เครดิตภาพนำจากเว็บไซต์โทรทัศน์รัฐสภาและเว็บไซต์รัฐสภาไทย
ในวันที่สถานะของรัฐบาลกำลังสั่นคลอน ทั้งความล้มเหลวในการจัดการโรคระบาดและผลกระทบทางเศรษฐกิจ การเมืองในสภาไม่อาจไว้ใจ การเมืองนอกสภาคุกรุ่น ทำให้เมื่อไม่นานมานี้รัฐสภามีการโหวตร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญทั้งสิ้น 13 ฉบับ อันเป็นความหวังในการออกจากการสืบทอดอำนาจของ คสช. เช่น ยกเลิกอำนาจ ส.ว. ในการเลือกนายกรัฐมนตรี ยกเลิกแผนยุทธศาสตร์ชาติ
ที่สุดแล้วมีเพียงร่างเดียวที่ถูกโหวตให้ผ่านจากสภาคือ ร่างเกี่ยวกับการแก้ไขระบบเลือกตั้งให้เป็นแบบบัตรเลือกตั้งสองใบซึ่งเสนอโดยพรรคประชาธิปัตย์ ที่น่าสนใจคือร่างที่พรรคพลังประชารัฐเสนอ ไม่มี ส.ว. แม้แต่คนเดียวที่โหวตให้ผ่าน
อีกส่วนที่น่าสนใจคือมี ส.ว. เลือกโหวตปิดสวิตช์ตัวเอง นั่นคือการโหวตร่างฉบับที่ 4 และ 11 ซึ่งเสนอให้ตัดอำนาจ ส.ว. ในการเลือกนายกรัฐมนตรี แม้สุดท้ายร่างทั้งสองฉบับนี้จะไม่ผ่านสภาและที่ผ่านมาก็เคยมี ส.ว. บางคนร่วมโหวตปิดสวิตช์ ส.ว. มาครั้งหนึ่งแล้ว แต่เสียงโหวตที่เพิ่มขึ้นครั้งนี้ในฝั่ง ส.ว. มีนัยสะท้อนถึงความเปลี่ยนแปลงทางสถานการณ์
ที่ผ่านมา ส.ว. ถูกมองว่าเป็นเนื้อเดียวกับ คสช. ต่อเนื่องมาถึงรัฐบาลปัจจุบัน รวมถึงเป็นผู้ยกมือให้ประยุทธ์ จันทร์โอชา เป็นนายกรัฐมนตรี โดยที่พรรคการเมืองที่ได้เสียงอันดับหนึ่งในสภาผู้แทนราษฎรไม่มีโอกาสตั้งรัฐบาล
101 สนทนากับ มณเฑียร บุญตัน สมาชิกวุฒิสภา หนึ่งในผู้โหวตปิดสวิตช์ ส.ว. ด้วยเหตุผลที่ว่าอำนาจดังกล่าวมีขึ้นเพื่อรักษาความมั่นคงใน ‘ระยะเวลาเปลี่ยนผ่าน’ และขณะนี้ถึงเวลาผ่อนคลายวิธีคิดดังกล่าวแล้ว ในฐานะ ส.ว. เขามองทางออกจากปัญหาการเมืองปัจจุบันอย่างไร เมื่อ ส.ว. กลายเป็น ‘เงื่อนไข’ ทางการเมือง
หากย้อนมองผลการลงมติวันที่ 24 มิ.ย.ที่ผ่านมา จะเห็นว่าเสียงจากฝั่งสภาผู้แทนราษฎรลงมติรับหลักการอย่างท่วมท้นในหลายร่าง แต่เสียงจากฝั่งวุฒิสภาเป็นเงื่อนไขสำคัญที่ทำให้ร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญเกือบทั้งหมดตกไป จึงเป็นโจทย์ที่วุฒิสมาชิกควรคิดต่อไปว่า เหตุใดเสียงที่ไม่ได้มาจากประชาชนจึงกลายเป็นสิ่งเหนี่ยวรั้งการเปลี่ยนแปลงของทั้งสังคม
ทำไมคุณถึงโหวตให้ร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ 4 กับ 11 ผ่าน ซึ่งเป็นการจำกัดอำนาจของ ส.ว. เอง
อำนาจ ส.ว. ที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญมาตรา 272 เป็นอำนาจที่อธิบายความจำเป็นพิเศษชั่วคราวและมีเหตุผลที่อธิบายได้เฉพาะเวลานั้นเท่านั้นและเราก็ได้ใช้อำนาจนั้นไปแล้ว
ส.ว. ไม่ได้เป็นบ่อเกิดของอำนาจในการเลือกนายกฯ แต่จำนวนที่ชี้ขาดจริงๆ คือเสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎร ส่วน ส.ว. เป็นเพียงตัวเสริม เพราะถ้าเสียงในสภาผู้แทนราษฎรไม่เพียงพอ ต่อให้ได้รับความเห็นชอบจาก ส.ว. การบริหารราชการแผ่นดินก็คงไม่เป็นไปโดยง่าย
อีกเหตุผลคือในการพิจารณาร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับเพิ่มเติมคราวที่แล้ว ซึ่งเสนอโดยพรรคร่วมรัฐบาลและเสนอโดยพรรคร่วมฝ่ายค้าน ผมก็โหวตให้ทั้งสองฉบับ คราวที่แล้วผมก็โหวตร่างที่ 4 ซึ่งตัดอำนาจ ส.ว. ตามมาตรา 272 เช่นเดียวกัน คราวนี้ก็ไม่มีเหตุผลที่จะโหวตเป็นอื่น ไม่ได้มีความรู้สึกขัดข้องอะไร โดยหลักการแล้วอำนาจตรงนี้เป็นไปตามบทเฉพาะกาล การเลือกตั้งครั้งที่ผ่านมาก็เป็นบทพิสูจน์แล้วว่า ตัวตั้งต้นจริงๆ ซึ่งนำไปสู่การโหวตให้ท่านนายกรัฐมนตรีได้รับตำแหน่งมาจากเสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎรอยู่แล้ว แล้วก็เป็นไปตามนั้นจริงๆ
ในกลุ่ม ส.ว. มีการพูดคุยกันไหมว่ากระแสการโหวตแต่ละร่างจะเป็นยังไง
พูดตรงๆ ว่าไม่มีการทาบทามว่าจะต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แต่เป็นการพูดคุยแลกเปลี่ยนกันตามประสาเพื่อนร่วมงาน ตัวผมเองไม่เคยมีใครมาคาดคั้นหรือมาขอร้องอะไร มีแต่มาถามว่าผมคิดยังไงกับร่างนั้นร่างนี้ ส่วนท่านใดจะมีความเห็นเป็นอย่างไรนั้นก็ต้องแล้วแต่แต่ละท่าน ส่วนที่ปรากฏออกมาว่าทำไมโหวตร่างที่ผ่านเกือบทุกคน (ร่างที่ 13) ก็เป็นไปได้ว่าเป็นเรื่องที่ดูแล้วสภาเห็นพ้องกันเกือบทั้งหมด แทบจะไม่มีใครเห็นเป็นอย่างอื่น อาจจะมีบางพรรคการเมืองไม่เห็นด้วยโดยสิ้นเชิง แต่ร่างที่ได้รับการสนับสนุนอย่างท่วมท้นจาก ส.ว. ก็เป็นร่างที่เสียงส่วนใหญ่ในสภาผู้แทนราษฎรก็เอาด้วย
ร่างที่ 1 ของพรรคพลังประชารัฐ เสนอแก้ ม.144 และ ม.185 ซึ่งเสียงของ ส.ว. เป็นเอกฉันท์ว่าไม่รับ มองจากมุมของประชาชนทั่วไปก็อาจสงสัยว่าเหตุผลที่แท้จริงคืออะไร
มันไม่ได้เป็นไปแบบที่หลายท่านคาดเดาว่าเป็นการแลกหมัดกันหรือเอาคืนแก้แค้นกัน พรรคพลังประชารัฐเสนอแบบมัดรวมเข้ามา ขณะที่ร่างอื่นเขาเสนอเป็นประเด็นๆ ไป พอท่านเสนอเข้ามาเป็นสำรับ ครั้นจะรับก็หมายความว่าเราจะต้องเอาทั้งหมด แต่ที่จริงหากเอาทั้งหมด ในทางปฏิบัติก็สามารถไปแก้ไขเพิ่มเติมผ่อนหนักให้เป็นเบาได้
ร่างนี้เสนอแก้ไขมาตรา 114 เปิดช่องให้ ส.ส. ส.ว. แก้ไขเพิ่มเติมร่างพ.ร.บ.งบประมาณได้แบบถึงพริกถึงขิง ส่วนมาตรา 185 เกี่ยวกับเรื่องการแต่งตั้งโยกย้ายข้าราชการประจำ ถ้าผ่านสภาจะเกิดความระส่ำระสาย ทำให้คนแตกตื่นกัน ความเชื่อมั่นอาจจะลดลง จริงๆ แล้วในทางพฤตินัยเวลารับร่างเหล่านี้เข้าไปมันแก้ไขผ่อนหนักเป็นเบาได้ บางคนอาจถึงขนาดแปรญัตติให้กลับไปเหมือนเดิมก็มี แต่กระแสความไม่สบายใจแรงมากจนหลายท่านก็คงฝืนไม่ได้
ถ้าพูดกันตามจริงรัฐธรรมนูญปี 2540 กับ 2550 ก็ใช้ถ้อยคำที่พรรคพลังประชารัฐเสนอมานี่แหละ แต่มาเพิ่มให้มีความหนักหน่วงในฉบับปี 2560 ถ้าเอาคำพูดของนักวิชาการหลายท่านมากล่าวอ้างก็คือผลจากการบังคับใช้รัฐธรรมนูญปี 2560 ทำให้การแทรกแซงงบประมาณ ทำให้ลดการทุจริตคอร์รัปชันแตกต่างจากแต่ก่อนอย่างมีนัยสำคัญหรือเปล่า อันนี้เราก็ตอบไม่ได้
เพราะฉะนั้นจะเขียนเอาไว้ขนาดไหนก็ตาม แต่สังคมไทยมีลักษณะพิเศษคือสามารถทะลุทะลวงได้ ถ้าพูดกันตรงๆ โดยส่วนตัวถึงรับเข้าไปก็ไม่ได้เป็นประเด็นที่เอาเป็นเอาตาย แต่สังคมไม่พร้อมที่จะทำความเข้าใจและไม่สามารถที่จะทำความเข้าใจได้ในระยะเวลาอันสั้น หลายท่านก็กังวลเรื่องเหล่านี้ การพิจารณาจึงเป็นไปในลักษณะตัดไฟแต่ต้นลม ผมเองก็ไม่ได้ถึงขนาดรังเกียจร่างนี้ ผมโหวตงดออกเสียง ถ้าให้อธิบายก็คือ ยังไม่ถึงขนาดว่าไม่เห็นด้วย แต่ก็ยังไม่สามารถจะรับได้เสียทีเดียว เพราะว่ายังมีประเด็นที่เป็นปัญหาอยู่
บางคนมองว่าการโหวตของ ส.ว. มักจะมีความเป็นเอกฉันท์ เสียงไม่ค่อยแตก มองเหตุผลเรื่องนี้อย่างไร
โดยส่วนตัวผมไม่มี ไม่เคยมีใครมาคาดคั้นขอร้องให้ลงคะแนนอย่างไร แต่มีประเภทเข้ามาสอบถามกัน ชักชวนกันว่าแบบนี้ดีไหม ผมคิดว่าเป็นธรรมชาติของสังคมการเมืองในทุกที่ ในวง ส.ส. ก็มีมติพรรค ทีนี้ ส.ว. ไม่มีมติพรรค แต่ละท่านก็จะมีวุฒิภาวะ คิด ชั่ง ตวง วัดกันให้เรียบร้อยว่ายังไงดี บางท่านอาจเห็นว่าสิ่งที่เพื่อนๆ มาชักชวนนั้นมีเหตุมีผล ท่านก็โหวตไปตามนั้น
ท่านอื่นอาจจะมีประสบการณ์แตกต่างจากผม แต่สำหรับผมยังไม่มีใครมาขอร้องในเชิงกดดัน
สมมติว่าผมไม่ใช่ ส.ว. แล้วให้ผมวิเคราะห์ ผมคิดว่า ส.ว. ท่านก็เป็นผู้มีประสบการณ์ ส่วนใหญ่เป็นข้าราชการเกษียณ ผู้ทรงคุณวุฒิ ท่านมีแนวโน้มที่จะต้องคิด ไตร่ตรอง จะเรียกว่าอนุรักษนิยมก็ได้ ลักษณะการลงคะแนนก็จะไม่หวือหวา ความเป็นอนุรักษนิยมที่เกิดจากประสบการณ์ที่ผ่านร้อนผ่านหนาวมามากก็อาจเป็นได้ที่จะมีแนวโน้มคะแนนเสียงที่เกาะกลุ่ม แต่จะปักใจว่ามีการทำพิมพ์เขียวออกมาแล้ว ผมไม่คิดไปไกลขนาดนั้น
ข้าราชการมีแนวโน้มอนุรักษนิยมโดยเฉพาะข้าราชการเกษียณ เพราะว่าท่านผ่านร้อนผ่านหนาว อยู่ในวัฒนธรรมที่ยิ่งมากประสบการณ์ก็ยิ่งรอบคอบมากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อคนที่มีความรอบคอบมาอยู่ด้วยกันเยอะๆ ก็ยิ่งจะออกไปในทำนองนั้น หากมองแบบนี้ก็พอจะเข้าใจได้ แต่เรื่องจะไปทำตามใบสั่งให้ซ้ายหันขวาหัน ผมไม่คิดว่าเป็นอย่างนั้น เพราะผมเองก็ไม่ถูกกำหนดให้ต้องทำแบบนั้น
ตอนอภิปรายคุณบอกว่าไม่เห็นด้วยกับการร่างรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับ ช่วยอธิบายเพิ่มเติมหน่อย
ผมใช้คำนี้อย่างระมัดระวัง ถ้าจะเอาความเห็นโดยที่ไม่คำนึงถึงปัจจัยแวดล้อมและปัจจัยพื้นฐานทางการเมืองก็ตามใจเลยครับ ใครอยากจะร่างอะไรก็ร่างเลย ผมถือว่าผมเป็นคนที่เสรีนิยมอย่างมาก แต่ถ้าเราคำนึงถึงความเป็นจริงทางการเมือง ดูสภาพแวดล้อมและปัจจัยพื้นฐานทางการเมืองไทยจะเห็นได้ว่า การร่างรัฐธรรมนูญใหม่แต่ละครั้ง คณะผู้ร่างหรือผู้ที่มีอำนาจอยู่ข้างหลังคณะผู้ร่าง (ไม่ว่าจะมาโดยการเลือกตั้งหรือการยึดอำนาจ) จะมีความพยายามใส่สิ่งที่อยากให้เป็นไปทางที่ตนเองต้องการ เพื่อคงลักษณะโครงสร้างอำนาจแบบที่ตนเองชอบให้นานที่สุด เมื่อเป็นอย่างนั้นก็จะทำให้อีกฝ่ายไม่พอใจ ก็จะเกิดการชักเย่อทางการเมือง ในท้ายที่สุดแล้วสังคมที่มีความอดทนต่อความล่าช้าต่ำ ยังไม่พร้อมที่จะยอมรับความเปลี่ยนแปลงตามกฎกติกาก็จะเรียกหาการล้มกระดาน วงจรอุบาทว์ที่เราหวาดกลัวกันก็กลับมาอีก ในหลายประเทศที่เรายกย่องกันนักหนาว่าเป็นประชาธิปไตยเขาจึงไม่ทำอย่างนั้นกัน รัฐธรรมนูญญี่ปุ่นที่ใช้กันอยู่ทุกวันนี้ก็ร่างโดยอเมริกาที่เป็นผู้ชนะสงคราม ญี่ปุ่นพยายามแก้ไขปรับปรุง แต่กว่าจะแก้ไขแต่ละเรื่องได้ก็ยากมาก ล่าสุดพยายามจะให้ญี่ปุ่นกลับมามีกองทัพก็ยังทำไม่สำเร็จ
การจะก่อให้เกิดการเห็นพ้องต้องกันแบบไม่มีใครโต้แย้งนั้นไม่ใช่เรื่องง่ายๆ จึงมักจะมีอำนาจพิเศษที่ทำให้เกิดการสถาปนารัฐธรรมนูญในลักษณะสุดโต่งเช่นนั้น แล้วมันไม่ควรจะเกิดบ่อย ถ้าเกิดบ่อยเราก็จะมองว่าการเขียนรัฐธรรมนูญใหม่เป็นยาสามัญประจำบ้าน มันก็จะไม่ต่างอะไรกับการทำรัฐประหาร หรือสิ่งที่เราพูดว่าเป็นเผด็จการรัฐสภา คือใครอยากได้อะไรก็ใส่เข้าไปเต็มที่โดยไม่ต้องคำนึงถึงอีกฝ่ายที่เห็นต่าง
คำว่าประชาธิปไตยหมายถึงรอได้ ค่อยเป็นค่อยไป ค่อยๆ แก้ แต่เมื่อใดที่เกิดการเปลี่ยนแปลงจากหน้ามือเป็นหลังมือ ก็จะมีความพยายามดึงกลับโดยฝ่ายตรงข้ามที่ไม่เห็นด้วยในทันที ดังนั้นวิธีการที่ดีที่สุดคือการพยายามแก้ไข พยายามหาการเห็นพ้องจากทุกฝ่ายให้ได้ เมื่อเกิดการเห็นพ้อง โอกาสที่จะมีการต่อต้านหรือคว่ำในระยะยาวจะน้อยลงไปเรื่อยๆ
รัฐธรรมนูญสหรัฐอเมริกาก็เช่นกัน 200 กว่าปีที่ผ่านมา พยายามแก้ไขกัน 200 กว่าครั้ง มีการแก้ไขสำเร็จประมาณ 27-28 ครั้ง แต่ไม่ได้แปลว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ดีหรือไม่ดี เราจะทำยังไงให้รัฐธรรมนูญที่มีอยู่ในปัจจุบันดีขึ้น สิ่งที่ผมเห็นว่าควรจะทำคือ ค่อยๆ ทำแล้วหาการเห็นพ้องจากทุกภาคส่วนในสังคมให้ได้ แล้วอย่าพยายามสร้างเงื่อนไขหรือกระแสที่จะทำให้มีการตีโต้กลับ การตีโต้กลับอย่างรุนแรงไม่เป็นประโยชน์ต่อกลไกการบริหารบ้านเมือง
ในทางหลักการที่ไม่มีปัจจัยทางการเมืองมาเกี่ยวข้องเลย ผมไม่มีปัญหาที่จะเขียนใหม่ทั้งฉบับ กี่สิบครั้งก็ไม่เป็นปัญหา เพราะกฎหมายทุกฉบับเขียนโดยมนุษย์ ย่อมเปลี่ยนแปลงได้ แต่ความเป็นจริงทางการเมืองไม่ใช่อย่างนั้น มันมีหลายฝักหลายฝ่าย ตราบใดที่เรายังไม่สามารถหาความเห็นพ้องต้องกันได้ การสวิงแบบสุดโต่งก็จะถูกสวิงกลับแบบสุดโต่งเช่นกัน
ฝ่ายที่สนับสนุนให้มีการร่างรัฐธรรมนูญใหม่มองว่า ปัจจัยสำคัญคือการยอมรับรัฐธรรมนูญจากประชาชน จึงสนับสนุนให้มี ส.ส.ร. คล้ายการร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 ซึ่งถูกยกย่องว่าเป็นหนึ่งในรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดของไทย จะดีกว่าไหมถ้ามีการร่างรัฐธรรมนูญใหม่ที่ในกระบวนการร่างมีคนจากหลายๆ ฝ่าย
ในหลักการผมเห็นด้วยและก็อยากให้เราย้อนกลับไปหาประวัติศาสตร์ แต่ปัญหาคือเราย้อนกลับไปไม่ได้แล้ว จริงๆ แล้ว ส.ส.ร. ของรัฐธรรมนูญปี 2540 ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งของประชาชน แต่มาจากการเลือกกันเองของผู้สมัครในแต่ละจังหวัดแล้วมาให้สภาเลือก อีกส่วนคือสภาแต่งตั้ง ไม่ได้มาจากการเลือกของประชาชนเหมือนที่เสนอกันเข้ามา
ถ้ากลับไปฟังคำอภิปรายก่อนจะรับร่างรัฐธรรมนูญ 2540 ก็มีนักการเมืองจำนวนไม่น้อยที่ไม่เอา หลายท่านที่ไม่เอาแต่ตอนนี้ก็รักรัฐธรรมนูญ 2540 กันมาก ผมเองก็รักรัฐธรรมนูญ 2540 ตอนนั้นผมเพิ่งเริ่มทำงานเป็นอาจารย์ในมหาวิทยาลัยก็ได้เข้าไปเสนอหลักการหลายเรื่องที่ปรากฏในรัฐธรรมนูญ 2540 แล้วยังคงอยู่มาจนถึงปัจจุบัน เช่น หลักการเกี่ยวกับความเสมอภาคและไม่เลือกปฏิบัติ
ปัญหาของรัฐธรรมนูญ 2540 ไม่ได้อยู่ที่ตัวรัฐธรรมนูญ แต่อยู่ที่การบังคับใช้ ผู้มีอำนาจในขณะนั้นไม่ยอมเปลี่ยนแปลงแก้ไข จนนำไปสู่การสวิงกลับ เราต้องเรียนรู้ประวัติศาสตร์ว่ารัฐธรรมนูญไม่ได้มีปัญหาและรัฐธรรมนูญก็สำแดงเดชออกมาชัดเจนว่า เรามีฝ่ายบริหารที่เข้มแข็งซึ่งมีคุณูปการอย่างสูงต่อประเทศชาติในขณะนั้น แต่ภาคการตรวจสอบถูกแทรกแซง ซึ่งมีเสียงเรียกร้องให้แก้ไขในขณะนั้น แต่ผู้มีอำนาจก็เหมือนกันทุกยุค เมื่อมีอำนาจเต็มที่แล้วใครอยากจะลดทอนอำนาจง่ายๆ ผมไม่ได้กล่าวหาว่าเป็นความผิดของท่าน ท่านอาจคิดว่าประเทศกำลังไปได้ดีก็คงไม่อยากจะถอย แต่การที่มีอำนาจมากขนาดนั้นแล้วไม่ยอมถอย เพราะคิดว่าฝ่ายตรงข้ามไม่มีความสามารถที่จะมาสกัดกั้นได้ อันนี้เป็นสิ่งที่น่าเสียใจและน่าเสียดายทางประวัติศาสตร์อย่างยิ่ง
ถ้ามีการถอยสักนิดและแก้จุดอ่อนของรัฐธรรมนูญ 2540 เพื่อป้องกันไม่ให้มีการแทรกแซงภาคการตรวจสอบถ่วงดุล ไม่ว่าจะองค์กรอิสระหรือวุฒิสภา เราก็คงไม่เกิดกรณี 19 กันยายน 2549 แล้วเราก็คงไม่ต้องทะเลาะเบาะแว้งกันจนถึงทุกวันนี้ ประเทศไทยคงจะเดินหน้าไปด้วยรัฐธรรมนูญ 2540 ซึ่งคงจะต้องมีการแก้ไขทีละมาตราไปเรื่อยๆ อีกเป็นร้อยๆ ปี เราฝันอยากจะให้เป็นแบบนั้นแต่มันไม่เกิด
ความผิดพลาดเกิดขึ้นเพราะความมั่นใจสุดๆ ของผู้มีอำนาจในขณะนั้น ในขณะเดียวกัน ผู้มีอำนาจต่อมาเมื่อสถาปนารัฐธรรมนูญแล้วใช้กลไกประชามติและพยายามกอดสิ่งที่ตัวเองสถาปนาขึ้นมาก็ไม่ยอมแก้อีก อะไรก็ตามที่แข็งทื่อมากเกินไป ไม่ยอมแก้เลยก็จะมีปัญหาแบบนี้
คุณเห็นว่าไม่ควรร่างใหม่ทั้งฉบับ เพราะกังวลว่าทำไปก็มีสิทธิ์โดนล้มกระดานได้อีก?
อะไรก็ตามที่สร้างความรู้สึกสวิงสุดโต่ง เกิดการรุกคืบโดยไม่เปิดโอกาสให้มีการต่อรองในเชิงอำนาจเลย ก็จะมีกระแสตีโต้กลับทุกครั้งไป นี่เป็นข้อเท็จจริงทางการเมืองที่น่ากลัว แม้ว่าผมจะสดุดีและชื่นชมรัฐธรรมนูญ 2540 เพียงไร แต่ช่วงปี 2547-2548 เราพบจุดอ่อนและผมเห็นด้วยกับหลายท่านว่า ถ้าแก้จุดอ่อนตรงนั้นเสีย การเมืองเราเดินต่อได้ จะไม่มีการล้มกระดาน แล้วป่านนี้เราก็คงมีการเลือกตั้งกันทุก 4 ปี ฝ่ายบริหารก็คงเข้มแข็งเหมือนเดิม ในขณะเดียวกันฝ่ายตรวจสอบก็ไม่ถูกแทรกแซง แต่มันเป็นไปไม่ได้ เพราะประวัติศาสตร์จุดนั้นมันเกิดขึ้นแล้ว พอมันเกิดขึ้นฝ่ายที่ล้มกระดานก็ต้องการที่จะสวิงรัฐธรรมนูญไปอีกทางหนึ่ง พอสวิงกันไปสุดๆ ดึงอำนาจขององค์กรอิสระให้ห่างไกลจากการแทรกแซงของฝ่ายบริหารในลักษณะที่ไกลมากเลย ก็จะถูกต่อต้านโดยผู้สนับสนุนของฝ่ายบริหารเดิมที่สูญเสียอำนาจไป อันนี้เป็นเรื่องที่น่ากลัว
ถ้าเป็นไปได้ เราพยายามหาความเห็นพ้องแล้วแก้ไขรัฐธรรมนูญที่มีอยู่ให้ดีที่สุด แล้วถ้าวันหนึ่งสังคมไทยเป็นสังคมที่มีความเห็นพ้อง อยู่ในภาวะที่ไม่ช่วงชิงอำนาจกันอย่างเอาเป็นเอาตาย ก็อาจจะเป็นโอกาสดีที่เราจะมาร่างรัฐธรรมนูญที่สมานฉันท์ที่สุด
ถ้าปัญหาคือการรัฐประหาร หลายคนเสนอว่าให้เขียนบทลงโทษหรือการป้องกันการรัฐประหารไว้ในรัฐธรรมนูญ คิดว่าสามารถทำได้จริงไหม
รัฐธรรมนูญเขียนไว้ยังไงก็ได้ แต่ในท้ายที่สุด คนที่มีกำลังก็สามารถล้มได้ทั้งนั้น เพราะเมื่อทำรัฐประหารสำเร็จแล้ว รัฐธรรมนูญก็เป็นศูนย์ จะเขียนไว้ยังไงก็ไม่มีความหมาย
ผมว่าสังคมจะต้องเปลี่ยนทัศนคติ จะต้องหันกลับมายอมรับกติกา ไม่หวังพึ่งอำนาจพิเศษ สามารถรอได้ เข้าคิวได้ เลิกใช้เส้นสาย เลิกวิธีคิดแบบระบบอุปถัมภ์ เลิกบนบานศาลกล่าว ถ้าเราจะไปสอบเข้ามหาวิทยาลัยหรือสอบเข้าทำงานพรุ่งนี้ ถามว่าคนไทยให้น้ำหนักกับการเตรียมตัวสอบหรือการเดินสายไหว้พระ 9 วัด ไปบนบานศาลกล่าวเจ้าที่เจ้าทางเจ้าพ่อมากกว่ากัน ถ้าเรายังเลิกสิ่งเหล่านั้นไม่ได้ ต่อให้เขียนรัฐธรรมนูญวิเศษยังไงก็ล้มได้ เพราะในท้ายที่สุด สังคมเป็นตัวกำหนดว่าการเมืองแบบใดที่สังคมยอมรับได้ ไม่ว่าจะเป็นการเลือกตั้งหรือการยึดอำนาจ ถ้าสังคมยอมรับได้ มันก็เกิดขึ้นเสมอ
ที่ผ่านมา หลายครั้งก็เป็นสิ่งที่คนทั้งโลกตะลึงว่าสังคมไทยไม่ลุกขึ้นมาต่อต้านการทำรัฐประหาร ซึ่งผมไม่ได้บอกว่าผิดหรือถูก แต่ผมกำลังบอกว่าสังคมต่างหากที่เป็นตัวชี้วัด เป็นตัวบ่งบอกว่าจะเกิดหรือไม่เกิดการรัฐประหารอีก ไม่ใช่รัฐธรรมนูญเท่านั้น
แล้วถ้ามองเรื่องการควบคุมกลไกที่จะทำให้เกิดรัฐประหาร เช่น ลดอำนาจกองทัพ แม้ว่าประชาชนส่วนหนึ่งอาจอยากให้มีการรัฐประหาร แต่ไม่สามารถเกิดขึ้นได้ เพราะกลไกที่มีไม่สอดคล้อง
แล้วถ้าเกิดปัญหาทางการเมืองขึ้น สังคมไทยยังเรียกร้องหาอำนาจพิเศษอยู่หรือเปล่า ผมถามว่าในใจคนไทยเวลารถติดมากๆ เรายังเรียกร้องหาอำนาจพิเศษเพื่อให้รถหายติดไหม ต้องกลับไปถามว่าเรายอมรับได้ไหมที่การเสียเวลามันเกิดขึ้นได้ แล้วเราต้องพยายามแก้ไขโดยวิธีการปกติ
การเรียกร้องหาการปฏิรูปกองทัพ การปฏิรูปโครงสร้างทางการเมืองมันทำได้ทั้งนั้น แต่ต้องกลับไปหาเบสิก ถามใจเราเองดูก่อนว่า ชาวบ้านธรรมดาตั้งแต่ระดับรากหญ้าขึ้นไปจนถึงระดับผู้มีอำนาจ เราชอบวิธีการพิเศษไหม ชอบวิธีการที่ทำให้เราได้ก่อนคนอื่นไหม ชอบวิธีการที่มันจบเร็วไหม
แม้มีความต้องการใช้วิธีพิเศษ แต่หากมีกลไกการตรวจสอบ เช่น การมีกติกาที่สามารถป้องกันการลัดคิวได้ล่ะ?
ในชีวิตประจำวันลองไปสังเกตดู จะไปทำวิจัยดูก็ได้ว่า เราเลิกหาวิธีการพิเศษได้ไหม เวลาไปสมัครงานเราแข็งใจไม่ไปบนบานศาลกล่าวได้ไหม เราเตรียมตัวให้ดีที่สุดได้ไหม ผมคิดว่าอันนี้แหละที่เป็นต้นตอของการเกิดวิธีพิเศษต่างๆ นานาขึ้น เพราะว่าสังคมเรียกร้องหา สังคมไม่อาจอดทนใช้วิธีการปกติที่มีอยู่
ก่อนอื่นต้องถามสังคมก่อนว่า สังคมต้องการอะไร ถ้าสังคมต้องการประชาธิปไตย เรื่องความเห็นพ้อง ความอดทน รู้จักเวลาที่เหมาะสม เป็นสิ่งที่ต้องถามใจคนในสังคมดู อันนี้สำคัญที่สุด จะเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญหรือไม่ยังไม่สำคัญเท่ากับว่าสังคมเรายังชอบวิธีการพิเศษไหม ชอบวิธีให้พระเอกขี่ม้าขาวมาแก้ปัญหาไหม การเรียกร้องหาพระเอกขี่ม้าขาว มันเกิดซ้ำแล้วซ้ำอีก
นี่คือต้นตอของปัญหาที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน ถ้าเราไม่สามารถปฏิรูปทางความคิดได้ วัฒนธรรมทางการเมืองเราก็ไม่ปฏิรูปหรอก เราก็ยังหาวิธีพิเศษกันต่อไป ตั้งแต่ระดับครัวเรือนขึ้นมาเลย จะไปเรียกร้องหาการแก้ไขจากที่อื่นไม่ได้ ต้องเริ่มต้นจากที่เราด้วย
เรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ขึ้นชื่อว่าแก้ยากมากหรือแก้แทบไม่ได้เลย โดยเฉพาะเรื่องที่เกี่ยวเนื่องกับ คสช. หรืออำนาจ ส.ว. เอง เพราะเงื่อนไขหนึ่งคือต้องมีความเห็นชอบจากเสียง ส.ว.
รัฐธรรมนูญทุกฉบับก็พยายามเขียนให้แก้ยาก เพราะไม่อยากให้เจตนารมณ์ของผู้ร่างหรือผู้สนับสนุนการร่างถูกแปรเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่น เป็นสิ่งที่กระทำกันมาตลอด แล้วผู้ที่ได้รับประโยชน์จากรัฐธรรมนูญในแต่ละฉบับก็คิดแบบเดียวกัน สุดท้ายก็จะมีการชักเย่อเกิดขึ้น แล้วถ้าเกิดกลไกทางอำนาจอยู่ฝ่ายใดก็จะมีการเรียกร้องให้กลไกทางอำนาจนั้นออกมาสำแดงอำนาจเพื่อจัดการกับสิ่งที่ถูกยึดกุมเอาไว้ให้เกิดการเปลี่ยนแปลง เป็นการเปลี่ยนแปลงโดยวิธีพิเศษอีก
ฉะนั้นผมจึงเห็นด้วยกับการผ่อนหนักผ่อนเบา ถ้ามีกระแสความต้องการของพี่น้องประชาชนในการแก้ไขประเด็นใดก็ต้องฟังเขา แล้วค่อยๆ แก้ให้สังคมเดินหน้าต่อไปได้ ซึ่งแต่ละเรื่องต้องใช้เวลากว่าจะหาความเห็นพ้องกัน อย่างเรื่องการทำแท้ง เรื่องนี้ไม่ใช่รัฐธรรมนูญ แต่ประเด็นแบบนี้สังคมไทยใช้เวลาถกกันมาขนาดไหนก็ยังหาความเห็นพ้องไม่ได้เลย มีการสวิงไปมา นับประสาอะไรกับเรื่องการบริหารบ้านเมืองซึ่งมีประเด็นปลีกย่อย มีความสลับซับซ้อนพอสมควร จะไปหาความเห็นพ้องแบบชั่วข้ามคืนก็เป็นไปไม่ได้ ต้องมีการค่อยๆ ปรับ
จากที่บอกว่า ส.ว. จำนวนมากเป็นข้าราชการเกษียณ มีแนวโน้มไปทางอนุรักษนิยม จึงทำให้เสียงโหวตที่ออกมาสวิงไปทางอนุรักษนิยมหรือเปล่า ทำให้การแก้ไขบางเรื่องเป็นไปได้ยาก
ผมไม่ได้ตำหนิว่าอนุรักษนิยมดีหรือไม่ดี เสรีนิยมดีหรือไม่ดี ใครที่มีประสบการณ์การทำงานมานาน ท่านก็จะรับรู้ประสบการณ์ ชุดความคิดของท่านก็จะเป็นแบบนั้น เพราะฉะนั้นถ้ามีข้อเสนออะไรที่ผิดแผกแตกต่างไปจากชุดประสบการณ์ของท่าน แนวโน้มที่ท่านจะตั้งคำถามหรือระมัดระวังก็จะมีสูง อันนี้คือลักษณะทั่วไปของสิ่งที่เราเรียกว่าอนุรักษนิยม ไม่ได้แปลว่าดีหรือไม่ดี
การที่สมาชิกวุฒิสภาจำนวนมากเป็นผู้หลักผู้ใหญ่แล้วท่านมีประสบการณ์ในสังคมมาแบบนี้ ชุดความคิดของท่านก็จะเห็นว่าอะไรก็ตามที่ผิดแผกแตกต่างไปจากนี้ต้องพึงระวัง ต้องระมัดระวังรอบคอบ ผมว่าเป็นเรื่องธรรมดา
ผมเองอาจจะเคยอยู่ในราชการมาก่อน แต่ก็เป็นเวลาแค่ประมาณเกือบ 10 ปี และอยู่ในมหาวิทยาลัยที่ไม่ค่อยเหมือนหน่วยงานราชการอื่น ฉะนั้นก็จะเป็นอีกแบบหนึ่ง ความรู้สึกพร้อมจะเปลี่ยนแปลงจะมีสูงหน่อย พร้อมที่จะเสี่ยง ถ้าเราบริหารความเสี่ยงได้ดี เราก็พร้อมจะเสี่ยงไปกับสิ่งใหม่ๆ มีเพื่อน ส.ว. ที่เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยและคนทำงานภาคประชาสังคมหลายท่านที่คิดในทำนองนี้ เขาไม่ได้รู้สึกกลัวการเปลี่ยนแปลง เมื่อถึงเวลาเหมาะสม สังคมเห็นพ้อง เราก็พร้อมที่จะเปลี่ยน
คิดยังไงที่สังคมมองว่า ส.ว. เป็นเงื่อนไขสำคัญที่ทำให้แก้รัฐธรรมนูญไม่ได้
ก็เป็นธรรมดา สังคมมีสิทธิที่จะคิดแบบนั้นได้ เหมือนในยุคหนึ่งที่รัฐธรรมนูญออกแบบให้พรรคการเมืองใดพรรคการเมืองหนึ่งสามารถมีเสียงข้างมากแบบท่วมท้น สังคมรู้สึกอึดอัดขัดใจกับสิ่งเหล่านั้น เขาก็อาจจะมองว่านั่นคือเผด็จการรัฐสภา ซึ่งโดยส่วนตัวผมไม่สมาทานคำนี้ แต่สังคมก็มีสิทธิที่จะคิดได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่สังคมคิดว่าความเห็นของเขาไม่มีความหมายอะไรเลย เมื่อผู้มีอำนาจเล่นการเมืองแบบพับสนาม อะไรที่เกินความพอดี สวิงไปอีกฟากอย่างมากมายมหาศาล จะก่อให้เกิดความกดดันและกระแสตีโต้กลับ ก็คล้ายๆ กัน คราวนี้สังคมอาจมองว่า ส.ว. เป็นเงื่อนไข ซึ่งผมว่าก็มีสิทธิที่จะคิดได้ แต่ ส.ว. หลายท่านก็มองว่าเขาไม่ได้เป็นเงื่อนไข ถ้าเสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎรว่าอย่างไร ส.ว. จะไปทำอะไรได้ ใช่ไหม ส.ว. ก็ทำอะไรไม่ได้อยู่แล้ว
หากมีการเลือกตั้งครั้งหน้าโดยเปลี่ยนแปลงระบบการเลือกตั้งเป็นสองใบแยก ส.ส. ปาร์ตี้ลิสต์และ ส.ส. เขต ตามทฤษฎีพรรคเล็กพรรคน้อยก็อาจจะลดลงและอาจเกิดพรรคการเมืองใหญ่ที่มีคะแนนเสียงท่วมท้นขึ้นมา แต่ไม่ท่วมท้นเด็ดขาดแบบปี 2548 อาจได้สัก 200 ที่นั่งแล้วจับมือกับพรรคขนาดกลางอีก 2 พรรคก็เกิน 300 ที่นั่ง ถ้าเกิน 300 เสียงไปแล้วคุณคิดว่า ส.ว. จะยังมีอำนาจไปสนับสนุนอีกฝ่ายหนึ่งซึ่งมีเสียงอยู่แค่ 100 กว่าแล้วชูขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรีไหม สังคมจะยอมรับไหม ผมว่าเป็นไปไม่ได้ ส.ว. เองก็ต้องระมัดระวังเรื่องเหล่านี้อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมยังเชื่อว่าการได้มาซึ่งนายกฯ ชี้ขาดในสภาผู้แทนราษฎร
แต่ครั้งล่าสุดพรรคที่ได้เสียงอันดับหนึ่งก็ไม่ได้ตั้งรัฐบาล แล้วคนก็มองว่า ส.ว. เป็นเนื้อเดียวกับ คสช. เพราะมีที่มาจาก คสช.
ก็เป็นเรื่องที่สังคมคิดได้ ในสังคมที่อยู่ฝ่ายตรงข้ามทางการเมืองกับ คสช. ก็คิดอย่างนั้นได้ ส.ว. บางท่านอาจบอกว่าก็เป็นอย่างนั้นแหละ ในเมื่อมันเป็นกลไกที่เกิดขึ้นเพื่อแก้ปัญหาในระยะเวลาเปลี่ยนผ่าน เราต้องพยายามรักษาความมั่นคงไม่ให้มีความเปลี่ยนแปลงแบบหวือหวาพลิกฟ้าพลิกแผ่นดิน ซึ่งจะเป็นโทษมากกว่าเป็นประโยชน์ การเปลี่ยนผ่านก็ต้องประคับประคองให้เกิดขึ้นโดยที่ไม่ให้มีความเสียหายเกิดขึ้นมากมาย บางท่านก็คิดอย่างนั้น
ผมคิดว่าในเมื่อสิ่งเหล่านั้นได้สำเร็จแล้ว รัฐบาลเองบริหารมาพอสมควรแล้ว ก็ถึงเวลาที่จะมีการผ่อนคลายวิธีคิดในลักษณะเปลี่ยนผ่านที่จะต้องประคับประคองให้เกิดความนิ่งทางการเมือง เมื่อมีการผ่อนคลายพร้อมกับเปลี่ยนวิธีการเลือกตั้ง พรรคเล็กพรรคน้อยซึ่งอาจเป็นตัวแปรที่ทำให้พรรคอันดับหนึ่งไม่สามารถตั้งรัฐบาลได้ก็จะไม่มีแล้วตามทฤษฎี เพราะฉะนั้นตัวชี้ขาดการเลือกนายกรัฐมนตรีจะมีความชัดเจนมากยิ่งขึ้นว่าเกิดขึ้นในสภาผู้แทนราษฎร ส่วน ส.ว. จะมีอำนาจโหวตตามรัฐธรรมนูญไว้อีกหรือไม่จึงไม่ใช่ประเด็นสำคัญอีกต่อไป ต่อให้ ส.ว. ยังคงมีอำนาจอยู่ แต่ผมก็ยังยืนยันว่าตัวชี้ขาดอยู่ที่การรวบรวมเสียงในสภาผู้แทนราษฎรเป็นสำคัญ และถ้าการแก้ไขรัฐธรรมนูญครั้งนี้เป็นไปได้ก็จะยิ่งชัดเจนขึ้น เพราะฉะนั้นการที่จะมีหรือไม่มีมาตรา 272 อีกต่อไป จึงเป็นประเด็นที่ไม่ได้มีความสำคัญมากเท่าไหร่แล้ว
คุณยังยืนยันว่าเห็นด้วยในการตัดอำนาจเลือกนายกฯ ของ ส.ว. เช่นที่บอกไว้ว่าพอหมดระยะเปลี่ยนผ่านแล้วควรกลับไปสู่ระบบปกติ?
ผมเห็นอย่างนั้นจริงๆ ความจำเป็นที่คาดหวังว่าจะให้ ส.ว. เป็นตัวเสริมเพื่อให้การชี้ขาดในสภาผู้แทนราษฎรมีน้ำหนักมากยิ่งขึ้นนั้นมีน้อยลงแล้ว เพราะรัฐบาลมีการบริหารราชการแผ่นดินแบบต่อเนื่องแล้ว เมื่อมีการแก้ไขระบบเลือกตั้ง เชื่อว่าผลงานที่รัฐบาลบริหารมา ถ้าถูกใจประชาชน ประชาชนก็เลือกเยอะ ก็จะทำให้ได้ ส.ส. เยอะ เมื่อ ส.ส. เยอะเขาก็มีแนวโน้มที่จะเลือกท่านนายกรัฐมนตรี ก็ไม่มีความจำเป็นที่จะต้องใช้เสียง ส.ว. เพื่อไปเสริมความมั่นใจแบบในช่วงระยะเวลาหัวเลี้ยวหัวต่อ
มองปมปัญหาการเมืองปัจจุบันว่ามีทางออกอย่างไร ตอนนี้รัฐบาลมีแรงเสียดทานมาก มีการประท้วงต่อต้านในช่วงปีที่ผ่านมา ประเด็นแก้รัฐธรรมนูญก็ไปต่อได้ยาก การแก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับประชาชนก็ถูกปัดตกไป
อันนี้ยากเหมือนกัน ถ้าทางรัฐบาลไม่ได้มองคนเห็นต่างเป็นภัยคุกคาม รับฟังฝ่ายเห็นต่าง มีการพูดคุยกันมากขึ้น ความรู้สึกที่ร้อนแรงต่อกันก็จะลดทอนลง ส่วนจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ส่วนฝ่ายที่เรียกร้องให้เกิดความเปลี่ยนแปลงก็ต้องไม่ลืมว่าเมื่อใดที่มีความเปลี่ยนแปลงจากหน้ามือเป็นหลังมือ จะมีแนวโน้มที่จะถูกสวิงกลับได้เหมือนกัน ถ้าคำนึงถึงความจริงข้อนี้ไว้ การเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนแปลงแบบค่อยเป็นค่อยไป น่าจะมีความปลอดภัยและเหมาะสมกับสถานการณ์ของสังคมไทยและประเทศไทยมากกว่าหรือไม่ การเปลี่ยนแปลงแบบถอนรากถอนโคนชั่วพริบตาไม่มีทางที่จะทำให้เกิดการเห็นพ้องได้อย่างแน่นอน
วันนี้เริ่มมีการพูดถึงการยุบสภา ถ้ายุบสภาแล้วยังมีการเลือกตั้งในกติกาเดิมจะมีทางออกหรือสร้างความเปลี่ยนแปลงได้ไหม
ผมไม่อยากคิดถึงเลย อยากให้การแก้ไขรัฐธรรมนูญครั้งนี้ประสบความสำเร็จ แม้ว่าจะผ่านเข้าไปร่างเดียว มันจะช่วยผ่อนคลายความรู้สึกได้บ้าง จะเย็นลงแน่นอน แต่ถ้าไม่สำเร็จ อันนี้ไม่อยากคิดถึงเลย ถ้าทุกอย่างยังเป็นเหมือนเดิมเหมือนปี 2561-2562 ก็จะเป็นสิ่งที่ไม่น่าพึงปรารถนา
ถ้าเกิดทำสำเร็จ อย่างน้อยสถานการณ์ก็จะคลี่คลายไปบ้าง แต่การเมืองไม่มีทางทำให้ทุกคนพอใจได้อย่างเต็มที่อยู่แล้ว อย่างน้อยขอให้คนรู้สึกว่ามีความสำเร็จบ้าง ให้ประชาชนกลุ่มหนึ่งหรือสังคมส่วนหนึ่งที่มองว่าการเลือกตั้งปี 2562 มีปัญหา เหมือนฝ่ายหนึ่งถูกมัดมือไพล่หลังแล้วโดนซ้อม อย่างน้อยแก้มัด ก็จะไม่มีความรู้สึกว่าถูกกระทำฝ่ายเดียว ซึ่งผมคิดว่าไม่จำเป็นต้องไปรัดตรึงกันขนาดนั้นแล้ว ได้เห็นหน้าค่าตากันมาพอสมควรแล้วก็สามารถคลี่คลายให้เย็นลงบ้าง สังคมไทยเราไม่ได้เป็นสังคมสุดโต่ง ถ้ามันเย็นลงบ้างก็จะไปได้ แต่ถ้าไปราดน้ำมันบนกองไฟ อันนี้ก็ตัวใครตัวมัน
หากให้ลองออกแบบ ส.ว. ในอนาคต คิดว่า ส.ว. ควรจะมีที่มาและอำนาจอย่างไร
ตอนที่ผมเป็น ส.ว.สรรหาปี 2551-2554 ช่วงที่มีการเสนอแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญปี 2550 ก็มีการเสนอรูปแบบ ส.ว. ที่มาจากการเลือกตั้งแบบเดียวกับรัฐธรรมนูญ 2540 ซึ่งผมไม่เห็นด้วย ถ้ามีการเลือกตั้งแบบเดียวกับปี 2540 ก็จะกลับไปซ้ำรอยประวัติศาสตร์ คือ ส.ว. จะมีฐานการเมืองเดียวกันหรือแนบแน่นกันกับที่มาของ ส.ส. เครือข่ายอุปถัมภ์ก็จะเป็นอันเดียวกัน ซึ่งนำไปสู่การล้มกระดานมาแล้ว เรื่องอะไรเราจะกลับไปซ้ำรอยเดิมใช่ไหม
ในเมื่อเรารู้ว่ามันเป็นปัญหา ผมเคยเสนอว่า ส.ว. น่าจะเลือกตั้งแบบใช้ประเทศไทยเป็นเขตคล้ายปาร์ตี้ลิสต์ของพรรคการเมือง แต่ไม่ได้แบ่งตามพรรค ให้แบ่งตามกลุ่มประชากร ผมใช้คำว่า ‘กลุ่มประชากร’ ไม่ใช่ ‘สาขาอาชีพ’ เพราะไม่ได้มีเฉพาะตัวแปรเรื่องอาชีพ มีตัวแปรเรื่องอื่นอีกเยอะแยะ กลุ่มประชากรอาจจำแนกโดยอาชีพ พื้นฐานทางสังคม กลุ่มชาติพันธุ์
จริงๆ แล้วข้อเสนอดังกล่าวก็ปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ 2560 ซึ่งยังไม่ได้ใช้ แต่ของปี 2560 ให้เลือกข้ามกลุ่ม จาก 20 กลุ่มประชากร สำหรับผมจะกำหนดให้มี 20 กลุ่มประชากรก็ได้ แต่น่าจะเป็นประชาชนเลือกตั้งโดยตรง โดยเอาประเทศเป็นเขต จะทำให้ ส.ว. มีความเป็นกลาง ไม่ยึดโยงกับพื้นที่ แต่ยึดโยงกับภาพรวมของประเทศ ซึ่งจะมีคนโต้แย้งว่าคนเล็กคนน้อยที่ไม่มีชื่อเสียงจะมีโอกาสได้ยังไง ก็ต้องยอมรับว่าคนที่จะเป็นที่ยอมรับของคนทั้งประเทศได้ต้องมีชื่อเสียงพอสมควร แต่ในเมื่อมีการแบ่งตามกลุ่มประชากรแล้ว เช่น หากมีกลุ่มเปราะบาง เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ คนพิการ อย่างน้อยก็จะมีตัวแทนในกลุ่มนี้ที่มีชื่อเสียง มีผลงานเป็นที่ยอมรับในระดับประเทศ มาทำหน้าที่เป็นผู้ทรงคุณวุฒิในสภา ซึ่งผมเห็นว่ายังมีความจำเป็นในระบบแบบไทยเรา
หลายท่านเรียกร้องหาสภาเดี่ยว ผมไม่ขัดข้อง แต่เชื่อว่ามีคนอีกเป็นจำนวนมากที่ไม่เอาด้วย เพราะฉะนั้นถ้าเรายังจำเป็นจะต้องมีสองสภา ก็อยากให้เราพิจารณาลักษณะ ส.ว. ที่มาจากกลุ่มประชากรที่หลากหลาย อาจได้รับการเสนอชื่อหรือสมัครเข้าไป แล้วมีบัญชีรายชื่อตามกลุ่มประชากร โดยใช้คนไทยทั้งประเทศเลือกเป็นเขตเดียวไปเลย
ส่วนอำนาจหน้าที่ก็เถียงกันได้ ผมไม่ค่อยติดใจเท่าไหร่ แต่เรื่องการยอมรับ ความเป็นกลาง ไม่อยู่บนฐานคะแนนเดียวกันหรือระบบเครือข่ายอุปถัมภ์เดียวกันกับ ส.ส. เป็นเรื่องสำคัญ
คุณเป็น ส.ว. แต่ไม่ขัดข้องหากจะมีสภาเดี่ยว?
ความเห็นส่วนตัวก็คือความเห็นส่วนตัว หลายประเทศที่มีสภาเดี่ยว ก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร แต่ต้องยอมรับว่าถ้าเราคิดอย่างนั้นก็จะมีคนอีกหลายล้านคนออกมาบอกว่า เฮ้ย ทำได้ยังไง โดยส่วนตัวผมรับได้ถ้ามีสภาเดี่ยว ผมไม่มีปัญหา แต่ผมไม่เชื่อว่าจะเป็นไปได้ในสังคมไทย ณ ขณะนี้ ฉะนั้นผมจึงยังเสนอระบบสองสภาอยู่ ซึ่ง ส.ว. ควรจะได้รับการยอมรับในระดับประเทศ ไม่ใช่ระดับเขต ระดับจังหวัด ไม่เหมือน ส.ส.
บทบาทหน้าที่ของ ส.ว. ไม่ควรยึดโยงกับเขตใดเขตหนึ่ง เพราะเรามีทั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและ ส.ส. เขตแล้ว บทบาท ส.ว. ควรจะชัดเจนว่าเป็นบทบาทระดับประเทศ สะท้อนความหลากหลายของกลุ่มประชากร
ถ้ามองการทำงานที่ผ่านมาของ ส.ว. ชุดนี้ มีเรื่องไหนที่โดดเด่น เรื่องไหนควรปรับปรุง
ส.ว. ก็ทำหน้าที่ตามที่รัฐธรรมนูญกำหนด ไม่ว่าจะเป็นการกลั่นกรองกฎหมาย การเห็นชอบผู้ที่ได้รับการเสนอชื่อให้ดำรงตำแหน่งในองค์กรต่างๆ รวมถึงการติดตาม เสนอแนะและเร่งรัดการปฏิรูป ตามมาตรา 270 ซึ่งมีคนเสนอให้มีการเปลี่ยนแปลงมาตรานี้ ซึ่งผมเห็นด้วยในหลักการ ถ้าเป็นรัฐสภามาทำหน้าที่นี้ได้ก็ดี แต่ร่างนั้นก็ไม่ผ่าน
ถ้ามองมาที่ ส.ว. ผมว่า ส.ว. ก็ทำงานหนัก เรามีโครงการ ส.ว. พบประชาชน ซึ่งผมเองก็อยู่ในกลุ่มนั้นด้วย เราทำงานกันอย่างเต็มที่ แต่ลำพัง ส.ว. ไม่สามารถสร้างความเปลี่ยนแปลงได้มาก เพราะเราเป็นฝ่ายที่ไปติดตามปลายน้ำ การเปลี่ยนแปลงต้องเกิดทั้งองคาพยพ ผมอยู่ในกรรมาธิการ 2 ชุดก็ได้มีการศึกษาพิจารณาประเด็นต่างๆ เพื่อให้มีการจัดทำข้อเสนอเชิงนโยบายตามหน้าที่และอำนาจของ ส.ว. ส่วนจะสำเร็จหรือไม่ เราไม่สามารถไปบังคับกะเกณฑ์ได้ อันนี้ก็ต้องยอมรับว่ามีข้อจำกัด แต่ถามว่าเราทำงานกันเต็มที่ไหม ก็ทำกันเต็มที่เท่าที่กฎหมายจะกำหนดให้เราทำได้
ที่ผ่านมาคุณท้วงติงหลายครั้งเรื่องการส่งเสริมหรือการควบคุมการทำงานของภาคประชาสังคม มองว่ารัฐบาลนี้มีทิศทางอย่างไร
ภาคประชาสังคมไทยเป็นตัวก่อความรำคาญให้อำนาจรัฐมาตลอด คนที่เชียร์ภาคประชาสังคมส่วนใหญ่จะเป็นคนที่ไม่มีอำนาจ แต่พอตัวเองมีอำนาจก็จะไม่เชียร์ ผมไม่ได้ติงเฉพาะรัฐบาลชุดนี้ ผมติงอำนาจรัฐโดยรวมว่า อำนาจรัฐไม่ได้ให้คุณค่ากับภาคประชาสังคมเท่าที่ควร ซึ่งเป็นความเข้าใจที่ผิดของอำนาจรัฐทุกยุคทุกสมัย ทั้งๆ ที่ภาคประชาสังคมมีส่วนนำมาซึ่งความเปลี่ยนแปลงในทางบวก ไม่ว่าจะเป็นการจัดการกับนักการเมืองทุจริต การแก้ไขปัญหาโดยสันติวิธี การช่วยกันแบ่งเบาภาระแก้ปัญหาวิกฤต แต่อำนาจรัฐมักลดทอนพลังของภาคประชาสังคมอยู่เรื่อย โดยมองว่าภาคประชาสังคมเป็นตัวรบกวน ขัดขวางวิธีคิดแบบอำนาจรัฐเข้มแข็ง (strong state) แต่ถ้าเรามีสังคมที่เข้มแข็ง (strong society) เราคงไม่ต้องมีปัญหาทางการเมืองหมุนไปวนมาแบบทุกวันนี้ เพราะสังคมจะเป็นตัวดูดซับความขัดแย้ง สมานความแตกต่าง ไกล่เกลี่ย ป้องกันไม่ให้เกิดการสวิงไปมารุนแรง แต่เราไปให้น้ำหนักกับอำนาจที่เป็นทางการ (formal structure) มากเกินไป แทนที่เราจะให้ความสำคัญกับความเข้มแข็งพื้นฐานในระดับสังคม
อำนาจรัฐทุกยุคสมัยมองข้ามเรื่องนี้ แต่เวลาตัวเองไม่มีอำนาจชอบใช้บริการภาคประชาสังคมอยู่เรื่อย
หากไม่ยึดกับตำแหน่ง ส.ว. มีเรื่องไหนที่อยากผลักดันให้สำเร็จไหม
ผมเชียร์ให้ภาคประชาสังคมมีความเข้มแข็ง แบบที่เราพูดกันมาตลอดว่าลดอำนาจรัฐ เพิ่มอำนาจประชาชน การที่ประชาชนรวมตัวกันเป็นองค์กร มีการบริหารจัดการที่ดีและสามารถตรวจสอบถ่วงดุล แบ่งเบาภาระหรือเป็นทางออกของการแก้ปัญหาความขัดแย้งต่างๆ เป็นสิ่งที่สมควรทำเป็นอย่างยิ่ง อันนี้ถือว่าเป็นภารกิจตลอดชีวิต
อีกเรื่องที่ผมทำแต่หลายท่านอาจไม่ค่อยรู้คือ ผมเชื่อในพลังอำนาจของการพัฒนาเทคโนโลยี ซึ่งผมไปไกลกว่าฝ่ายการเมืองกระแสหลักกับผู้บริหารระดับสูงในวงราชการ ซึ่งมักจะติดอยู่กับการคิดว่านำเทคโนโลยีมาใช้ ซึ่งผมไม่เห็นด้วย การเอาเทคโนโลยีมาใช้ เราก็เป็นได้แค่ผู้เสพเทคโนโลยี แต่ไม่สามารถสร้างความเปลี่ยนแปลงได้ สังคมไทยต้องพัฒนาเทคโนโลยีให้มารับใช้สังคมและคุณภาพชีวิตของคนในสังคมทุกกลุ่ม ต้องเป็นผู้กระทำมากกว่าเป็นผู้รอรับผลงานของคนอื่น ต้องมีส่วนร่วมในการกำหนดทิศทางของเทคโนโลยี ไม่ใช่เป็นผู้ตามกระแสเทคโนโลยีอย่างเดียว
อีกประเด็น เนื่องจากผมเป็นคนพิการและทำงานกับคนพิการมาตลอดชีวิต สังคมไทยมีจุดแข็งอยู่ที่ความเป็นพหุวัฒนธรรม แต่มีความพยายามที่จะทำให้สังคมไทยเป็นสังคมวัฒนธรรมเชิงเดี่ยว ซึ่งผมไม่เชื่อว่าจะตอบโจทย์การแก้ปัญหาได้ ฉะนั้นการสร้างจินตนาการและอุดมการณ์สังคมควรจะสร้างอยู่บนพื้นฐานของพหุวัฒนธรรม คือ ความมั่งคั่ง การมีส่วนร่วม และการเสริมพลังให้คนที่มีความหลากหลาย ให้เกิด inclusive society คือสังคมที่ทุกคนอยู่เย็นเป็นสุขร่วมกัน แต่ทุกวันนี้เราพยายามสร้างสังคมแบบ ‘เข้าเมืองตาหลิ่ว ต้องหลิ่วตาตาม’ บางคนถูกบังคับให้ต้องปรับตัวให้เข้ากับคนอื่น เราไม่ค่อยคิดว่าจะสร้างสังคมยังไงที่ทุกคนอยู่เย็นเป็นสุขไปด้วยกัน ร่วมทุกข์ร่วมสุขไปด้วยกันได้ ซึ่งจะต้องมีการประนีประนอมกัน ไม่ใช่ว่าคนหนึ่งต้องยอมมากกว่าอีกคนหนึ่งเสมอไป ผมคิดว่าวิธีคิดการเข้าเมืองตาหลิ่ว ต้องหลิ่วตาตามนี่แหละเป็นปัญหา
