กองบรรณาธิการ เรียบเรียง

 

ผ่านพ้นไปแล้วเกือบหนึ่งเดือนเต็ม หลังจากวันเลือกตั้ง 24 มีนาคม 2562 แม้ กกต. จะยังไม่ประกาศผลอย่างเป็นทางการ เช่นเดียวกับการประกาศจัดตั้งรัฐบาลที่ยังคงมีความผันผวน คาดเดายาก สิ่งที่ประชาชนคนทั่วไปพอจะทำได้ในเวลานี้ คือเฝ้ารออย่างอดทน และหวังว่าหนึ่งเสียงหนึ่งสิทธิ์ที่กาไปนั้นจะไม่สูญเปล่า

ในโอกาสนี้ 101 ปิดท้ายซีรีส์ ‘เลือกตั้งที่รัก’ ด้วยการล้อมวงคุยแบบสดๆ ในรายการ 101 one-on-one ว่าด้วยเรื่องเลือกตั้ง 2562 และก้าวต่อไปของการเมืองไทย ร่วมเสวนาโดย

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์ ผู้จัดการโครงการอินเทอร์เน็ตเพื่อกฎหมายประชาชน (iLaw), ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และ สมบัติ บุญงามอนงค์ ผู้ก่อตั้งมูลนิธิกระจกเงา และหัวหน้าพรรคเกียน ดำเนินการสนทนาโดย กรรณิการ์ กิจติเวชกุล

แต่ละคนมองเห็นอะไรแปลกใหม่ในการเลือกตั้งครั้งนี้ อ่านผลเลือกตั้งกันอย่างไร และคิดว่าการเลือกตั้งครั้งนี้จะส่งผลต่ออนาคตประเทศไทยอย่างไรบ้าง

ต่อไปนี้คือบทสนทนาบางช่วงบางตอนที่เราเรียบเรียงมาให้อ่านกันแบบเนื้อๆ เน้นๆ

 

แต่ละคนไปเลือกตั้งด้วยหลักการใดในครั้งนี้

สมบัติ : ผมทำอยู่ภายใต้แคมเปญเรื่อง ‘พาลุงกลับบ้าน’ คืออยากให้ลุงคนหนึ่งที่แกชอบบ่นว่าแกเหนื่อย แกเสียสละ ผมอยากให้แกได้มีชีวิตอยู่กับครอบครัวและต้นไม้ในช่วงท้ายของชีวิต นี่เป็นหลักการสำคัญครับ พาลุงกลับบ้าน

ยิ่งชีพ : ด้วยความที่ 4-5 ปีที่ผ่านมา ผมทำงานหมกมุ่นกับ คสช. ถ้าถามว่าทำอะไรได้บ้าง ผมมีความรู้สึกว่าผมไม่อาจทนเห็นสิ่งนี้เกิดขึ้นต่อไปได้แล้ว ผมก็เลือกด้วยความรู้สึกคล้ายๆ กับพี่หนูหริ่ง ก็คือทำยังไงก็ได้ไม่ให้ คสช. ใช้อำนาจแบบเดิมต่อไปได้ในประเทศนี้

ชลิดาภรณ์ : หลักของดิฉันคือ อยากแสดงออกให้เห็นว่าตัวเองไม่เห็นด้วยกับกติกานี้ แต่ว่าเสียงแบบนี้จะไม่ได้ถูกพูดถึงเลยในการเลือกตั้งครั้งนี้

 

แล้วอาจารย์เชื่อผลการเลือกตั้งครั้งนี้ไหม เมื่อเห็นคะแนนที่ออกมา

ชลิดาภรณ์ : พูดยาก เพราะงงกับตัวเลขที่เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา แล้วมีประเด็นตั้งคำถามเยอะ ยังไม่นับว่า พอตัวเลขยังไม่นิ่ง แล้วคุณไปคำนวณที่นั่งปาร์ตี้ลิสต์ได้ยังไง นี่คือมโนสุดชีวิต

ยิ่งชีพ : ผมเองค่อนข้างจะหดหู่อยู่ประมาณ 48 ชั่วโมงติดต่อกัน พูดตรงๆ คือผมไม่เชื่อผลการเลือกตั้งที่ กกต. ประกาศออกมา ขออธิบาย 2-3 เหตุผลเบื้องต้นก่อน เหตุผลแรกคือ ไม่มีใครเชื่อว่าคนไปใช้สิทธิ์น้อยขนาดนี้ แล้วหาคำอธิบายไม่ได้ แค่ 65% ไม่น่าจะเป็นไปได้

เหตุผลที่สอง ผมคิดว่าจังหวะรายงานคะแนน โอเค อาจมีความผิดพลาดได้ เช่น คีย์ข้อมูลผิด ใส่สูตรผิด หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่เท่าที่ผมจำความได้ มันจะไม่สวิงแบบนี้ เช่น ประกาศออกมาจังหวะแรก คนนี้นำอยู่ 1,000 ต่อ 500 พอนับต่อไปเรื่อยๆ ก็จะเป็น 10,000 ต่อ 5,000 แล้วไปจบที่ 30,000 ต่อ 15,000 สัดส่วนจะค่อนข้างเสถียร แต่ผลคราวนี้ เปลี่ยนแบบแพ้เป็นชนะ ชนะเป็นแพ้ แล้วเป็นแบบนี้ในหลายๆ เขต โดยไม่มีคำอธิบาย

เหตุผลที่สาม คือพฤติกรรมของ กกต. ที่จู่ๆ ก็หยุดนับตอน 5 ทุ่มกว่า บอกว่าวันรุ่งขึ้นจะแถลงตอนเช้า แล้วก็เปลี่ยนเป็นแถลงบ่าย บ่าย 2 ส่งตัวเลขชุดหนึ่งมา แล้วบอกว่าจะส่งตัวเลขจริงตอนบ่าย 4 พอถึงบ่าย 4 กลับไม่ส่ง

แล้วตัวเลขที่จะเอามาคำนวณว่า ใครได้ ส.ส.ปาร์ตี้ลิสต์เท่าไหร่ ไม่มี ทำให้คำนวณปาร์ตี้ลิสต์ไม่ได้ เพราะไม่รู้ว่ามีคะแนนเท่าไหร่ ไม่รู้ว่าพรรคเล็กพรรคน้อยได้เท่าไหร่ ซึ่งแปลกมาก มันต้องมีแล้ว ยากอะไรล่ะ การที่ กกต. พูดว่าไม่มีเครื่องคิดเลข สำหรับผมมันน่าโกรธสำหรับทุกคน

สมบัติ : มีแล้วครับ ผมเพิ่งเอาไปให้สองอัน (หัวเราะ)

ยิ่งชีพ : คืนนั้นที่ กกต. พูดว่าไม่มีเครื่องคิดเลข สมมติถ้าเขาโง่สุดๆ ที่คิดไม่ได้ว่ามือถือเขากดเครื่องคิดเลขได้ ก็คือเขาให้ hint บางอย่าง ว่าเขาอยู่ในสถานการณ์ที่เขาไม่สามารถคำนวณได้ อันนี้มองโลกในแง่ดี ไม่งั้นก็แปลว่าบังเอิญคำนวณไม่ได้ขึ้นมาโดยไม่มีเหตุผล มีตัวเลขเท่าไหร่ก็คำนวณมาสิ ทำไมถึงคำนวณไม่ได้

 

คิดว่าตัวเลขที่สื่อมวลชนเอามาคำนวณให้ดู เชื่อถือได้มากน้อยแค่ไหน

ยิ่งชีพ : ผมเชื่อว่าน่าจะเหมือนกับคนไทยทั้งประเทศ ที่รู้สึกได้ถึงความผิดปกติเกี่ยวกับการรายงาน เอาจริงๆ มาตรฐานต่ำมาก ไม่เหมาะกับงบประมาณในการจัดการเลือกตั้ง 5,800 ล้าน และเป็นองค์กรในระดับ กกต. นี่เป็นความผิดพลาดในระดับที่เหลือเชื่อ

ชลิดาภรณ์ : จริงๆ แล้วถ้ามองในมุมกลับ ก็สามารถมองได้ว่า คนมีความรู้สึกไม่ไว้วางใจบรรดาสถาบันและองค์กรภาครัฐ ณ เวลานี้ ซึ่งส่วนหนึ่งเป็นเพราะกรอบกติกาใหญ่ที่ไม่เวิร์ก เอื้อประโยชน์ฝั่งใดฝั่งหนึ่งอย่างเห็นได้ชัด ยิ่งพอเกิดความผิดพลาดต่างๆ นานา ไม่ว่าจะเป็น human error หรืออะไรก็ตาม จากที่คนไม่ค่อยเชื่ออยู่แล้ว ก็เลยกลายเป็นเรื่องใหญ่

เอาเข้าจริงตัวเลขที่เราอยากเห็น คือช่วงอายุคนที่ไปเลือกตั้ง ซึ่ง กกต.น่าจะบอกได้ ถ้าคุณให้ภาพได้ว่าการเลือกตั้งครั้งนี้ คนไปเลือกตั้งในช่วงอายุไหนบ้าง อย่างไร นี่คืออนาคตประเทศไทย แต่ปรากฏว่าก็บอกไม่ได้ส่วนข้อมูลตัวเลขอื่นๆ ที่บอกได้ ก็มีความแปลกๆ อย่างที่ทุกคนรู้สึก

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์

ผลการเลือกตั้งที่ประกาศออกมา สะท้อนถึงความเป็นขั้วสองขั้วที่ค่อนข้างชัด บางคนก็บอกว่าคนรุ่นเก่ากับคนรุ่นใหม่ บางคนบอกว่าเอาทหารกับไม่เอาทหาร บ้างก็ว่าเป็นพวกเสรีนิยมกับอำนาจนิยม สำหรับแต่ละท่าน คิดว่ามันคือขั้วอะไรกับขั้วอะไร

ชลิดาภรณ์ : ดูเผินๆ เหมือนมันแยกเป็นสองฝั่งได้ แต่ดิฉันอยากตั้งข้อสังเกตว่า สิ่งที่เราเห็นนี้มันสะท้อนโลกทัศน์ของชนชั้นนำเก่า กับชนชั้นใหม่ ที่ต่างฝ่ายต่างแย่งชิงประชาชนไปเป็นพวกรึเปล่า ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้น อาจสะท้อนว่าไม่มีใครนับเสียงประชาชนจริงๆ นอกจากเวลาที่ตัวเองได้ประโยชน์รึเปล่า

ยิ่งชีพ : ผมไม่แน่ใจว่ามันเป็นสองขั้วจริงหรือเปล่า ยกตัวอย่างว่า คนโหวตประชารัฐกับคนโหวตเพื่อไทย อันนี้เรารู้ว่าคนละฝั่งแน่นอน แต่คนที่โหวตประชาธิปัตย์ล่ะ เขาคิดอะไร เอาประยุทธ์หรือคไม่เอาประยุทธ์ เช่นเดียวกับคนที่โหวตภูมิใจไทย เขาคิดยังไง ถือเป็นขั้วใดขั้วหนึ่งได้ไหม แต่ถ้าถามในมุมของผม ผมคิดว่ามันมีการแบ่งระหว่างคนที่เลือกตั้งแบบเดิม คือยึดตัวบุคคล กับคนที่เลือกแบบใหม่ คือเลือกพรรค เลือกอุดมการณ์

ยกตัวอย่างง่ายๆ ว่า คนที่เลือกพรรคอนาคตใหม่ เลือกพรรคอื่นๆ ในหลายพื้นที่ โดยที่ไม่รู้จัก ส.ส. เลย ซึ่งทำให้เกิดปรากฏการณ์ช้างล้ม เสาไฟฟ้าหัก มันก็สะท้อนบางอย่างเหมือนกัน

สมบัติ : สำหรับผม มีแค่พวกเรา กับที่ไม่ใช่พวกเราครับ ซึ่งขึ้นอยู่กันว่าเราเป็นใคร ผมคิดว่าคนเลือกจากความรู้สึกว่าเป็นพวกเดียวกันก่อน ถ้าดูในเมือง จะมีเซ้นส์ที่ว่าเอาหรือไม่เอาใคร เช่น ไม่เอาบิ๊กตู่ ไม่เอาทักษิณ ส่วนกลุ่มที่เขาเลือกจาก ส.ส. ในพื้นที่ที่มีความคุ้นเคย เขาก็เลือกจากความเป็นพวกกัน อย่างผมเอง ครั้งนี้ผมเลือกจากการที่ผมรู้สึกว่า พรรคนี้เขาเป็นพวกเราจริงๆ สัมผัสถึงความเป็นพวกกันได้จริงๆ

ยิ่งชีพ : ซึ่งความรู้สึกแบบนี้ ในการเลือกตั้งครั้งก่อนๆ มันไม่แรงขนาดนี้ใช่ไหมครับ

สมบัติ : ใช่ๆ การเลือกตั้งหลายครั้งที่ผ่านมา ผมรู้สึกว่าเราก็เลือกคนที่เราคิดว่าดีที่สุด ซึ่งผมมักจะเลือกคนแพ้นะ เลือกทีไรแพ้ทุกที ไม่รู้เป็นอะไร (หัวเราะ)

ชลิดาภรณ์ : จริงๆ สิ่งที่สองท่านพูดมา กำลังชี้ให้เห็นว่าการเลือกตั้ง ปรากฏการณ์ที่เราเห็น ไม่ว่าจะเป้นเสาไฟฟ้าหัก หรืออะไรอื่นๆ คุณจะทำความเข้าใจมันแบบเดิมไม่ได้แล้ว

สิ่งที่ดิฉันรู้สึกขัดใจมากเวลาดูทีวี คือทุกคนมักจะพูดย้อนเปรียบเทียบกับอดีต เช่น เปรียบเทียบอนาคตใหม่กับพลังธรรมตอนเปิดตัว ซึ่งมันแปลก เพราะบริบทไม่เหมือนกัน ปัจจัยแวดล้อมก็ไม่เหมือนกัน ไม่เข้าใจว่าคุณจะระลึกชาติกันอีกนานเท่าไหร่

ถ้าเป็นเช่นนี้ มันเหมือนคุณมองย้อนหลัง หันหลังตลอดเวลา แต่ไม่ได้มองเลยว่าตอนนี้มีอะไรที่เปลี่ยนแปลงไป ซึ่งสอดคล้องกับสิ่งที่สองท่านพูดมา ว่ามันมีหลายอย่างเปลี่ยนไปในช่วง 10 กว่าปีมานี้

 

แล้วถ้าลองดูในรายละเอียด เราเห็นอะไรจากผลการเลือกตั้งคร่าวๆ ที่ออกมาบ้าง

ยิ่งชีพ : เห็นหลายอย่าง ผมขอยกมาแค่บางมุมก่อน เรื่องแรกคือ ประชาธิปัตย์หายไปในกรุงเทพฯ อย่างน่าใจหาย พูดตรงๆ ก็ค่อนข้างเห็นใจ แม้จะไม่ได้เลือกก็ตาม ไม่มีใครคิดว่าไอติมจะไม่ได้ วันนั้นผมสัมภาษณ์ไอติม (พริษฐ์ วัชรสินธุ) ยังคิดในใจว่า โห โคตรเท่เลยว่ะ ได้แน่ๆ แต่ผลออกมากลับไม่ได้ ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าเพราะอะไรบ้างถึงเป็นแบบนี้

แต่สมมติว่า เราเชื่อผลเลือกตั้งที่ออกมาว่าไม่มีการโกงคะแนน ไม่มีการทุจริตอะไรเลย ก็มีความเป็นไปได้สูงว่า คะแนนประชาธิปัตย์ก้อนใหญ่ๆ ที่หายไป เทไปที่พลังประชารัฐ

สมมติเขตบ้านผม ประชาธิปัตย์เดิมได้ 30,000 คราวนี้ได้ 5,000 แสดงว่า 5,000 นี้เป็นแฟนประชาธิปัตย์เหนียวแน่น ชอบวิธีคิดแบบประชาธิปัตย์ ยังไงก็ประชาธิปัตย์ ส่วนอีก 25,000 คือไม่ได้ชอบประชาธิปัตย์ขนาดนั้น แต่อาจเลือกเพราะว่าไม่เอาทักษิณ ดังนั้นพอประชาธิปัตย์ไม่ชัดเจนเรื่องไม่เอาทักษิณ 25,000 ก็ย้ายจากประชาธิปัตย์ไปอยู่พลังประชารัฐง่ายๆ แล้วพลังประชารัฐก็เข้าวินไปเลย

สมบัติ : แต่ผมมีปัญหาว่า พอผลการเลือกตั้งเป็นแบบนี้ ผมกลับตกใจว่าใครเลือกพลังประชารัฐ มันน่าตกใจว่า เฮ้ย เราอยู่ในซอกหลืบอะไรรึเปล่า ทำไมถึงไม่เห็น ทำไมถึงไม่รู้ว่าจะมีคนเลือกเยอะขนาดนี้ มันไม่ปะปนเหมือนในอดีตแล้วหรือ เพราะเมื่อก่อน ไม่ว่ายังไงเราก็จะเห็นคนที่มีความหลากหลายอยู่ในแวดล้อมกัน เห็นหน้าเห็นตากัน แต่คราวนี้มันไม่เห็น เลยรู้สึกตกใจว่า เราสูญเสียความหลากหลายนี้ไปได้ขนาดนั้นเลยหรือ อันนี้หมายถึงคนที่ปฏิสัมพันธ์กันในชีวิตเลยนะ ไม่ใช่ในโซเชียลมีเดีย

ยิ่งชีพ : ผมรู้สึกเหมือนกัน อย่างตอนที่รณรงค์ประชามติปี 59 ผมเห็นคนโหวต yes ชัดเจน รอบตัวนี่เห็นชัด ทั้งคนในครอบครัว คนแถวบ้าน เพื่อน มันมีตัวละครพวกนี้อยู่ แต่ครั้งนี้ไม่เห็น ผมคิดว่าหลายคนคงคาดไม่ถึงว่าพลังประชารัฐจะชนะด้วยคะแนนถล่มทลายขนาดนี้ ซึ่งถ้าย้อนกลับมามองรอบตัว ผมกลับไม่เห็นคนที่เลือกพลังประชารัฐเลย

ชลิดาภรณ์ : ดิฉันว่าไม่ใช่มองไม่เห็นนะ แต่อาจเพราะเขาไม่พูดกับคุณสองคนมากกว่า

ดิฉันอยากลองชวนคิดภาพใหญ่นิดนึง มีนักวิชาการฝรั่งจำนวนหนึ่งเสนอว่า การที่สังคมประชาธิปไตยจะมาถึงสังคมหนึ่งได้หรือไม่ ขึ้นอยู่กับว่าชนชั้นนำที่เห็นต่างกันในเรื่องประชาธิปไตยในสังคมนั้นๆ ต้องประนีประนอมกันระดับหนึ่ง ซึ่งในสังคมไทย ผู้นำทางการเมือง ชนชั้นนำเก่า-ใหม่ ที่เห็นต่างกันเรื่องประชาธิปไตย ยังไม่เคยคุยและประนีประนอมกัน หรือเขาอาจจะคุยกัน แต่เราไม่รู้

แต่ในมุมของดิฉัน เขายังไม่ประนีประนอมกัน เพราะแต่ละฝ่ายต่างมีความรู้สึกว่าตัวเองสามารถเอาชนะอีกฝ่ายหนึ่ง ทำลายล้างอีกฝ่ายหนึ่งได้ กูจะชนะให้ได้ แล้วจะประนีประนอมเพื่อ? ซึ่งเมื่อเห็นตัวเลขผลการเลือกตั้งที่ กกต. รายงานออกมา ก็สะท้อนภาวะนี้ได้เหมือนกัน ก็คือในภาพรวมนั้นตัวเลขมันใกล้กันมาก ระหว่างเพื่อไทยกับพลังประชารัฐ แล้วจึงเกิดประเด็นขึ้นมาว่า เพื่อไทยมีจำนวนที่นั่งมากกว่า บอกว่าสามารถตั้งรัฐบาลได้ แต่ฝั่งพลังประชารัฐก็ไม่ยอม บอกว่าตัวเองมี popular vote เยอะกว่า ซึ่งดิฉันมองว่า มันถึงจุดที่ผู้นำสองฝั่งควรจะเริ่มคุยกันแล้วหรือไม่ เพื่อสังคมจะได้เดินออกจากมุมนี้สักที

 

ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์

ถ้าให้วิเคราะห์แต่ละพรรค แต่ละท่านเห็นอะไรที่น่าสนใจบ้าง ขอเริ่มที่พรรคประชาธิปัตย์ก่อน

สมบัติ : สำหรับประชาธิปัตย์รอบนี้ ผมว่าเป็นปรากฏการณ์รุนแรงพอสมควร ถึงขนาดเสียแม่ทัพอย่างคุณอภิสิทธิ์ ที่ประกาศลาออก ส่วนสมาชิกในพรรคก็เกิดการปะทะกันอย่างรุนแรง เรียกว่าเป็นการพ่ายแพ้ครั้งยิ่งใหญ่ แล้วก็โทษกันไปโทษกันมา

ภาพที่ผมเห็นคือ คุณอภิสิทธิ์เห็นแล้วว่าขบวนทัพของประชาธิปัตย์ ในช่วง 10 กว่าปีที่แกขึ้นมาเป็นหัวหน้าพรรค มันมาถึงปลายทางของเหวแล้ว ในฐานะผู้นำ ผมว่าแกมองเห็นเหวแล้ว สิ่งที่แกทำคือดึงม้ากลับ ดึงสุดฤทธิ์เพื่อไม่ให้ขบวนตกลงไปในเหว แต่ว่าเสียดายที่ดึงได้ไม่หมด ส่วนหนึ่งมันลงเหวไปแล้ว ฉะนั้นสภาพที่ยังเหลือคือพวกที่ไม่ตกเหว แต่อยู่ริมเหว ซี่งสำหรับผม ผมว่าคุณอภิสิทธิ์เดินเกมไม่ผิดนะ ต้องเลือกยุทธศาสตร์แบบนี้แหละ เพื่อให้ขบวนกลับเข้าสู่เส้นทางหลักได้อีกครั้ง

ยิ่งชีพ : ผมเห็นด้วยกับพี่หนูหริ่งว่าคุณอภิสิทธิ์เลือกทางนี้ถูกแล้ว ส่วนที่แพ้อาจเป็นเพราะแคมเปญไม่ได้โดดเด่น หรืออาจเป็นเพราะคนบางส่วนรู้สึกว่าตอนที่เขาเป็นรัฐบาล ก็ไม่ได้ทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอัน แล้วถ้าว่ากันถึงที่สุด สมมติว่าคุณอภิสิทธิ์ประกาศจุดยืนว่าจะเอาพลเอกประยุทธ์ เพื่อต่อสู้กับคุณทักษิณให้ได้ ก็ไม่แน่ว่าคนกลุ่มที่หนีไปอยู่กับพลังประชารัฐ จะยังเลือกประชาธิปัตย์อยู่มั้ย เพราะยังไงพลังประชารัฐก็ชัดเจนกว่า ว่าเอาพลเอกประยุทธ์ และไม่เอาทักษิณ

แม้ว่าวันนี้ประชาธิปัตย์จะแพ้การเลือกตั้ง และคุณอภิสิทธิ์ลาออก หรือกระทั่งอาจจะวางมือทางการเมืองก็ตาม ผมมองว่ายังไงก็เป็นผลดีต่อพรรคในระยะยาว ดีกว่าคุณไปประกาศสนับสนุน คสช. สนับสนุนการรัฐประหาร ซึ่งจะยิ่งทำให้เกิดจุดด่างพร้อยในประวัติศาสตร์

ชลิดาภรณ์ : ดิฉันก็เห็นใจและสงสารประชาธิปัตย์เช่นเดียวกับท่านอื่น และเห็นว่าจริงๆ น่าจะเป็นโอกาสอันดี เพราะตอนนี้มันเหมือนว่าใบร่วงหมดต้นแล้ว ซึ่งเป็นโอกาสให้เกิดการผลัดใบอย่างแท้จริง เป็นบททดสอบสำคัญถึงความเป็นสถาบันทางการเมืองของประชาธิปัตย์เอง ประเด็นคือเขาจะสามารถหลุดพ้นไปจากการเลือกขั้วแบ่งข้าง แล้วกลับมาเป็นความหวังของสังคมไทยอีกครั้งได้หรือไม่

สมบัติ : ตราบใดที่ยังมีพรรคพลังประชารัฐ ประชาธิปัตย์จะแคระลงไปเรื่อยๆ เพราะมันเป็นฐานกลุ่มเดียวกัน ประชาธิปัตย์ต้องสู้กับพลังประชารัฐ เอาเสียงจากพลังประชารัฐกลับมาให้ได้ จะเป็นคอนเซอร์เวทีฟก็ไม่เป็นไร เพียงแต่ต้องเป็นคอนเซอร์เวทีฟที่มีคุณภาพ ต้องชนะใจมวลชนที่ไปเลือกพลังประชารัฐให้ได้ ดึงคนพวกนี้กลับมา

 

จากประชาธิปัตย์ ขยับไปพลังประชารัฐบ้าง อย่างที่คุยกันไปว่า เราไม่รู้ว่าใครเลือกพลังประชารัฐบ้าง แต่ที่ผ่านมาก็มีคนวิเคราะห์ไว้หลายอย่าง ตั้งแต่เอฟเฟ็กต์ในวันที่ 8 กุมภาฯ หรือกระทั่งเรื่องงานแต่งที่ฮ่องกง อยากทราบว่าแต่ละท่านมองประเด็นนี้ยังไง

สมบัติ : ก็คงมีทุกคำอธิบาย แต่สิ่งสำคัญคือความได้เปรียบที่รัฐบาลพลเอกประยุทธ์บริหารประเทศอยู่ตอนนี้แล้วใช้นโยบาย ใช้กลไกของรัฐ ในการหยิบยื่นผลประโยชน์ผ่านโครงการต่างๆ ที่เรียกว่า ‘โปรไฟไหม้’ โดยเฉพาะในช่วงท้าย ซึ่งต้องยอมรับจริงๆ ว่าเขาจัดงบลงไปถึงประชาชนเยอะมาก โครงการเกษตรกรหลายๆ โครงการได้งบมหาศาล เป็นกอบเป็นกำ

ยังไม่นับภาพที่พลทหารเดินเข้าคูหาไปเป็นขบวน เสียงไม่แตก หรือแม้แต่พวกกำนันผู้ใหญ่บ้าน ที่ช่วยคุมเสียงได้ทาง เคาะประตูบ้านไป เดินคุยกันไป สิ่งเหล่านี้แสดงให้เห็นว่ากลไกของรัฐมีศักยภาพอยู่จริง

 

เหตุการณ์ 8 กุมภาฯ ถือเป็นจุดเปลี่ยนสำคัญหรือไม่อย่างไรกับการเลือกตั้งครั้งนี้

ชลิดาภรณ์ : เหตุการณ์ 8 กุมภาฯ เป็นเหตุการณ์ที่ดิฉันไม่เคยคิดว่าในชีวิตนี้จะได้เห็น เอาเป็นว่านัยยะทางการเมืองสูงมาก นัยยะประการหนึ่งที่พูดได้คือ ทำให้พลเอกประยุทธ์มีความเข้มแข็งทางการเมืองสูงกระฉูด เป็นการส่งเสริมพลเอกประยุทธ์ในทางอ้อมอย่างแท้จริง

ยิ่งชีพ : ผลจากเหตุการณ์นี้ หนึ่งคือทำให้คนจำนวนหนึ่งดีดตัวออกจากทักษิณ จากเดิมที่อาจรู้สึกว่า เลือกทักษิณก็ได้ เลือกเพื่อไทยก็ได้ หรือเลือกไทยรักษาชาติก็ได้ ไม่เอาแล้ว ข้อต่อมาคือ เมื่อไทยรักษาชาติถูกยุบไป หลายๆ เขตก็ที่ลงปาร์ตี้ลิสต์ก็หายไปด้วย ซึ่งถ้าเขาไม่โดนยุบ คุณจาตุรนต์ (ฉายแสง) คุณปรีชาพล (พงษ์พานิช) ก็น่าจะได้สัก 20 กว่าถึง 30 แต่พอออกมาเป็นแบบนี้ เสียงส่วนนึงก็ไปตกที่อนาคตใหม่

 

สมมติว่าพลังประชารัฐจัดตั้งรัฐบาลได้ ในอีกมุมหนึ่ง เราอาจได้ฝ่ายค้านที่เข้มแข็งที่สุดในช่วงเวลา 20 ปี คือกลุ่มของเพื่อไทย อนาคตใหม่ ที่มีความแอคทีฟมากๆ แต่ละท่านมองจุดนี้ยังไง

ชลิดาภรณ์ : เพราะฉะนั้นดิฉันเลยอยากให้พลเอกประยุทธ์เป็นนายกต่อ เพราะท่านจะอยู่ไม่นาน หมายถึงถ้าท่านเล่นตามกติกา ซึ่งแม้จะเป็นกติกาที่เอื้อประโยชน์กับท่านอยู่เยอะ แต่ถ้าไม่ใช้กำลังภายในอื่นๆ ก็ไม่น่าจะอยู่นาน เพราะเจอฝ่ายค้านที่เข้มแข็งมาก

สมบัติ : สิ่งที่สร้างประชาธิปไตยคือเผด็จการ ดังนั้นการมีเผด็จการจึงมีด้านดีอยู่ แต่ต้องบริหารให้ถูก แน่นอนว่าเราไม่ได้สร้างเผด็จการ แต่ถ้ามันมี เราต้องใช้ประโยชน์จากเผด็จการ ซึ่งอะไรจะดีกว่าการที่เราสามารถใช้เผด็จการมาเป็นส่วนหนึ่งของการเรียนรู้ที่จะโหยหาประชาธิปไตย ผมไม่ได้ชอบพลเอกประยุทธ์นะ แต่มองว่าอย่างน้อยก็มีคุณูปการในมิติแบบนี้

 

ในส่วนของอนาคตใหม่ แต่ละท่านมีประเด็นที่อยากพูดถึงไหม

ชลิดาภรณ์ : อนาคตใหม่สะท้อนความหวังของคนหลายกลุ่มนะคะ แต่เมื่อเขาเข้าไปนั่งในสภา แน่นอนว่าต้องเจอกับกลไกทางการเมือง กลไกภาครัฐ ซึ่งหลายๆ ท่านที่เป็นว่าที่ ส.ส. อาจไม่คุ้นเคย ส่วนตัวก็ได้แต่ให้กำลังใจว่าจะจัดการกับกลไกแบบนี้ได้ และหาทางนำกลไกเหล่านี้มาใช้ในการดำเนินการทางการเมืองได้ ดิฉันไม่ได้เลือกอนาคตใหม่นะ แต่ว่าอยากให้กำลังใจ

ยิ่งชีพ : ก็ขอแสดงความนับถือ ผมเคยสัมภาษณ์คุณธนาธรในรายการนี้ ช่วงก่อนที่จะประกาศตั้งพรรค วันนั้นไม่มีใครคิดหรอกว่าเขาจะมาได้ไกลขนาดนี้ ซึ่งในช่วงที่ผ่านมา เราเห็นเลยว่าเขาทำอะไรเยอะมาก เหนื่อยมาก จากเดิมที่มีชีวิตรวยๆ อยู่แบบสบาย เขาเอามาแลกกับตรงนี้ ก็ว่ากันไป

ผมคิดว่า 80 กว่าที่นั่งที่ได้มา มันมากกว่าที่เขาคาดหมายว่าจะได้ ส่วนหนึ่งอาจเพราะเขาสามารถเข้าเติมเติมช่องว่างที่คนกำลังมองหาอยู่ คนที่รู้สึกอันนี้ไม่ได้ อันนั้นไม่ไหว เลือกอนาคตใหม่แล้วกัน ก็เลยทำให้เขาได้เยอะ แต่อีกใจก็เป็นห่วงนะ เพราะดูจากหลายคนที่ได้เป็น ส.ส. รอบนี้ ผมว่าบางทีเจ้าตัวก็ไม่คิดหรอกว่าจะได้เป็น ลงปาร์ตี้ลิสต์ไปงั้นแหละ แต่ปรากฏว่าได้เฉยเลย ก็ขอฝากประเทศไว้ในมือของท่านด้วยละกัน หวังว่าจะเข้มแข็งในจุดยืนและอุดมการณ์ ไม่อ่อนแอหรือไขว้เขวไปในภายหลัง

สมบัติ : ผมเห็นโอกาสที่พรรคอื่นไม่มี แต่อนาคตใหม่มี ก็คือกระแส ผมคิดว่าเขาต้องคิดอ่านเรื่องการรักษาโมเมนตั้มแบบนี้ไว้ เพราะการเลือกตั้งส่วนใหญ่ มันจะเป็นแบบนี้ทุกที คือพอเลือกตั้งเสร็จ กระแสมันหาย มวลชนหายไป

ถ้าถามไอเดียผม เขาอาจต้องทำอะไรที่คล้ายๆ บอยแบนด์ เพื่อเลี้ยงกระแสไว้ เช่น ร้องเพลง แต่ต้องไม่ใช่ธนาธรนะ ธนาธรผมฟังแล้ว ระคายหูมากเลย (หัวเราะ) อาจจะใช้การเต้น ทำกิจกรรมจับมือ เตะฟุตบอล หรืออะไรก็ว่าไป ทำกิจกรรมที่ดึงมวลชนเข้ามาร่วมได้ แล้วค่อยๆ สอดแทรกความคิดทางการเมืองเข้าไป ทำเหมือนที่เขาทำตอนหาเสียงนั่นแหละ อย่าหยุดทำ เปิดเวที ทำทอล์ทโชว์อะไรก็ว่าไป เพื่อให้แฟนคลับแม่ยกได้มาเจอกัน

ผมอยากร่วมกิจกรรมแบบนั้นบ้าง ซึ่งที่ผ่านมามันเป็นปัญหาของพรรคการเมืองส่วนใหญ่ ที่มักจะชอบคิดรูปแบบที่เป็นวิชาการหรือสาระอย่างเดียว แต่ความจริงไม่ใช่ คุณสามารถเอาศิลปะวัฒนธรรรมเข้ามาปะปนได้

 

อยากให้วิเคราะห์ฐานเสียงของภูมิใจไทยบ้าง

สมบัติ : ผมชอบวิธีการโฆษณาในกรุงเทพฯ ครั้งนี้มาก แต่ผมไม่ได้ถูกใจเรื่องกัญชานะ ผมถูกใจเรื่อง grab  ผมรู้สึกว่าเป็นความฉลาดที่เป็นรูปประธรรมมาก นี่คือเรื่องง่ายๆ ที่ไม่มีใครพูดถึง อีกจุดหนึ่งที่น่าสนใจ คือเขาเลือกผู้สมัครอย่างประณีตมาก ซึ่งเป็นวิธีการเดียวกับที่พลังประชารัฐทำ คือเลือกจากคนในพื้นที่นั้นๆ ที่มีคะแนนแน่ๆ เช่น พวก อบจ. นี่เป็นวิธีการของเขา

 

สมบัติ บุญงามอนงค์

คิดว่าผลการเลือกตั้ง ออกมาตรงกับความตั้งใจของคนร่างรัฐธรรมนูญไหม

ยิ่งชีพ : ผมพูดมาหลายครั้งแล้วตอนร่างรัฐธรรมนูญ เขายังไม่รู้ว่าจะมีพรรคอนาคตใหม่ เขาจึงตั้งใจร่างแค่ให้พรรคใหญ่ได้คะแนนน้อย ซึ่งทักษิณก็แก้เกมโดยการแตกเป็นพรรคกลางหลายพรรค ซึ่งสุดท้ายก็โดนยุบไปพรรคนึง แต่เผอิญมีอนาคตใหม่ที่เป็นพักกลางๆ โผล่มา และกลายเป็นว่าอนาคตใหม่ได้ประโยชน์ที่สุด

 

อาจารย์ชลิดาภรณ์คิดยังไงกับประโยคทำนองว่า “สังคมไทยยังไม่พร้อมเป็นประชาธิปไตย” ที่ชนชั้นนำมักยกมาอ้างบ่อยๆ

ชลิดาภรณ์ : อะไรคือความพร้อมที่จะเป็นประชาธิปไตย สมมติว่าถ้าคุณบอกว่า เราเป็นประชาธิปไตยแบบอังกฤษ แบบสหรัฐอเมริกา คนไทยก็คงลำบาก แต่ดิฉันคิดว่านี่เป็นโอกาสอันดี ถ้าเราจะสามารถพากันเดินออกไปจากกรอบกติกาที่ว่านี้ให้ได้ แล้วคิดว่าเราจะอยู่ด้วยกันยังไง

สังคมไทย ณ เวลานี้ หลายคำถามที่เข้ามา มองราวกับว่านี่คือกฎที่ต้องปฏิบัติ แต่เราจะอยู่กันยังไง เรายังไม่รู้เลยนะ มันสั่นคลอนมาก เพราะฉะนั้นโจทย์จริงๆ คงอยู่ทีการออกแบบประชาธิปไตยที่เหมาะกับเรา แบบที่ไม่ใช่การพูดถึงประชาธิปไตยแบบไทยๆ แต่เนื้อแท้คือเผด็จการอย่างที่ผ่านมา

 

คำถามที่ทิ้งท้าย เราจะอยู่กันยังไงต่อจากนี้ในอนาคต

สมบัติ : ผมขออนุญาตพูดถึงฝ่ายประชาธิปไตยนิดนึง เวลาที่เราพูดถึงฝ่ายประชาธิปไตย มันไม่ใช่แค่ ส.ส. ที่ยืนอยู่ในสภา พรรคการเมืองจะต้องมีองค์ประกอบของมวลชน โครงสร้างนี้ถึงจะสมบูรณ์ในระบอบประชาธิปไตย ดังนั้นพรรคการเมืองที่อยู่ในฝ่ายประชาธิปไตย จะต้องบริหารมวลชน ต้องเชื่อมโยงสิ่งนี้ไว้ให้ได้แล้วจะแข็งแรงมาก เพราะกระแสมวลชนเท่านั้นคือตัวเปลี่ยนสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ให้เป็นไปได้ ถ้าสิ่งนี้เกิดขึ้น และเป็นเสียงมหาชน มันจะรองรับทุกอย่าง ตั้งแต่การจัดตั้งรัฐบาล การแก้ไขรัฐธรรมนูญ กระแสมวลชนจะเปลี่ยนทุกเงื่อนไขที่เป็นไปไม่ได้

ชลิดาภรณ์ : ดิฉันเคยนำเสนอไปตอนที่เมื่อ คสช. ยึดอำนาจได้ไม่นาน ว่าไหนๆ ก็จะต้องร่างรัฐธรรมนูญใหม่ แทนที่จะเอานักกฎหมายมหาชนและบรรดาเทคโนแครตเข้ามาเป็นผู้ร่าง และเป็นคนกำหนดทุกสิ่งทุกอย่าง เราลองกลับทิศไหม ให้ประชาชนแบ่งข้างแบ่งขั้วที่คุยกันไม่ได้ ลองค่อยๆ คุยกันไป ในระดับต่างๆ แล้วดูว่าเราอยากจะอยู่ร่วมกันยังไง ซึ่งสุดท้ายมันจะออกมาเป็นวิธีการแบบนั้นแบบนี้ แล้วใช้นักกฎหมายมหาชนเป็นเพียงผู้ร่าง เป็นนักเทคนิค ซึ่งวิธีนี้จะเกิดขึ้นได้ คุณต้องคุยกันให้ได้ แล้วก็ต้องใช้เวลา

ตอนนั้นมีแต่คนบอกว่าดิฉันหน่อมแน้ม เรื่องแบบนี้ไม่ต้องใช้เวลานานมาก แต่ถึงวันนี้ คสช. อยู่มาแล้วกี่ปีคะพี่น้อง ก็อยากฝากพิจารณา สุดท้ายมันต้องหาที่ให้คนมาคุยกันว่าจะอยู่ด้วยกันยังไง

ยิ่งชีพ : ผมว่าเราน่าจะอยู่กันยาก ซึ่งก็ประเมินกันมาตั้งนานแล้วแหละ ว่าภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ภายใต้รัฐบาลที่ทำให้เราอยู่ยาก การเมืองก็ยิ่งปั่นป่วนไปอีก แต่สิ่งหนึ่งที่เปลี่ยนแปลงไปแล้วแน่ๆ หลังการเลือกตั้ง 62 คือเราไม่ได้มี 2 ขั้วที่เป็นเสื้อเหลืองเสื้อแดงอีกต่อไป แต่ต้องบวกอนาคตใหม่เข้าไปด้วย ซึ่งไม่ใช่ฐานเดียวกับเสื้อแดงหรือฐานทักษิณ

เราไม่ได้ย่ำอยู่กับความขัดแย้งแบบแบบเดิมอีกต่อไป แต่เรากำลังจะเดินหน้าสู่ความขัดแย้งแบบใหม่  ซึ่งถ้าเรายังรักษากติกาห่วยๆ แบบรัฐธรรมนูญ 2560 ไว้ได้ โดยไม่ฉีกมันซะก่อน เราก็คงต้องค่อยๆ ซ่อมมันไป

สมบัติ : อย่าถามว่าประชาชนจะอยู่กับประยุทธ์อย่างไร แต่ให้ถามคุณประยุทธ์เองว่า เขาจะอยู่กับประชาชนอย่างไรภายใต้เงื่อนไขที่เปลี่ยนไป ผมว่าคุณประยุทธ์จะเป็นคนที่ปรับตัวหนักที่สุด