ลงตัวว่าจะเอายังไง ชนชั้นปกครองก็ยังคิดไม่ลงตัว ประชาธิปไตยก็ไม่ชอบ ที่ทำอยู่ปัจจุบันก็ไม่ชอบเท่าไหร่ เสื้อเหลืองก็ยังคิดไม่ลงตัวว่าจะเอาระบอบไหน ประชาธิปไตยก็ไม่เอา เผด็จการก็ไม่ชอบ ระบอบคนดีก็หาคนดียาก ที่พูดกันว่าสังคมต้องมีคนดีมากกว่าคนชั่ว ไม่เช่นนั้นสังคมอยู่ไม่ได้นั้นเป็นความคิดที่ผิด ประเทศไทยเป็นประเภท a few good men ประเทศที่คนดีมีน้อย ทีนี้ระบอบคนดีที่บอกว่าเป็นคนดี รัฐบาลคนดี ม็อบคนดี มันเป็นวาทกรรมที่แม้กับตัวเองก็หลอกไม่ได้ว่า ประยุทธ์เป็นคนดีจริงหรือเปล่า ประวิตรคนดีจริงหรือเปล่า พอใช้ระบอบคนดีปกครองก็เกิดวิกฤตผู้นำ ไม่มีผู้นำที่ดีเด่น ถ้าไม่มีประยุทธ์แล้วจะเอาใคร ประเทศไทยเกิดวิกฤตไร้ผู้นำมายาวนาน แล้วมาเพิ่มด้วยวิกฤตความเชื่อมั่น คือ ไม่เชื่อมั่นระบอบอะไรเลย และไม่มีใครคาดการณ์ได้ว่าจะจบยังไง สุดท้ายก็ต้องอยู่ภายใต้วิกฤตนี้ยาวนานระยะหนึ่ง พูดไม่ได้ว่าจะ 5 ปี หรือ 20 ปี

บางคนคาดว่าอีก 8 ปีจะคลี่คลายในเงื่อนไขที่ว่า รัฐบาลประยุทธ์อยู่ครบ 4 ปี แล้วต่ออีก 4 ปี เพราะเลือกตั้งครั้งต่อไป ส.ว. 250 คน ก็ยังมีสิทธิอยู่ หลังจาก 8 ปีจะทำให้โมเมนตัมทางการเมืองเปลี่ยน การชุมนุมเดินขบวนจะเพิ่มขึ้น สื่อมวลชนมีเสรีภาพในการวิพากษ์วิจารณ์มากขึ้น สภาก็ทำหน้าที่ รัฐบริหารประเทศถูกอภิปรายไม่ไว้วางใจ ครบ 4 ปีเลือกตั้ง โมเมนตัมทางการเมืองจะค่อยๆ เปลี่ยน รัฐธรรมนูญอาจจะถูกแก้บ้าง

แต่ทั้งหมดนี้เราอยู่ในสถานการณ์ที่ไม่เป็นปกติ เพราะฉะนั้นอะไรที่เกิดขึ้นก็เป็นเรื่องผิดปกติ ไม่เคยเกิดมาก่อน แบบที่ อ.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ ชอบพูดว่า เราอยู่ในยุคที่อะไรเคยเห็นก็ไม่ได้เห็น อะไรที่ไม่เคยเห็นก็จะได้เห็น (หัวเราะ)

ผู้ลี้ภัยทางการเมือง นปช. เสื้อแดง จรัล ดิษฐาอภิชัย ประชาธิปไตย สังคมอุดมคติ ผู้ลี้ภัย คอมมิวนิสต์ สิทธิมนุษยชน คสช.