fbpx
ฝ่าขัดแย้ง มองความหวังใน ‘เลือกตั้งครั้งแรก’ ของนักการเมืองหน้าใหม่

ฝ่าขัดแย้ง มองความหวังใน ‘เลือกตั้งครั้งแรก’ ของนักการเมืองหน้าใหม่

วจนา วรรลยางกูร, สมคิด พุทธศรี เรื่อง

ธิติ มีแต้ม ภาพ

หลังประเทศไทยว่างเว้นจากการเลือกตั้งมา 8 ปี และถูกทำให้สงบเงียบอยู่ภายใต้การปกครองของรัฐบาลทหารเกือบ 5 ปี ทำให้บรรยากาศช่วงก่อนการเลือกตั้งที่จะถึงนี้เต็มไปด้วยความคึกคัก นอกจาก New Voter กว่า 7 ล้านคนที่จะเข้ามาเป็นตัวแปรใหม่ทางการเมืองแล้ว ยังมีพรรคการเมืองใหม่เกิดขึ้นจำนวนมาก รวมถึงนักการเมืองหน้าใหม่ที่ตัดสินใจมาเดินบนเส้นทางการเมืองเป็นครั้งแรกในชีวิต

แม้ที่ผ่านมา สังคมถูกปลูกฝังให้มีภาพจำที่เลวร้ายต่ออาชีพนักการเมือง แต่บรรยากาศทางการเมืองในวันนี้เผยให้เห็นภาพความเป็นตัวแทนอันหลากหลายของกลุ่มคนที่มาเป็นผู้สมัครส.ส. และที่น่าจับตาคือเป็นการเลือกตั้งที่มีคนรุ่นใหม่จำนวนมากเลือกมาทำงานเป็น ‘นักการเมือง’

หลีกเลี่ยงไม่ได้ที่ความเป็นคนรุ่นใหม่จะถูกผูกเข้ากับคำว่า ‘ความหวัง’ เมื่อมีตัวเลือกใหม่ที่อาจเปลี่ยนภาพการเมืองไทยได้ แต่โจทย์ใหญ่ทางการเมืองวันนี้ไม่ใช่เรื่องง่าย เมื่อความบาดหมางทางการเมืองสีเสื้อในทศวรรษที่ผ่านมายังไม่ถูกคลี่คลาย และยิ่งซ้ำเติมด้วยกติกาการเลือกตั้งจากยุครัฐบาลทหารที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์มาก

101 ชวนนักการเมืองที่ลงเลือกตั้งครั้งแรกจาก 4 พรรค มาร่วมพูดคุยกันถึงความหวังทางการเมืองและโอกาสที่พวกเขาเห็นในการเลือกตั้งครั้งนี้ โดยทุกคนเป็นผู้สมัครส.ส.แบบเขตในพื้นที่กรุงเทพมหานคร ประกอบด้วย บัว-นพมาศ การุญ พรรคอนาคตใหม่, หมอเอ้ก-คณวัฒน์ จันทรลาวัณย์ พรรคประชาธิปัตย์, ปุ๊น-ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส พรรคเพื่อไทย และ ดร.ไกรเสริม โตทับเที่ยง พรรคพลังประชารัฐ

ไม่ว่ามีจุดมุ่งหมายอย่างไร แต่นักการเมืองหน้าใหม่แต่ละคนย่อมมีคำตอบในใจอยู่แล้วว่าจะวางตำแหน่งแห่งที่ของตัวเองไว้ตรงไหน ในการเมืองที่เป็นผลพวงต่อเนื่องจากความขัดแย้งที่ผ่านมา ก่อนจะพูดถึงการมองไปข้างหน้าร่วมกันในการผลักดันนโยบายที่เป็นประโยชน์กับประเทศ

ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส, ไกรเสริม โตทับเที่ยง, คณวัฒน์ จันทรลาวัณย์, นพมาศ การุญ
ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส, ไกรเสริม โตทับเที่ยง, คณวัฒน์ จันทรลาวัณย์, นพมาศ การุญ

อยากให้เล่าถึงเหตุผลที่ตัดสินใจเข้ามาสู่การเมืองครั้งนี้ ในสถานการณ์แบบนี้

นพมาศ : พื้นฐานเป็นครอบครัวการเมือง คุณลุงเป็นอดีตส.ส.ระยอง เราเห็นสภาพการเมืองแบบเก่าที่มีระบบอุปถัมภ์ และยอมรับว่าตัวเองก็เคยอยู่ในหมู่คนที่ได้เปรียบในระบบนั้นอยู่บ้าง แต่ไม่เคยคิดว่าการเมืองจะเป็นทางเลือกของเรา จนได้ไปใช้ชีวิตในต่างประเทศ แล้วรู้สึกเสียดายศักยภาพเมืองไทยมาก เพราะเป็นประเทศที่มีทรัพยากรทุกอย่างพร้อม แต่ไม่เคยผ่านไปเป็นประเทศพัฒนาได้เลย

ตอนตัดสินใจย้ายกลับมาไทยก่อนรัฐประหารปี 2557 ยังไม่เกิดพรรคอนาคตใหม่ ทั้งที่การเป็นชนชั้นกลาง มีลูก มีงานที่คุณภาพดี ก็น่าจะเพียงพอแล้ว…แต่ไม่ใช่ เราคิดตลอดว่าพอมีลูกแล้วจะปล่อยให้ประเทศเป็นอย่างนี้โดยไม่ทำอะไรเลยเหรอ การช่วยประเทศทำได้หลายอย่าง แต่การจะพัฒนาไปทั้งหมดได้เราต้องมีการเมืองที่มีเสถียรภาพ มีการกระจายการจัดสรรทรัพยากรให้มากกว่านี้ ประกอบกับมีพรรคอนาคตใหม่ ได้ฟังแนวคิดคุณธนาธรแล้วเริ่มสนใจ

ตอนแรกเข้ามาร่วมเป็นอาสาสมัคร ทำงานเครือข่าย จนรู้สึกว่า ส.ส. คือตัวแทนของประชาชน แล้วเรามีความพร้อม จึงตัดสินใจเข้ามา

คณวัฒน์ : ครอบครัวผมไม่ใช่ครอบครัวการเมืองมาก่อน คุณพ่อเป็นนักกฎหมาย คุณแม่รับราชการ แต่ทั้งสองคนเคยร่วมอยู่ในเหตุการณ์ 14 ตุลา เขาค่อนข้างขยาดการเมือง แต่ยังอินกับเรื่องบ้านเมือง ตอนกินข้าวกันก็ดูข่าว คุยกันเรื่องเศรษฐกิจ สังคม อาชญากรรม ทำให้ผมชอบเรื่องบ้านเมือง

ตอนมัธยมปลาย เกิดรัฐประหาร 2549 ก็ยังงงๆ อยู่ เริ่มสนใจว่าทำไมต้องมีรัฐประหาร และกำลังเลือกเรียนระหว่างรัฐศาสตร์กับแพทยศาสตร์ แต่คิดว่าอยากรักษาพ่อแม่ตัวเอง เลยเลือกเรียนหมอ ตอนเรียนก็ชอบงานวิจัยที่มีอิมแพ็คต่อคนวงกว้าง แล้วระหว่างทำงานวิจัยด้านการแพทย์ในต่างประเทศก็เกิดรัฐประหาร 2557 ก็รู้สึกว่าถึงเวลาหรือยังที่คนรุ่นเราจะมาเปลี่ยนแปลง ตอนนั้นกลับมาไทยเป็นจักษุแพทย์ จนเวทีการเมืองเปิด ก็เริ่มมองหาลู่ทางที่จะเข้ามาทำงานการเมือง

ที่จริงผมคุยกับหลายพรรคมาก่อนว่าอยากทำเรื่องสาธารณสุขเป็นหลัก แต่พรรคประชาธิปัตย์จะโดนจริตของผมมากที่สุด ผมออกจากการเป็นหมอมาทำงานนี้ ก็อยากทำระยะยาว ไม่ใช่มาแบบฉาบฉวยแล้วไป เลยเลือกลงสมัครส.ส.แบบเขต เพื่อจะได้เจอพี่น้องประชาชนจริงๆ

ตรีรัตน์ : ตั้งแต่เด็ก ผมรู้สึกว่าการเมืองเป็นเรื่องไกลตัวมาก ผมมีพี่ที่พิการตั้งแต่เกิด เราพยายามดูแลเขาให้เหมือนคนปกติในสังคม แต่สภาพสังคมไทยไม่มีที่รองรับคนพิการ จะพาไปเรียน โรงเรียนก็ไม่รับ เรา suffer มาก เพราะช่วงปี 2540 พ่อแม่ผมหย่ากัน ที่บ้านก็โดนฟ้องล้มละลาย จากคนที่มีเงินมาก่อน แล้วจู่ๆ ไม่มีเงิน แล้วยังมีพี่เป็นคนพิการด้วย มันเลยหนักมาก ชีวิตประจำวันเปลี่ยนไปอย่างสิ้นเชิง พี่ชายผมใช้วีลแชร์ กว่าจะเรียกแท็กซี่ได้ก็เหนื่อย ฟุตปาธชันก็ขึ้นไม่ได้ แล้วเขาเคยล้ม ฟันแท้หัก 3 ซี่

มีวันหนึ่งเราทิ้งพี่ชายไว้บนรถที่จอดไกลหน่อย เพราะไม่มีที่จอดรถคนพิการ ผมซื้อก๋วยเตี๋ยวให้พี่อยู่ แล้วเห็นรถเราพุ่งไปชนรถเมล์กลางแยกไฟแดงโดยพี่ชายนั่งอยู่หลังรถ ดีที่ไม่บาดเจ็บ แต่รู้สึกแค้นว่าทำไมเมืองไทยมันห่วยแตก มันเป็นสังคมที่เอื้อเฟื้อเฉพาะคนรวย ไม่เอื้อเฟื้อให้คนที่ไม่มีทางเลือกเลย ผมเขียนใส่ไดอารีไว้เยอะมาก เป็นความคับแค้นใจของเด็ก แล้วคิดว่าสักวันหนึ่งถ้ามีโอกาส เราอยากเอาสิ่งที่จดมาแก้ไข pain point ของเรา

จากนั้นผมเล่นดนตรีกลางคืนเพื่อหาเงิน มีโอกาสได้ทำค่ายเพลงกามิกาเซ่ อยู่ในวงการเพลงก็รู้สึกว่าไม่เคยมีใครฟังเสียงพวกเราเลย เราอยากให้ภาครัฐสนับสนุนนักดนตรี แต่เวทีประกวดไม่มีที่ภาครัฐสนับสนุนเลย คุณต้องดันทุรังมาก กว่าเด็กจะไปถึงความฝันมันยากนะ จะออกเทปได้ต้องเป็นคนรวย ต้องจ่ายค่าห้องซ้อมกี่ชั่วโมงเพื่อขึ้นเวทีที่มีเป็นร้อยวง เพื่อรางวัลที่หนึ่ง 5,000 บาท เรารู้สึกว่าเป็นอาชีพที่ไม่เพียงพอต่อค่าใช้จ่าย เพื่อนนักดนตรีหลายคนต้องไปสมัครงานบริษัทที่ไม่ใช่สิ่งถนัดเลย

ตอนอายุ 19-20 ผมกลับมาช่วยธุรกิจที่บ้าน แล้วเปิดบริษัทกระดาษถนอมสายตา พยายามตั้งตัวใหม่ เพราะมีพี่ชายที่ภาระสูงมาก และการเล่นดนตรีไม่เพียงพอต่อการดำรงชีวิต พอจะกู้แบงก์ ไม่มีหลักประกันก็กู้ไม่ได้ ต้องเอาบ้านไปจำนอง ถ้าเป็นเด็กรุ่นใหม่อยากเปิดธุรกิจส่วนตัวต้องมีเงินลงทุนเอง ภาครัฐไม่สนับสนุน ธนาคารก็ไม่อยากปล่อย ผมรู้สึกว่าอุปสรรคชีวิตเยอะมาก คุณภาพชีวิตทุกวันนี้แย่มาก มันสามารถทำให้ดีกว่านี้ได้อีก ทีนี้จุดเปลี่ยนคือตอนที่บริษัทกระดาษของผม ได้ร่วมโครงการ ‘กรุงเทพฯ เมืองหนังสือโลก’ จึงได้คุยกับผู้ใหญ่หลายคน เขาเลยให้ผมไปพูดในเวที One Young World ปี 2014-2015 เราก็เริ่มจุดประกาย ได้เห็นเพื่อนที่มีอุดมการณ์เดียวกัน

แล้วทำไมถึงเลือกเพื่อไทย

ตรีรัตน์ : พรรคนี้ให้โอกาสผมโดยไม่ได้มองว่าจบที่ไหนหรือเป็นลูกเป็นหลานใคร วันนั้นผมมีแค่แพสชั่น ผมไม่เคยอยากเป็นนักการเมืองเลย คิดอย่างเดียวว่าไม่ไหวแล้ว ถึงเวลาสร้างความเปลี่ยนแปลงในสังคม แล้วพรรคเพื่อไทยมีการปฏิรูปครั้งใหญ่ ปรับกลยุทธ์ใหม่ที่จะเดินไปข้างหน้า ผมกล้าพูดเลยว่าพรรคเพื่อไทยวันนี้คงไม่มีใครมาข้างถนนแล้ว ทางคุณหญิงสุดารัตน์ เกยุราพันธุ์ ประธานกรรมการยุทธศาสตร์พรรคก็มีแนวคิดค่อนข้างดีมาก เชื่อว่าทุกพรรคมีอดีตหมด แต่วันนี้ปฏิรูปแล้วปรับตามยุคสมัย เลยเป็นเหตุผลที่เข้ามาในพรรคเพื่อไทย

คุณไกรเสริม ทำไมเริ่มลงการเมืองครั้งแรกกับพรรคพลังประชารัฐ

ไกรเสริม : ตอนนี้ผมอายุ 40 ปี ช่วงปฏิวัติ 2534 ก็อยู่มัธยมแล้ว เริ่มรู้ความเป็นไปบ้านเมืองพอสมควร เหตุการณ์พวกนี้เกิดขึ้นซ้ำๆ ผมเป็นคนสนใจการเมือง สมัยเอนทรานซ์ก็เลือกรัฐศาสตร์ติดไว้อันดับ 4 เรื่องบ้านเมืองอยู่ในความรู้สึกนึกคิดตลอดเวลา แต่งานบริหารเป็นอาชีพ เพราะอยู่ในธุรกิจของที่บ้านมาตลอด

ผมเป็นลูกเจ้าของธุรกิจ แต่ใช้ชีวิตแบบคนธรรมดา ตอนเด็กขึ้นรถเมล์กลับบ้าน ไม่ได้รู้สึกว่ามีอภิสิทธิ์กว่าใคร จนกระทั่งเริ่มบริหารกิจการ ไปเป็นเซลล์ ก็รู้ความเป็นไปของคนพอสมควร เพราะทำงานเรื่องสินค้าอุปโภคบริโภค พยายามคิดในมุมคนอื่นตลอดเวลา หนีไม่พ้นเรื่องระบบอุปถัมภ์แบบที่เป็นอยู่มาช้านาน พอเติบโตขึ้นมา ได้เจอผู้ใหญ่บ้านเมืองหลายยุคสมัย ใกล้ชิดกับหลายพรรค เพราะเราทำธุรกิจตั้งแต่สมัยอยู่จังหวัดตรัง ก็รู้อยู่แล้วว่าคุ้นกับใคร หรือสมัยพรรคไทยรักไทยก็เกี่ยวข้องทางคุณทักษิณ เห็นความเป็นไปในทุกด้าน

สิ่งที่ทำให้เริ่มกลับมามองว่าเราทำอะไรได้บ้าง คือผมจบปริญญาเอกสาขานวัตกรรม ได้มีโอกาสทำงานแลกเปลี่ยนกับผู้ใหญ่และหน่วยงานภาครัฐ อย่างโครงการของสำนักงานนวัตกรรมแห่งชาติ ชวนให้มาลองเสนออะไรที่จะเป็นประโยชน์ได้บ้าง การจะขับเคลื่อนต้องมีกลไกเยอะ ไม่ง่ายเหมือนบริหารธุรกิจ ได้เห็นมุมดีๆ ของการเป็นคนการเมือง การมีจิตอาสาระดับหนึ่งที่จะเสียสละคิดอะไรต่างๆ ให้กับประชาชน ต้องมีคนบริหารบ้านเมืองที่ไม่ได้คิดแค่อยากจะเอาผลประโยชน์ แม้จะมีภาพตามสื่อว่าโกงกินบ้านเมือง แต่คนที่พยายามตั้งใจทำก็มี

จังหวะที่โอกาสเริ่มเปิดกับการเมืองที่ทุกคนต้องการการเปลี่ยนแปลง เราทำงานบริหารธุรกิจ มีครอบครัว มองเห็นรุ่นลูกว่าจะโตมาในสังคมแบบไหน โชคดีที่เราสามารถดูแลเขาได้ระดับหนึ่ง หาที่เรียนหาสังคมให้เขาได้ แต่มันจะยั่งยืนไหม ผมได้คุยกับผู้ใหญ่ของพลังประชารัฐ รับรู้เจตนารมณ์ที่ดีในการอยากจะทำงานบริหารบ้านเมือง ในมุมของพรรคการเมืองที่เข้าสู่ระบอบประชาธิปไตย

ผมเข้าไปตั้งแต่ช่วงต้น ทำนโยบาย ลงพื้นที่ จนเห็นโอกาสที่จะเสนอแนวคิดให้ผู้ใหญ่ได้รับฟัง ผมไม่อยากนั่งเป็นผู้แทนโดยไม่มีความคิดของตัวเอง หรือไม่สามารถเสนออะไรได้ ส่วนการลง ส.ส. เขตเป็นความท้าทายและเป็นโอกาสดีที่จะได้ไปสัมผัสจริง

ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส, ไกรเสริม โตทับเที่ยง, คณวัฒน์ จันทรลาวัณย์, นพมาศ การุญ

ทุกคนเห็นร่วมกันว่าบ้านเมืองมีปัญหา แต่อยู่กันคนละพรรค มองว่าตัวเองมีช่องว่างกับพรรคบ้างไหม อะไรที่เห็นเหมือนและเห็นต่างจากพรรค

ไกรเสริม : พรรคการเมืองเป็นการประกอบของคนหลากหลาย ในทางประชาธิปไตยไม่มีทางที่จะเห็นตรงกันทั้งหมด ผมไม่เชื่อว่าทุกคนจะเป็นแบบเดียวกันได้ ก็มีถกเถียงแลกเปลี่ยนเชิงความคิดกันเป็นประจำ แต่การเคารพสิทธิ์ซึ่งกันและกันทำให้ดำรงอยู่ได้ ช่องว่างจะเกิดตรงที่ว่าหากไม่มีโอกาสในการรับฟังเลย พูดเท่าไหร่ก็ไม่ได้ยินจะทำให้ห่างออกไป แต่ปัจจุบันที่สัมผัสกับพลังประชารัฐ ช่องว่างนั้นมันบริหารจัดการได้ แต่ถ้าห่างจนรู้สึกว่า ไม่มีใครได้รับรู้วิธีคิดของเราเลย ก็จะรู้สึกว่าเราไม่สมควรอยู่ตรงนี้

มีหลักการอะไรที่ยึดถือจนรู้สึกว่าถ้าพรรคข้ามเส้นหลักการนี้ไป เราจะออกจากพรรค

ไกรเสริม : พลังประชารัฐมองโดยเอาโจทย์ของปัญหาเป็นตัวตั้ง เราอาจแก้ทางเดียวกันหรือคนละทางกัน แต่สิ่งที่เราจะรับไม่ได้เลยคือไม่แก้ปัญหา ถ้าถึงจุดหนึ่งที่บอกว่าปัญหานี้ไม่แก้ เพราะมีอะไรบางอย่าง เราอาจพิจารณาว่าอย่างนี้เรารับไม่ได้ ไม่ได้มีเรื่องอุดมการณ์อะไรเป็นตัวตั้งจนคิดว่าจะรับมันไม่ได้ เพราะพลังประชารัฐมองโจทย์แค่ว่า ทำยังไงจะขับเคลื่อน ทำยังไงที่จะเสนอตัวแล้วประชาชนยอมรับเรื่องวิธีคิดของเรามากกว่า

 

อะไรคือช่องว่างของคุณตรีรัตน์กับเพื่อไทย แล้วอะไรเป็นหลักการที่ถ้าพรรคทำแล้วเราจะไม่เอาด้วยเด็ดขาด

ตรีรัตน์ : ผมรู้สึกว่าไม่มีช่องว่างกับพรรคเลย ก่อนเข้าพรรคเพื่อไทยผมมีมุมมองต่อพรรคอีกแบบหนึ่ง แต่วันนี้ไม่เป็นแบบที่เราคิดเลย ผมได้อยู่ในวงนโยบายเกือบทุกวง ได้พูด ได้แชร์กัน เขาถามความเห็นทุกคน ไม่รู้สึกแบบที่คนพูดว่าพรรคเพื่อไทยเป็นพรรคคนๆ เดียวเลย ผมเองยังไม่เคยพบหรือคุยกับคนๆ นั้นเลย ตอนนี้พรรคเปิดรับอะไรใหม่เยอะมาก มี next gen เป็นคนรุ่นใหม่เข้ามาในพรรค ที่หลายคนไม่รู้คือ 4 ปีที่ผ่านมาพรรคเพื่อไทยจัดโฟกัสกรุ๊ปพูดคุยแลกเปลี่ยนกันทุกอาทิตย์เลย

 

ในแง่หลักการหรืออุดมการณ์ เราไม่เคยตั้งคำถามกับทิศทางของพรรคเพื่อไทยเลยเหรอ

ตรีรัตน์ : ผมไม่ตั้งคำถามกับทิศทางของพรรค อาจมีคำถามต่อทิศทางคนบางคน เช่นอาจมีสมาชิกพรรคที่อยู่ดีๆ ไปให้สัมภาษณ์ส่วนตัว ก็เป็นสิทธิ์ส่วนบุคคลเขา แต่ทิศทางพรรคผ่านการเห็นร่วมในห้องประชุม ผมชอบพรรคนี้เพราะเห็นว่าต่อสู้เคียงข้างประชาชนมาตลอด นโยบายก็คิดโดยเอาฐานรากเป็นที่ตั้ง ไม่งั้นไม่มีทางที่พรรคเพื่อไทยจะชนะการเลือกตั้งมาได้ ถ้าเราไม่ตอบโจทย์ให้พี่น้องประชาชน

จุดเปลี่ยนที่จะรับพรรคเพื่อไทยไม่ได้ ณ วันนี้ก็ยังไม่มี แต่ถ้าผมโดนบังคับให้ทำอะไรที่ไม่ใช่ตัวเอง ก็จะไม่ทำ ผมต้องการเข้ามาเปลี่ยนแปลงบ้านเมือง ไม่ใช่เป็นเด็กใครสักคนแล้วก็ต้องมายกมือรับเขา วันนี้ผมได้โอกาสมาพัฒนาบ้านเมือง ไม่มีความจำเป็นที่จะต้องไปหาเรื่องเข้าคุก ปีก่อนที่ผมจะลาออกจากกรรมการบริษัท ผมทำยอดขายร้อยล้านบาทต่อปี ผมไม่จำเป็นต้องทนรันทดอยู่กับอะไรที่ไม่แฮปปี้ วันนี้อุดมการณ์ของพรรคกับตัวผมไปในทิศทางเดียวกัน และผมจะไม่เป็นนักการเมืองที่เป็นนอมินีใครอย่างแน่นอน

คุณคณวัฒน์ล่ะ

คณวัฒน์ : ที่ผมบอกว่าถูกจริตกับประชาธิปัตย์ เพราะพรรคประชาธิปัตย์ไม่มีเจ้าของ ไม่มีนายทุนหลักของพรรค ผมออกจากงานมาทำงานการเมืองในระยะยาวแล้วเลือกพรรคประชาธิปัตย์ เพราะไม่มีใครจะมาสั่งซ้ายหันขวาหันได้ ผมเข้ามาเกี่ยวข้องกับพรรคประมาณปีนิดๆ จะเห็นว่า 1. การเลือกตั้งหัวหน้าพรรคที่เป็นการต่อสู้อย่างจริงจัง เปิดให้ทั้งสมาชิกพรรคเกือบทั่วประเทศโหวต แล้วนำระบบบล็อกเชนมาใช้ซึ่งไม่สามารถแก้ผลได้ เป็นสิ่งที่ทำให้คิดว่าผมทำงานการเมืองระยะยาวในพรรคนี้ได้ 2. การประชุมคณะกรรมการนโยบายพรรค กว่าจะมีนโยบายหนึ่ง เช่น ‘เกิดปั๊บรับแสน’ มีการตบตีในห้องประชุมกันจริงจัง กระทั่งเวลาที่ท่านชวน หลีกภัย แสดงความเห็น แต่คนอื่นเห็นต่างก็พูดขึ้นมาในที่ประชุมทันที จนออกมาเป็นนโยบายในปัจจุบัน ยิ่งทำให้ผมมั่นใจว่านี่คือพรรคที่ผมเลือก

ถ้าถามว่าอะไรยังเป็นช่องว่างอยู่ ต้องบอกว่าในความเป็นประชาธิปไตยของพรรคประชาธิปัตย์ เราต้องรับฟังความคิดเห็นของทุกคน จนคนข้างนอกที่ไม่ได้อยู่ในกระบวนการนี้มองว่าเป็นพรรคที่ชักช้า แต่เราไม่เคยละเมิดความคิดที่คนในพรรคเสนอ ถ้ามีโอกาสผมอยากพัฒนากระบวนการนี้ให้เร็วยิ่งขึ้น แต่ยังคงความเป็นประชาธิปไตยในพรรคอยู่

ส่วนเมื่อไหร่ที่ผมจะเดินออกจากพรรคประชาธิปัตย์ ปัจจุบันผมยึดมั่นในเสรีนิยมประชาธิปไตย เมื่อไหร่ที่ไม่ใช่เสรีนิยมประชาธิปไตยก็แสดงว่าอุดมการณ์ทางการเมืองของผมกับพรรคไม่ตรงกัน

นพมาศ : สำหรับอนาคตใหม่ ถ้าบอกว่าบัวได้รับโอกาสคนเดียวคงไม่ถูกต้อง การสมัคร ส.ส.ครั้งนี้ พรรคเปิดโอกาสให้ทุกคนที่เป็นสมาชิกเข้ามาสมัครได้ บัวอยู่ในพรรคตั้งแต่ประชุมจัดตั้งพรรคครั้งแรกที่ธรรมศาสตร์ เราเห็นมาหลายพรรคการเมืองแล้ว คิดว่าคงยากที่การเมืองไทยจะเปลี่ยน จนได้ฟังคุณธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ว่าตั้งใจตั้งพรรคนี้ขึ้นมาเพราะไม่มีพรรคไหนที่จะเป็นตัวแทนของเขาได้ อนาคตใหม่ชัดเจนแต่ต้นเรื่องไม่มีนายทุนพรรค ตามกฎหมายที่กกต.ให้บริจาคไม่เกินคนละ 10 ล้าน ทำให้ไม่สามารถมาครอบงำใดได้เลย เหมือนพรรคเราเป็นสตาร์ทอัพ อาจมีจุดอ่อนว่าไม่เคยมีใครเป็นนักการเมือง ขั้นตอนระเบียบการทำงานอาจไม่ได้เป็น professional แต่ข้อดีคือเราต้องการจะ disrupt การเมืองทั้งหมด ถ้ายังเดินตามเกมแบบเดิมก็ไม่เคยเปลี่ยนการเมืองไทยได้เลย

ช่องว่างที่เรารู้สึกกับพรรคนั้นไม่มีเลย อาจเพราะที่คนชอบเรียกเราว่าเป็นพรรคคนรุ่นใหม่ สมาชิกและคนทำงานส่วนใหญ่อยู่ในวัยใกล้เคียงกัน ความคิดเลยค่อนข้างไปในทางเดียวกัน แต่ไม่ได้บอกว่าจะตัดทิ้งประชากรสูงอายุ เพียงแต่แนวทางการวางวิสัยทัศน์ต้องอาศัยจากกลุ่มวัยทำงานที่อยากเข้ามาพัฒนาประเทศ

สิ่งที่จะทำให้ตัวเองถอยหลังไม่ทำพรรคการเมืองนี้ เราเคยพูดกันว่าพรรคนี้ทำมาเพื่อประชาชนไทยส่วนใหญ่ ซึ่งอาจไม่ใช่เพื่อตอบแทนผลประโยชน์ใครบางคนอยู่แล้ว ถ้าเรายังยึดมั่นในข้อนี้เหมือนเดิม บัวก็จะทำเพื่อพรรคนี้ตลอดไป

ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส

การเมืองสิบกว่าปีที่ผ่านมามีความขัดแย้งรุนแรงมาก อยากถามมุมมองแต่ละพรรคเรื่องการแก้ปัญหาความขัดแย้ง อย่างอนาคตใหม่ที่มีภาพความเป็นพรรคคนรุ่นใหม่ จะเป็นไปได้ไหมที่เราจะมุ่งมองไปข้างหน้าโดยไม่รับมรดกของคนรุ่นก่อน

นพมาศ : เวลาพูดถึงความขัดแย้งทางการเมือง ที่ผ่านมาเหมือนคนไทยจะถูกแบ่งเป็นสองกลุ่มตลอดเวลา ไม่ขวาก็ซ้าย ไม่เหลืองก็แดง โดยส่วนตัวคิดว่าความขัดแย้งหรือการเห็นต่างไม่ใช่เรื่องผิดปกติ การที่ประเทศจะพัฒนาได้ คนเราต้องคิดไม่เหมือนกัน แล้วมาถกเถียงกันในระบอบประชาธิปไตย แต่ปัญหาของประเทศไทยที่เกิดความขัดแย้งก็คือ ทุกครั้งที่ประชาธิปไตยกำลังก้าวไปเรื่อยๆ ก็เกิดการรัฐประหาร การบอกว่าบ้านเมืองไม่สงบแล้วส่งอำนาจที่ไม่ใช่ประชาธิปไตยเข้ามา ตรงนี้เป็นปัญหาที่สำคัญมากกว่า

ตอนนี้หลายพรรคหาเสียงโดยพูดว่าเราจะก้าวผ่านความขัดแย้ง อนาคตใหม่ไม่เคยจะมองไปข้างหลังอยู่แล้ว เราไม่ต้องการ แล้วเราไม่ได้บอกให้คนที่เคยคิดต่างกันมากอดกันหรือเห็นตรงกันทั้งหมด แต่คุณต้องอยู่ภายใต้ระบอบประชาธิปไตย ให้ประชาชนเป็นคนตัดสิน ถ้าประชาชนเลือกพรรคนี้แล้วไม่ตอบโจทย์ รอบหน้าเขาก็เรียนรู้เอง ไม่ใช่ว่าทุกครั้งพอขัดแย้ง ก็ส่งรัฐประหารเข้ามา

คำถามนี้อนาคตใหม่อาจจะได้เปรียบ เพราะแต่ละพรรคมีประวัติทางการเมืองมา อย่างคุณคณวัฒน์เลือกพรรคประชาธิปัตย์เพราะชูธงเสรีนิยมประชาธิปไตย แต่คนจะตั้งคำถามเสมอว่าจริงหรือ จะตอบคำถามยังไงในฐานะคนรุ่นใหม่ที่ต้องรับมรดกคำวิพากษ์วิจารณ์ของประชาธิปัตย์ตลอด 70 ปีที่ผ่านมา เพราะแต่ละพรรคจะมีชนัก หรือว่า…

คณวัฒน์ : เรียกชนักก็ได้ครับ

ทุกคน : (หัวเราะ)

คณวัฒน์ : แต่ของพรรคอนาคตใหม่ผมก็สงสัยนะ เพราะสิ่งที่คุณธนาธรและอาจารย์ปิยบุตรพูด คือต้องนำคนที่รัฐประหารปี 2557 มาเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม สรุปว่าก้าวข้ามความขัดแย้งจริงหรือเปล่า เพราะพี่บัวพูดว่าก้าวข้ามถูกไหมครับ

นพมาศ : ค่ะ แต่เพราะมันเกิดความไม่เป็นธรรมกับคนกลุ่มนั้นไปแล้ว ไม่ได้บอกว่าก้าวข้ามแปลว่าลืมอดีต มีคนที่เขาเคยได้รับผลกระทบจากการสลายชุมนุม ไม่ใช่ปล่อยญาติผู้เสียหายให้เลยตามเลย เราก็แค่กลับเข้ามาสู่กระบวนการยุติธรรม ก้าวข้ามความขัดแย้งนี้เราพยายามจะบอกว่า ไม่ใช่ว่าในวันข้างหน้าคุณคิดไม่เหมือนกันแล้วจะต้องมาแตกแยกกัน นี่คือสิ่งที่อนาคตใหม่ต้องการ

คณวัฒน์ : ครับ ส่วนพรรคประชาธิปัตย์ เรื่องการไปเดินขบวนสามารถทำได้ในระบอบประชาธิปไตย ถ้าอยู่ในสันติวิธี ผมไม่ได้จะแก้ตัวให้พรรค ตอนนั้นผมก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกับประชาธิปัตย์ ที่เข้าใจคือตอนคนของประชาธิปัตย์ไปร่วมกับ กปปส. เพื่อต่อต้าน พ.ร.บ.นิรโทษกรรมที่มีการลักไก่ตอนกลางคืน การแสดงจุดยืนตรงนั้นผมเห็นด้วย แต่ถ้าขบวนการนั้นไปต่อถึงขั้นล้มล้างรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง หรือไม่เป็นสันติวิธีนั้น ผมไม่เห็นด้วย ซึ่งคุณอภิสิทธิ์หรือหลายคนในพรรคที่ไปร่วมตอนนั้นก็หลบฉากออกมาตั้งแต่ที่ พ.ร.บ.นิรโทษกรรมตกไปจากสภาแล้ว

เมื่อมีการรัฐประหาร จนถึงเลือกตั้งเกิดขึ้นอีกครั้ง พรรคประชาธิปัตย์ก็ชัดเจนว่า ถ้าใครไม่สนับสนุนให้หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์เป็นนายกรัฐมนตรี อุดมการณ์ไม่ตรงกัน คุณออกไปได้เลยนะ เราไม่เคยรั้งไว้ ก็เกิดเป็นพรรคใหม่ขึ้นอย่างที่เราทราบกัน

 

แต่คน กปปส. จำนวนหนึ่งก็กลับเข้าพรรค

คณวัฒน์ : ถ้าเขายังยืนยันในอุดมการณ์ที่จะสนับสนุนหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์เป็นนายกรัฐมนตรี และอุดมการณ์เสรีนิยมประชาธิปไตย แต่ถ้าไม่ใช่คุณออกไป ผมไม่สามารถอ่านใจคนที่กลับเข้ามาได้ว่าลึกๆ แล้วเป็นยังไง ตอนคุณอภิสิทธิ์รักษาการหัวหน้าพรรค ก็ไม่จำเป็นต้องเปิดเลือกตั้งหัวหน้าพรรคก็ได้ แต่เขาก็ให้หยั่งเสียง แล้วจะเห็นข่าวลือว่าอีกกลุ่มที่มาลงแข่งหัวหน้าพรรค มีเบื้องหลังจาก กปปส. แต่ปัจจุบันข่าวก็เงียบหายไปแล้ว สุดท้ายคุณอภิสิทธิ์ก็ชนะ ฉะนั้นพรรคประชาธิปัตย์ในปัจจุบันไม่ได้เกี่ยวข้องหรือสร้างความขัดแย้งที่เกี่ยวกับการเดินขบวนในอดีตเลย เราพูดกับทุกพรรคว่าอย่าไปตัดสินอดีต แต่อยากให้ประชาชนตัดสินจากนโยบาย เป็นการตัดสินอนาคตประเทศว่าจะเดินไปในแนวทางไหน

ตรีรัตน์ : ระหว่างที่หมอเอ้กพูด ผมก็นึกถึงเหตุการณ์วันนั้น มันเป็นเรื่องปกติที่จะไปประท้วงแสดงจุดยืน แต่วันนั้นรัฐบาลยุบสภาคืนอำนาจกลับสู่ประชาชนแล้ว จนเดือนพฤษภา 2557 มีแถลงการณ์จากพรรคประชาธิปัตย์ บอกว่า ประเทศไทยอยู่ในสภาวะความล้มเหลวมา 8-9 ปี ต้องปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง แล้วประชาธิปัตย์จะไม่ส่งคนลงเลือกตั้งด้วย ต้องยอมรับว่าที่เราอยู่ในระบบรัฐธรรมนูญ 2560 ทุกวันนี้เป็นผลพวงจากที่เราไม่เอาอำนาจกลับมาคืนสู่ประชาชนด้วย เพราะวันนั้นยุบสภาแล้วก็เลือกตั้งใหม่แล้ว บริหารประเทศไม่ได้แล้วก็กลับไปหาประชาชน แต่มาบอกว่าปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ก็กลับมาอีหรอบเดิม

แล้วตอนคุณเข้าไปอยู่พรรคเพื่อไทย ตอบคำถามเรื่องพ.ร.บ.นิรโทษกรรมสุดซอยยังไง

ตรีรัตน์ : เรื่องพ.ร.บ.นิรโทษกรรม ส่วนตัวผมก็ไม่เห็นด้วย แต่ถ้ามันเป็นการประชุมที่มาจากสภาผู้แทนราษฎร ถ้ามีคนผิดหวัง ก็ต้องขอโทษ วันนั้นผมเชื่อว่ามีทั้งคนเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย แต่มันเป็นมติของสภา ผมอยากให้เรายึดมั่นในระบบรัฐสภาก่อน เมื่อมีคนออกมาประท้วงไม่เห็นด้วยเยอะมาก แล้วเราแสดงความรับผิดชอบโดยการยุบสภา ผมคิดว่าขบวนการนั้นน่าจะจบไปได้ แล้วเมื่อยุบสภาคืนให้ประชาชนเลือกส.ส.ใหม่ ผมคิดว่าการแสดงความรับผิดชอบทางสังคมมันจบไปแล้ว

 

แต่เนื้อหาของพ.ร.บ.นิรโทษกรรม ก็เป็นส่วนหนึ่งของปัญหาทางการเมืองมาถึงทุกวันนี้ คุณมองโจทย์นี้ยังไง

ตรีรัตน์ : นิรโทษกรรมวันนั้นไม่ได้นิรโทษเฉพาะคุณทักษิณ ชินวัตร แต่นิรโทษคนที่เป็นเหยื่อทางการเมืองตั้งแต่ปี 2553 และถ้าจำไม่ผิดมีคุณสุเทพด้วย ตอนนั้นเขาพยายามรีเซ็ตเรื่องที่ผ่านมา ผมไม่ได้แก้ตัวให้พรรค ตอนนั้นผมยังไม่ได้อยู่ในสถานะไหนเลย จึงไม่สามารถตอบได้ว่าเนื้อหาจริงๆ คืออะไร เพื่อกลุ่มใดหรือคนไหน แต่ที่ทราบคือวันนั้นหากมีการทำผิด เราคืนอำนาจกลับไปหมดแล้ว เราก็รับผิดชอบแล้ว

ไกรเสริม โตทับเที่ยง

ทางคุณไกรเสริม พรรคพลังประชารัฐมีภาพยึดโยงกับ พล.อ.ประยุทธ์มาก แต่ในยุค คสช. เหมือนเป็นการสร้างความขัดแย้งขึ้นมาใหม่ มีทั้งคนที่ถูกดำเนินคดีทางการเมือง ผู้ลี้ภัยทางการเมือง เราตอบคำถามนี้ยังไง ต้องสะสางปัญหาเก่าที่เกิดในยุคนี้หรือเปล่าถึงจะเดินหน้าต่อไปได้

ไกรเสริม : คำถามก่อนนี้ที่ว่าในฐานะคนรุ่นใหม่จะแก้ปัญหาความขัดแย้งอย่างไร แล้วลึกมาถึงบางเหตุการณ์ ที่คุณพูดบางอันมันระดับผิว ตอนที่ยุบสภา ไม่ได้ยุบจากรัฐสภา แต่ยุบจากที่มีเหตุการณ์ทางการเมือง นำมาสู่เหตุการณ์ที่ไม่มีรัฐบาล เกิดเหตุการณ์รัฐประหาร ซึ่งเราก็เห็นสภาพบ้านเมืองขณะนั้นแล้ว ทุกเหตุการณ์ต้องมองบริบทไปด้วยเสมอ ไม่มีอะไรจะเกิดขึ้นโดยไม่มีเหตุ ถ้าวันนั้นไม่มีความเดือดร้อน ไม่มีการขัดแย้งกันจนไม่รู้จะไปถึงจุดตรงไหน ในระบบที่มีอยู่ไม่มีผู้ใดสามารถจะยับยั้งได้ ก็ไม่นำมาสู่การยอมรับการรัฐประหาร ณ วันนั้น ทุกคนมองเหมือนกันว่าให้มันสงบเถอะ วันนั้นจะสงบโดยระบบธรรมดามันไม่มีทางออก ที่มาของปัญหาบางอย่างก็มาจากระบบนี่แหละ

เหตุการณ์รัฐประหารหลายยุคหลายสมัยที่ผมได้เห็น ล้วนแต่มาจากเหตุการณ์ก่อนหน้า เหตุการณ์เดินหน้ามาเพราะระบบรัฐสภาไม่แก้ปัญหา หลายเหตุการณ์ฝ่ายค้านขอคำตอบ รัฐบาลก็ไม่ได้ให้คำตอบ จนภาคประชาชนมองว่ามันไม่ไหว ระบบที่เป็นอยู่ไม่ได้แก้ปัญหาให้เขา ถึงเป็นอย่างนี้มาตลอด

ถามว่าจำเป็นไหมที่จะต้องหมุนวนอยู่อย่างนี้ ผมว่าไม่จำเป็น เราก็ไม่ได้เห็นด้วย แตถ้าระบบขับเคลื่อนได้จริง คนที่ถูกเลือกไปแล้วทำหน้าที่ได้ ฝ่ายค้านทำหน้าที่ได้ ฝ่ายบริหารก็ต้องรอฟังการตรวจสอบและแก้ปัญหากันได้ เป็นประชาธิปไตยที่น่าผลักดัน แต่พอเป็นแบบนี้จะไม่ให้มันเกิดยังไง วันนี้เป็นโอกาสของคนใหม่ๆ ที่ผ่านมาเรายึดติดบางอย่าง นักการเมืองบางแบบก่อนหน้านี้ก็ยึดติดอำนาจ มิติของการเมืองไม่ใช่แค่แก่งแย่งอำนาจ น่าจะมามองมิติอื่นกันบ้างไหม จะได้ไม่ต้องมายึดโยงเรื่องการเมืองหรือการยึดอำนาจอย่างเดียว

เมื่อกี้ที่บอกว่าเป็นชนัก พรรคพลังประชารัฐเป็นพรรคใหม่ เกิดขึ้นเพื่อเข้าสู่การเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตย เข้ามาเสนอตัวเหมือนกับทุกพรรค แม้จะบอกว่า…อย่าแถเลย มีคนนั้นคนนี้เข้ามา ก็ธรรมดา คนความคิดต่างมองในเรื่องเดียวกันก็เป็นไปได้เสมอ

ในฐานะสมาชิกพรรคพลังประชารัฐ คิดว่าถ้าจะเดินหน้าต่อต้องมีการแก้ไขสิ่งที่เกิดขึ้นจากความขัดแย้งทางการเมืองที่ผ่านมาไหม โดยเฉพาะที่เกิดขึ้นใกล้ๆ นี้อย่างในยุคคสช. ที่มีคนถูกดำเนินคดีทางการเมืองจำนวนมาก

ไกรเสริม : ปกติแล้วเราจะไปขัดแย้งกับกระบวนการทางกฎหมายก็ลำบาก ต้องให้กระบวนการทางกฎหมายดำเนินการไป ตุลาการเป็นอีกขาหนึ่งในทางระบอบที่เรายึดโยงกัน ฝ่ายบริหารก็ต้องมองว่าหน้าที่ของการพัฒนาประเทศจะเดินหน้ายังไง เรื่องการดำเนินคดีต่างๆ ที่ว่าก็มีกระบวนการของมัน พรรคพลังประชารัฐไม่ไปก้าวล่วง ถ้ามีบุคลากรของพรรคทำผิดแล้วมีการตรวจสอบ ก็ต้องเข้าสู่กระบวนตามกฎหมาย

 

แต่ด้านหนึ่ง คนที่เห็นต่างจาก คสช. หรือรัฐบาล ก็รู้สึกว่าไม่ได้รับความเป็นธรรม ในความหมายที่ว่าเป็นระบอบที่ไม่ปกติ เช่นคำสั่ง คสช. ที่กลายมาเป็นกฎหมาย

ไกรเสริม : เท่าที่สัมผัส สังคมมองได้ทั้งสองฝั่ง ถ้านำเสนอว่าคำสั่ง คสช. กลายเป็นเรื่องความไม่ยุติธรรม คนถูกกระทำจะบอกว่าไม่ได้รับความเป็นธรรม ก็ธรรมดา สังคมมีเหรียญสองด้านอย่างนี้เสมอ แล้วเราจะมองเหรียญอีกด้านหนึ่งด้วยไหม คำสั่ง คสช. อันไหนไม่เป็นธรรม ถ้ามีกระบวนการตรวจสอบก็ดีนะ แต่ปัจจุบันพลังประชารัฐไม่ได้เป็นพรรครัฐบาล ไม่ได้มีบทบาทที่จะไปคอยตรวจสอบ หลายคนพยายามจะโยงว่านี่คือพรรคของรัฐบาล มันไม่ใช่ เราก็เสนอตัวเข้ามาพร้อมๆ กันในระบอบที่กำลังจะเกิดขึ้น

ถ้าระบบที่มีอยู่ต้องมีการตรวจสอบ ก็เห็นด้วย ควรต้องมีการตรวจสอบได้ และเสนอว่ากระบวนการที่จะเกิดขึ้นในอนาคตควรจะมีการตรวจสอบ ทำให้ชัดว่าองค์กรกลางก็ทำงานไป ฝ่ายบริหารก็ทำงานไป อย่าโยงจนพัวพันกันไป ผมว่ามันไม่ใช่เรื่องเดียวกันทั้งหมด บางครั้งบริบทมันต่างก็แยกกันด้วย

ตรีรัตน์ : ขอเสริมนะครับ วันนี้อยู่กันหลายพรรค ความขัดแย้งเป็นเรื่องปกติ แต่ความรุนแรงไม่ใช่เรื่องปกติ เป็นไปได้ไหมว่าหากอนาคตมีความขัดแย้ง รัฐประหารต้องไม่ใช่ทางออก เราต้องพยายามทำให้ไม่มีการรัฐประหาร เมื่อกี้พี่พูดถึงเสรีประชาธิปไตย มันมีระบบรัฐสภาที่ชัดเจนมาก มีฝ่ายค้าน องค์กรอิสระ และ ส.ว. ช่วยตรวจสอบ ส.ส. เราต้องเล่นในเกม หากบริหารไม่ได้ต้องคืนอำนาจสู่ประชาชน

อนาคตหากเกิดอีก รัฐประหารไม่ใช่ทางออกของทุกอย่าง มันทำให้เศรษฐกิจแย่ ทำให้ต่างชาติมองเราไม่ดี ไม่ใช่การเดินหน้าที่ยั่งยืนเลย ผมเข้าใจว่า พล.อ.ประยุทธ์ คงมีคำตอบของเขาว่าวันนั้นมันเดินหน้ากันไม่ได้ แต่ทุกครั้งที่มีการขัดแย้งก็พลิกกระดานมา 13 ครั้งแล้ว สังคมไทยไม่เคยปล่อยให้ประชาธิปไตยเติบโตไปตามเวลาของมันเลย

ประชาธิปไตยไม่ใช่เกิดขึ้นได้ใน 10-20 ปี แต่ใช้เวลาในการพัฒนา ประเทศไทยวันนี้ไม่มีกระบวนการเติบโต ผมแค่อยากขอตรงนี้ หากเรายังยึดมั่นกับคำว่าเสรีประชาธิปไตย และยึดมั่นระบอบประชาธิปไตย คุณต้องให้ที่มาของทุกอย่างมีการตรวจสอบถ่วงดุลซึ่งกันและกันได้ ไม่ใช่รัฐประหารอย่างนี้ เพราะทหารไม่มีอำนาจในการมาถ่วงดุลคนที่มาจากการเลือกตั้ง ระบบ 3 เสาหลักชัดเจนคือ บริหาร นิติบัญญัติ และตุลาการ ไม่ใช่กองทัพมาถ่วงดุล เพราะคุณไม่ใช่คนที่มาจากประชาชน

วันนี้ พล.อ.ประยุทธ์ ก็เป็นแคนดิเดตนายกฯ ของพลังประชารัฐใช่ไหมครับ มันก็ไม่ได้ผิดอะไร เขาก็เป็นได้ แต่ในขณะที่อีกขาหนึ่งเขานั่งเก้าอี้หัวหน้า คสช. แล้วเขาตั้ง พล.อ.ประวิตร มาเป็นประธานคณะกรรมการสรรหา ส.ว. มันลิงค์กันแบบคายไม่ออกจริงๆ

สมมติถ้าเกิดรัฐประหารซ้อนขึ้นมา แต่ละพรรคเอายังไง

ตรีรัตน์ : ซ้อนโดยใครครับ ซ้อนด้วยประชาชน ซ้อนด้วยทหาร

ไกรเสริม : จะเป็นโดยใครผมไม่เห็นด้วยทั้งนั้นครับ ลงมาขนาดนี้ มามองแบบนี้ เราไม่เห็นด้วยอยู่แล้ว

นพมาศ : อยากเสริมเรื่องความขัดแย้ง เมื่อกี้ยังไม่ได้พูดเรื่องหนึ่ง ว่าพอคนคุยเรื่องการเมืองปุ๊บ จะถูกผลักว่าเป็นเสื้อแดง เสื้อเหลืองทันที คนเราไม่ได้แบ่งกันได้ขนาดนั้น ที่เจอมาตอนลงพื้นที่ เวลาถามทุกคนว่าปัญหาความขัดแย้งของคุณจริงๆ คืออะไร ก็คือระบบทุนผูกขาดในเมืองไทย จะสังเกตว่าไม่ว่าจะรัฐบาลพรรคไหน หรือมีรัฐประหาร กลุ่มคนบนยอดหอคอยเท่านั้นที่ได้ประโยชน์ตลอด นี่เป็นภารกิจหลักของอนาคตใหม่ว่าเราจะต้องทลายสิ่งเหล่านี้ซึ่งดูเป็นนามธรรม แต่มีกระบวนการขั้นตอนที่ทำได้ตามกฎหมาย จะเห็นว่านโยบายต่างๆ ออกมาเอื้อคนกลุ่มนั้นไปหมด เรามองว่าความขัดแย้งที่แท้จริงไม่ใช่ประชาชนด้วยกันเอง ว่าคุณเป็นแดง คุณเป็นเหลือง คุณเป็นคนหลากสี แต่เป็นความขัดแย้งจากอภิสิทธิ์ชน-อนุรักษนิยมไม่กี่กลุ่ม กับประชาชนที่เหลือ

คณวัฒน์ : ผมเสริมว่านโยบายของพรรคประชาธิปัตย์ไม่ได้เอื้อให้กลุ่มทุนผูกขาด ชุดนโยบายที่ออกมาเรื่องแก้จน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการประกันรายได้เกษตรกร การประกันรายได้ผู้ใช้แรงงาน สวัสดิการเกิดปั๊บรับสิทธิ์เงินแสน การเรียนฟรีถึง ปวส. ไม่มีตรงไหนเลยที่บอกว่าเราเอื้อให้กลุ่มทุนผูกขาด

เรื่องที่สอง ผมเห็นด้วยกับเสรีนิยมประชาธิปไตย ถ้ามีการรัฐประหารซ้อนเกิดขึ้น พรรคประชาธิปัตย์ก็ไม่เห็นด้วย ที่สำคัญต้องยอมรับในระบบรัฐสภา อย่างปี 2553 ที่คุณอภิสิทธิ์เป็นนายกรัฐมนตรีก็ผ่านรัฐสภา ไม่ใช่ตั้งตัวเองขึ้นมา แต่ก็ยังมีผู้ไม่พอใจ ทุ่มอิฐ ปิดล้อมรัฐสภา ต้องหนีตายกัน กระทั่งกระทรวงมหาดไทยที่โดนปิดล้อม ทุบรถ อันนั้นก็ไม่ได้อยู่ในระบบรัฐสภา ผมเห็นด้วยกับคุณตรีรัตน์ว่าต้องเชื่อมั่นในระบบรัฐสภา ถ้าออกมาชุมนุม ต้องชุมนุมด้วยสันติวิธี

เรื่องที่สาม ผมเข้าใจที่ดร.ไกรเสริม พูดว่าพรรคพลังประชารัฐเป็นพรรคใหม่ แต่ต้องเข้าใจว่าบางนโยบายก็ยังใช้ชื่อเดียวกัน เช่น บัตรประชารัฐ ผมคิดว่ามีความไม่ยุติธรรมบางอย่างอยู่ วันก่อนผมไปเดินในชุมชน มีเสียงตามสายออกมาบอกว่า “ใครที่มีบัตรประชารัฐพร้อมบัตรประจำตัวประชาชน สามารถไปเปิดบัญชีออมสินและสามารถไปขึ้นเงินได้” จะดูคลิปวิดีโอที่ผมอัดไว้ก็ได้ ตรงนี้ผมถือว่าไม่ยุติธรรมในบริบทการเลือกตั้งปัจจุบัน

ผมเห็นด้วยกับคุณตรีรัตน์ที่ว่า ตอนนี้ พล.อ.ประยุทธ์ เป็นนายกรัฐมนตรีและรับเป็นแคนดิเดตนายกฯ ของพรรคพลังประชารัฐ การแต่งตั้งรองนายกรัฐมนตรีเป็นประธานสรรหา ส.ว. ซึ่งมีสิทธิโหวตนายกฯ ผมก็คิดว่าไม่โปร่งใสระดับหนึ่ง รัฐบาลต้องชัดเจนว่าตกลงแล้วท่านกับพรรคพลังประชารัฐเป็นส่วนเดียวกันหรือไม่ แม้กระทั่งนโยบายที่ใช้ชื่อเหมือนกันนั้น เป็นส่วนเดียวกันหรือไม่

ไกรเสริม : ผมแตะนิดเดียวตรงนี้ เรื่องคลิปอะไรผมไม่ทราบได้

ตรีรัตน์ : ฟังแล้วเครียดมาก ถ้าวัดความดันผมพุ่งกระฉูดเลย

ไกรเสริม : ถ้าพาชาติพัฒนามาด้วยจะบอกว่า no problem

ทุกคน : (หัวเราะ)

ไกรเสริม : ผมไม่รู้เรื่องเสียงตามสายนะครับ เอาเป็นว่าแยกกันก่อน หน้าที่ของรัฐบาลหรือหน่วยงานส่วนท้องถิ่นที่จะประชาสัมพันธ์เขาก็ทำไป เป็นเรื่องธรรมดาที่พรรคเกิดใหม่อยากจะใช้ชื่อนี้ ก็มีสิทธิตั้ง เราอยากให้คนรับฟังแล้วรู้จักพรรค ไม่ได้ผิดกฎหมาย แล้วก็ไม่ได้เอาเปรียบ แต่เมื่อพรรคประชาธิปัตย์เกิดมาก่อน ถึงเห็นว่าตอนนี้มีนโยบายนี้อยู่ ก็คงไม่เปลี่ยนชื่อเป็น ‘ประชาธิปัตย์ประชารัฐ’ อยู่แล้ว ผมคิดว่าเป็นสิทธิโดยชอบธรรม หากอนาคตข้างหน้าประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาลก็จะทำแบบที่ผมเห็นมาในหลายยุคหลายสมัยที่จะเชื่อมโยงให้เอื้อพรรคตนเองที่เป็นคนทำนโยบายอยู่ อย่าง ‘รถเมล์ฟรีเพื่อประชาชน’ (สมัยพรรคพลังประชาชน) เป็นต้น

ตรีรัตน์ : แต่ผมไม่เคยเอาชื่อรถเมล์ฟรีเป็นชื่อพรรคนะ

ไกรเสริม : ไม่มีใครทำอยู่แล้วไง ใครจะอยากได้ชื่อรถเมล์ฟรีเป็นชื่อพรรค

ทุกคน : (หัวเราะ)

ไกรเสริม : เป็นธรรมดา ก็มันไม่เพราะ แต่ว่าพรรคพลังประชารัฐมันเพราะไง ฟังแล้วมันติดปาก

ตรีรัตน์ : ขอคำถามหนึ่ง ด้วยความเคารพนะพี่ ทำไมเสื้อแจ๊คเก็ตพรรคพลังประชารัฐ ข้างหน้าเขียน ‘พลังประชารัฐ’ แล้วข้างหลังเขียนแค่ ‘ประชารัฐ’ ล่ะ พูดตรงๆ มันต้องโยงกันบ้างแหละ

ไกรเสริม : ผมตอบไม่ได้จริงๆ ผมก็ไม่เคยไปตั้งคำถาม ก็แล้วแต่คนจะคิด

ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส, ไกรเสริม โตทับเที่ยง, คณวัฒน์ จันทรลาวัณย์, นพมาศ การุญ

ถ้าประชาธิปัตย์ไปร่วมรัฐบาลกับพลังประชารัฐ แล้วหนุน พล.อ.ประยุทธ์ เป็นนายกฯ คุณคณวัฒน์มีความเห็นอย่างไร

คณวัฒน์ : ผมว่าแล้ว ผมต้องโดนแล้ว

ทุกคน : (หัวเราะ)

คณวัฒน์ : ถ้าถามว่ายกมือให้ใคร ผมยกมือให้หัวหน้าพรรค ซึ่งหัวหน้าพรรคก็พูดชัดเจนตอนหยั่งเสียงเลือกตั้งหัวหน้าพรรค ว่าคุณต้องเสนอหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์เป็นนายกรัฐมนตรี มีคนถามตลอดว่าพรรคประชาธิปัตย์จะไปร่วมกับใคร ส่วนตัวผมมองว่าครั้งนี้ประชาธิปัตย์จะทำได้ดี ได้มากกว่า 100 คะแนน ลองคิดว่าถ้าฝั่ง ‘พรรคเครือเพื่อ’ รวมกันได้มากกว่าเกินกึ่งหนึ่งในการจัดตั้งรัฐบาล เขาก็ไม่มีความจำเป็นที่จะต้องการประชาธิปัตย์

แต่สมการจะเปลี่ยน เมื่อฝั่งผู้ที่สนับสนุนการบริหารเดิมๆ ช่วง 4-5 ปีที่ผ่านมาต้องการแค่ 126 เสียง เพื่อร่วมกับส.ว.อีก 250 เสียง ในการสนับสนุนนายกรัฐมนตรีของเขา หมายความว่าเขาจะต้องการประชาธิปัตย์ต่อเมื่อได้ไม่ถึง 126 เสียง ซึ่งถ้าพรรคที่สนับสนุนแนวทางเดิมเขาได้แค่ 125 เสียง หมายความว่าประชาธิปัตย์ต้องได้อันดับ 2 เพราะอันดับ 1 ได้ไม่ถึงครึ่งหนึ่งของสภาผู้แทน แล้วถ้าอันดับ 1 ไม่สามารถจัดตั้งรัฐบาลได้ ประชาธิปัตย์ซึ่งเป็นพรรคอันดับ 2 ก็ต้องจัดตั้งรัฐบาล ผมคิดถึงคำถามนี้มาตลอด แต่ไม่มีใครถามจังๆ แบบนี้ ซึ่งคำถามนี้อาจจะไม่ถูกต้องซะทีเดียว ต้องถามว่าถ้าวันนั้นเกิดขึ้น พรรคประชาธิปัตย์จะเชิญใครเข้ามาร่วมรัฐบาลกับเรา หากเราเป็นพรรคอันดับ 2 แล้วได้จัดตั้งรัฐบาล

ไกรเสริม : แล้วจะเชิญใคร

คณวัฒน์ : อันนี้พูดมาตลอด ไม่ว่าจะเป็นหัวหน้าพรรค คุณกรณ์ จาติกวณิช ไอติม-พริษฐ์ วัชรสินธุ ว่าเราไม่ได้มาเพื่อแบ่งเค้กว่าใครจะได้เป็นรัฐมนตรี เรามาเพื่อผลักดันนโยบาย ถ้าใครบอกว่านโยบายของเขาตรงกับอุดมการณ์ของเราเรื่องเสรีนิยมประชาธิปไตย แล้วอยากสนับสนุนนโยบายที่เราผลักดัน เราก็พร้อมและยินดีที่จะทำงานร่วมได้

แต่อย่างแรกเลย พรรคที่ได้อันดับ 1 ควรมีสิทธิ์ได้ตั้งรัฐบาลก่อนหรือเปล่า

คณวัฒน์ : มันเป็นอย่างงั้นอยู่แล้วในระบบรัฐสภา แต่ถ้าเขาไม่สามารถตั้งได้ ก็ต้องเป็นพรรคอันดับ 2 ที่ได้คะแนนตามมา ผมว่าหลายๆ ประเทศก็เป็นแบบนี้

ถ้าเขาได้เกิน 126 เสียงรวมกับ ส.ว. แล้วตั้งนายกฯ ได้ แต่ในสภาผู้แทนจะไม่สามารถบริหารงานได้ ก็ต้องดึงเสียงจากพรรคอื่นมาโหวตให้ด้วย

คณวัฒน์ : นั่นไม่ใช่ปัญหาของประชาธิปัตย์ แต่เป็นปัญหาของพลังประชารัฐ ว่ากฎหมายทุกฉบับที่เขาจะผ่านนั้นจะต่อรองกับพรรคอื่นที่เป็นฝ่ายค้านอย่างไร ประชาธิปัตย์ไม่เคยมีปัญหากับการเป็นฝ่ายค้าน เพราะเราเป็นมาหลายรอบแล้ว และมั่นใจมากว่าประชาธิปัตย์เป็นพรรคฝ่ายค้านที่มีความสามารถมาก ถ้ารัฐบาลไหนไม่สามารถบริหารงานได้อย่างรัดกุม เราก็ปกป้องผลประโยชน์ของประชาชนอยู่แล้ว

ไอติม พริษฐ์ เคยบอกว่าจะตัดทันทีถ้าประชาธิปัตย์จะรวมกับพลังประชารัฐ แล้วคุณสามารถร่วมต่อไปได้ไหม

คณวัฒน์ : ที่ผมบอกคือ ถ้ายังยึดมั่นในอุดมการณ์เสรีนิยมประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นอะไรที่เป็นผลพวงจากการรัฐประหารเผด็จการ ผมก็ไม่สนับสนุน ส่วนใครจะตีความอย่างไรก็แล้วแต่ครับ

อยากชวนทุกท่านคุยเรื่องนโยบายที่ตัวเองคิดว่าอยากผลักดันให้สำเร็จ

นพมาศ : ถ้าโดยส่วนตัวเลย บัวตัดสินใจเข้ามาเพราะรู้สึกว่าความเหลื่อมล้ำมีอยู่ในทุกที่ทุกประเทศ รวมถึงเมืองไทย โดยเฉพาะช่วง 4-5 ปีหลังจากเกิดรัฐประหาร เรามีลูก เลยสนใจเรื่องการศึกษา แต่ทุกอย่างจะโยงกลับมาที่ความเหลื่อมล้ำทันที ตอนนี้สนใจเรื่องรัฐสวัสดิการ เราบอกตลอดว่าคนเท่าเทียมกัน แต่ในทางปฏิบัติคำว่าเท่าเทียมไม่ได้หมายความว่าทุกคนรวยเหมือนกันหมด หรือเข้าถึงทุกอย่างเหมือนกันหมด แต่อย่างน้อยรัฐควรโอบอุ้มสิ่งที่เป็นขั้นพื้นฐาน เราจึงต้องผลักดันให้เกิดรัฐสวัสดิการ ซึ่งของพรรคอนาคตใหม่ก็คือ 1-6 ปี มีเงินสนับสนุนเลี้ยงดูบุตร 1,200 บาท และเงินเยาวชน 2,000 บาทต่อเดือน อันนี้ไปดูรายละเอียดได้

ทุกวันนี้คนจะบอกว่าแจกเงินกันหมด แต่ของเราเรียกว่าเป็นการจัดสรรทรัพยากรให้กระจายอย่างทั่วถึงมากกว่า ซึ่งเคยชี้แจงแล้วว่าเราไม่ได้ไปกู้หนี้ต่างประเทศมา แต่เกิดจากการตัดงบบางส่วนของทหารมา

ไกรเสริม : เรื่องเหลื่อมล้ำมีอยู่แล้ว ไม่ว่าจะยุคสมัยไหนก็สร้างขึ้นมาเรื่อยๆ จะเห็นจากภาพอย่างที่ปุ๊นพูดมาตอนต้น ยิ่งได้ลงพื้นที่ก็เห็นชัดขึ้นมาก ผมสนใจเรื่องการศึกษา พลังประชารัฐมีนโยบายธนาคารเพื่อการศึกษา เหมือนธนาคารอื่นที่จัดตั้งขึ้นมาเพื่อส่งเสริมให้มีทุนในการจัดการและทำให้เข้าถึงการศึกษาได้มากขึ้น ต้องยอมรับว่าโอกาสในการเข้าถึงการศึกษาของเด็กคนไทยไม่เท่าเทียม พอเริ่มต้นไม่เท่า ก็ห่างไปเรื่อยๆ แล้วพอเรามาแก้ปลายเหตุมันก็โหดขึ้นเรื่อยๆ ไม่หมดไม่สิ้น ดังนั้นถ้าจะแก้ปัญหาคุณภาพชีวิต ต้องเริ่มต้นที่การศึกษา ให้เขามีโอกาสเติบโต มีกรอบวิธีคิดที่ดีขึ้น สามารถหาเลี้ยงตัวและเอาตัวรอดในสังคมในอนาคตได้ เป็นหนึ่งในแนวทางการแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำ นี่คือการลงทุนที่จำเป็น

ยังมีหลายเรื่องที่จำเป็น อย่างการสร้างโอกาสในการทำมาหาเลี้ยงชีพของคนในแต่ละช่วงวัย เราพยายามผลักดันให้เกิดการเข้าถึงแหล่งเงินทุนสำหรับผู้ที่ต้องการทำงาน วันนี้มีสตาร์ทอัพเยอะขึ้นเรื่อยๆ เป็นคนที่กำลังเข้าสู่วัยที่จะต้องรับผิดชอบตัวเองแล้วมองหาแนวคิดวิธีการใหม่ให้ทันกับการเปลี่ยนแปลงของสังคมโลก ถ้าคนเข้าถึงโอกาสในการทำมาหาเลี้ยงชีพตัวเองได้ดีขึ้น ก็จะลดช่องว่างพวกนี้ลงไปเช่นกัน แล้วมีเรื่องสวัสดิการที่จะช่วยเหลือคนในระยะสั้นก็ต้องทำ

ตรีรัตน์ : ความเหลื่อมล้ำคือคนรวยยิ่งรวยมาก คนจนยิ่งจนลงใช่ไหม ทำไมคนจนถึงจนลงแบบลืมตาอ้าปากไม่ได้ คนเป็นหนี้เพราะรายจ่ายมากกว่ารายได้ วันนี้เราต้องลดรายจ่ายแล้วก็เพิ่มรายได้ กลุ่มเกษตรกรต้องมีการช่วยเหลือด้านผลผลิตในช่วงแรก แต่การแจกเงินเป็นเพียงยาแก้อักเสบ ช่วยให้หายใจออกแป๊บนึง แต่ไม่ยั่งยืน เรามีนโยบายไทยทันสมัย เอานวัตกรรมเข้ามาสู่กระบวนการขาย ใช้เทคโนโลยีเชื่อมผู้ซื้อกับผู้ขายโดยตรงไม่ต้องผ่านคนกลาง เอานวัตกรรมมาสู่มือผู้ผลิตเลย

เรื่อง SME วันนี้คนเปลี่ยนงานเยอะมาก เพราะโดน disrupt อย่างงานธนาคารที่คนหันไปใช้อินเทอรอเน็ตแบงก์กิ้ง เรามีกองทุนคนเปลี่ยนงานให้เขาหายใจได้ เป็นกองทุนฝึกทักษะว่าจะเปลี่ยนตัวเองยังไง เพราะการทำงานวันนี้ เจ้าของกิจการไม่ได้รับคนที่ปริญญา แต่รับคนที่ประสบการณ์

นอกจากนี้ ระยะยาวคือโรงเรียนที่มีความเหลื่อมล้ำมาก เพราะคุณครูส่วนใหญ่ทำงานธุรการ เราออกนโยบายคืนคุณครูให้ห้องเรียน ลดงานธุรการลง แล้วเรามีแพล็ตฟอร์มออนไลน์เพื่อสอนหนังสือเอาอาจารย์ที่สอนวิชาดีๆ เข้ามา ในโรงเรียนเราจะมีนโยบายฝึกวิชาอนาคตสัปดาห์ละวัน คือวิชาที่เสริมสร้างทักษะให้เขาเก่งขึ้นได้ เป็นวิชาชีพก็ได้ เปลี่ยน AI เป็น IA คือ Intelligent Assistant ไม่ใช่ให้หุ่นยนต์มา disrupt เรา แต่เราต้อง disrupt หุ่นยนต์ก่อน ใช้หุ่นยนต์ให้เป็นประโยชน์ เอาวิชาใหม่ๆ ในอนาคตมาฝึกสอนทักษะให้เด็กไทยในอนาคต และทำให้เด็กไทยเป็นพลเมืองโลก เพราะวันนี้การส่งออกระดับโลกแค่คลิกเดียวสองคลิก เราไม่ได้แข่งขันเฉพาะประเทศไทย แต่จะเอาสินค้าในประเทศมาขายสู่ต่างประเทศเลย โดยคิดว่าโลกคือเมืองเดียวกัน

ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส, ไกรเสริม โตทับเที่ยง, คณวัฒน์ จันทรลาวัณย์, นพมาศ การุญ

คุณคณวัฒน์คิดอย่างไรเรื่องความเหลื่อมล้ำ

คณวัฒน์ : หลายพรรคเห็นถึงความสำคัญของเรื่องนี้เหมือนกัน พรรคประชาธิปัตย์มีเรื่องการให้เงิน แต่ก็คำนึงถึงความมั่นคงทางการคลังด้วย นี่อาจจะเป็นข้อแตกต่าง ขอเท้าความเรื่องจำนำข้าว ครั้งนั้นพรรคประชาธิปัตย์ก็เคยเตือนหลายรอบว่าเป็นการบิดเบือนกลไกตลาด สิ่งที่พรรคประชาธิปัตย์เสนอคือการประกันราคาที่รัฐเติมเข้าไปให้เต็ม

เราพยายามสร้างสวัสดิการให้ประชาชน ไม่ว่าจะเป็นการเรียนฟรีถึงปวส. , เบี้ยผู้สูงอายุ, เกิดปั๊บรับสิทธิ์เงินแสน ที่จะมีของพรรคพลังประชารัฐด้วย แต่ตัวเลขเราชัดเจนที่บอกว่าตอนเกิดได้ 5,000 จากนั้นได้เดือนละ 1,000 จนถึง 8 ขวบ ตัวเลขนี้มาจากการศึกษาวิจัยของนักวิชาการในพรรคที่บอกว่าการดูแลบุตรช่วงปฐมวัยมีค่าใช้จ่ายประมาณเดือนละ 945 บาท แล้วเราไปเติมให้ตอนแรกเกิด เพื่อซื้อของให้เด็ก

เราเล็งเห็นถึงการสร้างทรัพยากรมนุษย์ของคนไทย มีเรื่องการพัฒนาทักษะแรงงานขั้นสูง ให้คูปองที่ไม่ว่าจะอายุเท่าไหร่ก็กลับมาเรียนหรือฝึกทักษะใหม่ได้ แล้วมีที่อาจคล้ายพรรคเพื่อไทยที่คืนครูให้ห้องเรียน แต่เราคืนครูให้นักเรียน ใช้เทคโนโลยีเข้ามาแก้ไข เปิดโอกาสให้สตาร์ทอัพหรือวิสาหกิจเพื่อสังคมมาร่วมแก้ปัญหา ทำให้ครูไม่จำเป็นต้องอยู่กับงานธุรการ แต่ให้ไปอยู่กับนักเรียนตลอดเวลาได้จริง

ส่วนนโยบายในพื้นที่ของผม หลักๆ คือเรื่องพื้นที่ทำมาหากิน ผมเข้าใจเจ้าหน้าที่รัฐว่าต้องจัดทางเท้าให้เป็นระเบียบ สะอาด ปลอดภัย แต่ต้องมีที่ให้พ่อค้าแม่ค้าที่เขาทำมาเป็นสิบๆ ปีด้วย ไม่ใช่ให้ไปขายอีกมุมเมือง เขตบางซื่อ-ดุสิตเป็นเขตของอนาคต จะมีรถไฟฟ้าหรือขนส่งมวลชนเกิดขึ้นหลายสถานี มีท่าเรือตรงเกียกกาย รัฐสภาใหม่ ซึ่งหวังว่าจะเป็นที่ทำงานของพวกเราทุกคนนะครับ

ทุกคน : (หัวเราะ)

คณวัฒน์ : สถานีกลางบางซื่อ ผมพยายามเรียกว่า ‘หัวลำโพงใหม่’ เพื่อให้จดจำง่าย พื้นที่ส่วนนั้นจะถูกจัดเป็นพื้นที่เชิงพาณิชย์ เช่น ตลาด ซึ่งจะแก้ปัญหาให้พ่อค้าแม่ค้าได้ มีพื้นที่ออฟฟิศ หรือ co-working space เพื่อดึงการใช้จ่ายคนนอกเขต มีพื้นที่สาธารณะ สวนหย่อม ลานกีฬา ให้คนลดการใช้รถยนต์และมาใช้ขนส่งสาธารณะแทน

สำหรับด้านสาธารณสุข สิ่งที่ผมอยากผลักดันคือการสร้างฐานข้อมูลสุขภาพที่เชื่อมโยงกันทั้งประเทศ ปัจจุบันจะส่งตัวคนไข้จากต่างจังหวัดมาโรงพยาบาลศูนย์หรือส่งต่อในกรุงเทพฯ ยังใช้กระดาษเอสี่แผ่นเดียวอยู่เลย มันไม่ควรเป็นอย่างงั้น ถ้าผมประสบอุบัติเหตุสลบที่ภูเก็ต โรงพยาบาลในภูเก็ตควรดึงข้อมูลการรักษาของผมที่กรุงเทพฯ ได้อย่างทันท่วงที ช่วยลดเวลาและค่าใช้จ่ายลง

ทุกพรรคพยายามสร้างโอกาสให้คน ถ้าดูข้อมูลแล้วความเหลื่อมล้ำทางรายได้ของคนในประเทศไทยดีขึ้นมาโดยตลอด แต่ส่วนที่เป็นปัญหาจริงๆ คือความเหลื่อมล้ำของความมั่งคั่ง ซึ่งเป็นเรื่องของการบริหารจัดการความกระจุกตัวของทุน พรรคมีนโยบายนี้ไหมในเรื่องภาษี การจัดการการผูกขาด หรืออื่นๆ

ไกรเสริม : ช่วงรัฐบาลที่ผ่านมา เปอร์เซ็นต์หนี้ครัวเรือนเติบโตอยู่ในช่วงที่ต่ำกว่าหลายปีที่ผ่านมาก่อนหน้า แต่ไม่ได้เป็นดัชนีตัวเดียวที่บอกได้ แน่นอนว่าเรื่องการลงทุนต่างๆ อาจจะไม่ได้มีมากหรือไม่ได้สร้างหนี้ให้มากจนเกินตัว ถามว่าการกระจุกตัวของทุนสร้างให้เกิดความมั่งคั่งของบางกลุ่มใช่ไหม ต้องบอกก่อนว่าโอกาสในการทำธุรกิจของฝั่งนักลงทุนมันมีอยู่แล้วและอยู่ที่ความเชื่อมั่นของประเทศ เราต้องมองหลายอย่าง จะไปบอกว่าแก้การกระจุกแล้วสอดแทรกกลไกก็ไม่ถูก

 

เช่นทุกวันนี้ประเทศไทยมีปัญหาผูกขาด แต่ พ.ร.บ.การแข่งขันทางการค้า ไม่เคยลงโทษใครได้แม้แต่ครั้งเดียว แล้วพรรคจัดการเรื่องนี้ยังไง

ไกรเสริม : มีพ.ร.บ.หลายอย่างที่เกิดขึ้น ซึ่งกลไกเหล่านั้นบางครั้งจำเป็นต้องมีเพื่อให้มีการปรับตัวของภาคธุรกิจให้ทันกับโอกาสของนักธุรกิจ พอแยกออกมาเรื่องการผูกขาด อย่างในเรื่องการเกษตร อันนี้อยู่ในนโยบายว่าเอาเกษตรวิธีการสมัยใหม่เข้ามาโดยใช้เทคโนโลยีช่วย เช่นมีเครื่องมือที่จะทำให้สามารถใช้เมล็ดพันธุ์พืชในการปลูกต่อจุดลดลง ก็ไม่จำเป็นที่เกษตรกรต้องถูกบังคับซื้อเมล็ดพันธุ์จำนวนมาก แล้วซื้อปุ๋ยสร้างหนี้ผูกเข้าไปทั้งระบบ เทคโนโลยีจะช่วยให้การลงทุนภาคเกษตรกรรมโดยเฉพาะผู้ปลูกข้าวลดลง โอกาสในการเติบโตของการค้าก็จะสูงขึ้น กลุ่มทุนที่เขาผูกไว้ว่าจะลงทุนให้แต่ต้องซื้อปุ๋ยของฉัน ก็จะลดลงไป เป็นตัวอย่างให้เห็นภาพว่าเราจะไปแทรกแซงกลไกต้องเข้าใจก่อนว่าเกิดจากอะไร เมื่อถูกผูกด้วยระบบ แต่ถ้ามีเครื่องมือเข้าไปช่วยก็คลี่คลายไปได้

นพมาศ : เราพูดถึงทุนผูกขาดแต่ไม่ได้รังเกียจว่าเขาไม่ควรเกิดขึ้น อนาคตใหม่ผลักดันว่าธุรกิจผูกขาดต้องมีการแข่งขันมากขึ้น ทุนใหญ่ต้องมีประสิทธิภาพและออกไปแข่งขันกับโลกข้างนอกมากขึ้น เช่น ธุรกิจการเงินธนาคาร เป็นต้น ส่วนธุรกิจการค้าภายใน ตอนนี้เรามีกฎหมายแข่งขันทางการค้าอยู่แล้ว แต่แทบไม่ได้มีการบังคับใช้เลย ตรงนี้ต้องทำให้มีประสิทธิภาพขึ้น นอกจากนี้ ภาษีที่ดินที่ไม่เคยถูกใช้ได้เลยเพราะอะไร แต่ส่วนหนึ่งที่ทำได้เลยอย่างของบีโอไอที่ตอนนี้ได้รับการยกเว้นภาษีในการเชิญชวนให้คนต่างชาติเข้ามาลงทุน เรามองว่านักลงทุนที่เข้ามาลงทุนหรือกระทั่งนักลงทุนไทยเองมีศักยภาพอยู่แล้ว ด้วยแรงงานที่ถูก ทรัพยากร ทำเล ฉะนั้นเราสามารถเก็บภาษีกับกลุ่มนี้ได้

คณวัฒน์ : เรื่องความเหลื่อมล้ำด้านรายได้ ผมก็คิดว่ายังมีสูงอยู่ เช่น 20% ล่างสุดเติบโตน้อยมาก 20% ถัดมาก็เติบโตขึ้นมานิดหนึ่ง แต่ข้างบนเติบโตเยอะมาก รายได้ก็ยังเหลื่อมล้ำสูง ส่วนเรื่องความเหลื่อมล้ำทางความมั่งคั่ง ผมเห็นด้วยเหมือนทุกพรรคว่าต้องบังคับใช้กฎหมายที่ห้ามผูกขาด รัฐที่เป็นตัวแทนของประชาชนต้องเข้ามาควบคุม โดยที่ไม่ไปบิดกลไกตลาด ต้องทำให้เกิดการแข่งขันในตลาดตลอดเวลาและคงความสามารถในการแข่งขันของประเทศอยู่ได้ ประเทศไทยควรมุ่งไปในเรื่องเสรีนิยมใหม่บวกรัฐสวัสดิการ โดยมีรัฐสวัสดิการเพื่อสร้างโอกาสให้คน ช่วยเรื่องพื้นฐานเช่นการศึกษาของลูกผม การรับบริการทางสาธารณสุขของพ่อแม่ผม ผมจะกังวลน้อยมากถ้ารัฐสวัสดิการเข้ามาตอบโจทย์นี้

ตรีรัตน์ : แยกเป็น 3 ประเด็นนะครับ 1. ผมไม่เห็นด้วยกับทุนผูกขาด เพราะทุนผูกขาดหลายอย่างผมรู้สึกว่าเป็นการเอาเปรียบคนในประเทศ เช่นธุรกิจประเภทเบียร์เป็นสิ่งหนึ่งที่ไม่แฟร์มาก เพราะว่าคนไทยทำคราฟต์เบียร์โคตรอร่อยเลย แต่ต้องเอาไปทำที่กัมพูชาแล้วเอาเข้ามาใหม่ อย่างนี้ต้องปรับแก้ให้ผูกขาดไม่ได้ อย่างที่ดร.ไกรเสริมว่าคนรวยมีโอกาสมากกว่าเราอยู่แล้ว แต่จะทำยังไงให้กลุ่มนายทุนโตอย่างทุกคนมีโอกาสเท่าเทียม เพราะวันนี้โตอยู่กระจุกเดียว กลุ่มอื่นโตไม่ได้เพราะไม่ได้รับโอกาสเท่าเทียม ฉะนั้นต้องแก้ข้อกฎหมาย สัมปทานบางอย่างต้องปลดออก เราทำให้คนรวยจนลงไม่ได้ แต่ทำให้คนจนรวยขึ้นได้ เราจะสร้างกองทัพเถ้าแก่ใหม่ เปิดโอกาสให้ SME สามารถเป็นคู่ค้าได้กับภาครัฐและกับบริษัทได้ เพราะกระบวนการจัดซื้อจัดสร้างภาครัฐจะมีบางบริษัทที่ได้งานประจำ เราจะทลายตรงนี้ ให้ SME มีโอกาสได้เติบโต เรื่องสตาร์ทอัพวันนี้ภาครัฐต้องมี incubator มีแหล่งเงินทุน ทำธนาคารส่งเสริมผู้ประกอบการรายใหม่ ไม่งั้นเถ้าแก่ใหม่เกิดไม่ได้ ปลาใหญ่กินปลาเล็กหมด เราต้องทำให้ปลาเล็กเดินด้วยขาตัวเองได้ด้วย

2. เราจะขจัดเรื่องข้อกฎหมายในการส่งออกที่จะเพิ่มเงินให้เขาได้ ผมเคยทำนำเข้า-ส่งออกกระดาษ ยากมาก เอกสารเยอะ เมื่อเขาเป็นเถ้าแก่ได้แล้วเขาต้องสามารถส่งออกไปขายเมืองนอกได้

3. ของกินของใช้ประจำที่เป็นต้นทุนหลัก อาจต้องดูเรื่อง FTA เรื่องภาษีใหม่ให้เขามีต้นทุนถูกลง แล้วเพิ่มการส่งออกและเพิ่มโอกาสในการขายภาครัฐ ฉะนั้นการลดความเหลื่อมล้ำด้านข้อกฎหมายคือทำให้เถ้าแก่ใหม่เกิดขึ้นให้เยอะ แล้วคนรวยที่ถือธุรกิจผูกขาดต้องกระจายออกไปให้เท่าเทียมกัน

ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส, ไกรเสริม โตทับเที่ยง, คณวัฒน์ จันทรลาวัณย์, นพมาศ การุญ

คิดว่าอะไรเป็นอุปสรรคสำคัญที่สุดในการผลักดันนโยบายที่ตัวเองตั้งใจไว้

คณวัฒน์ : ในระบอบประชาธิปไตยจะทำงานอะไรต้องรับฟังเสียงหลายฝ่าย เหมือนในพรรคประชาธิปัตย์ที่เวลาอยากผลักดันอะไร เราก็ต้องคำนึงถึงผู้มีส่วนได้ส่วนเสีย บางครั้งอาจไม่ตรงกับสิ่งที่เราอยากผลักดัน ในฐานะนักการเมืองรุ่นใหม่เราต้องพยายามทำความเข้าใจและก้าวผ่านให้ได้

เรื่องที่สองด้วยบริบทการเมืองไทยปัจจุบันที่ค่อนข้างแบ่งขั้วอย่างชัดเจน เป็นอุปสรรคต่อการผลักดันนโยบาย ถ้านโยบายไหนดีก็อยากให้ร่วมกันผลักดัน ถ้านโยบายไหนไม่ดีก็มีสิทธิแย้งหรือค้านได้ อย่าคำนึงว่าเราอยู่ฝ่ายไหน เพราะผลประโยชน์จะไม่ได้ตกแก่ประชาชน อย่าสร้างวาทกรรมปลุกปั่นยุยงกลุ่มคนให้แตกแยก แต่ควรเป็นปากเป็นเสียงให้ประชาชนว่านโยบายของพรรคไหนดีหรือไม่ดี จะเป็นประโยชน์แก่ประชาชนหรือสร้างความเสียหายแก่ประเทศชาติอย่างไร

นพมาศ : นโยบายอนาคตใหม่อาจจะพูดไม่ครบ แต่ที่ฟังมาวันนี้เรามีคล้ายๆ กัน ทุกอันที่พูดมามันดีมาก เรื่องทุนผูกขาดยังไม่ได้พูดถึงเรื่องการเข้าถึงแหล่งเงินทุน เราต้องการปลดล็อกเสรีธนาคาร นโยบายเชิงประเด็นที่เราพูดมาถ้าทำได้จริงก็ดีกับประชาชนอยู่แล้ว ถ้านักการเมืองตั้งใจทำให้เกิดผลประโยชน์กับประชาชนส่วนรวม แต่สิ่งที่ยากคือประเทศเราที่ผ่านมาเกิดรัฐประหารมา 13 ครั้ง ทุกครั้งที่จะเกิดประชาธิปไตยอย่างเสรีก็ไม่ปล่อยให้เกิด คุณไม่ยอมเล่นบนเกม แล้วไม่ว่าจะผลักดันนโยบายอะไรก็ไม่เกิดขึ้นถ้ายังมีกลุ่มคนที่ยังมาคานอำนาจนี้ไว้ นี่เป็นปัญหาใหญ่ของประเทศไทยตอนนี้ ถ้าเรายังปักธงประชาธิปไตยไม่ได้ ไม่ว่าจะขึ้นมากี่รัฐบาลก็จะโดนปรับตกหมด กลุ่มอนุรักษนิยมบางคนบอกตลอดว่าประเทศไทยยังไม่พร้อมกับการเป็นประชาธิปไตย ซึ่งใครกันแน่ที่ไม่พร้อม ประชาชนพร้อม พรรคการเมืองพร้อม คุณปล่อยให้พวกเราทำงาน อันนี้คือสิ่งสำคัญที่สุด

ตรีรัตน์ : นโยบายที่แต่ละพรรคเสนอจะได้ใช้หรือไม่ต้องผ่านพ.ร.บ. ผ่านงบประมาณก่อน ตอนปี 2554 พรรคเพื่อไทยมีนโยบายส่งเสริมรถไฟความเร็วสูง แต่คำตอบที่ได้คือบอกว่าให้ไปทำถนนลูกรังที่ยังมีเยอะอยู่ ผมคิดว่าตอนนี้เราต้องลดความเป็นการเมืองลง นโยบายที่พรรคเสนอถ้าดีเราต้องกล้าพูดว่ามันดี นโยบายที่ไม่ดีเราก็ต้องกล้าบอกว่าไม่เห็นด้วยในสภา อย่าไปอายที่จะยกมือเห็นว่าบางสิ่งมันดี

สิ่งที่เป็นอุปสรรควันนี้มี 2 อย่าง 1. รัฐสภา ฝ่ายค้านไม่ใช่ว่าอะไรก็ไม่ให้ผ่านอย่างเดียว หากอะไรเป็นประโยชน์ต่อประเทศก็ให้ผ่านไปก็ได้ อันไหนไม่เห็นด้วยก็ถกกันเรื่องงบประมาณ ความคุ้มค่า แล้วต้องกลับมามองที่ผลประโยชน์ของประเทศเป็นหลัก 2. ประเทศเติบโตไม่ได้ เพราะมีกรอบยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปีคลุมไว้อยู่ ผมว่านี่คืออุปสรรคใหญ่ ซึ่งแก้ยากมาก เพราะบรรจุในรัฐธรรมนูญ หากกรอบบางกรอบกำลังฉุดรั้งความเจริญของประเทศอยู่ คุณต้องทลายกรอบนี้ไป เพราะเราไม่สามารถรู้ได้เลยว่าอนาคตจะเกิดอะไรขึ้น ประเทศต้องมีโรดแมปในการเติบโต แต่โรดแมปต้องยืดหยุ่นให้มากต่อสภาวะเทคโนโลยีและเศรษฐกิจ

สภาต้องเป็นสภาอย่างสร้างสรรค์ ไม่ใช่ว่าเอะอะก็ไม่เอา ไม่งั้นเดินไปไม่ได้ การเมืองแบบใหม่ต้องสมานฉันท์และสามัคคี อะไรผิดก็ว่ากันไปตามระบบ อะไรที่ดีก็คิดว่าช่วยกัน

คณวัฒน์ : เรื่องรถไฟฟ้าความเร็วสูงที่พูดถึงถนนลูกรังผมคิดว่าก็เป็นความเห็นของตุลาการท่านนั้น แต่ที่พรรคประชาธิปัตย์ค้าน ณ เวลานั้น เพราะเราเล็งเห็นว่าสามารถใช้เงินในระบบที่สามารถผ่านการตรวจสอบของรัฐสภาได้ ไม่จำเป็นที่จะต้องกู้นอกระบบ ส่วนเรื่องจะแก้ยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปีเดี๋ยวดร.ไกรเสริมตอบหน่อย

ตรีรัตน์ : เขาไม่ได้เป็นคนร่าง

ทุกคน : (หัวเราะ)

ไกรเสริม : ถูกต้อง ไม่เกี่ยวกับผม ตอบคำถามเรื่องอุปสรรคในการผลักดันนโยบายก่อน บ้านเรามีกฎหมายเยอะมากที่อาจมีทั้งข้อจำกัดและการปิดกั้นหลายเรื่อง บางเรื่องน่าจะพัฒนาต่อเนื่องได้ แต่ติดที่พ.ร.บ.ไม่เอื้อ นี่คือหน้าที่โดยตรงของผู้แทนที่จะเข้าไปแก้ปัญหานี้ นักการเมืองใหม่ๆ ที่เข้ามา ก็จะต้องมีมุมมองใหม่ๆ บทบาทการทำงานผ่านมาตั้งแต่ระบบกระทรวง ระบบกรรมาธิการที่จะต้องรับรู้ข้อมูลให้เยอะ ผมเคยสัมผัสการเป็นกรรมาธิการจะรู้ว่าการรายงานข้อมูลขึ้นมา บางครั้งมันไม่ได้ถูกเอาไปทำต่อ ไม่ได้เอามานั่งวิเคราะห์กันจริงๆ ว่าจะแก้ยังไง ไม่ใช่แค่ไปยกมือหรือไม่ยกมือ แต่มีเรื่องการวิเคราะห์และพิจารณาปัญหาและการแก้ทางกฎหมาย นี่เป็นอุปสรรคที่เราจับต้องในการบริหารจริงๆ

ส่วนเรื่องการขับเคลื่อนประเทศ เราก็ไม่ปฏิเสธ ยุทธศาสตร์ชาติถูกกำหนดโดยรัฐธรรมนูญ มีกรอบอยู่แล้ว ผมลองเปิดอ่านดูว่ากำหนดเรื่องอะไรบ้าง ก็พบว่าจริงๆ มันเขียนไว้สวยหรู ไม่ได้ปิดกั้นการพัฒนาประเทศ ซึ่งผมเชื่อในแนวทางการบริหารของรัฐบาลที่จะเกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นทางใดมีการกำหนดแค่ว่าต้องเป็นไปตามยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี ซึ่งยากมากที่จะไม่เป็นไปตามนั้น เช่นบอกว่าให้เกิดการพัฒนาที่เจริญต่อสังคม แล้วอะไรถึงไม่เจริญล่ะ แนวทางที่แต่ละพรรคเสนอเป็นแนวทางตามยุทธศาสตร์อยู่แล้ว เรื่องนี้ผมไม่เห็นว่าเป็นประเด็นสำหรับอุปสรรคเท่าไหร่

ถามว่ามันจะไปตีกรอบอะไร เราก็พะวงอยู่ว่าโลกกำลังเปลี่ยนแปลง ทุกอย่างกำลังจะถูก disrupt ตลอดเวลา เราก็เอาเรื่องนี้มาเป็นประโยชน์ในการขับเคลื่อน ทุกพรรคก็เสนอคล้ายกันว่าให้ใช้เทคโนโลยีมาบูรณาการกับภาครัฐ ให้มีระบบเปิด (open system) มากขึ้น ล้วนแต่จะเป็นแนวทางในการข้ามอุปสรรคในการผลักดันนโยบาย เมื่อสามารถเปิดให้เข้าถึงข้อมูลได้มากขึ้น

อยากให้กลุ่มคนใหม่ๆ เข้าไปในการเมืองไทยมากขึ้น เพื่อจะไปบอกว่ากฎหมายหลายอย่างจำเป็นไหม บางเรื่องถูกปรับแก้เพื่อให้ประเทศเดินหน้าได้จริงหรือเปล่า การบริหารประเทศไม่ใช่เรื่องเล่นๆ ต้องมองให้รอบทุกด้านว่าจะเกิดอะไรตามมา เป็นไปได้ยากที่จะผลักดันด้านใดด้านหนึ่งไปสุดทาง อยากฝากแค่นี้ว่ามันเป็นอุปสรรคแล้วก็เป็นแนวทางและช่องทางด้วยในเวลาเดียวกัน ทุกๆ เรื่องมีทางออก

คณวัฒน์ : เรื่องนี้อาจเห็นต่างมุมจากดร.ไกรเสริม ประชาธิปัตย์เราคิดว่ายุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี อาจจะเป็นปัญหา หากท่านทำธุรกิจมาจะทราบว่าการวางแผน 5 ปีต้องเปลี่ยนแปลงใหม่ แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยที่จะวางแผน 20 ปีข้างหน้า แทนที่จะเปิดให้ทุกพรรคการเมืองสามารถเสนอทางออกให้กับประเทศหรือพัฒนาประเทศอย่างเสรี การเขียนระบุไว้ไม่ว่าจะแบบจำกัดหรือแบบวงกว้าง อาจเป็นช่องทางให้เกิดการตีความและการร้องเรียนในการทำนโยบายซึ่งไม่เป็นไปตามแผนยุทธศาสตร์ 20 ปี ซึ่งอยู่ในรัฐธรรมนูญ เลยคิดว่ามันอาจเป็นปัญหาได้ ก็เลยอยากจะฝากว่าถ้าเข้าไป อะไรที่ต้องแก้กฎหมาย…ก็ต้องแก้ อะไรที่ดีอยู่แล้วก็ไม่ต้องแก้นะครับ

ตรีรัตน์ ศิริจันทโรภาส, ไกรเสริม โตทับเที่ยง, คณวัฒน์ จันทรลาวัณย์, นพมาศ การุญ

MOST READ

Spotlights

14 Aug 2018

เปิดตา ‘ตีหม้อ’ – สำรวจตลาดโสเภณีคลองหลอด

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย พาไปสำรวจ ‘คลองหลอด’ แหล่งค้าประเวณีใจกลางย่านเมืองเก่า เปิดปูมหลังชีวิตหญิงค้าบริการ พร้อมตีแผ่แง่มุมเทาๆ ของอาชีพนี้ที่ถูกซุกไว้ใต้พรมมาเนิ่นนาน

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย

14 Aug 2018

Interviews

3 Sep 2018

ปรากฏการณ์จีนบุกไทย – ไชน่าทาวน์ใหม่ในกรุงเทพฯ

คุยกับ ดร.ชาดา เตรียมวิทยา ว่าด้วยปรากฏการณ์ ‘จีนใหม่บุกไทย’ ซึ่งไม่ใช่แค่เรื่องการท่องเที่ยว แต่คือการเข้ามาลงหลักปักฐานระยะยาว พร้อมหาลู่ทางในการลงทุนด้านต่างๆ จากทรัพยากรของไทย

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย

3 Sep 2018

Politics

31 Jul 2018

30 ปี การสิ้นสุดของระบอบเปรมาธิปไตย (1) : ความเป็นมา อภิมหาเรื่องเล่า และนักการเมืองชื่อเปรม

ธนาพล อิ๋วสกุล ย้อนสำรวจระบอบเปรมาธิปไตยและปัจจัยสำคัญเบื้องหลัง รวมทั้งถอดรื้ออภิมหาเรื่องเล่าของนายกฯ เปรม เพื่อรู้จัก “นักการเมืองชื่อเปรม” ให้มากขึ้น

ธนาพล อิ๋วสกุล

31 Jul 2018

เราใช้คุกกี้เพื่อพัฒนาประสิทธิภาพ และประสบการณ์ที่ดีในการใช้เว็บไซต์ของคุณ คุณสามารถศึกษารายละเอียดได้ที่ นโยบายความเป็นส่วนตัว และสามารถจัดการความเป็นส่วนตัวเองได้ของคุณได้เองโดยคลิกที่ ตั้งค่า

Privacy Preferences

คุณสามารถเลือกการตั้งค่าคุกกี้โดยเปิด/ปิด คุกกี้ในแต่ละประเภทได้ตามความต้องการ ยกเว้น คุกกี้ที่จำเป็น

Allow All
Manage Consent Preferences
  • Always Active

Save