ธิติ มีแต้ม, สมคิด พุทธศรี, พันธวัฒน์ เศรษฐวิไล เรื่อง

ธิติ มีแต้ม ภาพ

 

ถ้าให้ชักชวนผู้อ่านทำความรู้จัก สุวินัย ภรณวลัย แบบหวือหวาหน่อย อาจจะเกริ่นสั้นๆ ว่าเขาน่าจะเป็นนักวิชาการด้านเศรษฐศาสตร์การเมืองเพียงคนเดียวในประเทศนี้ ที่สามารถรำมวยจีน นั่งกรรมฐาน รำดาบ คาราเต้ เดินจงกรม หกสูง และอีกสารพัดแนวทางการภาวนาที่บรรดาสายฝึกตนนิยมทำกันอย่างเป็นกิจวัตร

แต่เพียงเท่านี้ ก็ไม่อาจทำความเข้าใจคนๆ หนึ่งได้ครบทุกมิติ แล้วอะไรคือโลกทัศน์-ชีวทัศน์ของผู้ชายวัย 62 ที่นอกเหนือจากงานวิชาการ เขียนหนังสือ ภาวนาจิตวิญญาณ

ประสบการณ์บนถนนการเมืองที่เคยออกไปร่วมหัวจมท้ายกับพันธมิตรฯ และ กปปส. บอกอะไรแก่ตัวเขาเอง แม้แต่เครือข่ายมิตรสหายที่เคยเคลื่อนไหวกันมาก็ต่างพากันตั้งพรรคการเมือง, สุวินัยคิดเห็นประการใด

ท่ามกลางความปั่นป่วนของสังคมไทยที่เต็มไปด้วยร่องรอยอันแหว่งวิ่นทางความเชื่อและอุดมการณ์ แต่ละฝ่ายไม่ลังเลที่จะสาปส่งให้ใครก็ตามที่ไม่ใช่พวก ตกตายไปโดยพลัน, สุวินัยทำความเข้าใจร่องรอยนี้อย่างไร

กระทั่งว่าคนรุ่น baby boom อย่างเขาที่ต้องขยับตัวเองเข้าไปท่องใน ‘โลกออนไลน์’ อย่างไม่อาจหลีกเลี่ยงได้, สุวินัยซึ่งบอกว่าเขาโตมาในยุคของคนที่มี “hungry spirit” วันนี้เขามองเห็นคนรุ่นใหม่เป็นอย่างไร

101 คุยยาวๆ กับสุวินัย ภรณวลัย ที่จาระไนให้ฟังตั้งแต่ชีวิตวัยหนุ่ม จนกระทั่งวินาทีที่บ้านเมืองกำลังจะเปลี่ยนผ่านไปสู่การเลือกตั้งอีกครั้ง

สายการเมืองไม่ควรพลาด, สายจิตวิญญาณยิ่งไม่ควรพลาด…

หลังจากเกษียณราชการมา ระหว่างที่อาจารย์ฝึกกรรมฐาน รำมวยจีน อาจารย์ทำความเข้าใจการเมืองไทยวันนี้อย่างไร

ผมเคยบอกตั้งแต่แรกหลังรัฐประหารแล้วว่าทหารจะอยู่ยาว 8 ปี คือบางอย่างสู้ก็ไม่ชนะหรอก เพราะมันถูกลิขิตไว้ เพียงแต่เห็นคล้ายกันกับคนอื่นๆ ว่าจะทำยังไงให้ก้าวผ่านความขัดแย้งทางสีเสื้อได้ เรื่องนี้อยู่ในข้อเสนอผมเรื่อง ‘การเมืองเชิงบูรณาการ’ ผมเขียนไว้ตั้งแต่ปี 2547 ก่อนมีปัญหาอีก

เหมือนเรื่องเศรษฐกิจฟองสบู่ เรารู้ก่อนว่ามันปล่อยไว้ไม่ได้ มันจะหายนะเหมือนเวเนซุเอลาในปัจจุบัน แต่ตอนนั้นผมยังเข้าใจว่าเป็นอาร์เจนติน่า เพราะวิกฤตเวเนซุเอลายังไม่แรง แต่ตอนนี้น่ากลัว เหมือนวันนี้เงิน 30 บาทซื้อข้าวผัดได้หนึ่งจาน แต่วันพรุ่งนี้ต้องใช้เงิน 30,000 บาทถึงจะซื้อข้าวผัดได้หนึ่งจาน ถ้าประเทศชาติเป็นคน ก็โคม่ารอวันตาย คนทั่วไปยังไม่เข้าใจ ถ้าอธิบายเป็นมีมสีของระดับจิต คือยังเป็นมีมสีแดง ยังสนใจแค่เรื่องเฉพาะหน้า ไม่แคร์อะไรทั้งสิ้น ตอบสนองตัวเองก่อน

เราผ่านช่วงวัยรุ่นมาเรารู้ดี เราเคยมีอารมณ์แบบนั้น แต่พอเราโตขึ้น ผ่านการศึกษามา ผ่านปรากฏการณ์ทางสังคมมา มันเป็นความจริงของจิตที่ปฏิเสธไม่ได้ ทางตะวันตกก็รู้ บางทีอธิบายได้ดีกว่าสายธรรมะ เพราะสายธรรมะมักสนใจเรื่องการบรรลุธรรม ไม่ได้สนใจมนุษย์ ซึ่งมีระดับจิตแบบปุถุชนอยู่ในชั้นที่ 1 หรือ tier 1 โดยคิดเรื่องความอยู่รอดของตัวเองเป็นหลัก

 

สิ่งที่อาจารย์สนใจลึกๆ แต่คนทั่วไปไม่ได้สนใจ อย่างเรื่องระดับของจิต เอามาอธิบายปัญหาการเมืองไทยอย่างไร

มันเป็นจิตวิทยาแบบ developmental psychology เป็นการบูรณาการของผมที่เอาสรรพวิชาทางด้าน pre-modern ศาสนา จิตวิญญาณ มารวมกับศาสตร์ modern ว่าด้วยการจัดการ และศาสตร์ post-modern ซึ่งรวมถึงเรื่องล้ำยุคอย่าง AI ด้วย เพราะว่าเวลาเราเผชิญหน้ากัน หรือเผชิญวิกฤตกันอยู่ องค์ความรู้แบบยุคเดียวมันไม่พอ ต้องเป็นการบูรณาภูมิปัญญาสามยุคสมัยถึงจะฝ่าไปได้

ถ้าอธิบายแบบเศรษฐศาสตร์การเมือง คือรูปแบบในการสร้างความมั่งคั่งในตอนนี้ มันไม่ใช่แบบยุค 3.0 แล้ว ทุนนิยมตอนนี้เราเรียกว่า 4.0 ซึ่งจะ 5.0 แล้ว ผมเห็นว่าแพลตฟอร์มในการสร้างความมั่งคั่งมันไปอยู่ในออนไลน์ คนรวยที่สุดในตอนนี้รวยจากออนไลน์  มาร์ค ซัคเกอร์เบิร์ก ไม่ได้รวยจากสัมปทาน  ทักษิณ ชินวัตร นี่รวยจากสัมปทาน เจ้าสัวทั้งหลายในไทยรวยจากอสังหาริมทรัพย์ แม้ว่ารูปแบบทุนนิยมในการสร้างกรรมสิทธิ์ส่วนบุคคลยังไม่เคยเปลี่ยน แต่มันมีสิ่งใหม่ที่เหนือกว่า คืออยู่ใน cloud เป็นทรัพย์สินข้อมูลข่าวสารที่ไร้ขอบเขต

การทำความเข้าใจเรื่องระดับจิต tier 1 จะเข้าใจต้นตอปัญหาความแตกแยกทางความคิดครั้งใหญ่ในสังคมไทยช่วงที่ผ่านมา ตอนนี้เรารู้แล้วว่าโครงสร้างของจิตเราประกอบขึ้นมาจากสามระดับจิตซึ่งทับซ้อนกันอยู่ วิวัฒนาการทางจิตของคนเราไม่ใช่สิ่งอื่นใด นอกจากการเผยตัวและไต่ขึ้นจากระดับจิตแบบปุถุชนอยู่ใน tier 1 ไปสู่ระดับจิตแบบอริยบุคคลใน tier 3 โดยที่ tier 2 คือช่วงเปลี่ยนผ่านในการข้ามพ้นตัวตนสำคัญที่สุด เพราะเป็นช่วงที่ตัวตนของผู้นั้นเริ่มใส่ใจในการปฏิบัติธรรมเพื่อการตื่นรู้

tier 1 ประกอบด้วยลำดับชั้นต่างๆ ของจิตตามโลกทัศน์ที่เปลี่ยนไปของปัจเจก ระดับล่างสุดคือโลกทัศน์แบบไสยศาสตร์นิยม สูงขึ้นมาหน่อยคือโลกทัศน์แบบปรัมปรานิยม ตามมาด้วยโลกทัศน์แบบอำนาจนิยม ถัดไปคือโลกทัศน์แบบเหตุผลนิยม และสูงสุดในลำดับนี้คือโลกทัศน์แบบพหุนิยม

ความแตกแยกทางความคิดครั้งใหญ่ในสังคมไทย คือการปะทะขัดแย้งทางโลกทัศน์ต่างๆ ใน tier 1 นั่นเอง เป็นการปะทะกันอย่างตะลุมบอนมั่วกันไปหมด ต่างฝ่ายไม่สามารถทำความเข้าใจโลกทัศน์ของอีกฝ่าย รวมทั้งไม่สามารถรู้ทันหรือตระหนักรู้ ในกลไกครอบงำล้างสมองทางความคิดความเชื่อผ่านชุดวาทกรรมต่างๆ ที่สร้างขึ้นมาเพื่อช่วงชิงความเป็นใหญ่ทางอุดมการณ์ ภายใต้สถานการณ์ช่วงชิงอำนาจระหว่างชนชั้นนำสองฝ่ายที่คนส่วนใหญ่เป็นแค่เบี้ยในเกมแห่งอำนาจนี้เท่านั้น ไม่ว่าจะเลือกเชียร์ขั้วอำนาจฝั่งไหนตามจริตของตนก็ตาม

แต่การปะทะขัดแย้งกันที่คนส่วนใหญ่ไม่ค่อยตระหนัก คือการปะทะระหว่างโลกทัศน์แบบอำนาจนิยมด้วยกันเอง ทั้งคนเสื้อเหลืองกับคนเสื้อแดง ที่ปรากฏออกมาในรูปของ hate speech ทั้งสองฝ่ายล้วนมี mindset แบบอำนาจนิยมที่ไม่เปิดใจรับฟังมุมมองแบบอื่นที่ไม่ใช่ความเชื่อของตน

เมื่อตัวตนของปัจเจกเติบใหญ่ทางจิตไปตามลำดับ ผ่านพัฒนาการของโลกทัศน์ไปทีละขั้น จากอำนาจนิยมไปสู่เหตุผลนิยม ไปสู่พหุนิยม จนก้าวข้าม tier 1 ไปสู่ tier 2 ที่เป็นบูรณานิยมกับองค์รวมนิยมแล้ว ความรู้ตัว รู้ทันในความคิดที่บังเกิดขึ้น จะทำให้ผู้นั้นคลายความยึดมั่นถือมั่นในความเชื่อและวาทกรรมหลักที่ครอบงำจิตใจความคิดของผู้นั้นไปได้เองโดยปริยาย

 

ด้วยมุมมองแบบนี้ อาจารย์อธิบายความคิดที่แตกต่างกันอย่างสุดขั้วของคนไทยอย่างไร

ในสายตาของจิตแบบบูรณาการ จะไม่ได้มองว่าความคิดก้าวหน้าดีเลิศกว่าความคิดอนุรักษ์ มันมีแค่ตัวความคิดที่เป็นการปรุงแต่งของจิต และเป็นพลังงานที่กำหนดทิศทางของจิต โดยที่ความคิดก้าวหน้ามีแนวโน้มพุ่งออกไป ส่วนความคิดอนุรักษ์มีแนวโน้มประคองรักษา ไม่มีพลังความคิดไหนดีกว่ากัน

ถ้าพูดในเชิงระบบ ระบบที่เอาแต่พุ่งไปข้างหน้าอย่างเดียว มันจะล่มสลายทำลายตัวเองในที่สุด ระบบที่เอาแต่ประคองรักษาจะแคระเตี้ยรอวันถดถอย ระบบที่ดีคือการประสานสองพลังนี้อย่างสมดุลและสอดคล้องกับยุคสมัย

นี่เป็นคำอธิบายว่าเพราะเหตุใดคนส่วนใหญ่จึงมีระดับจิตที่วนเวียนอยู่แต่ใน tier 1 เพราะผู้คนใช้เวลาส่วนใหญ่ในชีวิตในการเสาะหาเงินทอง ชื่อเสียง อำนาจ ของอร่อย เซ็กซ์ ความบันเทิง และการท่องเที่ยวไปตามที่ต่างๆ ทั้งหมดนี้เป็นแค่ประสบการณ์ในการปรนเปรอตัวตน นี่คือเกมที่ซ้ำซากอย่างไม่มีวันจบสิ้น การปรนเปรอตัวตนที่รุนแรงที่สุดคือการปรนเปรอทางความคิดที่ไม่มีวันจบสิ้น การทำให้จิตโล่งจากความคิดเป็นพักๆ ในชีวิตประจำวันเป็นสิ่งที่สำคัญมาก

ถ้าพูดแบบความจริง ความดี ความงาม บางคนชอบความจริงก็จะเป็นนักวิทยาศาสตร์ บางคนเน้นความดีก็เป็นนักบวช คนที่ชอบความงามก็เป็นศิลปิน และทั้ง 3 ด้านนี้ต้องบูรณาการเข้าด้วยกัน อย่างตูน บอดี้สแลม เขาเป็นศิลปิน แต่ก่อนหน้านี้เขาเป็นสจ๊วต และเรียนด้านนิติศาสตร์มา มีพื้นฐานในการเข้าใจสังคม เลยง่ายที่จะเข้าใจปัญหาเรื่องสุขภาพ และเขาตีปิงปองเก่งด้วย แสดงว่าเขาพัฒนาความฉลาดทางกายด้วย

สังเกตไหมว่าวิถีที่เยี่ยมยอดในยุคนี้ มันไม่ใช่วิถีโดดๆ แบบวิถีนักรบ วิถีนักบวช หรือวิถีศิลปินอีกต่อไป แต่ต้องเป็นการผสมผสานหลายวิถีเข้าด้วยกันในตัวคนๆ เดียว

แต่ที่เราทะเลาะกันอยู่ทุกวันนี้ เพราะทุกคนเป็นเตี้ยอุ้มค่อม จิตเราอยู่ระดับ tier 1 ทั้งสิ้น หมายถึงระดับจิตที่คิดเรื่องของตัวเองเป็นหลัก ไม่ว่าจะเป็นความอยู่รอดในเชิงปัจจัย 4 ความอยู่รอดทางธุรกิจ หรือความอยู่รอดทางการเมืองของตนเอง

ต่างก็ยังยึดมั่นในตัวกูของกู ชอบแก้ไขปัญหาด้วยการใช้กำลังความรุนแรง เป็นโลกทัศน์ของคนที่เห็นว่าชีวิตคือการต่อสู้เพื่อเอาชนะ ชิงไหวชิงพริบ ไม่สนใจเรื่องของอนาคต เราดูในโลกโซเชียลจะรู้เลยว่าใครระดับจิตไหน คนพ้นจาก tier 1 น้อยมาก รูปแบบการพัฒนาทางจิตเป็นทรงพีระมิด tier 2 แทบจะหนึ่งในแสน tier 3 ก็หนึ่งในล้าน

สังคมมันคือจิตรวมหมู่ของปัจเจกเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นเวลาเราเรียกสังคม เรียกระบบอะไรยังไง มันคือมายาคติอย่างหนึ่ง มันถูกร้อยรัดด้วยระบบคุณค่าและความเชื่อ ซึ่งถ้ายังเป็นแบบ tier 1 ก็มีปัญหา

พูดง่ายๆ คือคุณจะราชาชาตินิยมหรือคุณจะเสรีประชาธิปไตย มันไม่ได้ช่วยให้มนุษย์เป็นอิสระได้จริง ชุดความคิดบางอย่างมันมีคุณค่าในขอบเขตจำกัด ในแต่ละยุคแต่ละช่วงของมัน ปัญหาคือต้องใช้ให้เป็น เหมือนกับหมอยา เวลาเข้าไปในป่าหาสมุนไพร อันไหนเป็นพิษ เขารู้และใช้เป็น ใช้อย่างเหมาะสม ใช้เวลาไหน ใช้อย่างไร

ปัญหาการเมืองของเราคือยังใช้สูตรตายตัวแบบนกแก้วนกขุนทอง เอาประชาธิปไตยหรือเอาเผด็จการ ผมว่าไร้เดียงสาที่สุด

 

ถ้าไม่มองแบบสูตรสำเร็จ ต้องมองยังไง

ผมจะบอกว่าเสื้อสีอะไรก็ไม่มีใครผิดไม่มีใครถูกทั้งหมดหรอก ถูกแค่เฉพาะมุมที่เขามอง เพียงแต่ว่าโครงสร้างของจิตของเขา ระดับจิตของเขาไม่โตพอที่จะมองเห็นมุมมองแบบอื่น ตอนวัยรุ่นเราก็ไม่มีทางเข้าใจตัวเราในวัยผู้ใหญ่หรือวัยที่ใกล้ความตายได้ เพราะฉะนั้นเราต้องให้โอกาสทุกคนที่จะเติบโตทางจิต

บรรยากาศทางสังคมควรจะเอื้อให้มีการเติบโต ผมคิดว่าเผด็จการไทยตอนนี้ก็ไม่ใช่เผด็จการจริงหรอก เพราะถ้าเผด็จการจริงๆ ผมไม่ปล่อยไว้แน่ แต่ผมมองคล้ายตัวละครในหนังเรื่องฮีโร่ของจางอี้โหมว เขารับงานมาเพื่อจะไปฆ่าจิ๋นซีฮ่องเต้ แต่สุดท้ายพอไปคุยกับจิ๋นซี ถึงรู้ว่าถ้าฆ่าไปแผ่นดินจะยิ่งวิบัติ มันรวมประเทศไม่ได้ เขาเลยยอมตาย

ผมเป็นนักกลยุทธ์ ผมไม่เอาทักษิณเพราะผมมองภาพใหญ่ เพราะผมต้องการรักษาสันติประชาธรรมไว้ ผมเคยเห็นการทำลายล้างของระบอบสตาลิน ระบอบเหมาเจ๋อตง พวก Red Guard มาแล้ว เขาไม่เอาคนอย่างพวกผมที่เป็นหนูก็ไม่ใช่ เป็นนกก็ไม่เชิง

 

อาจารย์เป็นคนแบบที่เป็นอยู่ทุกวันนี้อย่างไร เติบโตและผ่านวัยฉกรรจ์มาแบบไหน เห็นความปั่นป่วนของตัวเองและสังคมอย่างไร 

ย้อนไปยาวนะ ตอนผมอายุ 17 เกิดเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ เพื่อนผมคนหนึ่งตอนนี้เป็นมะเร็งตายไปแล้ว เขาไปชุมนุมที่ธรรมศาสตร์ทุกวัน แต่ผมไม่ได้ไป ผมเป็นเด็กเรียน และสอบติดที่ญี่ปุ่น ได้ทุนไปเรียนวิศวกรรมศาสตร์ ผมไม่ได้ตื่นตัวทางการเมืองแต่แรก มาตื่นตัวเอาช่วงปี 2517 ระหว่างที่เรียนอยู่ญี่ปุ่นแล้ว

ตอนนั้นเพื่อนรักผมที่เรียนหมออยู่มหิดล จู่ๆ มันบอกว่าจะเลิกเรียนไปช่วยชาวนา นั่นคือจุดที่ทำให้ผมหวั่นไหวที่สุด รู้สึกละอายใจ ผมเลยตัดสินใจขอย้ายคณะไปเรียนเศรษฐศาสตร์การเมือง เพราะใจผมไม่อยู่กับสายวิศวะแล้ว ผมเข้าวิศวะเพราะเรียนเลขเก่งเท่านั้นเอง

จากนั้นผมก็เริ่มศึกษามาร์กซิสต์เป็นภาษาญี่ปุ่น ตอนไปสอบสัมภาษณ์ขอย้ายคณะ คณบดีเขายื่นหนังสือเรื่องรัฐและการปฏิวัติเลนินมาให้ ผมอ่านคร่องปร๋อเลย ตอนนั้นอยู่แค่ปลายปี 1 เอง อาจารย์เขารู้ว่าเด็กนี่เอาจริง

 

เป็นเรื่องของยุคสมัยหรือของบุคลิกอาจารย์เอง เพราะคงไม่ใช่ทุกคนที่จะรู้สึกสะท้อนใจที่เห็นเพื่อนเลือกเดินไปทางการต่อสู้

ผมว่าที่เหมือนกันคือทุกคนมีอุดมคติ ยุคผมไม่บ้าบอล สิ่งบันเทิงมันไม่มี ต้องเข้าใจว่ายุคผมประเทศเรายากไร้นะ มันไม่ใช่แบบยุคนี้ รุ่นนี้ถูกสปอยล์จากความมั่งคั่งที่คนรุ่นพ่อแม่สร้างมาให้ แต่รุ่นผมยากไร้ ต้องดิ้นรน พอได้ไปเรียนที่ญี่ปุ่น ผมเห็นถึงความด้อยพัฒนาของประเทศตัวเอง ตอนนั้นมีแม่-พ่อญี่ปุ่นดูแล ผมบอกเขาว่าผมจะทำเมืองไทยให้เจริญแบบญี่ปุ่นให้ได้ มันเหมือนการปฏิวัติเมจิ ถ้าใครดูหนังเรื่อง The Last Samurai จะเห็นปณิธานของนักสู้ ผมอินกับเรื่องนี้จริงๆ

 

 

ความรู้สึกอยากเสพสุขในช่วงวัยหนุ่มของอาจารย์มีบ้างไหม

ไม่มี ไม่มีด้านปาร์ตี้ ผมไม่มีความสุขกับพวกนี้เลย ผมไม่กินเหล้าสูบบุหรี่เลย พูดแบบนี้อาจจะเป็นฤาษี ถ้าถามที่มาที่ไปคือผมต่อต้านพ่อ เพราะพ่อผมเป็นคนเสเพล ผมไม่เอา เขาทำให้ครอบครัวเดือดร้อน แม่เสียน้ำตา แล้วผมก็สาบานไว้เลยว่าผมจะไม่เป็นแบบพ่อ และผมต้องเหนือกว่าพ่อให้ได้ นี่เป็นความคิดตอนนั้น แต่ผมไม่ได้เกลียดพ่อนะ พ่อผมไม่ใช่คนเลว พ่อผมมีโอกาสเป็นเศรษฐีได้ก่อนเจ้าสัวเจริญอีก สมัยนั้นยังเก็บเงินไว้ในหีบ พ่อผมเป็นจีนไหหลำ ไหหลำจะเสพสุขไม่เหมือนคนแต้จิ๋ว ถ้าพ่อผมเป็นแต้จิ๋วอาจจะรวยกว่านี้

ผมเป็นลูกคนโต แล้วลูกคนจีนคนโตมันมีภาระโดยที่ไม่ต้องบอก แม่ก็ต้องอยู่กับผม ผมซื้อบ้านหลังแรกให้แม่ตอนใกล้จะเรียนจบ พ่อมีเงินแต่ชอบแจกคน กินเหล้าหนัก ไม่มีบ้านเป็นของตัวเอง พ่อไม่ยอมเปลี่ยนเป็นคนไทยด้วย ผมฉุนพ่อนะ แต่เกลียดไม่ลง

 

อาจารย์ไปญี่ปุ่นในขณะที่โลกเริ่มเปิด แต่อาจารย์สาบานกับตัวเองว่าจะไม่ดื่ม มันยากไหมที่จะมีปณิธานแบบที่ตั้งใจ

มันเป็นศีลจากข้างในเลย ชื่อผมคือสุวินัย แม่ตั้งชื่อดี๊ดี เรามีวินัยในตัวเองเรื่องนี้ แล้ววินัยนี้อาจจะเป็นสมบัติที่มีค่าที่สุดของผม มีบ้างที่เขาชวนดื่มตอนไปเข้าชมรมคาราเต้ ผมก็อ้างเรื่องศีลไป แต่ไม่ใช่หรอก เราไม่อยากดื่มเอง เรารู้สึกว่ามันไม่ใช่ ตอนอยู่ปาร์ตี้ผมเปลี่ยวเหงาที่สุด แต่พอผมเข้าร่วมกลุ่มใต้ดินลับทางการเมือง ผมกลับรู้สึกเร้าใจ

ช่วง 6 ตุลาฯ นักศึกษาส่วนใหญ่ก็มาตั้งกลุ่มปฏิวัติ แล้ว พคท. ก็ส่งคนมาจัดตั้งผม ผ่านมาทางอาจารย์สุริชัย หวันแก้ว ผมก็เลยได้รับการจัดตั้งในญี่ปุ่น ทีนี้ตอนที่รู้ว่าพี่เสก (เสกสรรค์ ประเสริฐกุล) ออกจากป่า ผมรู้เลยว่าจบแล้ว เพราะผมรู้ถึงความขัดแย้งในจีนและโซเวียต ความขัดแย้งระหว่างเวียดนามกับเขมรผมก็เห็น จากนั้นผมก็เริ่มทะเลาะกับเพื่อน ผมบอกเพื่อนว่าถ้าพรรคปฏิวัติไทยเอาด้วยกับเขมรแดง จะตายเป็นล้านนะ ตอนนั้นคนทั่วไปยังไม่รู้เรื่อง Killing Field ของพวกเขมรแดง แต่ผมอยู่ที่ญี่ปุ่น ผมทราบเรื่องความโหดร้ายของพวกเขมรแดงเป็นอย่างดี

ทั้งหมดนี้เป็นที่มาวิทยานิพนธ์ ปริญญาโทภาษาญี่ปุ่นของผม ซึ่งเขียนออกมาเป็นภาษาไทยทีหลัง คือเรื่อง บททดลองเสนอว่าด้วยทฤษฎีสังคมนิยมในแง่มุมของวัตถุนิยมประวัติศาสตร์ ตอนนั้นผมอายุแค่ 24 งานนี้ทำให้ผมเป็นที่รู้จักในกลุ่มเศรษฐศาสตร์การเมือง ผมได้เจอ อ.สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล อ.เกษียร เตชะพีระ อ.พิชิต ลิขิตกิจสมบูรณ์ ก็ตอนนั้นแหละ เพราะทุกคนอ่านบทความของผมหมด

ในยุคนั้นผู้หญิงที่ออกจากป่ามา บางคนกลายเป็นหมอนวด หลายคนฆ่าตัวตาย มันล่มสลายเลยจากวิกฤตศรัทธาในขบวนการปฏิวัติไทย ผมก็เลยเขียนบทความนี้อธิบาย อ.กนกศักดิ์ แก้วเทพ บอกว่าข้อเขียนของผมปลดปล่อยทางความคิดให้กับพวกเรา เพราะผมเสนอมุมมองแบบซ้ายที่ต่างจากที่ผ่านมาที่เป็นพวกเหมาอิสต์

ผมไม่ใช่เหมาอิสต์ ข้อเขียนของผมคือเรื่อง ‘ความอับจนของลัทธิเหมาหรือลัทธิมาร์กซ์ ผมบูรณาการความคิดของเลนิน โรซา ลักเซมเบิร์ก และทรอตสกี้ เข้าด้วยกัน แต่หลักๆ แล้วความคิดผมจะไปทางทรอตสกี้มากกว่า

ฮีโร่อีกคนของผมคือโยชิดะ โชอิน เป็นครูของนักปฏิวัติสมัยเมจิ ถูกประหารในวัย 29 ยุคนั้นไม่มีใครกลัวตาย แต่ผมรู้สึกว่าเป็นอุปาทานที่น่ากลัวที่สุด แง่หนึ่งผมก็เข้าใจนักศึกษาที่เป็นแอคทิวิสต์วันนี้นะ เป็นหมูไม่กลัวน้ำร้อน เพียงแต่พวกผมเคราะห์ร้าย โดนความเชื่อทางการเมืองครอบงำ คือจิตใจบริสุทธิ์มันมีทุกยุคทุกสมัย สมัยนี้ก็มี อย่างโครงการก้าวคนละก้าวของตูน บอดี้สแลม นี่สุดยอด

 

ถ้าสมมติมี nobody สักคนมาวิ่งแบบตูน บอดี้สแลม เขาจะทำให้สังคมคล้อยตามในเรื่องการช่วยเหลือแบ่งปันได้ไหม ทั้งที่ไม่มีใครรู้จัก    

ยากหน่อย แต่คนๆ นั้นต้องผ่านการทดสอบ จนกระทั่งชัดเจนแล้วว่ามีความคิดก้าวหน้าแบบบูรณาการ และมีจิตที่สูงส่งด้วย ไม่ใช่ความคิดก้าวหน้าแต่ไปข่มขืนคนอื่น

คำว่าจิตสูงส่ง ผมแบ่งสเกลเป็น 1 ถึง 10 คุณต้องดูเรื่องนี้ด้วย ไม่ดูไม่ได้ จิตปานกลางก็ยังพอไหว ต่ำกว่า 5 ไม่ได้ ยิ่งจิตต่ำช้าโกหกเป็นไฟแบบทักษิณนี่ยิ่งไม่ได้

ผมเคยบอกทุกคนว่าในทางการเมือง ผมไม่อยู่ข้างเสื้อแดง แต่ในแง่ความคิด ผมอยู่ข้างพวกเขามากกว่าราชาชาตินิยมอีก แต่ผมเป็นนักกลยุทธ์ ผมเอาเรื่องความสงบสุขของบ้านเมืองเป็นตัวตั้ง ไม่ใช่ความชอบส่วนตัวทางความคิดของตัวเอง ตรงนี้ต้องอ่านผมให้ออก

 

สังคมไทยจะรู้จักอาจารย์จากหนังสือ ‘มูซาชิ ฉบับท่าพระจันทร์’ อาจารย์ไปรู้จักมูซาชิได้ยังไง

ตอนอายุ 24 ผมมีความคิดอยากเป็นนักปฏิวัติ ไม่เคยคิดอยากเป็นอย่างอื่นเลย ซึ่งการอยากเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยก็เพื่อจะได้เป็นนักปฏิวัติเท่านั้นเอง แต่ความคิดนี้มันล่มสลายไปตอนป่าแตก ผมร้องไห้เลย ปกติผมไม่ค่อยร้องไห้เพราะความผิดหวังเสียใจ เราเป็นเด็กที่เข้มแข็ง น้ำตาที่ไหลออกมาคือน้ำตาแห่งความซาบซึ้ง แต่ตอนพี่เสกออกมาแล้วยังโดนตามฆ่า ผมเข้าใจเรื่องพวกนี้ ยิ่งพอไปอ่านประวัติศาสตร์จีนก็ยิ่งเห็นว่ามีการหลอกใช้

ตอนนั้นผมไปกินร้านอาหารในญี่ปุ่น ชื่อร้านมารูนิ เป็นร้านประจำ มันมีหนังสือการ์ตูนวางอยู่ ผมไปอ่านหนังสือการ์ตูนเรื่องคาราเต้ บากาอิชิได เป็นประวัติของปรมาจารย์คาราเต้ เขาเล่าว่าเป็นนักบินกามิกาเซ่ เตรียมไปตายในสงคราม แล้วอยู่ดีๆ สงครามยุติ ออกมาแล้วก็ไม่อะไรทำวันๆ ลอบต่อยทหารอเมริกาจนตำรวจไล่จับ ต้องหนีขึ้นเขา เพื่อนก็ยัดหนังสือมูซาชิไปให้ อาจารย์โยชิคาว่า เอจิ เขียนในปี 1936 ตอนญี่ปุ่นส่งทหารไปแมนจู มันดังในสมัยนั้น ผมเคยอ่านคาราเต้มาก่อน พอได้อ่านมูซาชิผมเลยอิน

นั่นคือจุดเปลี่ยนที่ทำให้อยากกลับไปหัดศิลปะการต่อสู้ใหม่ จากที่เคยหัดมาตั้งแต่ยังเด็ก เพราะผมทิ้งความอยากเป็นนักปฏิวัติแล้ว

 

ตอนที่อาจารย์เจอหนังสือเล่มนั้นในร้านอาหารญี่ปุ่น อารมณ์ภายในของตัวเองเป็นอย่างไร พออ่านรอบแรกอาจารย์เห็นอะไร

รู้สึกว่ากูเจอทางของกูแล้ว หลังจากไม่รู้จะไปไหน เพราะจะเป็นนักปฏิวัติมันก็ตันแล้ว หดหู่มาก ผมคิดเรื่องสร้างตัวตนใหม่ มีประโยคหนึ่งบอกว่า “ถ้าไม่ได้เป็นจอบดาบอันดับหนึ่งของแผ่นดิน ก็ขอยอมตายเยี่ยงสุนัขข้างถนน” คำนี้โดนที่สุด ผมบอกตัวเองว่าต้องเป็นอาจารย์กังฟูให้ได้ ขณะเดียวกันก็ต้องเป็นเลิศทางความคิดด้วย แต่ผมไม่รู้เลยว่าอันนี้จะกลายเป็นพื้นฐานความคิดแบบบูรณาการของผมในอีก 25 ปีต่อมา ตอนนั้นผมยังเรียนปริญญาเอกอยู่ ยังทำวิจัยไม่เสร็จด้วยซ้ำ

 

อาจารย์มีพื้นฐานด้านศิลปะการต่อสู้มาตั้งแต่เมื่อไหร่

ตอนอายุ 14 ผมเคยหัดคาราเต้ เป็นสิ่งเดียวที่ขอพ่อหัด พ่อก็ไม่เห็นด้วย ว่าเราจะไปเจ็บตัวทำไม แล้วก็เป็นตำนานนะ สู้จนรุ่นเดียวกันสู้ไม่ได้ จนอาจารย์ลำเอียง คือผมหัดไปสักพักแล้วผมป่วยหนัก เป็นไข้หวัดใหญ่ ซมสองอาทิตย์ ต้องคลานไปเรียน อาจารย์ก็คิดว่าผมเป็นเด็กที่ไม่รักดี เลยให้ผมเป็นกระสอบให้ศิษย์คนโปรดของเขาสู้ พอถูกบีบเค้นโดยสัญชาตญาณแบบหมาจนตรอก ผมก็สู้ อัดไปจนเขาร้องไห้ ดิ้น หลังจากนั้นอาจารย์ก็แค้นผมมาก สมัยนั้นไม่มีเสื้อเกราะ หัดแบบโบราณ

ในยุคนั้น ถ้าใจเสาะคุณก็อดตาย มันไม่เหมือนสมัยนี้ที่มียูทูปให้คุณฝึกตาม ผมก็ดิ้นรน ถูกอาจารย์ทุ่มก็ยอม สุดท้ายเขาก็ยอมรับผม เพราะผมอึด เคยสู้กับรุ่นพี่อายุ 20 เขาเป็นพวกเท้าไฟ ไวมาก แต่ผมชนะแบบฟลุค แรงผมสู้ไม่ได้หรอก ตัวผมเล็กกว่า ต้องแบกน้ำหนักกว่ายี่สิบกิโลฯ เราก็แกล้งถอยให้พี่เขาเข้ามา แล้วเราก็เหวี่ยงฟาดหางจระเข้เข้าตรงลิ้นปี่เขาพอดี เขาน็อคเลย แต่อีกสองอาทิตย์ผมโดนจับให้แก้ตัวอีก คราวนี้ผมก็น่วมสิ แต่ผมประคองให้เจ็บตัวน้อยที่สุด คราวนี้อาจารย์เอารุ่นพี่ที่ตัวสูงที่สุดในรุ่นมา เขารักผมมาก ท่าที่ผมใช้คล้ายๆ มวยไทย ลอยตัวขึ้นไปใช้ทั้งศอกทั้งเข่า จนเราชนะอีก

สุดท้ายอาจารย์เรียกผมไปดวลคนเดียว เย็นนั้นไม่มีใคร ผมก็เสร็จสิครับ เราโดนจระเข้ฟาดหางตัวลอย หัวกระแทกพื้น สลบเลย ตื่นมาจำอะไรไม่ได้อยู่พักหนึ่ง แต่เพราะอาจารย์แบบนี้ผมถึงเก่ง และนี่เป็นคำตอบว่าทำไมผมมาเป็นครูมวยจีนด้วยนะ เพราะผมอยากเป็นครูด้านกลับของครูคนนี้เท่านั้นเอง

 

 

รู้สึกขัดแย้งในตัวเองไหมกับการสร้างตัวตนใหม่ แต่ก็ยังต้องศึกษาเรื่องนักปฏิวัติ ลัทธิมาร์กซ์ ไปด้วย

ไม่ขัดเลย ตอนนั้นผมกลับมาฝึกมวยเพื่อดับความทุกข์ แต่ความคิดมันเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ยังไงผมเริ่มมาจากการเป็นนักคิดนักเขียน ก็ต้องทำให้มันจบ ผมถึงได้เป็นอาจารย์ธรรมศาสตร์ไง

ข้ออ่อนของลัทธิมาร์กซ์คือไม่เน้นเรื่องจิตใจ ไม่ให้ค่าเรื่องคุณธรรม ฆ่ากันเองหักหลังกันเอง ผมเห็นมาตั้งแต่การปฏิวัติรัสเซีย สตาลิน เหมาเจ๋อตง กวาดล้างคนเยอะมาก และผมไม่คิดว่าการสนใจกังฟูจะเท่ากับการยอมแพ้ทุนนิยม

ในยุคของผมถ้าคุณไม่เป็นฝ่ายซ้าย คุณไม่ใช่ปัญญาชนแน่นอน แต่พอเราสูงวัยแล้ว ถ้าเรายังเป็นปัญญาชนซ้ายอยู่นี่งี่เง่าแน่นอน ผมคิดว่าในการสู้ทุนนิยมตอนนี้ ความคิดแบบมาร์กซ์มันโค่นไม่ได้ แล้วผมก็ไม่เชื่อว่าการต่อสู้ทางชนชั้นมันจะชนะได้ มันต้อง transform

ผมเพิ่งเข้าใจอย่างหนึ่งว่าการเปลี่ยนแปลงตัวเองเพื่อเปลี่ยนแปลงโลก เป็นการเปลี่ยนแปลงที่จริงแท้ แต่การมุ่งเปลี่ยนแปลงโลกอย่างเดียวนั้นเป็นทุกข์แน่นอน ผมรู้จากประสบการณ์ของตัวเองที่ผ่านเส้นทางอารมณ์ความทุกข์แบบฝ่ายซ้ายมาทุกรูปแบบ

ตอนปริญญาเอก พอผมศึกษาศาสตร์ฝั่งตะวันตกจนพรุน ก็เหลืออีกสองสาขาวิชาคือเรื่องการบริหารจัดการแบบทุนนิยม และภูมิปัญญาตะวันออก ผมก็มาศึกษาการบริหารการจัดการลงทุนโดยบรรษัทข้ามชาติที่มีผลต่อการพัฒนาเศรษฐกิจไทย นี่คือหัวข้อปริญญาเอกที่ผมทำ ผมวิจัยเรื่องนี้แบบเอาเป็นเอาตาย ประกวดวิทยานิพนธ์แข่งกับคนญี่ปุ่น ผมชนะได้รางวัลที่ 1 ตอนนั้นปี 1988 ญี่ปุ่นแห่มาลงทุนในไทย พอได้ที่ 1 เขายังไม่ให้ปริญญาเอกผมนะ ผมต้องไปเขียนเพิ่มอีก พอปี 1991 ถึงเสร็จเรียบร้อย ตอนนั้นใช้ชื่อว่า บริษัทญี่ปุ่นกับการพัฒนาเศรษฐกิจประเทศไทย

สิ่งที่ผมเขียนตอนนั้น พอผ่านมา 30 ปี อะไรที่ผมทำนายไว้ก็เป็นจริงหมดแล้ว ประเทศไทยกลายเป็นประเทศอุตสาหกรรมใหม่รั้งบ๊วย ถ้าใครศึกษาประวัติศาสตร์พัฒนาการเศรษฐกิจโลก การข้ามพ้นจากโลกที่ 3 เป็นเรื่องยากมาก ขณะที่ฟิลิปปินส์ล้มเหลว อินโดนีเซียยังไม่ได้ มาเลเซียน่าจะมีโอกาสกว่าเราก็ไม่ได้ แต่ตอนนี้เราขึ้นมาได้แล้ว แต่รั้งบ๊วย

เมื่อก่อนถ้าดูกลุ่มประเทศ NICs (Newly Industrialized Countries) ของเอเชีย ก็มีฮ่องกง เกาหลีใต้ ไต้หวัน สิงคโปร์ แล้วล่าสุดเราเพิ่งติด อาจด้วยความมุ่งมั่นของรัฐบาลที่ลงทุนเรื่องโครงสร้างพื้นฐาน ถ้าสร้างระบบรางเสร็จ กรุงเทพฯ ก็สมบูรณ์ และเราจะเป็นเหมือน Little Tokyo ตัวเลขหลายอย่างมันบอกว่าเราเป็นประเทศอุตสาหกรรมใหม่แล้ว พอเข้าใจบริบทนี้แล้ว เราจะเข้าใจปัญหาการพัฒนาตัวตนของคนรุ่นนี้

 

อาจารย์มองคนรุ่นใหม่อย่างไร

ผมคิดว่าคนรุ่น Gen Y ได้รับทั้งพรและคำสาป เนื่องจากการเป็น NICs รั้งท้ายของประเทศไทย พรที่ว่าคือความมั่งคั่ง มีอิสระเสรี ทำอะไรก็ได้ เดินทางสะดวกสบาย ได้เปิดโลก ผมอิจฉาคนรุ่นนี้จะตาย ถ้าผมเกิดเป็นรุ่นนี้นะ ผมคงเป็นวรรณสิงห์ (ประเสริฐกุล) ที่ทำรายการเถื่อน Travel หรือเป็นแบบนิ้วกลมที่ไปหิมาลัย หรือไปถึงขั้วโลกใต้แบบธนาธร (จึงรุ่งเรืองกิจ) ผมจะลุยแหลก

ส่วนคำสาปก็ที่เห็นกันอยู่ คือการไม่เห็นคุณค่าของตัวเอง อันนี้ร้ายที่สุด ขาด self-respect  แล้วก็เป็นช่วงที่ปริญญาไม่มีความหมาย ปัญหาคือการอ่อนแอทางจิตวิญญาณต่างหาก การถูกพ่อแม่ตามใจ นี่เป็นคำสาปของคนรุ่นนี้ ถ้าเป็นสมัยก่อน พวกฝรั่งผมยังไม่เคยเจอเลย สิ่งที่คนรุ่นผมมีคือ hungry spirit กับ self-discipline  ผมเองก็แข่งกับคนรุ่นนี้ ผมมีคุณค่าแบบคนรุ่น baby boomer คือมีวินัย มี hungry spirit แล้วพอถึงยุคนี้ก็เข้ามาแข่งกันในโลกออนไลน์ เพราะโลกออนไลน์ไม่เกี่ยวกับหน้าตาและอายุ

 

ตอนนี้อาจารย์ก็ยังแข็งแรงอยู่ การออกไปขึ้นเทือกเขาหิมาลัยหรือไปเที่ยวขั้วโลกใต้ ยังเป็นไปได้ไหม

มันไม่ใช่เราแล้ว คนเราต้องรู้ว่าเรามีตำแหน่งแห่งที่ของตัวเองในเอกภพตรงไหน การจะไปแบบนั้น หนึ่ง-ผมต้องมีแรงบันดาลใจมากพอ สอง-ผมต้องมีทีมที่ชอบแบบนั้นมากพอ ตอนนี้ผมมีแต่ทีมที่ไปอัญเชิญเหล็กไหลในถ้ำ ถ้าเกิดผมมีโอกาส มีจังหวะแบบนั้น ผมไปนะ แต่ผมยังไม่เจอแรงบันดาลใจแบบนั้น

ผมมีโอกาสไปทั่วโลก แต่ผมไม่ได้แฮปปี้แบบนั้น ถ้าไปตามล่าของวิเศษในตำนานแบบอินเดียน่า โจนส์ ผมไป ลำบากแค่ไหนก็ไป ถ้าไปเที่ยวยังไม่ใช่

 

ที่ผ่านมามักเห็นอาจารย์พูดถึงความเป็นสุภาพบุรุษ ความเป็นนักเลง ใจใหญ่ อะไรทำนองนี้บ่อย ประสบการณ์แบบนี้มีผลต่อการเลี้ยงลูกด้วยไหม

สิ่งแรกที่ต้องเข้าใจคือลูกไม่ใช่ของเรา ผมทำหน้าที่พ่อให้ดีที่สุด สำหรับลูกผม ผมพาไปเรียนโรงเรียนแนววอลดอร์ฟ จนเริ่มเห็นว่าเด็กมันหงุดหงิดเพราะมันอยากจะไปท้าทายโลก ผมก็ให้ออกเลย ออกตอน ม.1 แล้วเข้าไปเรียนโรงเรียนอินเตอร์ เขาเก่งคณิตศาสตร์เพราะไปเจอครูสิงคโปร์ จากสอบเลขตกเพราะใจมันไม่เรียน กลายเป็นได้ท็อป จากนั้นก็ไปต่อที่เยอรมัน แม่เขาจะให้เรียนฟลุท แต่เราบอกถ้าลูกอยากเนื้อหอมให้ไปเรียนกีตาร์ และผมรู้ว่าลูกผมมีพรสวรรค์เรื่องภาษา เพราะตอนที่ยังเรียนวอลดอร์ฟ เขาให้เด็กให้เล่นละคร พอมีวงดนตรีก็เล่นแนวร็อคประกวดชนะรุ่นพี่ ถูกรุ่นพี่เหม็นหน้า พาพวกมากระทืบจนสลบ ผมก็โกรธ เรียกพ่อแม่ของอีกฝ่ายมา ผมตบโต๊ะบอกว่าถ้าไม่ให้มาประลองกับลูกผมตัวต่อตัว ผมจะเอาเรื่องถึงที่สุด

จริงๆ ไม่ใช่อะไรหรอก ผมอยากจะใช้เด็กพวกนี้สอนลูกผม ให้เขาเจอ 1 ต่อ 3 ลูกผมคนเดียวเจอกับทีละคน แต่ไม่ใช่มารุมทีเดียว 20 คนแล้วเอามาเขียนเยาะเย้ยในไลน์ ต้องสู้กันตัวต่อตัว ปรากฏว่าฝั่งนั้นก็แขนหลุด แต่ลูกผมก็น่วมนะ ฝั่งนั้นเอายาหม่องทาที่นวม แล้วไปจ้างครูมวยไทยมาสอน คือเอาเปรียบทุกอย่าง แต่ผมไม่เกี่ยง คนมันจะชนะคนอื่นได้มันต้องรู้ตัวเองว่าความเจ็บปวดคืออะไร มันไม่ใช่มารุมแบบนั้น ผมต้องการแค่นี้ พ่อแม่เขาก็เข้าใจ เขาไม่ได้มาโทษผม เขาต้องรู้ว่านักเลงคืออะไร การดิ้นรนเป็นอย่างไร ที่ทำแบบนี้เพราะอะไร

ตอนลูกผมโดนรุมกระทืบ ผมเห็นดวงตาเขามีความเกลียดชัง ถ้าปล่อยไปจะอันตราย ผมไม่ยอม ผมใช้อำนาจที่มีเพื่อเอาดวงตาที่ร่าเริง รักผู้คน ของลูกชายผมกลับมา ผมไม่อยากให้ลูกผมคาใจ เพราะความเกลียดชังมันจะกลายเป็นยาพิษในใจเขา ผมต้องการปั้นลูกของผมให้เป็นลูกผู้ชาย เรื่องนี้ผมเขียนไว้ในหนังสือ ‘ซามูไรสอนลูก’ ของผม

จริงๆ ผมก็สอนลูกปกตินะ ตอนเด็กๆ เวลาดื้อ ผมเอาเข็มขัดฟาดเลย แต่พอเขาอายุ 18 ผมหยุดนะ บอกตัวเองว่าเขาเพื่อนเรา เขาเป็นผู้ใหญ่แล้วเราต้องเคารพ คิดแบบนี้มันก็เบ่งบาน นี่ผมก็ได้มาจากตอนอ่านมูซาชิ

 

เมื่อครู่อาจารย์พูดเรื่องพรและคำสาปของคนรุ่นใหม่ แล้วกับคนรุ่นอาจารย์ พรและคำสาปคืออะไร

พรก็คือความยากลำบาก เขาเรียกว่า blessing in disguise เป็นพรจำแลง ส่วนคำสาปก็คืออวิชชา ความไม่รู้เป็นสิ่งน่ากลัวที่สุด ที่ฆ่ากันตายก็เพราะความไม่รู้ พอนิ้วกดกูเกิลหรือเฟซบุ๊ก แล้วเจอคำสอนหรือวาทกรรมที่ถูกใจ แล้วก็แชร์ไป นั่นจบแล้ว เราจะดักดานกันอยู่แบบนี้ นี่คือคำสาปของโลกโซเชียลในปัจจุบัน

 

ตอนนี้อาจารย์อายุ 62 มองชีวิตตัวเองหลังเกษียณอย่างไร

หลังเกษียณผมมีโอกาสมากมายทางการเมือง ผมมีโอกาสตั้งพรรคการเมือง มีคนจะทำให้ผม เขาเป็นทหารอากาศ ถ้าทำก็ชื่อพรรคเพื่อพอเพียง อีกพรรคคือพรรคประชาชนปฏิรูป ของอาจารย์ไพบูลย์ นิติตะวัน แต่ผมไม่สนใจเป็น ส.ส. ที่อาจารย์จะยื่นให้ จริงๆ ผมอยากบำเพ็ญเป็นเซียน อันนี้คือความใฝ่ฝันผม ผมไม่เหมือนใคร พรรคที่สามคือพรรครวมพลังประชาชาติไทย ผมอยู่ในทีมที่ปรึกษาของอาจารย์เอนก เหล่าธรรมทัศน์ แต่บังเอิญอาจารย์เอนกยังไม่ได้เป็นหัวหน้าพรรค

กรณีพรรคประชาชนปฏิรูป อาจารย์ไพบูลย์บอกผมว่าอยากให้พรรคเป็นที่ศรัทธาของประชาชน ผมบอกแบบนี้ผมถนัด แต่ความขัดแย้งมันเกิดขึ้นในเรื่องโรงไฟฟ้าถ่านหินที่รัฐบาล คสช. จะสร้าง ผมไม่เห็นด้วย แต่อาจารย์ไพบูลย์ก็ไม่ให้ผมวิจารณ์ กลัวจะมีปัญหากับ คสช. ผมก็บอกถ้างั้นผมเลิก เพราะผิดข้อตกลงกันว่าถ้าผมมาช่วยต้องไม่แทรกแซงทางความคิดผม แล้วผมก็เลิกไปเลย

ผมบอกว่าพรรคนี้เป็นพรรคอะไหล่ มันไม่ใช่พรรคของประชาชนเลย ถ้าคุณเคลื่อนไหวโดยต้องระแวง คอยดูสีหน้า คสช. มันไม่ใช่แล้ว ผมทำเพราะอาจารย์ไพบูลย์บอกว่าจะเป็นพรรคของประชาชน ผมจะสนับสนุนเพราะเงื่อนไขนี้ แต่ส่วนตัวผมก็เคารพอาจารย์ไพบูลย์เหมือนเดิม

งานการเมืองแบบผม คือผมไม่เป็น ส.ส. แน่นอน ผมไม่ใช้ชีวิตอันมีค่าของผมไปแบบนั้น ผมเห็นซึ้งว่าอำนาจมันเป็นมายาคติ มันไม่ใช่อำนาจที่ยิ่งใหญ่ทางจิตวิญญาณ ผมอยากถ่ายทอดเรื่องจิตวิญญาณแบบบูรณาการ เพราะจุดยืนผมชัดเจน นานๆ จะวิพากษ์สังคมการเมืองบ้าง เช่น ผมวิพากษ์พรรคอนาคตใหม่ แต่หลังไมค์ผมก็คุยกับอาจารย์ปิยบุตร แสงกนกกุล ผมบอกว่าอาจารย์ต้องผ่านผมให้ได้นะ ผมไม่มีเจตนาร้าย ผมเป็นฝ่ายซ้ายมาก่อน แต่ผมอยากเห็นพรรคของอาจารย์เป็นอิสระจากระบอบทักษิณ ผมวิจารณ์ตรงไปตรงมา ไม่มีอคติ ในบรรดาฝ่ายตรงข้ามผมใจกว้างกับอาจารย์ปิยบุตรและธนาธรที่สุดแล้ว

 

พรรคอนาคตใหม่ ถือเป็นความหวังของอาจารย์ได้ไหม

ผมว่าเขาไร้เดียงสาไป สิ่งแรกที่ผมเตือนคืออย่าเผชิญหน้ากับ คสช. ตรงๆ ไม่อย่างนั้นสุดท้ายก็ต้องทำลายล้างกัน มันมีข้อเสนอเยอะแยะที่จะลดความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจของสังคม ทำไมไม่ทำ เอาแต่เผชิญหน้าแก้รัฐธรรมนูญ ผมว่าต้องทุ่มเทให้กับความเป็นอยู่ของประชาชนเพื่อให้ได้ใจก่อน คุณต้องมีตบะหนักแน่น ต้องสร้างพรรคเป็น 10-20 ปี

ธนาธรควรไปอ่านนิยายกำลังภายในเรื่อง ‘มังกรคู่สู้สิบทิศ’ ของหวงอี้ แล้วจะเข้าใจการต่อสู้ชิงไหวชิงพริบ ไม่ใช่เอาแต่ชูอุดมการณ์สวยๆ ผมยังพอเห็นความหวังอยู่ บางคนหยอกผมว่า ใจเสียเลย พอรู้ว่าอาจารย์ให้โอกาสพรรคอนาคตใหม่ แต่ผมก็บอกว่าเราต้องมองภาพใหญ่ เพราะการต่อสู้ทางความคิดเป็นเรื่องดี จะได้เติบโตกันไป แต่ต้องไม่ตกม้าตายง่ายๆ

ตอนนี้ปิยบุตร ธนาธร ยังไม่มีทักษะทางการเมือง เขาต้องเรียนรู้เอา ค่อยๆ สร้างขุมกำลัง สร้างเครือข่าย รู้ทันเล่ห์เลี่ยม จิตใจคิดคดของคนเป็นอย่างไร แล้วจะรักษาจิตใจบริสุทธิ์ของตัวเองอย่างไร

การเมืองไม่ใช่ของเด็กเล่น คุณต้องมีกุนซือที่เป็นเลิศ ไว้ใจได้ เป็นเข็มทิศให้กับพรรคได้ การใช้วาทกรรมมันเป็นเล่ห์กลอย่างหนึ่งเท่านั้นเอง ยุคโซเชียลทุกคนรู้ทันกันหมด วาทกรรมจะลดน้อยลง เพราะจะมีการตอบโต้เกิดขึ้นทันที สื่อหลักไม่มีอิทธิพลแล้ว ทุกคนต้องปรับตัวและสู้กันด้วยความจริง เพราะมีคนตรวจสอบตลอดเวลา

ผมอยากพูดให้สบายใจว่าอีก 20 ปีข้างหน้าประชาธิปไตยจะเต็มรูปแบบ ชนชั้นนำน่าจะเข้าใจตรงกัน เพราะมันมีการช่วงชิงความเป็นเจ้าโลกระหว่างจีนกับอเมริกา นี่เป็นหมากที่อันตรายที่สุด ถ้าเราเลือกข้างใดข้างหนึ่ง เขาจะทำลายเราทันที

ตอนนี้เป็นเรามีแหล่งท่องเที่ยวเป็นอันดับ 1 เสน่ห์เมืองไทยถูกโหวตเป็น Best people of the world ลองสังเกตตั้งแต่โครงการก้าวคนละก้าว งานพระบรมศพรัชกาลที่ 9 มาถึงเรื่องทีมหมูป่าติดถ้ำ คนทั้งโลกเห็น เขาชอบคนไทยที่มีน้ำใจ มันเป็น intangible asset (สินทรัพย์ที่จับต้องไม่ได้) ที่ต้องรักษาไว้และทำให้มันมีค่า ในอนาคตสถาบันฯ จะใกล้เคียงกับญี่ปุ่น เราไม่ต้องไปเรียกร้องดิ้นรน มันจะเป็นแบบนั้นเอง ไม่มีใครอยู่เหนือกฎไตรลักษณ์

 

แล้วในแง่ของการต่อสู้เคลื่อนไหว ควรใช้กลยุทธ์แบบไหน 

ที่ผ่านมาถึงปัจจุบัน วาระที่จะทำให้ปัญญาชน organic ลุกขึ้นมาสู้ มีอยู่แค่สามวาระเท่านั้นเอง หนี่ง-สู้เพื่อลดความเหลื่อมล้ำ เพิ่มอำนาจให้ประชาชน ใครเห็นอันนี้เป็นวาระของชีวิตก็สู้ไป สอง-สู้เพื่อต่อต้านคอร์รัปชั่น เพิ่มประสิทธิภาพคน สาม-สู้เพื่อยกระดับจิตใจคน

สุดท้ายผมรู้ว่าผมจะเป็นปัญญาชน organic แบบไหน เพราะมันไม่พ้นสามแบบนี้ แล้วมันจะครอบคลุมเป็น hegemony ทางความคิด ต้องเอาชนะกันทางความคิดก่อน สังคมถึงจะขับเคลื่อนตาม ถ้าอยากจะสู้กับทุนนิยมต้องสู้ตรงนี้ แต่มันจะเป็นสงครามที่ยืดเยื้อยาวนาน สู้กันหลายสิบปีหรือร้อยปี แต่ข่าวดีคือทุนนิยมมันเปลี่ยนแปลงตัวเอง เผชิญ disruption เอง มันย้ายฐานการสร้างความมั่งคั่งเอง แสดงว่ามันมี self-evolution ของมันเอง

เหนืออื่นใด ผมคิดว่าปรารถนาที่รุนแรงที่สุดของมนุษย์ คือความปรารถนาที่จะชนะพื้นที่และเวลา อันนี้เป็นแรงผลักดันที่ทรงพลังที่สุดของมนุษยชาติในช่วงที่ผ่านมา เป็นความปรารถนาที่ล้ำลึกที่สุดของมนุษย์ที่ไม่มีใครยับยั้งได้ เช่น จากรถยนต์สันดาปก็เป็นรถยนต์ไฟฟ้า ต่อไปก็เป็น space-x บินไปดาวอังคาร หรือไม่ก็แคปซูล ถ้าอีลอน มัสก์ ไม่ทำ ก็มีคนอื่นทำ เพราะมนุษย์เป็นร่างทรงของความปรารถนาที่จะชนะพื้นที่และเวลา

อย่างการเอาชนะเวลา ก็เช่นโทรศัพท์มือถือ แท็บเล็ต อินเทอร์เน็ต อันนี้ก็กลายเป็นที่มาของการสร้างความมั่งคั่ง เพราะสมัยก่อนทุนนิยมในยุคอุตสาหกรรมก็คือรางรถไฟ โทรเลข โทรศัพท์

ประเด็นคือ อย่าปฏิเสธประโยชน์ของการชนะพื้นที่และเวลา แต่ใช้ให้เป็น และใช้อย่างมีปัญญา แล้วก็บูรณาการโดยเอาโมเดลพหุปัญญาเป็นที่ตั้ง

 

 

ถ้าทบทวนดูทั้งพันธมิตรฯ หรือ กปปส. ที่อาจารย์ได้ร่วมหัวจมท้ายมา พอจะเห็นระดับจิตบ้างไหม ว่าอยู่ขั้นไหน

เห็นสิ ทำไมจะไม่เห็น เขาเป็นชนชั้นกลางเก่า พันธมิตรฯ ไม่ได้มีอุดมการณ์ชี้นำที่ชัดเจน เสื้อแดงยังชัดเจนมากกว่า พอมาถึง กปปส. ยิ่งเหนือกว่าพันธมิตรฯ มาก ในแง่ของระดับจิตนี่คือระดับจิตเหตุผลนิยม ของพันธมิตรจะเป็นพวกอำนาจนิยม คือยอมสยบต่อโลกทัศน์แบบอุปถัมภ์นิยม ระบอบเผด็จการจะอยู่ได้เมื่อคนส่วนใหญ่มีระดับจิตเป็นแบบอำนาจนิยม

 

บุคลิกของพล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา อาจารย์เห็นแล้วรู้สึกยังไง

ผมมองต่างจากคนทั่วไป คนๆ หนึ่งที่รอจังหวะแบบนั้นได้ แล้วไม่ให้เสียหาย เขาเป็นผู้สำเร็จ ผมมองว่าเขาหงุดหงิดไปอย่างงั้นเอง แต่เขาควบคุมตนเองได้ ไม่งั้นก็ขึ้นมาไม่ได้หรอก เขาทำให้คุณทักษิณบอกว่าตู่ไว้ใจได้ เคยฟังคลิปนี้ไหม แปลว่าลับ ลวง พราง จริงๆ บางหน้าเขาเป็นตัวตลก คนชอบว่าพูดนายกฯ เป็นคนตลก แต่มันมีหลายด้านที่เราไม่รู้ ลึกๆ ผมว่าเขาเป็นเสือ

ถ้าผมต้องสู้กับทหาร ไล่มาตั้งแต่ยุคสฤษดิ์ ผมว่ารุ่นนี้น่ากลัวที่สุด เพราะเขาร้าย เขาไม่ยอมใช้อำนาจแบบหยาบคายป่าเถื่อน แต่เขารอจังหวะ ถ้าเขาใช้อำนาจที่ตรงไปตรงมาแบบสฤษดิ์ จะสู้ง่ายกว่า

 

ถ้าอาจารย์รู้สึกว่าร้าย อาจารย์กังวลไหมว่าสุดท้ายแล้วอำนาจที่เขามีอยู่ตอนนี้ อาจนำไปสู่ความน่ากลัวแบบที่อาจารย์เคยรู้สึกในยุคทักษิณ

ไม่, เพราะยังมีพลังชนชั้นกลาง เขาไม่ร้ายกว่าชนชั้นกลาง ผมยืนยัน ชนชั้นกลางไทยเป็นคนมอบฉันทานุมัติให้ คสช. เอง เขาก็รอ ถ้าไม่เกิด กปปส. ไม่มีทางหรอก เพราะฉะนั้นเขาจะระวัง ไม่ทำให้ชนชั้นกลางทนไม่ไหวจนออกมาเดินข้างถนน เอาง่ายๆ นะ เมื่อไหร่ก็ตามที่สุวินัยคิดว่าต้องล้มทหาร ตอนนั้นแหละชนชั้นกลางจะออกมา แต่ว่าใน 20 ปีนี้จะไม่มีเหตุการณ์นี้เกิดขึ้น

 

อาจารย์เป็นคนหนึ่งที่ให้คุณค่ากับคำพูดหรือการลั่นวาจา อยากทราบว่ามองกรณีที่สุเทพ เทือกสุบรรณ กลับมาทำงานการเมืองยังไง

ผมไม่คิดว่าแกจะตระบัดสัตย์นะ เพราะแกไม่รับตำแหน่ง เมื่อไหร่ที่รับตำแหน่งทางการเมืองถึงจะเรียกว่าตระบัดสัตย์ คนใน กปปส. เข้าใจนะ ซึ่งไม่มีนักการเมืองคนไหนได้ลิ้มรส อภิสิทธิ์ยังไม่ได้เลย ที่จะเดินไปแล้วมีคนรักขนาดนี้ อาจจะมีเนวิน (ชิดชอบ) ในบุรีรัมย์เท่านั้นเอง กปปส. น่าจะมองแบบผม คือไม่เอาอภิสิทธิ์ เพราะผมเข้าใจคุณอภิสิทธิ์ แกมองว่าจะต่อรองกับ คสช.ได้ ถ้าไม่มีพรรคได้เป็นเสียงข้างมาก ก็ต้องมาง้อประชาธิปัตย์ แต่ผมมองว่าแกใจไม่ถึง ทั้งที่นายกฯ ก็เคยเป็นแล้ว

คือผมยอมรับข้อเสนอการลดความเลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจของฝ่ายเสื้อแดงนะ แต่ผมเห็นว่าต้องรักษาคุณค่าคุณธรรมของฝ่ายเสื้อเหลืองด้วย แต่เวลานี้ไม่ว่าฝ่ายไหนจะขึ้นมาปกครองประเทศ มันมีวิกฤตใหญ่อย่างน้อย 2 เรื่องซึ่งต้องเจอแน่ๆ เรื่องแรกคือวิกฤตจากสังคมคนสูงวัย คุณจะบริหารประเทศโดยไม่ดูเรื่องนี้ไม่ได้ ปัญหาสังคมคนสูงวัยคือปัญหาระบบสุขภาพ เรื่องที่สองคือวิกฤตเงินออมของคนสูงวัย เพราะเกิน 90 เปอร์เซ็นต์ไม่มีเงินออมหลังเกษียณ

 

อาจารย์มีประสบการณ์ในการเข้าร่วมชุมนุมทางการเมืองหลายครั้ง รู้สึกประทับใจใครบ้างไหม

สมัยก่อนก็ต้องพี่เสก รองลงมาก็คุณสนธิ (ลิ้มทองกุล) แล้วก็พลตรีจำลอง ศรีเมือง เพราะเขารับผิดชอบมวลชน แต่ว่าตัวท่านจำลองจะดื้อกว่าหน่อย เพราะว่าตอนที่ผมอดข้าวประท้วงเดือนพฤษภาฯ ผมคุยกับท่านว่ามันจะนองเลือดนะ ท่านบอกว่ามันมาถึงขั้นนี้แล้ว เราไม่รู้เลยว่าท่านคิดแบบทหาร คือมันต้องจบตรงนั้น แต่ท่านไม่ได้ผิด ท่านไม่ได้พาคนไปตาย เพราะมันเป็นมติหมู่ สุดท้ายท่านก็ยอมให้จับ

 

อาจารย์เป็นฝ่ายซ้ายมาก่อน วันนี้เห็นคนที่เป็นฝ่ายซ้ายรุ่นเดียวกับอาจารย์คลี่คลายตัวตนไปอย่างไรบ้าง

ที่เห็นหลักๆ ก็พี่เสก หลวงพี่ไพศาล วิสาโล ก็ชัดเจน แต่ในแง่ของการต่อสู้ทางความคิดทางการเมืองอะไร ผมเองก็อุเบกขา เพราะชีวิตในวัฏสงสารมันเป็นกรงขังที่ใหญ่ เราไม่สามารถหาทางออกได้ด้วยอุดมการณ์ทางการเมืองหรือความเชื่อทางศาสนา ต่อให้เชื่อศาสนาก็หลุดไปไม่ได้ นี่เป็นสาเหตุหนึ่งที่ผมไม่ยอมสังกัดองค์กรใด เพราะว่าในเรื่องการหลุดพ้น การมีอิสรภาพมันเป็นเรื่องของปัจเจก แต่อุดมการณ์มันพาเราเติบโตมาได้ถึงขั้นหนึ่งเท่านั้นเอง แต่ไปไม่ถึงที่สุด เพราะจะติดหล่มตนเอง

ถ้าจะหลุดไปได้คุณต้องทำลายตัวเอง ทำลายสิ่งที่คุณสั่งสมมาทั้งชีวิต คุณต้องไม่ยึดติดเพราะว่าคุณได้ปริญญาเอกจากอุดมการณ์นั้นมา คำถามคือใครจะกล้ากลับมาเริ่มที่ศูนย์ กลายเป็นตัวตลกอีก ผมนี่โดนมาตลอดทั้งชีวิต ผมมีลูกบ้ามากกว่าพรรคพวกเท่านั้นเอง มากกว่าอาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล ด้วยซ้ำ เพราะผมกล้าออกจากคอมฟอร์ทโซน

 

ตอนที่อาจารย์สมศักดิ์ล้มป่วย อาจารย์เขียนเฟซบุ๊กว่าทราบข่าวแล้วใจหาย และยังอวยพรให้หายไวๆ อาจารย์รู้สึกอย่างไรกับอาจารย์สมศักดิ์

ที่อาจารย์สมศักดิ์วูบล้มมันคืออาการ stroke เวลาเกิดอาการนี้มันครึ่งๆ คือไม่รอดเลย หรือถ้ารอดก็อัมพาต อัมพฤกษ์ ต้องลุ้นว่าอาจารย์สมศักดิ์เป็นขั้นไหน ความอนิจจังของชีวิตมันไม่แน่นะ

ผมไม่เห็นด้วยกับที่เขาหนีไปตอนเกิดรัฐประหาร อย่างอาจารย์วรเจตน์ ภาคีรัตน์ ยอมขึ้นศาลก็ยังอยู่ได้ แต่ผมก็คิดว่าสังคมไทยต้องสู้กันทางความคิด มันไม่มีอาชญากรทางความคิด ถ้าสมศักดิ์กลับมาผมจะช่วย ยังไงเขาก็เป็นเพื่อนผม เขาวิพากษ์คนหลายคน แต่กับสุวินัยเขามี soft spot นะ ผมเคยอ่านเจออยู่ เขามีความรู้สึกอ่อนโยนให้ผม

อีกอย่างคือผมไม่สนใจเรื่องที่เขาทำ มันไม่อยู่ในความสนใจผมเลย แต่ผมยอมรับว่าตัวเขาไม่เปลี่ยน ผมเองต่างหากที่เปลี่ยนไป เพราะฉะนั้นถ้าหากมีคนด่าว่ามึงเปลี่ยนไป เออ กูยอมรับ แต่กูไม่เคยด่ามึงว่ามึงไม่เคยเปลี่ยน แล้วเรื่องความเป็นเพื่อนมันไม่เกี่ยวกันไง

 

ในทางกลับกัน บางคนที่มีความคิดต่างกันสุดขั้ว ก็อาจคุยกันไม่รู้เรื่องไปเลย กรณีป่วยของอาจารย์สมศักดิ์ จะเห็นชัดเจนว่านอกจากฝั่งที่ให้กำลังใจ ก็มีบางคนที่สาปส่งด้วย

การใช้ hate speech เป็นปรากฏการณ์ที่อัปลักษณ์ของคนที่อยู่ในมีมสีน้ำเงิน คือมีลักษณะอำนาจนิยม มันสะท้อนระดับจิตใจของตัวเองเท่านั้นเอง เขาต้องขยับจิตไปสู่พหุนิยม หรือมีมสีเขียวให้ได้ แต่คนแบบนี้จะไปแค่เหตุผลนิยมยังยากเลย ความเป็นเหตุผลนิยมมันจะมองเป็นเรื่องการเอาชนะ แต่ถ้าเป็นพหุนิยมได้ เขาจะเริ่มยอมรับในคุณค่าแบบอื่นที่ไม่ใช่แค่แบบของตัวเอง

 

อาจารย์เห็นความเป็นไปได้บ้างไหมว่าคนส่วนใหญ่จะยอมรับคุณค่าแบบอื่นได้

ผมถึงบอกว่าขออีก 20 ปี กว่าบ้านเมืองจะสงบจริง เพราะมันมากพอที่จะเรียนรู้ พวกแก่ๆ ก็จะตายไปหมด พวกเด็กๆ ที่เป็นเหตุผลนิยมจะเลื่อนขั้นไปเป็นพหุนิยม ของบางอย่างมันมีเวลาของมัน ผมอ่านสามก๊ก มันใช้เวลาเป็น 100 ปี

ผมไม่ได้พูดแบบเพ้อฝัน ผมดูจากโครงสร้างเชิงลึก ระหว่างนี้ปัญญาชน organic เขาก็มุ่งทำยังไงที่จะยกระดับจิตคน ชี้แนะไปเรื่อยๆ เตือนสติไปเรื่อยๆ อย่างไม่เหน็ดเหนื่อย ผมคิดว่านี่เป็นงานหลังเกษียณผมเลย จะให้เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย ผมว่ามันไม่ใช่ ผมไม่รู้สึกอยากกลับไปเลย

 

ทำไมไม่อยากกลับไป

ผมไม่มีอำนาจบังคับได้ ตัวระบบเองก็บังคับอาจารย์ให้เขียนรายงาน ผมไม่อยากเขียน ถ้าไล่ผมออกผมก็ออก ผมว่ามันบ้าบอ เอาคนที่ไม่เคยสอนหนังสือมาควบคุม ผมรู้สึกต่อต้าน นี่มันคือวิกฤตของสถาบันการศึกษา สองปีสุดท้ายผมอาสาไปสอนสัมมนาเศรษฐศาสตร์พัฒนาอุตสาหกรรม ผมให้เด็กทำเพจเฟซบุ๊ก จำลองการค้าขายออนไลน์ ทำ survey นี่คือการเรียนการสอนวิชาเศรษฐศาสตร์ไม่ให้มันตายแบบที่เขาว่ากัน

คณะนี้เก่ามาก ไม่มีใครเปลี่ยนแปลง ทุกคนอยู่ในคอมฟอร์ทโซนกันหมด ผมทนไม่ได้ ลูกศิษย์มาขอบคุณกันหมด บอกว่าสิ่งที่อาจารย์ให้ทำมันท้าทายมาก หนูต้องทำเพจเอง ดีไซน์สินค้าเอง ผมบอกคุณต้องทำนะ เพราะมันเปลี่ยนไปแล้ว มูลค่าทางเศรษฐกิจมันมาอยู่ในออนไลน์ นี่ตั้งแต่ 4 ปีที่แล้วที่ผมทำ

เศรษฐศาสตร์ต้องไปบูรณาการกับธุรกิจ การศึกษา สังคมวิทยา จิตวิทยา มานุษยวิทยา และเทคโนโลยีปัญญาประดิษฐ์ ถึงจะอยู่รอด มันต้องออกแบบอัลกอริทึ่ม แต่ผมขอบคุณและสำนึกบุญคุณในธรรมศาสตร์นะ ชีวิตผมรุ่งโรจน์ที่สุดในการเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย แต่ผมออกมาช่วงตะวันตกดินของมหาวิทยาลัย พนักงานไม่มั่นคง ถูก layoff ได้ตลอดเวลา

 

โดยส่วนตัว ตอนนี้อาจารย์พูดได้ไหมว่าอาจารย์ไม่ยึดติดอุดมการณ์อะไรแล้ว รวมถึงไม่เชื่อสำนักศาสนาไหนเป็นหลัก

ผมผ่านและผมเจ็บปวดกับอุดมการณ์ มันไม่ใช่ปลายทางของผม ลึกๆ ผมเป็นคนแสวงธรรม แสวงหาทางจิตวิญญาณ ต้องทำให้ตัวเรากราบตัวเองได้ ให้ฟ้าดินยอมรับ ผมเป็นเด็กเรียบร้อย แต่ผมไม่ยอมจำนน ไม่ยอมสยบต่ออำนาจ อำนาจสถาบัน อำนาจศาสนา หรืออำนาจรัฐ

แต่มันเป็นความย้อนแย้งที่ช่วงนึงของชีวิตผม ต้องกลายเป็นนักกลยุทธ์และต้องสู้ให้ชนชั้นนำเก่า ต้องเลือกข้างสู้ ซึ่งผมเลือกข้างนี้เพราะผมคิดว่าความเสียหายมันน้อยที่สุดต่อบ้านเมือง และสามารถหลีกเลี่ยงสงครามกลางเมืองได้ มันไม่เกี่ยวกับความเชื่อ อุดมการณ์ หรือความชอบในชุดความคิดของฝ่ายนั้น แต่ผมยอมให้เขาปกครอง เพราะมันดีที่สุดสำหรับคนส่วนใหญ่ แต่โดยส่วนตัวผมรู้ว่าผมเป็นเสรีชน ผมเอาตัวรอดได้

 

หลายๆ ครั้งที่เวลาอาจารย์อธิบายสังคมด้วยภาษาของอาจารย์ ทั้งเรื่องมีม เรื่องจิต ขณะที่ภาษาของนักวิชาการส่วนใหญ่พูดอีกภาษาหนึ่ง อาจารย์รู้สึกโดดเดี่ยวบ้างไหม

เฮมมิ่งเวย์เขาบอกว่านักเขียนเป็นคนที่โดดเดี่ยวที่สุด เพราะฉะนั้นก็ต้องรับมือเรื่องนี้ให้ได้ และคนที่มาก่อนกาลก็โดดเดี่ยวที่สุด ก็ต้องทำใจอีก คนที่เห็นอนาคตล่วงหน้า เห็นในสิ่งที่คนอื่นไม่เห็น ก็ต้องโดดเดี่ยวอย่างที่สุด ต้องทำใจ ความโดดเดี่ยวสำหรับผมคือ 3 อันนี้ ซึ่งผมทำใจได้ และการฝึกฝนตนเองทำให้ผมผ่านความเปลี่ยวเหงาไปได้

คุณผ่านความเปลี่ยนเหงามาได้ยังไง ศัพท์ของอาจารย์มูซาชิคือเด็ดเดี่ยวแม้โดดเดี่ยว และวิธีที่ตัวเราจะไม่เปลี่ยวเหงาคือเราต้องมีศิลปะในการใช้ชีวิต เพื่อนที่ดีที่สุดคือตัวเอง อย่าไปฝากฝังหรือเยียวยาความเปลี่ยวเหงากับคนอื่น การมีเพื่อนก็ดี แต่เราต้องรักตัวเองให้ได้ และจงเป็นครูของตัวเองให้ได้ ครูที่สอนตัวเองให้ได้ในทุกเรื่อง จะได้ไม่ต้องถูกครูข้างนอกหลอก หรือผิดหวังจากครูคนใด

จิตที่ดีสุดคือจิตโล่ง เราต้องฝึกลมหายใจ หายใจลึกๆ ให้เป็น มีศิลปะในการหายใจ พอจิตโล่งมันจะเบิกบาน หลังจากจิตโล่งแล้วทีนี้ก็ทำให้จิตโพล่ง ทำให้เป็นเป้าหมายทางจิตที่เราจะเดินไปอย่างไม่หวั่นไหว พอทำได้ ความเปลี่ยวเหงาจะไม่ใช่อุปสรรค ที่ผมไม่บวชก็เพราะเข้าใจ การบวชต้องไปสังกัดเถรสมาคม หรือสังกัดวัด เขาเรียกว่าเป็นหุ่นเชิดทางวัฒนธรรมให้กับรัฐไทย ถ้าบวชก็บวชที่ใจ บวชให้บริสุทธิ์ เพราะเรารู้ว่าใจเราสะอาดหรือไม่ เราไม่ได้ต้องการให้ใครกราบไหว้บูชาเรา นี่เป็นความเป็นมนุษยนิยมของผม

การไปบวชคุณจะได้อภิสิทธิ์ต่างๆ ง่ายมาก ไม่ว่าใครก็กราบคุณ ต่อให้ข้างในคุณจะสกปรกแค่ไหนก็ไม่มีใครรู้ ผมไม่ต้องการให้ใครมากราบเพราะผมเคารพความเท่าเทียมกันในศักยภาพการบรรลุพุทธธรรมของมนุษย์ทุกคน มันไม่ใช่ความเท่าเทียมแบบประชาธิปไตย ความเท่าเทียมกันอันเดียวที่ผมเห็นคือการเป็นพุทธะ

 

 

นี่คือสิ่งที่อาจารย์บอกว่า อยากเป็นเซียนมากกว่าเอาตำแหน่งทางการเมืองใช่ไหม

คำว่าเซียนของผมคือการฝึกเข้าถึงจิตอมตะ เป็นวิถีอธิษฐานจิตแบบพระกฤษณะ ที่ว่าเมื่อใดก็ตามที่โลกอธรรมเป็นใหญ่ ข้าจะอวตารลงมา ผมเข้าใจว่ามันเป็นที่สุดของวิถีฮีโร่ และทุกคนมีฮีโร่ในตนเอง ขึ้นอยู่กับว่าเราจะนิยามฮีโร่ว่าเป็นยังไง ฮีโร่ไม่ใช่การลงทุน ไม่ใช่ต้องไปวิ่งแบบตูน หรือต้องเป็นหน่วยซีล มันคือจิตใจที่ยิ่งใหญ่ที่อยากทำเพื่อคนอื่นโดยไม่หวังผลตอบแทนเท่านั้นเอง

ฮีโร่โดยตัวมันเองไม่ต้องมีใครมาชื่นชม ไม่ต้องได้รับการยอมรับ เพราะการได้รับการยอมรับมันเป็นยาพิษและบั่นทอนพลัง ฮีโร่ส่วนใหญ่ต้องใส่หน้ากาก ปิดทองหลังพระ

 

แล้วอาจารย์กลัวตัวเองไหม ว่าวิถีฮีโร่แบบนี้อาจพาให้ธาตุไฟเข้าแทรก

เอาจริงๆ ผมตายได้แล้ว ผมเคยป่วยหนักติดต่อกันแบบเกือบตายตอนปี 2556-2557 คือเป็นนิ่วแล้วติดเชื้อในกระแสเลือด ก็นึกว่าจะตายไปแล้วนะ ตอนแรกผมนึกว่าผมโดนคุณไสยซะอีก หลังจากรักษานิ่วดีขึ้นผมก็ไปล้างพิษตับ ก็ติดเชื้อในกระแสเลือดซ้ำอีก เป็นไข้อยู่สองอาทิตย์เต็ม ผมมีตบะคุมได้อยู่ช่วงหนึ่ง แต่สุดท้ายร่างกายช็อก คุมตัวเองไม่ได้ ต้องหามเข้าโรงพยาบาล

ถามว่ากลัวธาตุไฟเข้าแทรกไหม พูดแบบนี้เหมือนหนังกำลังภายในไปหน่อย ผมเรียกว่าจิตมารแทรกแล้วกัน ก็มีสิ เพราะว่าด้านมืดเขาจะจู่โจมเรา แต่ไม่ใช่เรื่องกังวล เป็นเรื่องที่ควรดีใจ เพราะว่าเราคู่ควรกับการที่เขามาท้าประลองแล้ว ต้องเข้าใจทัศนคตินี้ เพราะถ้าคุณมองแบบกังวล แสดงว่าคุณแพ้ มารเขาจะไม่สนใจคุณ คุณไม่มีค่าพอให้เขามาไยดี

Author

Thiti Meetam

ธิติ มีแต้ม - หัวหน้ากองบรรณาธิการ The101.world