ธิติ มีแต้ม เรื่องและภาพ

 

ในบรรดานักวิชาการที่คลุกคลีอยู่กับปัญหาบ้านเมือง มีไม่น้อยที่ได้โอกาสเข้าไปอยู่ในศูนย์กลางอำนาจรัฐ แต่น้อยคนที่หลักแห่งวิชาชีพไม่ถูกพัดหายไปตามคลื่นลมแห่งอำนาจวิถี

รศ.ดร.มารค ตามไท เป็นหนึ่งในนักวิชาการชนกลุ่มน้อยนี้ที่เคยมีส่วนร่วมในการร่างนโยบายความมั่นคงแห่งชาติ และเป็นผู้มีบทบาทโดยตรงในกระบวนการพูดคุยสันติภาพกับฝ่ายเห็นต่างจากรัฐ หรือขบวนการที่ใช้ความรุนแรงในพื้นที่สามจังหวัดชายแดนภาคใต้ ช่วงปี 2549 – 2554

เพื่อค้นหาสิ่งที่ซ่อนอยู่ใต้พรมสังคมไทย ว่าทำไมฉากหลังเมืองแห่งรอยยิ้มคือเลือดที่นองแผ่นดินมาอย่างยาวนาน-สม่ำเสมอ ตั้งแต่กรุงเทพฯ ถึงสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ อะไรคือเหตุแห่งการดำรงอยู่ของความรุนแรงในสังคมไทย และยังเป็นไปได้ไหมที่ผู้คนจะตั้งสติรับฟังกันอย่างเข้าอกเข้าใจ

ตั้งแต่บรรทัดนี้ไปเป็นทัศนะจากอดีตอาจารย์ประจำภาควิชาปรัชญา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และอดีตผู้อำนวยการสถาบันศาสนา วัฒนธรรมและสันติภาพ มหาวิทยาลัยพายัพ – ผู้เดินเข้าไปศึกษาวิกฤตความขัดแย้งรุนแรงของสังคมไทยด้วยตัวเอง

 

 

ช่วงที่อาจารย์เริ่มลงพื้นที่สามจังหวัดชายแดนภาคใต้แรกๆ อาจารย์เห็นอะไร รู้สึกท้าทายกับตัวเองอย่างไร

ตั้งแต่เริ่มทำนโยบายความมั่นคงกับสภาความมั่นคงแห่งชาติ สิ่งที่ท้าทายผมคือผมเห็นตัวเองว่าไม่มีความรู้เลย ผมโตขึ้นในกรุงเทพฯ เรียนหนังสือ ทำงานเป็นอาจารย์ในกรุงเทพฯ ถึงแม้ว่าจะเป็นอาจารย์สายปรัชญา ไม่ได้เกี่ยวโดยตรงกับเรื่องความมั่นคงหรือรัฐศาสตร์ แต่ผมแปลกใจตัวเองว่าทำไมผมรู้น้อยจริงๆ เกี่ยวกับปัญหาที่สามจังหวัดชายแดนใต้ เลยเกิดคำถามกับตัวเองว่าทำไมทั้งที่อยู่ในประเทศไทย แล้วไม่ใช่อยู่แบบไกลๆ ในชนบท แต่เป็นอาจารย์จุฬาฯ ทำไมความรู้น้อย

เพราะฉะนั้นตอนลงไปครั้งแรก ผมจึงไม่เข้าใจอะไรเลย ทุกอย่างค่อนข้างใหม่ รู้ก็รู้ผิวเผิน ไม่ได้รู้ลึก เพราะไม่เคยคุยกับใครที่นั่น คุยแต่กับคนที่จัดการปัญหาอยู่ในเมือง แต่ผมก็คิดว่าเป็นการเรียนรู้ไป พยายามคลี่คลายปัญหาบางอย่างโดยใช้พื้นฐานวิชาทางด้านปรัชญา จิตวิทยาที่ผมมีเพื่อให้เห็นอะไรที่มันชัดขึ้น

คนอื่นเป็นอย่างไรไม่รู้นะ แต่ผมรู้สึกว่าผมรู้จักประเทศไทยน้อย รู้ก็รู้ผ่านสายตาคนกรุงเทพฯ และสิ่งที่ทำให้คิดว่า ถ้าผมเป็นแบบนี้ แล้วคนที่ต้องทำนโยบายจริงๆ เขาจะเข้าใจไหม จะรู้จริงๆ ว่ากำลังเกิดอะไรขึ้น หรือว่ารู้แค่ถูกหรือผิด แต่ไม่ได้เข้าใจ อันนี้เป็นแค่หนึ่งตัวอย่าง

 

‘ความไม่รู้’ ที่อาจารย์ว่า แต่ต้องไปเขียนนโยบายระดับประเทศ น่ากังวลอย่างไร

สำหรับผมมันสำคัญ เป็นเรื่องที่ต้องมองความเข้าใจของตัวเองว่าการกำหนดนโยบายคืออะไร เพื่ออะไร นี่คือจุดยืนตั้งแต่ต้น ก่อนเข้าไปรู้เรื่องอื่นในชีวิต ทั้งนี้ก็เพื่อความสุขของคนที่ต้องถูกนโยบายกำหนดกรอบชีวิต ถ้าเอาความสุขของคนเป็นหลัก การเขียนนโยบายโดยไม่เข้าใจปัญหามันก็คงออกมาไม่ดีแน่ๆ

แต่ถ้าจุดยืนไม่ใช่แบบนั้น เช่น คิดเพียงว่าทำยังไงให้รัฐมันเป็นระเบียบ ถ้าคิดแบบนี้ก็อาจไม่ค่อยสนใจว่าต้องเข้าใจแค่ไหน ขอให้คุมได้ ให้คนเกรงกลัวก็พอ

 

อาจารย์เคยพูดว่า รัฐมีหน้าที่คลายทุกข์ให้ประชาชนและให้ความสุขแก่ประชาชน จริงๆ มันดูเหมือนง่าย ไม่ซับซ้อน แต่กลายเป็นว่าโดยข้อเท็จจริง รัฐไทยกลับสร้างเงื่อนไขให้ประชาชนทุกข์มากขึ้น อาจารย์เห็นความซับซ้อนหรือเงื่อนไขอะไร

ในความเข้าใจทางปรัชญาการเมืองของผม ว่ารัฐมีอยู่ทำไม มีไว้เพื่ออะไร มันเริ่มด้วยคำถาม อาจเป็นคำถามเชิงปรัชญาหน่อย บางคนอาจจะไม่มองอย่างนั้น แต่ผมมองว่ารัฐมีไว้เพื่อคน มันไม่มีประเทศที่ไม่มีคน และถ้าไม่มีคนมันก็ไม่มีความหมาย

จริงๆ แล้วรัฐก็คือคน ส่วนอย่างอื่น เช่น รูปแบบการปกครอง กฎหมาย ทั้งหมดก็ทำเพื่อคน มันไม่ได้เป็นนามธรรม รัฐเกิดขึ้นมาเพื่อคน สมัยก่อนไม่มีรัฐ มีแต่คน กลุ่มคน หัวหน้าคน

แต่ทำไมบางคนไม่มองอย่างนี้ เพราะเกิดการเข้าใจบางอย่าง จากวัฒนธรรมบางอย่างว่า คนไม่ใช่เป้าหมายของการมีรัฐ แต่เป็นแค่ส่วนรับใช้รัฐ ไม่ใช่รัฐรับใช้คน รัฐกลายเป็นกลุ่มอำนาจ คนอื่นมีหน้าที่สำหรับทำให้กลุ่มอำนาจนี้อยู่ต่อไปอย่างเข้มแข็ง ไม่ว่าจะเรียกระบอบนี้อย่างไรก็ตาม

 

ถ้าดูสภาพความเป็นจริงของสังคมไทยวันนี้ อาจารย์เห็นความเป็นไปได้ที่รัฐไทยจะกลับมารับใช้คนได้อย่างที่อาจารย์ว่าไหม

ทุกอย่างเป็นไปได้หมด แต่จะยากขึ้นถ้าไม่รีบทำ เพราะว่าอีกทัศนะหนึ่งมันก็ลงรากลึกพอสมควร อำนาจ วัฒนธรรมอุปถัมภ์ ก็ลงรากลึกเช่นกัน คนที่เชื่อในวัฒนธรรมนี้บางทีมองไม่ค่อยเห็นความสำคัญของคนทั่วไป แต่ผมเชื่อว่าการมองเห็นความสำคัญของมนุษย์มันเป็นส่วนหนึ่งของมนุษย์ มันคงไม่หายไปหรอก แต่ถูกกลบไปด้วยวัฒนธรรม ยิ่งนานมันก็ยิ่งถูกกลบ และก็โผล่กลับมายากหน่อย เหมือนถูกเทปูนทับ บางทีต้องทุบให้คอนกรีตแตก

ผมรู้สึกว่าบางคนในเมืองไทยเข้าใจผิดนิดหน่อย จริงๆ ไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย อย่างไม่กี่วันก่อน ฮุนเซน ผู้นำกัมพูชาก็พูด หรือสมัยก่อน ลี กวนยู ก็พูด พวกนี้ชอบบอกว่าความคิดเรื่องสิทธิเสรีภาพ สิทธิมนุษยชน ประชาธิปไตย เป็นเรื่องของตะวันตก จริงๆ แล้วเปล่าเลย มันเป็นคุณค่าของสังคม แล้วหลายคนในประเทศไทยก็ชอบบอกว่าเราต้องมีประชาธิปไตยแบบไทยๆ ไม่ต้องไปตามที่อื่น

ในความเห็นผม การพูดแบบนี้แปลว่ายังไม่ได้คิดให้ละเอียดพอ เพราะเรื่องการให้ความสำคัญกับคนไม่ใช่ทัศนะของตะวันตก ในมุมกลับกันตะวันตกก็พอๆ กับเรา อำนาจในอดีตก็ไม่ได้ต่างจากทางเอเชีย ทัศนะที่ผมว่ามันไม่ใช่ทัศนะของตะวันตก แต่เป็นทัศนะตามธรรมชาติของมนุษย์ที่มันไม่เคยหายไป

ตัวอย่างชัดที่สุดคือพระพุทธเจ้าที่ท้าทายระบบวรรณะ โดยบอกว่าวรรณะมันไม่มีอะไรรองรับในธรรมชาติ กลายเป็นว่าศาสนาพุทธจุดไม่ติดในอินเดีย แต่ไปติดที่อื่น เพราะวัฒนธรรมเดิมของอินเดียมันแข็ง แต่การไปเถียงในลักษณะที่ว่า เอาความคิดตะวันตกเข้ามา ผมรู้สึกว่าไม่ใช่ประเด็น

คำถามที่ว่ามันเปลี่ยนกลับได้ไหม มันกลับได้เสมอ เพราะเชื้อมันยังอยู่ บางครั้งเชื้อออกมาแปลกๆ โดยไม่คาดหวัง เช่น เราเห็นความมีน้ำใจที่คนมีต่อคนด้วยกัน ซึ่งถ้าปกตินั่งอยู่ในห้องประชุมงานจะไม่สนใจเลยว่าชีวิตเขาเป็นยังไง แต่ถ้าตัวต่อตัวไปเจอว่าที่ไหนเดือดร้อน ก็จะช่วย

ไม่ใช่แค่เมืองไทย ในหลายประเทศ คนที่ทางการเมืองดูขัดแย้งกันมาก ไม่พูดจา ไม่อะไร ที่อเมริกามีอยู่เคสหนึ่ง คือคนสองคนขัดแย้งกันอย่างแรงเรื่องโดนัลด์ ทรัมป์ สองคนนี้ก็โกรธ ไม่พูด ไม่มองหน้ากัน แต่พอวันหนึ่งหิมะตก รถเสียอยู่กลางทางไม่รู้จะทำยังไง สองคนนี้ก็หยุดช่วยกัน ทั้งที่ไม่ชอบกัน

 

สิ่งที่ท้าทายประเทศไทยคือ จะทำยังไงให้คุณค่าในการให้ความสำคัญกับคนมันฟื้นขึ้นมา และไม่ใช่ฟื้นธรรมดา แต่อยากให้ฟื้นโดยไม่ต้องนองเลือดกัน เพราะหลายประเทศมันนองเลือดก่อน มันถึงฟื้น เราก็เห็นตัวอย่างเยอะในประวัติศาสตร์ นี่เป็นโจทย์ของสังคมไทย

 

เท่าที่อาจารย์เห็น ต้องทำยังไง ทั้งที่เราผ่านการนองเลือดมาตลอด แล้วสุดท้ายก็ลืมๆ กันไป

เพื่อให้เป็นรูปธรรม ต้องไม่เพียงแค่เชื่อแล้วหวังอย่างเดียว ไม่ใช่รอแล้วหวังว่าวันหนึ่งทุกคนจะมีปัญญา จะไม่ฆ่ากัน มันต้องหาวิธี วิธีที่เป็นรูปธรรมก็คิดยาก แต่ตัวอย่างที่เคยลองทำดูแล้วสำเร็จในสเกลเล็กๆ คือการที่เรารู้จักคนที่ต่างจากเรา สิ่งนี้ผมยังไม่รู้ว่าต้องทำอย่างไรในสเกลใหญ่

คือต้องรู้จักจริงๆ ไม่ได้รู้จักแค่ผิวเผิน ต้องสามารถสัมผัส พูดคุย แลกเปลี่ยนทุกข์สุขของเขาได้ ซึ่งมันใช้เวลา มันต้องไปอยู่ร่วมกันเพื่อคุยกันนานๆ คุยในเรื่องธรรมดาทั่วไป คุยเรื่องลูกหลาน มองอนาคตยังไง ไม่ต้องคุยเรื่องการเมืองด้วยซ้ำ

ที่สำคัญอีกเรื่องคือพหุวัฒนธรรม เคารพความต่าง ตอนนี้ไม่ใช่แค่ไปเคารพเขาว่าต่าง แต่เราไปดูให้เห็นว่าจริงๆ แล้วเราไม่ต่างกัน จริงๆ เขาเหมือนเรา การแต่งตัว พิธีเคารพบูชาศาสนามีความต่างเป็นปกติ แต่จริงๆ ความเหมือนคืออะไร เราต้องไปหาให้เจอ ผมรู้สึกว่าสิ่งนี้มันเป็นแรงผลักดันสำคัญในการเห็นทุกข์สุขของผู้คน ในภาษาอังกฤษมีคำว่า empathy มันต้องรู้สึก ไม่ใช่แค่เห็น ถ้ารู้เพียงเพราะมีคนเขียนรายงานมาให้อ่าน มันไม่ใช่

 

ถ้าจะขยับไปสู่สเกลใหญ่ ความยากคืออะไร

ยังคิดไม่ค่อยออก ถ้าให้เวลาปลูกฝัง เรามักจะใช้ระบบการศึกษา ไม่ได้แปลว่าต้องใส่ในหลักสูตร แต่ให้คนตั้งแต่เล็กๆ ได้รู้จักคนที่ต่างกัน ไม่ใช่แค่รู้ว่าเพื่อนในห้องนับถือศาสนาอะไร หมายความว่าทำแต่เฉพาะในโรงเรียนคงไม่พอ ต้องทำกับหน่วยงานต่างๆ ด้วย

มีความพยายามหลายแบบ สมัยหนึ่งก็เคยพยายามปลูกฝังกันผ่านสื่อ มีรายการที่สร้างสรรค์ที่พาไปทำความรู้จักความฝันของเพื่อนร่วมชาติ ซึ่งรายการแบบนี้หายไป 4 ปีกว่า เวทีที่ให้คนที่เห็นต่างกันมาคุยกันบนเวทีให้คนอื่นฟัง เพื่อให้สังคมเข้าใจว่าควรเน้นการพูดคุยกัน ดีกว่ายิงกัน พูดอะไรก็ได้พูดไปเถอะ

แต่ตอนนี้อยู่ในช่วงที่สังคมปิด แค่ชะงักก็ไม่ค่อยดีแล้ว แต่ห่วงว่ามันจะไม่ใช่แค่ชะงัก มันถอยหลังด้วย พอจะเริ่มใหม่ ก็หนักอีก ตอนนี้แค่ทำยังไงไม่ให้ถดถอยและรอวันเวลาที่จะฟื้นคืนมา

 

ทั้งสถานการณ์โลก ทั้งรัฐประหารภายใน เหมือนมันทำให้ต่างคนต่างต้องเอาตัวรอด คนภูมิภาคอื่นๆ ก็แทบไม่รู้ว่าคนในสามจังหวัดชายแดนใต้หายใจหายคอยังไง และดูจะยิ่งห่างเหินไปเรื่อยๆ การเข้าอกเข้าใจกันของเพื่อนรวมชาติยังเป็นไปได้จริงไหม

ต่อให้ไม่มีสถานการณ์ต่างๆ ที่เกิดขึ้นก็นับว่ายากอยู่แล้ว มันต้องกะเทาะสิ่งที่ฝังอยู่ในรากและค่อนข้างหนาออกมา เท่าที่ผมนึกออกและคิดว่าต้องกะเทาะเยอะหน่อย คือเหตุการณ์ตากใบ ช่วงที่เกิดเหตุการณ์ขึ้นใหม่ มีผลการสำรวจความเห็นประชาชนทั้งประเทศเกี่ยวกับเหตุการณ์ตากใบ ระบุว่า 85% คิดว่าโอเคกับสิ่งที่เกิดขึ้น นี่คือสิ่งที่ประชาชนทั่วไปคิด ไม่ถึงขนาดว่าดีใจที่มีคนตาย แต่คิดว่าเหมาะสมและสนับสนุนการใช้กำลังของเจ้าหน้าที่รัฐ ตอนนั้นบางคนก็ยังได้รับการชื่นชมจากผู้บังคับบัญชา

85% นี่ไม่น้อย มันรวมถึงคนที่ไม่รู้เรื่องอะไรเลยเกี่ยวกับพื้นที่ แต่ก็เห็นด้วย ผมเลยสงสัยว่า ถ้าไม่รู้เลยและเห็นด้วยแปลว่าอะไร เขากำลังมองพื้นที่ชายแดนใต้อย่างไร ไม่มีข้อมูลอะไรเลยแต่บอกว่าดีแล้วที่มีการปราบปราม แปลว่าอะไร

ต่อมา ช่วงที่ กอส. (คณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ) ทำงานเสร็จใหม่ๆ ได้ข้อเสนอมาก็ตระหนักว่าไม่ใช่แค่เสนอต่อรัฐบาลเพียงอย่างเดียว แต่เพื่อให้เดินต่อไปได้ มันต้องเป็นสิ่งที่สังคมยอมรับ เพราะฉะนั้นเราก็พูดกันบ่อยว่าปัญหาสามจังหวัดไม่ได้แก้ด้วยรัฐบาลเท่านั้น มันต้องแก้ด้วยกันทั้งประเทศ

ผมก็ไปเดินสายกับเขาด้วย แต่ไม่ได้ไปทุกที่ เพราะมันหลายจังหวัด เป็นการเดินสายเอาข้อสรุปของ กอส. ไปเล่าให้คนในพื้นที่ฟัง แล้วแลกเปลี่ยนตอบคำถามกัน แต่ไม่ว่าจะไปที่ไหนมีแต่นักข่าว คือไม่มีชาวบ้านสนใจ ถึงแม้ว่าคนที่ทำหน้าที่ประชาสัมพันธ์จะแจ้งล่วงหน้าว่าจะมาทำอะไร ก็ไม่มีใครมาฟัง ทำให้ผมรู้สึกว่า คนทั่วไปยังไม่เห็นภาพว่าทำไมเรื่องนี้ถึงสำคัญ มันไม่เห็นตรงนี้

ประเด็นหนึ่งที่ผมคิดเอาเอง ไม่ได้ศึกษามากเท่าไหร่ คือบางครั้งเวลามีภัยแล้งในอีสาน นักข่าวก็จะออกมารายงานว่าคนลำบากแบบนั้นแบบนี้ใช่ไหม ทำมาหากินยาก รูปในทีวีก็จะเป็นดินแห้งแตก ทำให้คนดูข่าวมีอารมณ์ร่วมหน่อย แต่สำหรับชายแดนใต้ ทำไมเราถึงไม่ค่อยเห็นภาพแบบนั้น ผมเข้าใจว่าเพราะสาเหตุหนึ่งคือ การที่คนส่วนใหญ่ไม่ค่อยจะสนใจ หรือไม่ค่อยตระหนักอยู่ในใจว่าเขาลำบากยังไง

ขณะเดียวกัน คนในพื้นที่เองก็คิดว่าเขาไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของคนอื่นๆ ด้วย การรู้สึกไม่เป็นส่วนร่วมแบบนี้ สมัยก่อนจะเห็นชัดในทีวี ภาพธงชาติอะไรยังไม่ค่อยมี นั่งเครื่องบินเข้าเมืองไทยก็ไม่ได้รู้สึกร่วมว่าเป็นไทย พอตอนหลังมารัฐก็แก้กันใหม่ แต่มันไม่ได้แก้ด้วยความรู้สึกห่วงใยอะไร เพราะเขาไม่ได้มองเราเป็นส่วนหนึ่ง แต่มองแค่ว่ามันเป็นพื้นที่ทางภูมิศาสตร์ที่ต้องดูแลระดับหนึ่งตามกฎหมายเท่านั้น

 

ดูแลแบบขอไปที ?

รัฐไทยทำเท่าที่จำเป็นต้องทำ เพื่อไม่ให้ปัญหามันบานปลาย ไม่ได้ตั้งใจเข้าไปทำเพราะห่วงใยทุกข์สุขของเพื่อนร่วมชาติสองล้านกว่าคนที่อยู่ตรงนั้น พอมีปัญหาก็เข้าไปทำคล้ายๆ ว่า พยายามแก้ความรุนแรง แต่แทนที่จะไปทำบนพื้นฐานของความยุติธรรมหรือความสุขของคน ก็ไปทำด้วยความมั่นคงแทน

 

สมัยที่อาจารย์ได้นั่งโต๊ะพูดคุยกับฝ่ายขบวนการ อาจารย์เห็นความทุกข์อะไรของเขา แล้วทุกวันนี้เท่าที่อาจารย์ทราบมันมีความซับซ้อนอย่างไรบ้าง

ระยะหลังมานี้ผมไม่รู้เลยว่าบนโต๊ะคุยอะไรกัน แต่ตอนผมอยู่ สิ่งแรกที่ผมถามตัวเองคือ ทำไมพวกเขายังใช้ชีวิตแบบนี้อยู่ เพราะมันเป็นชีวิตที่ยากลำบากมาก หลบๆ ซ่อนๆ ไม่เห็นหน้าแม่ บางคนเล่าให้ฟังว่าแม่ก็แก่แล้ว แต่ไปเยี่ยมไม่ได้เพราะเดี๋ยวถูกจับ มันไม่ใช่ชีวิตที่สบายเลย มันตรงข้ามทุกอย่าง

จริงๆ แล้วในหลายประเทศก็มีกลุ่มแบบนี้ เป็นชีวิตที่ยาก ทั้งอันตราย ไม่เห็นคนรัก ผมเกิดคำถามตลอดว่าทำไม และการต่อสู้อย่างนี้ ยังไงก็ไม่มีทางชนะ การใช้ความรุนแรงไม่มีทางชนะกองทัพของรัฐไทยได้เลย และเขาก็รู้ เขาไม่ได้นึกว่าเขาเก่งกาจที่จะไปชนะด้วย สรุปคือ หนึ่ง ชนะไม่ได้ สอง ชีวิตลำบาก

ประเด็นต่อมาที่คุยกัน เช่น บางคนก็ถามว่าลูกเขาสนใจวิชานั้นวิชานี้ จะไปเรียนที่ไหนดี คือมันปกติมากที่เขามีความห่วงใยกับครอบครัว หรือว่าโรคภัยแบบนี้ต้องไปโรงพยาบาลแบบไหน เขาจะได้ส่งพ่อที่ป่วยไปรักษา มันเป็นเรื่องของชีวิตทุกคน เป็นคำถามธรรมดา แต่มันอยู่ในคนที่กำลังหลบซ่อน

 

 

ได้คำตอบไหมว่าทำไมเขาเลือกจะลำบาก

ได้ระดับหนึ่ง แต่ก็เป็นคำตอบที่ผมอนุมานเองจากการคุยกัน เพราะว่ามันไม่ใช่คำถามที่พอถามก็ตอบได้ทันที บางทีคนเราเวลาทำอะไรบางอย่างไป เรายังไม่รู้เลยว่าทำไปทำไม ไม่รู้ในความหมายว่าถ้าคนถามแล้วบอกได้ ต้องคุยนานๆ

ผมก็เหมือนมีความเข้าใจระดับหนึ่ง เพราะว่ามันไม่ใช่เรื่องที่เกิดขึ้นเฉพาะที่ปัตตานีหรือประเทศไทย หลายพื้นที่จะมีกลุ่มอย่างนี้ และหลายที่บางคนก็พยายามทำความเข้าใจและอธิบาย

ผมรู้สึกอย่างหนึ่งว่า ถ้าเรามีความฝันบางอย่าง เราจะไม่ใช่คนที่ถ้าไม่ได้สิ่งที่อยากได้ก็จะกระทืบเท้า เหมือนเด็กที่อยากได้ขนม

แต่หากเด็กคนหนึ่งโตขึ้นมาแล้วเกิดมีความปรารถนาบางอย่าง เราจะเริ่มเข้าใจว่าเราไม่สามารถได้สิ่งที่ต้องการในทันที เพราะเรารู้ว่าความเป็นจริงในโลกเป็นอย่างไร

 

แต่สิ่งที่เราต้องการในฐานะมนุษย์ คือต้องการโอกาสในการพยายามหาสิ่งนั้นมา ไม่ต้องมีคนยกมาให้ก็ได้ แค่ขอแค่โอกาสให้ได้พยายามหาเอง

 

ยกตัวอย่างเช่น คนที่เป็นวัยรุ่นก็จะมีปัญหากับพ่อแม่ ซึ่งมักเป็นกันในทุกสังคม เพราะวัยรุ่นเริ่มมีความคิดเป็นของตัวเอง อยากชอบ อยากเลือก อยากทำอย่างนั้นอย่างนี้ รู้จักการวางแผนเพื่อให้ได้สิ่งที่อยากได้ แต่พ่อแม่มากดไว้ ห้ามทำ เพราะว่าลูกยังอยู่ในลักษณะที่ต้องพึ่งพาอยู่ ทั้งที่อยู่อาศัยหรือค่าเล่าเรียนก็ตาม แต่ถ้าลูกโตพอที่อยากได้บางอย่างและยังถูกห้าม และมากกว่าห้ามทำ คือห้ามฝัน คราวนี้ก็จะแตกหักทางความสัมพันธ์เลย

ประเด็นคือเมื่อเรามีความฝันอย่างหนึ่ง และไม่ได้รับโอกาสให้พยายาม สมมติว่าเด็กคนหนึ่งอยากได้รถจักรยาน แต่ไม่มีเงิน พ่อแม่ห้าม เด็กคนนี้ก็บอกว่าต้องการเก็บเงิน ไม่ได้แปลว่าอยากได้จักรยานแล้วไปลักขโมย ถ้าขโมยนี่มีสิทธิห้าม นี่คือสิ่งที่ผมเห็นที่สามจังหวัดชายแดนใต้

มีคนจำนวนหนึ่งซึ่งไม่สำคัญว่ามากหรือน้อย ที่มีความฝันบางอย่างเกี่ยวกับดินแดนนั้น ด้วยเหตุผลที่อาจไม่เหมือนกันก็ได้ ความฝันนั้นก็คืออยากดูแลตัวเอง เขาไม่เห็นว่าการอยู่อย่างเดิมนี้มันสุขใจ ไม่ใช่ประเด็นเรื่องเศรษฐกิจดีหรือไม่ดี แต่มันอยู่ด้วยความอึดอัด เหมือนเวลาเด็กอึดอัดที่ถูกแม่ห้ามนั่นห้ามนี่

ทีนี้เมื่อรัฐไทยบอกว่าห้ามฝัน ห้ามอยาก เหมือนพ่อแม่ห้ามอยากได้จักรยาน พอกดดันมาก ก็เกิดปฏิกิริยาขัดแย้ง จะหาเงินมาซื้อดีๆ ก็ไม่ยอมอีก ก็กลายเป็นว่าต้องไปขโมย ผมสังเกตว่าหลายครั้ง ความรุนแรงมันมาจากการที่รัฐห้ามนั่นห้ามนี่ มันก็เลยไม่มีทางออกที่สงบ เหลือแต่วิธีที่รุนแรง

ทีนี้ก็ขึ้นอยู่กับปัจเจก ผมรู้จักหลายคนที่ผ่านมาแบบนี้ เวลาผ่านไปมันมีอะไรบางอย่างที่สำนึกขึ้น เช่น อาจจะมีลูกแล้วเลิกหนทางลำบาก แต่ก็มีหลายคนที่เป็นไปเลยตลอดชีวิต

 

การพูดคุยสันติภาพตั้งแต่ที่ยังปิดลับ จนกระทั่งมาเปิดเผยในปี 2556 ยุครัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร อาจารย์เห็นความตื่นตัวของคนในพื้นที่อย่างไร โดยเฉพาะความตื่นตัวของสังคมไทย พอเห็นบ้างไหม

เมื่อก่อนผมคิดว่ายังมีความกลัวกันอยู่มาก เขาถึงไม่ค่อยออกมากัน การแสดงความเห็นไม่ค่อยมี อาจเป็นได้เพราะว่ามีการพูดคุยกับฝ่ายขบวนการแบบเปิดเผย มันเลยทำให้ชาวบ้านรู้สึกปลอดภัยขึ้นนิดหน่อยที่จะแสดงความคิดตัวเองออกมา แต่กับสังคมไทยโดยรวม ผมไม่มั่นใจว่ามีการเปลี่ยนแปลงอะไร

ก่อนหน้านี้สังคมไทยไม่ค่อยคุ้นเรื่องภาคใต้ ทั้งกระบวนการยุติธรรม ภาษา บางเรื่องที่ไม่พูดกัน ห้ามแตะ เช่น การปกครอง จะไม่มีปรากฏที่ไหนเลย เพราะหลายคนรู้สึกว่ายังไม่พร้อมที่จะพูดเรื่องนี้

แต่สมัยนี้เราพูดกันได้เรื่องรูปแบบการปกครอง จะเอาแบบไหน 10 โมเดล 20 โมเดล สิ่งนี้คือการเปลี่ยนแปลงโดยรวมของสังคมไทย

เวลาคนเราตกใจเรื่องอะไร ความตกใจอยู่ไม่นานหรอก ตกใจเพราะไม่เคยเห็นมาก่อน พอได้อ่านไปเรื่อยๆ ก็รู้สึกธรรมดา เพราะฉะนั้นการเสนอโมเดลการปกครอง เช่น นครปัตตานี ตอนแรกอาจแปลก ตอนหลังมากลายเป็นความคิดธรรมดา เพียงแต่ว่า 10 กว่าปีที่แล้วพูดไม่ได้

 

การพูดเรื่องปกครองตนเองในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ ถือว่าเป็นเพดานสูงสุดหรือยัง

ผมเคยพูดวลีหนึ่งให้ทุกคนฟังบนเวทีเสวนาว่า “เมื่อได้ยินวลีนี้จะคิดถึงกลุ่มไหน ‘ขบวนการเอกราชปาตานี’” ผมพูดแค่นั้น แล้วทุกคนก็คิดถึงกลุ่ม BRN หรือกลุ่มพูโล นี่คือสัญญาณว่าสังคมไทยยังไปไม่ถึงจุดของการยอมรับเรื่องปกครองตนเอง เราจะถึงจุดนั้นได้ก็เมื่อเวลาพูดคำนี้แล้วไม่ต้องคิดถึงพวกกลุ่มต่างๆ เลย แค่คิดถึงกลุ่มประชาชนกลุ่มหนึ่งที่เชื่อในความเป็นเอกราชของดินแดนตัวเองเท่านั้นพอ

 

หากเพดานมันจะสูงขึ้นเรื่อยๆ ตามยุคสมัยและการเติบโตของประชาชน จะมั่นใจว่ารัฐจะไม่กดให้ต่ำลงมาอีกได้อย่างไร

ผมว่ามันพิสูจน์ได้ เพดานสิทธิเสรีภาพสูงแล้วความรุนแรงลดลง หลักฐานจากที่อื่นก็เป็นอย่างนี้ เพดานยิ่งสูง ความรุนแรงยิ่งลด เราเห็นมาแล้วในประเทศอื่น แต่สาเหตุที่คนทำบางอย่างทั้งที่รู้ว่ามันไม่มีทางสำเร็จ รวมถึงการใช้ความรุนแรง ก็เพราะมันถูกกดดัน แต่ถ้าปล่อยให้เพดานสูงขึ้น ความกดดันมันจะลดลง สู้ก็สู้กันด้วยวาจา ด้วยเหตุผล แล้วจะเปลี่ยนคนได้หรือไม่ ก็ขึ้นอยู่กับความคิดเป็นยังไง ถ้ารัฐเข้าใจเรื่องนี้ รัฐก็ไม่มีเหตุที่จะกด เพราะมันโยงกับการที่ความรุนแรงลดลง ถ้าดูประเทศอื่นก็เป็นเป็นอย่างนั้นหมด

 

แต่ที่ผ่านมาโดยข้อเท็จจริง รัฐไทยกดหนักมาเสมอ จนนองเลือดหลายครั้ง อาจารย์เห็นเงื่อนไขอะไร ว่าถึงที่สุดแล้วเพดานเรื่องสิทธิเสรีภาพไม่อาจสูงขึ้นได้กว่าที่เป็นอยู่

ผมคิดว่ารัฐไทยคงมีภาพในใจว่าต้องการให้ประเทศเป็นแบบหนึ่ง และถ้าที่ไหนในประเทศก็ตาม ไม่ใช่เฉพาะที่ชายแดนใต้ อาจจะเหนือหรืออีสาน พยายามจะยกเพดานไปจนถึงจุดหนึ่ง รัฐก็ต้องปราบ เพราะว่าไม่อยากให้เป็นแบบนั้น

ปัญหาคือ ภาพที่รัฐไทยวาดไว้ มันไม่ใช่ภาพที่พูดออกมาชัดๆ เพื่อให้มาถกกันได้ รัฐไทยไม่บอกว่าภาพที่อยู่ในใจนั้นคืออะไร จะเป็นเพราะไม่รู้ ไม่มีความสามารถที่จะสื่อสาร หรือสื่อได้แต่ไม่อยากบอก เพราะถ้าบอกเดี๋ยวถูกเถียงแล้วจะแพ้ ไม่รู้จะปกป้องยังไง ความคิดนี้ก็เลยไม่พูดออกมาให้ชัด ผมไม่รู้ว่าด้วยเหตุอะไร

แต่ในความเห็นผม ในฐานะประชาชนคนหนึ่ง ภาพแบบที่รัฐไทยต้องการสร้างนั้นมันไม่ยั่งยืน ทั้งในยุคนี้และในอนาคตจะไม่ยั่งยืน เพราะว่ามันเป็นภาพที่มองอย่างกับว่า เราสามารถอยู่กันเองได้ ไม่เกี่ยวกับโลก พอมีคนไม่พอใจมากๆ ก็ค่อยจัดการ แต่ถ้าบริหารเก่ง คนก็ไม่ลุกฮือ อาจจะอาศัยความกลัวของคนไว้หล่อเลี้ยงหน่อย

แต่ที่ผมบอกว่าไม่ยั่งยืน ไม่ใช่แค่ว่าในที่สุดคนจะไม่ยอม แต่เพราะโลกไม่ยอมต่างหาก รัฐชาติมันเป็นส่วนหนึ่งของโลก เดี๋ยวนี้หลายคนบอกว่ารัฐชาติเกือบไม่ค่อยมีความหมายเท่าไหร่ในการแก้ปัญหา เพราะปัญหามันเป็นปัญหาข้ามชาติ ไม่ว่าจะด้วยสิ่งแวดล้อม การค้าขายอะไรก็ตาม โดยศักยภาพรัฐเอง มันทำอะไรเองมากไม่ได้ รัฐจะอยู่โดดเดี่ยวไม่ได้ ไปไม่ไหว

 

ชนชั้นนำต้องไม่วาดภาพที่ตัวเองต้องการ เพราะถ้าภาพไม่ตรงกับประชาชนก็ต้องไปปราบ อาจารย์คิดว่าชนชั้นนำเลิกวาดภาพตามจินตนาการตัวเองได้ไหม

ผมไม่แน่ใจ แต่ภาพนี้มันไม่ได้วาดโดยแค่เฉพาะสถาบันเดียว เช่น สถาบันทหาร ภาพนี้มันเป็นภาพที่แชร์โดยกลุ่มคนในระดับสูงที่ไม่ใช่แต่ทหารอย่างเดียว เพราะทหารก็มีหลายแบบ ผมเชื่อว่าพวกพลทหารไม่ได้จินตนาการถึงภาพแบบที่ชนชั้นนำคิด

สิ่งที่จะพิสูจน์ว่ามันไม่เวิร์ค ก็คือไปไม่รอด การเปลี่ยนแปลงใหญ่เกิดขึ้นเพราะเกิดวิกฤตบางอย่าง และวิกฤตนั้นแก้ด้วยการแปะพลาสเตอร์นิดๆ หน่อยๆ ไม่ได้ มันมาจากการมองว่ารัฐที่ดีเป็นยังไง ต้องปรับใหญ่เลย ส่วนมากคนที่เกี่ยวข้องจะมองไม่เห็น แต่ใช้วิธีปิดแผลด้วยการติดพลาสเตอร์อยู่เรื่อยๆ

ตอนที่คนเชื่อว่าโลกเป็นศูนย์กลางของระบบสุริยะ ข้อมูลที่นักดาราศาสตร์เก็บมา พอไม่ตรงกับความเชื่อนั้น ก็ใช้วิธีแก้ข้อมูลเพื่อรักษาความเชื่อเดิม จะให้โลกเป็นศูนย์กลางเสมอ เหมือนติดพลาสเตอร์ไปทั่ว ก็เหมือนกับรัฐที่อยากรักษาจิตนาการเดิมไว้ แต่พอตระหนักว่าโลกไม่ได้เป็นศูนย์กลางจักรวาล แค่พลิกมุมมอง แผลที่ติดพลาสเตอร์ไว้หายหมดเลย แค่เปลี่ยนกระบวนทัศน์เท่านั้นเอง

ถ้าไม่พลิกมุมมองก็จะไม่เห็น คนที่มองแต่ภาพเก่าๆ เขาก็ติดพลาสเตอร์ไปจนกว่าจะตาย แต่คนรุ่นใหม่ขึ้นมาเขาก็เชื่อแบบใหม่ เพราะเขาเห็นว่ามันดีกว่า จริงกว่า

 

ช่วงต้นอาจารย์บอกว่า วัฒนธรรมอำนาจนิยมมันฝังลึก ถ้าไม่รีบแก้จะยิ่งแย่ ถึงขั้นบางทีต้องทุบ สังคมไทยพร้อมจะทุบหรือยัง

คำว่าทุบของผมไม่ได้หมายถึงการปฏิวัติฝรั่งเศส ไม่ใช่ทุบอย่างนั้น เพราะเท่าที่ผมสังเกตจากข้อมูลที่มี สังคมไทยไม่รับหรอก ถ้าจะฆ่ากันแบบถึงขั้นเผาหมู่บ้าน ผมว่าสังคมไทยรับไม่ได้ มันมีขีดจำกัด ที่นี้คำว่าทุบของผม หมายถึงท้าทายแรงๆ ด้วยคำพูด ด้วยความคิด ใช้เหตุและผล เช่น ในมหาวิทยาลัยต้องมีคนที่กล้าท้าทาย ในรัฐสภาก็ต้องมีคนที่กล้าท้าทาย แต่ทั้งหมดนี้มันต้องพึ่งพาสื่อที่กล้าท้าทาย เพราะสื่อเป็นส่วนสำคัญในการชี้ให้สังคมเห็นถึงวัฒนธรรมอำนาจนิยม

การทุบแบบพูดแรงๆ จะทำให้คนอื่นเห็นว่าทุกครั้งที่มีการเสนออะไร ต้องมองคู่แข่ง ต้องพิสูจน์ตัวเอง ต่อให้เอารัฐธรรมนูญมาเขียนเพื่อคุมอำนาจ คนก็ตั้งคำถามอยู่ดี และมันไม่ได้คุยกันแค่ในไทย มันคุยกันในโลก พอเป็นแบบนี้ จะพูดว่าไม่แคร์ใครก็ไม่ได้แล้ว

แต่การจะลุกขึ้นมาฆ่ากันแบบครั้งใหญ่ ผมยังมองไม่ค่อยออก แม้ว่าคนไม่พอใจจะเยอะ แต่มันคล้ายๆ ว่าการยอมแลกสิ่งนั้นจะทำให้ทุกข์กว่าทุกข์ที่มีอยู่เดิม ผมคิดอย่างนั้น

 

 

ถ้าสังคมไทยจะไม่พาตัวเองไปสู่จุดนั้น อาจารย์เห็นเงื่อนไขอะไร

เอาง่ายๆ ไม่ต้องไปถึงจุดนั้นก็ได้ คนที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลส่วนหนึ่งที่อยากจะเขียนด่าก็ยังไม่กล้า เพราะเดี๋ยวมีผลย้อนกลับมากระทบครอบครัว ถูกเชิญไปปรับทัศนคติ ทำมาหากินไม่ได้ ผมว่าคนส่วนใหญ่คิดกันอย่างนี้

บางคนอาจวิเคราะห์เงื่อนไขที่ว่า ทุกข์จริงแต่ยังไม่ถึงขั้นนั้น ยังต้องชั่งข้อดีข้อเสีย แต่ถ้าสู้ด้วยการเลือกตั้ง อันนี้พร้อมแสดงออกเลย เพราะมันปลอดภัย

ที่คนลุกฮือก็เพราะทนไม่ไหว ผลจะเกิดอะไรก็ต้องเกิด แต่ผมคิดว่าคนที่คุมอำนาจรัฐ ไม่รู้ว่าเป็นความฉลาดหรือเป็นลักษณะเฉพาะ คือไม่ได้โหดถึงขนาดนั้น ถึงแม้อยากจะคุมอำนาจอะไรหมด ก็ไม่ได้ถึงขั้นอยากจะไปฆ่าคน อาจใช้วิธีอื่นอย่างการขู่ แต่ถ้าถึงขั้นลุกฮือก็เข้าไปปราบจนมีคนตาย บางคนบอกยังไม่ได้รุนแรงอะไรมาก แต่สำหรับคนที่ตายมันแรง แค่หนึ่งคนก็แรงแล้ว ถ้ามองภาพใหญ่อีกมุมก็ไม่ได้นองเลือดถึงขนาดเป็นสงครามกลางเมือง

 

อาจารย์เคยบอกว่า ในการพูดคุยสันติภาพ การสร้างความไว้วางใจเป็นหัวใจหลัก คำถามคือมันสามารถยกระดับไปสู่ทั้งสังคมยังไงได้บ้าง ท่ามกลางวิกฤตความขัดแย้งร้าวลึกในสังคมไทย

ความไว้วางใจที่ผมเคยพูดนั้น มันมาจากการที่ฝ่ายขบวนการเชื่อว่าฝ่ายรัฐที่มาสนทนา ห่วงความเป็นอยู่ของคนในสามจังหวัด คือมาด้วยความปรารถนาจริงๆ ว่าอยากจะแก้ไข เพราะว่าถ้าอยู่กันอย่างนี้ต่อไปชีวิตมันทุกข์ ถ้าเขาเชื่อนั่นคือเขาไว้วางใจ

คราวนี้สันติสนทนา ก็คือการเป็นหุ้นส่วนกันระหว่างคนกับรัฐ คนถืออาวุธบ้าง คนอื่นในพื้นที่บ้าง ที่จะหาวิธีแก้ร่วมกัน ไม่ใช่มาเพื่อหาทางรักษาความมั่นคงไว้

พอยกมาระดับมาสู่ประเทศ ผมว่ามันก็เหมือนกัน คือรัฐต้องแสดงความห่วงใยต่อคน ต้องสร้างความไว้วางใจให้คนเชื่อว่าประชาชนไม่ใช่เบี้ยของคนมีอำนาจ

ตอนนี้ คสช. แสดงให้เห็นหรือยังว่าห่วงใยคน หรือที่จริงห่วงอำนาจตัวเอง คสช. ไม่เชื่อว่าคนอื่นจะดูแลคนแทน คสช. ได้ แต่ที่สุดมันต้องหยุดเรื่องนามธรรม ความห่วงใยแสดงออกแบบไหน หลายคนที่ว่าประชาชนมีปัจจัยสี่พอ แต่ทุกข์ของคนมันเกินปัจจัยสี่เยอะ มันเป็นเรื่องที่มนุษย์อยากให้เห็นความสำคัญของกันและกัน ในภาษาไทยคือเห็นหัวกัน ถ้าไม่เห็นหัวนี้ไม่ได้เลย แปลว่าประชาชนไม่มีความหมายเลย

ผมเข้าใจว่าความหมายของการมีรัฐ คือทำให้ทุกคนรู้สึกมีคุณค่าและเป็นเจ้าของประเทศ แต่วิธีการที่ผู้มีอำนาจทำอยู่มันไม่แสดงออกมาแบบนั้น

ยุทธศาสตร์ชาติ ทุกคนในชาติต้องรู้สึกเป็นเจ้าของยุทธศาสตร์นั้น เราไม่ต้องการให้นโยบายความมั่นคงในจังหวัดชายแดนใต้เป็นนโยบายของรัฐเพื่อคนในพื้นที่ เราต้องการให้นโยบายนั้นเป็นนโยบายของคนในพื้นที่เพื่อความมั่นคงของตัวเอง ยุทธศาสตร์ชาติก็ควรเป็นอย่างนั้นเหมือนกัน

 

หลายคนมองว่านโยบายความมั่นคงในสามจังหวัดชายแดนใต้ค่อนข้างดี แต่คำถามคือว่า ทำไมถึงแก้ไขปัญหาไม่ได้ อาจารย์ประเมินอย่างไร

เรามองข้ามคนที่อยู่ในสายปฏิบัติงานไป จริงอยู่มันมาจากนโยบายชาติ เพราะฉะนั้นยุทธศาสตร์ ยุทธวิธี มันต้องสอดคล้อง แต่บังเอิญเขาไม่เห็นด้วย เช่น วิธีปฏิบัติต่อคนในพื้นที่ การที่คนในพื้นที่เป็นเจ้าของนโยบายเอง มันให้อำนาจเขาในระดับหนึ่ง จะมาแกล้งไม่ได้ อยู่ดีๆ จะบังคับให้มาประชุมที่อำเภอ หรือจดทะเบียนอะไรในวันศุกร์ตอนละหมาดไม่ได้แล้ว มันก็ลดทอนอำนาจของหลายหน่วยงานในพื้นที่ไป คราวนี้ทุกอย่างก็กลายเป็นวิธีแบบใต้ดินหมด พอดำเนินการแบบใต้ดิน อีกฝ่ายก็เอากลับใต้ดินเหมือนกัน มันก็เกิดเป็นความรุนแรง เพราะคนที่เขาไม่เห็นด้วยเป็นผู้ปฏิบัติการ และต้องปฏิบัติการแบบใต้ดิน

ผมในฐานะนักวิชาการ ผมไม่รู้เรื่องพวกนี้หรอก ผมก็เข้าใจว่าถ้าผู้บังคับบัญชาสั่งมาก็ต้องทำ แต่จริงๆ มันซับซ้อนกว่านั้นเยอะ เช่น บางอย่างต้องสั่งเพราะเป็นนโยบาย แต่จริงๆ ไม่เห็นด้วย พอไม่เห็นด้วยลูกน้องก็ทำอย่างอื่น เราทำเป็นไม่เห็นก็ได้ การปฏิบัติเวลาไม่เห็นด้วยกับอะไรต่างๆ มันมีวิธีอยู่ แต่ต้องไม่ออกมาให้ชัด เพราะอย่างนั้นมันก็ผิด พอทำใต้ดิน ถามว่าแล้วมีคนรู้ไหม ก็อาจจะมี แต่ถ้ามันดีก็ทำเป็นไม่รู้ไป

 

เหตุผลคืออะไร ทำไมระดับผู้ปฏิบัติงานถึงไม่ทำตามนโยบายชาติ

ถ้าเอาคำพูดของบางคน ไม่สามารถสรุปว่าทุกคนได้ เขาบอกว่าเป็นเพราะไปให้ความสำคัญกับพวกเขามากไป พวกเขาในที่นี้ไม่ได้หมายถึงแค่กลุ่มอย่าง BRN แต่หมายถึงประชาชนธรรมดาทั่วไป

ผมเคยนั่งรถไปกับคนในพื้นที่ พอถึงด่าน เจ้าหน้าที่ก็ค้นหมดทั้งคนทั้งรถ ซึ่งมันมากเกินไป แต่เขาไม่ค้นผม เพราะเขารู้ว่าผมไม่ใช่คนในพื้นที่ ผมก็เลยถามคนที่ค้นว่าทำไมทำอย่างนี้ มันมีข้อมูลอะไรว่ารถนี้จะมีอันตราย เขาบอกไม่มีอะไรหรอก ทำอย่างนี้กับทุกคัน ผมถามว่า “ทำไม คิดว่าทุกคนเป็นโจรเหรอ” คำตอบคือ “ไม่ใช่รู้ว่าไม่ใช่ แต่ไม่รู้ว่าใครใช่” เพราะฉะนั้นในเมื่อไม่รู้ ก็ต้องทำอย่างนี้เพื่อความปลอดภัย พอไม่รู้ว่าใคร ก็เลยทำให้ทุกคนเป็นคนเป็นอย่างนั้น มันเหมือนไม่ค่อยสำคัญว่าปฏิบัติต่อคนยังไง

 

ในแง่นี้ วิธีคิดของผู้ปฏิบัติงานก็ตรงกับคำของอาจารย์คือ ‘ไม่เห็นหัว’ แต่พออาจารย์ไม่ใช่คนในพื้นที่กลับถูกเห็นหัว ตรงนี้มันสะท้อนอะไร

การได้ทำงานกับหน่วยความมั่นคงที่ผ่านมา สิ่งที่พบตั้งแต่แรกคือ ไม่ใช่ว่าทุกคนจะเหมือนกันหมด หลายคนในกองทัพก็มีความคิดความเข้าใจดี เข้าใจประเด็นทางรัฐศาสตร์ ประเด็นทางสังคมวิทยา

แต่ลักษณะขององค์กรราชการ ระบบมันไม่ค่อยมีที่ทางให้ความคิดแบบนี้ ขนาดแค่ยกเอามาคุยบางทีก็ไม่มีโอกาส บางคนเขาก็เล่าให้ฟังบ้าง เขาเสนอไม่ได้ ในรูปแบบการทำงาน แต่ถ้าถามเขาตอบได้ แต่ต้องรอให้ถาม หรือจู่ๆ จะไปบอกว่าระบบเป็นยังไง ไปยกมือเสนอผู้บังคับบัญชาไม่ได้ แต่ถ้าประชุมแล้วถามความเห็นก็พอพูดได้ หลายๆ ครั้งถ้าพูดสวนกับกระแสหลัก เขาก็ไม่ฟัง แล้วหลายๆ คน ถ้าไปพูด ตำแหน่งไม่เลื่อนแล้ว ไม่ใช่ว่าผู้บังคับบัญชาโกรธหรืออะไร แค่เข้าใจว่าคิดแบบนี้ก็จบ

เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ว่ามันไม่มี แต่ในตัวองค์กรทั้งหมดมันไม่ได้เรียนรู้กัน หลายคนอยู่หน้างาน รู้อะไรเยอะ ก็ไม่สามารถส่งขึ้นไปข้างบนได้ เพราะมันอาจจะขัดกับภาพใหญ่ที่เขาอยากสร้าง

 

จากประสบการณ์อาจารย์ที่ร่วมงานกับฝ่ายความมั่นคง มีอะไรเปลี่ยนแปลงไปบ้าง

พัฒนาการชัดๆ ง่ายๆ ก็เช่นโกรธน้อยลง ถ้าคนในพื้นที่พูดอะไรสักอย่าง เมื่อก่อนอาจจะโกรธ แต่เดี๋ยวนี้จะบอกว่านี่คือความเห็นเขา คือไม่มองคนแปลกเป็นศัตรู อาจจะมีหงุดหงิด แต่ก็มีท่าทีที่ฟังมากขึ้น

ฟังก็ยังดีกว่าไม่ฟัง แต่ไม่ได้รู้ว่าฟังแบบเอาเข้าไปย่อยให้เข้าใจหรือเปล่า หรือฟังเพราะเป็นมารยาทใหม่ของการทำงานที่ต้องฟังด้วย

 

 

หลังการเลือกตั้ง อาจารย์เห็นความหวังไหมว่าคนจะคุยกัน ฟังกัน ไว้วางใจกันได้

ยังไม่รู้ มาตรฐานของคนในสังคมมันเกิดจากการเห็นตัวอย่างเยอะๆ เดี๋ยวนี้มันยังติดอยู่อย่าง ถ้าข้ามในจุดนี้ได้คิดว่าจะดีขึ้นเยอะ คือติดว่าถ้าใครมาบอกเราว่าความคิดเรามีปัญหา จะคิดว่าเป็นเรื่องส่วนตัว อันนี้ไม่ได้เป็นแต่เฉพาะผู้นำ แต่เป็นทั้งสังคม โดยเฉพาะแวดวงการศึกษา

ถ้าไปบอกว่าที่อาจารย์คิดนั่นมันไม่ใช่นะ ข้อมูลไม่ดี แทนที่จะถามว่ายังไง ไหนลองบอกหน่อย แต่จะกลายเป็นโกรธเลย เหมือนกับมาดูถูก ราวกับทุกอย่างเอาเป็นเรื่องส่วนตัวหมด ไม่สามารถสนทนาระดับความคิดได้ อันนี้เป็นอุปสรรคของหลายอย่าง ถ้าแก้จุดนี้ได้ก็จะคุยกันง่ายขึ้น

 

แปลว่าจริงๆ แล้ววัฒนธรรมการพูดคุย วิพากษ์วิจารณ์ของสังคมไทยอ่อนแอมาก ?

มันอยู่ในสิ่งที่ถูกสอนมา อย่างผมก็เรียนมาตั้งแต่เด็ก คำสอนประเภทห้ามไปวิพากษ์วิจารณ์ การวิพากษ์วิจารณ์แสดงว่าเราคิดว่าเขาไม่สมควรแก่การเคารพนับถือ มันก็อยู่ในหนังสือต่างๆ อย่าง ‘สมบัติผู้ดี’ ทีนี้คนก็เลยมองว่าความคิดเราใช้ไม่ได้ การที่คุณวิจารณ์คือคุณกำลังบอกว่าตัวฉันเป็นอะไรสักอย่าง ไม่เคารพฉัน ไม่นับถือฉัน

ถ้าข้ามจุดนี้ไปได้ จะดีมาก ผมไม่รู้ว่าต้องข้ามยังไง ต้องมั่นใจในตัวเองมากขึ้นหรือเปล่า คนที่รู้สึกอย่างนี้ส่วนมากจะเป็นคนไม่ค่อยมั่นใจในตัวเอง พอเขาว่าหน่อยก็โกรธ

 

ในฐานะที่อาจารย์เคยได้คุยกับคนที่จับอาวุธสู้กับรัฐไทยมาแล้ว อาจารย์พอจะมีบทเรียนสำหรับคนที่ตั้งใจจะคุยกับคนที่ขัดแย้งกันไหม

ไม่ต้องเป็นเรื่องภาคใต้หรือเรื่องการเมืองเท่านั้น เรื่องอะไรก็ได้ที่มีร่องรอยว่าต่างกันมาก ทนไม่ไหว สิ่งแรกสำหรับผมคือ ผมอยากรู้ว่าทำไมคนนั้นคิดอย่างนั้น ทำไมพร้อมถึงขนาดที่จะทำเพื่อสิ่งนั้น ขั้นแรกคือต้องเข้าใจ เราต้องกลายเป็นคนนั้นไป โดยที่ไม่ได้เปลี่ยนแปลงตัวเอง ถึงจะเริ่มคุยได้

คราวนี้จะคุยแบบรู้หมดว่าทำไมคุณชอบกลุ่มนี้ แล้วทำไมคุณพร้อมที่จะเคลื่อนไหวให้กลุ่มนี้ เช่น ไปปิดคูหาเลือกตั้ง ผมก็อยากรู้ว่าทำไม ทำไมคุณถึงทำอย่างนั้น มันสำคัญแค่ไหนที่ต้องทำถึงขนาดนั้น ถ้าเริ่มต้นด้วยท่าทีแบบนี้ ก็พอคุยต่อได้ ไม่ใช่เริ่มต้นก่อนว่าใครผิดใครถูก

 

ถ้าพิพากษากันแต่แรกเลย จะคุยกันได้ไหม

จริงๆ พิพากษาก็ได้นะ แต่ไม่ใช่พิพากษาเบื้องต้น คล้ายๆ เป็นสมมติฐานเบื้องต้น เช่น เพราะไม่ดีเราถึงไม่ได้อยู่ข้างเดียวกัน แต่ต้องเริ่มถามว่าทำไมถึงทำอย่างนั้น และเราก็จะอธิบายว่าทำไมเราถึงคิดอย่างนั้น มันจะมาถึงคุณค่าที่ลึกสุด ว่าทำไมถึงทำ มันเกลียดขี้หน้าคนนี้เพราะอะไร ทำไมถึงบอกว่าคนนี้เลว ทั้งๆ ที่คนที่คุณชอบก็ทำเหมือนกัน แปลว่าต้องมีอะไรมากกว่านั้น

พอคุยกันไปลึกๆ จนเห็นว่าทั้งสองฝ่ายก็ไม่ต่างกัน ก็อาจจะเกิดอาการงงเหมือนกัน อย่างน้อยมันเห็นว่าบางทีเรามีจุดยืนทางการเมืองบางอย่าง โดยไม่รู้ด้วยซ้ำว่ามีทำไม ไม่รู้ว่าทำไมเราจุดยืนเป็นอย่างนั้น ไม่ได้ตรวจสอบตัวเอง พอมีจุดยืนก็เข้าพวก แต่ทำไมมีจุดยืนนั้น ไม่ได้ถามตัวเอง ซึ่งคนอื่นที่อยู่ในพวกเดียวกับเรา เขาอาจมีเหตุผลต่างจากเราก็ได้ ขณะที่คุณค่าที่ลึกที่สุดของเรา อาจตรงกับคนอีกฝ่ายก็ได้

 

อาจารย์มีเพื่อนที่จุดยืนทางการเมืองต่างกัน แต่เคารพกันได้ไหม

มี ตอนผมเป็นนักศึกษา อายุยังน้อย ตอนนั้นมีสงครามเวียดนาม ผมเรียนอยู่ต่างประเทศ ในมหาวิทยาลัยก็มีขบวนการต่อต้านสงครามเยอะ และมีอีกกลุ่มที่เขาจงรักภักดีต่อประเทศ อยากเป็นทหารอาสาไปรบ ผมอยู่ในกลุ่มต่อต้านสงคราม เพราะไม่สนับสนุนการใช้ความรุนแรง ผมก็ไปเดินกับพวกนี้

แต่ผมก็มีเพื่อนอีกกลุ่มที่อาสาจะไปรบ เห็นตรงกันข้าม แต่พอเวลาผมอยากไปดูหนังหรือพักผ่อน ผมเลือกที่จะไปทำกับคนที่อยากไปรบ เพราะมันมีบางอย่างเหมือนกัน แต่อีกพวกหนึ่งที่มีจุดยืนเดียวกัน เขามีบุคลิกต่างจากผม เช่น พูดเสียงดัง หยาบคาย ซึ่งผมไม่ชอบ

 

บางครั้ง ความรู้สึกของคนมันอาจจะตรงกับคนที่จริงๆ แล้วทัศนะต่างกันทางด้านการเมืองก็ได้

 

ถึงที่สุดผมว่าต้องถามตัวเองว่า ทำไมเราถึงยืนอยู่จุดนี้ ไม่ใช่เพื่อเปลี่ยน แต่เพื่อเข้าใจให้ถูกว่าทำไมเราถึงคิดอย่างนี้ และจะวิ่งไปรวมกับคนที่คิดเหมือนกันหรือไม่ ก็ต้องคิดให้ดี ต่างคนอาจจะมีเหตุผลต่างกัน แรงจูงใจต่างกันก็ได้

 

อาจารย์เห็นความขัดแย้งของสังคมไทยมานาน ภาพที่อาจารย์คิดว่ารัฐมีหน้าที่ทำให้ประชาชนมีความสุข จะเกิดขึ้นทันช่วงชีวิตของอาจารย์ไหม

มันไม่มีเวลาเห็นในช่วงชีวิตหรอก มันไม่ได้ทำเพื่อให้ได้เห็น ของพวกนี้มันยาว ค่อยๆ เปลี่ยน แล้วไม่รู้ว่ามันเปลี่ยนยังไง ด้วยกลไกแบบไหน หรือจะมีของใหม่เข้ามาให้เซอร์ไพรส์ไหม โดยเฉพาะเรื่องเทคโนโลยี เป็นสิ่งที่ทำให้คาดการณ์อะไรในสังคมยาก เป็นตัวแปรสำคัญ ถ้าถามคนที่สนใจเรื่องสังคมไทยเมื่อสามสิบปีก่อน คาดการณ์ว่าจะเห็นอะไรในปัจจุบันนี้ คงไม่มีใครตอบได้ เทคโนโลยีเป็นตัวแปรที่ทำให้สังคมไทยต้องปรับตัว

ภาพอาจจะยังอยู่ แต่วิธีการที่จะไปให้ถึงภาพนั้น อาจจะเปลี่ยน เช่น วิธีบางอย่างที่ใช้กันมา มันดูเหมือนยากมากกว่าจะไปถึง แต่วันดีคืนดีมันก็ถึงเลย เพราะเครื่องมืออะไรก็ไม่รู้ที่ถูกคิดขึ้นมาใหม่

คนรุ่นใหม่เดี๋ยวนี้ก็เรียนเองได้หมด ไม่ต้องไปเรียนในโรงเรียนแล้ว เพราะรูปแบบมันเปลี่ยน การเข้าถึงความรู้ไม่ได้อยู่ที่ครูอย่างเดียวแล้ว

 

Author

Thiti Meetam

ธิติ มีแต้ม - หัวหน้ากองบรรณาธิการ The101.world