“ลุยและถอดบทเรียน” จากสามัญชนถึงคนหนุ่มสาว : กิตติชัย งามชัยพิสิฐ

ธิติ มีแต้ม เรื่อง

เมธิชัย เตียวนะ ภาพ

อ้วน – กิตติชัย งามชัยพิสิฐ คลุกคลีกับกิจกรรมนิสิตนักศึกษามาตั้งแต่ยุคขับไล่เผด็จการ รสช.

พอทหารกลับเข้ากรมกอง เขาเอาจริงเอาจังกับงานจัดอบรม วางตัวเป็นฟาซิลิเตเตอร์ (facilitator) เปิดพื้นที่ให้คนมีฝันมีไฟได้มาถกเถียงแลกเปลี่ยนกัน ตั้งแต่เรื่องชีวิต การงาน องค์กร ไปจนถึงระดับอุดมการณ์ทางการเมือง

แต่การเมืองไทยก็ไปไม่พ้นวังวนเดิม ราวปี 2556 – 2557 พอมีมวลชนโพกผ้าลายธงชาติมาเป่านกหวีดเรียกทหารให้ออกมาบริหารประเทศ แถมชัตดาวน์กรุงเทพฯ นานแรมเดือน – เงื่อนไขแบบนี้ กิตติชัยมองออกว่าประเทศเดินหน้าต่อไปไม่ได้

เขาร่วมกับพรรคพวกนักกิจกรรมตั้งกลุ่มพอกันที จัดกิจกรรมจุดเทียนทั่วกรุง ประกาศไม่เอาความรุนแรง และเรียกร้องให้มีการเลือกตั้งตามระบอบประชาธิปไตย

แต่อย่างที่รู้กัน ทหารเข้ามาแล้ว และอยู่ยาวมากว่า 6 ปี ไม่มีทีท่าว่าจะลงจากอำนาจง่ายๆ น่าสนใจว่าในฐานะที่กิตติชัยเป็นผู้ร่วมก่อตั้งพรรคสามัญชนและเป็นอดีตเลขาธิการพรรคฯ คนแรก เขาวาดฝันภาพการเมืองไทยอย่างไร

ท่ามกลางเสียงขับไล่เผด็จการของนิสิตนักศึกษา และการชุมนุมเรียกร้องให้มีการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ที่กำลังยกระดับขึ้นเรื่อยๆ ทัศนะของกิตติชัยต่อสุ้มเสียงที่กระหึ่มไปทั่วประเทศนั้นน่ารับฟังอย่างยิ่ง

ในสถานการณ์บ้านเมืองตอนนี้ การเป็นฟาซิลิเตเตอร์สำคัญอย่างไร

งานของผมคือการชวนคนมาคุยกัน อาจจะเป็นในวงประชุมก็ได้ อยู่ในการเคลื่อนไหวทางสังคมก็ได้ หน้าที่ของเราคือการสร้างพื้นที่เพื่อให้ศักยภาพของคนได้โผล่ขึ้นมา คนเป็นฟาซิลิเตเตอร์ไม่ใช่ผู้นำ บทบาทหลักคือการทำให้คนเก่งๆ ได้แชร์ประสบการณ์ของตัวเองออกมา

ปกติเวลาคนคุยกันจะไม่มีคนกลาง ทำให้เกิดอำนาจที่ไม่เท่ากัน คนที่มีอำนาจน้อยกว่าอาจจะไม่ได้พูดหรือความคิดไม่ได้รับการยอมรับ หรือมีคนยังไม่ค่อยเข้าใจ ไม่มีคนช่วยสรุปประเด็น เราก็เป็นคนสร้างพื้นที่ช่วยดึงประเด็นขึ้นมาให้วงได้ตัดสินใจร่วมกัน

ฟาซิลิเตเตอร์ต่างจากผู้นำตรงที่การสร้างพื้นที่นั้นมีเพื่อให้กลุ่มยอมรับและตัดสินใจร่วมกัน แต่ผู้นำเป็นคนตัดสินใจและต้องรับผิดชอบแต่เพียงผู้เดียว ประเด็นคือการเคลื่อนไหวทางการเมืองหรือทางสังคม เราพบว่าสิ่งที่คนส่วนใหญ่ต้องการคือผู้นำ ไม่ใช่ฟาซิลิเตเตอร์

ในสถานการณ์ตอนนี้ ฟาซิลิเตเตอร์เป็นเรื่องจำเป็น มันเป็นบทบาทที่ทำให้คนได้คุยกันโดยไม่ตัดสินกันทันที ทำให้คนได้พูดออกมาอย่างเสรี ไม่โดนต่อว่าหรือทำร้าย และชวนให้เขาตั้งเป้าหมายร่วมกันได้ด้วย

แม้ความจริง ระดับความคาดหวังของคนจะไม่มีทางเท่ากัน แต่ถ้าการตัดสินใจที่มีเป้าหมายร่วมกัน ความรู้สึกในการเป็นเจ้าของพื้นที่และความรู้สึกรับผิดชอบร่วมกันจะเกิดขึ้น

ที่สำคัญ เราต้องมีพื้นที่สำหรับการลองผิดลองถูกด้วย เพราะไม่มีใครรู้หรอกว่าอะไรจะดีที่สุด การลองถ้าได้ก็ไปต่อ ถ้าไม่ได้ก็เลิกหรือปรับ จะไม่มีใครด่ากันเพราะทุกคนตกลงกันแล้วว่านี่คือพื้นที่ลองผิดลองถูก แล้วจากนั้นก็มาถอดบทเรียนกัน

สังคมไทยวันนี้เหลือพื้นที่ทดลองบ้างไหม

การลองผิดลองถูกในสังคมประชาธิปไตยก็คือการเลือกตั้ง เราได้ลองมันทุก 4 ปี แต่ผู้มีอำนาจบ้านเราไม่ค่อยยอมให้ลองผิดลองถูก การเลือกตั้งเป็นการลองผิดลองถูกแบบที่ทุกคนตกลงกันมาแล้ว ไม่เหมือนการทำยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี แล้วห้ามคนอื่นทำนอกเหนือไปจากนี้ นี่ไม่ใช่การทดลอง แต่คือการบังคับ

ย้อนมองพรรคสามัญชนตั้งแต่วันเริ่มตั้งไข่จนถึงปัจจุบัน ถือเป็นการลองผิดลองถูกได้ไหม

ส่วนตัวผมยังคงยึดโยงกับความฝันของพรรคสามัญชน โดยเฉพาะกับอุดมการณ์พรรคประโยคหนึ่งที่ว่า “มีจินตนาการ สนุกสนาน และมีความหวัง” พรรคนี้จะต้องยืนระยะในแง่ของความคิดความฝันต่อไปให้ได้ อาจไม่จำเป็นต้องอยู่ในเชิงที่เป็นทางการก็ได้ แต่แนวคิดแบบสามัญชนต้องมีอยู่ การเป็นนักปกป้องสิทธิ การพูดถึงสิทธิชุมชนควรมีอยู่

ทุกวันนี้ผมยังพยายามคิดว่าพรรคการเมืองแบบสามัญชนจะไปข้างหน้าต่ออย่างไร อุดมคติของพรรคการเมืองแบบนี้จะสอดคล้องกับยุคสมัยข้างหน้าอย่างไร

ความที่เราโตมาจากภาคประชาสังคม ทำให้เรามีความคิดแบบท้องถิ่นซึ่งสำคัญมาก แต่เมื่อเราต้องเล่นการเมืองระดับชาติ มันต้องใช้อีกระบบคิดหนึ่ง นี่เป็นความขัดแย้งทางความคิดลึกๆ ที่ผมรู้สึก ทั้งที่จริงแล้วในภาวะการเมืองปกติจะสนุกมากถ้าแนวคิดการเมืองระดับชาติกับท้องถิ่นได้ปะทะกัน เช่น เรื่องป่า ฝ่ายท้องถิ่นจะบอกว่าเราต้องมีบ้านตัวเองอยู่ในป่าได้ ส่วนฝ่ายระดับชาติก็จะบอกว่าห้ามคนทำลายป่า ซึ่งเราสามารถมาคุยกันแล้วให้สาธารณชนตัดสินใจร่วมกันได้ แต่วันนี้เราต้องมาพูดทั้งสองมิติ นี่คือสิ่งที่ท้าทาย

ความเป็นพรรคการเมืองมันเคลื่อนด้วยอุดมการณ์ แต่ในบรรดานักกิจกรรม เวลาทำงานกับชาวบ้านที่ผ่านมา เราคุยกันเรื่องอุดมการณ์น้อย พูดกันเฉพาะเรื่องสังคม มนุษยธรรม ช่วยเหลือพี่น้อง เห็นใจคนยากคนจน เราจะไม่ทิ้งใครไว้ข้างหลัง นี่เป็นสิ่งที่ใครๆ ก็พูดกัน พล.อ.ประยุทธ์ ยังพูดเลย (หัวเราะ)

เราจะทำพรรคการเมืองที่ถกเถียงถึงอุดมการณ์กันชัดแค่ไหน นี่เป็นความท้าทาย ไม่อย่างนั้นจะกลายเป็นเหมือนที่ผ่านมาที่ชอบพูดกันว่า “อย่าเพิ่งพูดเรื่องจุดยืนเลย เอาทักษิณลงไปก่อน” เพราะอุดมการณ์คือเข็มทิศหรือแผนที่ที่จะทำให้เราไม่กลับกลอก

ภาวะที่ว่านี้ปรากฏตั้งแต่ช่วงปี 2549 ที่นักกิจกรรมจำนวนมากไปเข้ากับกลุ่มพันธมิตรฯ เรียกร้องนายกฯ พระราชทาน ทั้งที่คนเหล่านี้คือคนที่รักท้องถิ่นและสิ่งแวดล้อม รักสิทธิชุมชน แต่เรื่องเหล่านี้เป็นงานในฐานะประเด็น ไม่ใช่ในฐานะคนที่คิดทั้งชุดอุดมการณ์ มันอาจจะทำให้มองเห็นแค่ระดับจุลภาค

 

ลึกๆ แล้วคุณฝันว่าพรรคสามัญชนจะได้เข้าสู่อำนาจไหม

เวลาเราพูดถึงพรรคการเมืองฝ่ายก้าวหน้า เราหมายถึงพรรคการเมืองที่เคารพในสิทธิเสรีภาพของประชาชน พยายามทำลายทุนผูกขาด

ในสังคมที่ก้าวหน้า เราไม่ต้องมาคุยเรื่องเผด็จการแย่อย่างไรหรือประชาธิปไตยดีอย่างไรแล้ว แต่ความขัดแย้งพื้นฐานจะเข้ามาแทนที่ เช่น ความขัดแย้งระหว่างชนชั้นนายทุนกับชนชั้นกรรมาชีพ ชนชั้นกลางกับชนชั้นล่าง แล้วก็เรื่องความขัดแย้งทางอัตลักษณ์ เช่น เรื่องคนพิการ ความหลากหลายทางเพศ ความเชื่อทางศาสนา ค่านิยมท้องถิ่น

การได้มาซึ่งประชาธิปไตย ไม่ได้ทำให้ความขัดแย้งพวกนี้หายไป แต่จะถูกเอาขึ้นมาพูดบนโต๊ะเพื่อต่อรองกัน ดังนั้นคนที่บอกว่ามีประชาธิปไตยแล้วสังคมวุ่นวายก็เพราะมันเป็นระบบที่ออกแบบมาให้วุ่นวาย มันไม่ได้ถูกออกแบบมาเพื่อกดขี่

การมีพรรคการเมืองแบบสามัญชนคือทำให้ประเด็นเรื่องท้องถิ่น ประเด็นเรื่องอัตลักษณ์ได้รับความสนใจ เราพยายามพูดเรื่องนี้ในสังคมการเมืองไทย ในขณะที่พรรคการเมืองอื่นอาจมุ่งไปที่เรื่องนโยบายเศรษฐกิจที่เสรีมากขึ้น ดังนั้นการมีพรรคการเมืองฝ่ายก้าวหน้าหลายแบบในสังคมประชาธิปไตยเป็นสิ่งที่ดี ฝันของพรรคสามัญชนถือว่ายังไกลมาก

 

ตั้งแต่สมัยพฤษภาทมิฬ ปี 2535 คุณมองเห็นคนรุ่นคุณอย่างไร โดยเฉพาะคนที่ทำงานภาคประชาสังคม มีการปรับตัวเข้ากับยุคสมัยปัจจุบันบ้างไหม

เอาจริงๆ ผมคิดว่ายังมีความไม่ชัดเจนทางอุดมการณ์อยู่พอสมควร พื้นที่ภาคประชาสังคมในการปกป้องประชาธิปไตยไม่ได้ถูกสร้างขึ้นแบบชัดเจน ผมงงมากว่ากระบวนการในปี 2535 หายไปไหน เหมือนเราไม่เคยมีบทเรียนมาก่อน หรือแปลว่าภาคประชาสังคมล้าหลังกว่าภาคการเมืองไปแล้ว เราตามไม่ทันการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองหรือเปล่า หรือเราสยบยอมต่อพรรคการเมืองไปแล้ว อันนี้ไม่รู้จริงๆ เพราะยังไม่มีการสรุปบทเรียนกัน

ยุคแรกของเอ็นจีโอด้านสิทธิ คนทำงานส่วนใหญ่เป็นพวกนักกฎหมาย ทนายความ ที่พูดเรื่องสิทธิมนุษยชนด้วยภาษายากๆ แต่ยุคนี้มีเอ็นจีโอด้านสิทธิเกิดใหม่เยอะ ทั้งศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน, iLaw, Amnesty International Thailand องค์กรพวกนี้มีคนหนุ่มสาวเข้าไปทำงานเยอะขึ้น เขาเชื่อมโยงงานเข้ากับสถานการณ์สังคมไทยมากขึ้น มากกว่าจะอยู่กับตัวบทรัฐธรรมนูญ หรือเน้นอบรมกฎหมาย

แต่สมัยนี้ เขาเน้นไปที่การอบรมคุ้มครองความปลอดภัย อบรมให้ความรู้เรื่องสิทธิและกลไกต่างๆ มากกว่า การให้ความรู้เปลี่ยนไปจากเมื่อก่อน ในทางหนึ่งเพราะเกิดการล่มขององค์กรแบบเดิมในมหาวิทยาลัย ชมรมต่างๆ ลดลง การสืบทอดวัฒนธรรมแบบเดิมก็ลดลง พื้นที่บ่มเพาะความรู้แบบเดิมเปลี่ยนไป

อีกอย่างคือการเกิดขึ้นของ สสส. ก็มีผลพอสมควรที่ทำให้คนรุ่นผมที่ทำงานภาคประชาสังคมปรับตัวไม่ทัน ในยุคหนึ่ง เราเคยมีแหล่งทุนต่างประเทศเข้ามาช่วยภาคประชาสังคม แต่พอรัฐบาลทักษิณทำให้เศรษฐกิจและการเมืองของชาวบ้านยกระดับ แหล่งทุนเหล่านั้นเขาก็ถอนตัว หลังจากนั้น สสส. ก็เข้ามาโปรดแทน ทำให้ภาคประชาสังคมสามารถทำงานต่อไปได้ เป็นการทำประเด็นที่ไม่ขัดแย้งกับรัฐ

วิธีการในการจำกัดคนเห็นต่างที่ดีที่สุด ก็คือการให้ทุนคนๆ นั้น เพื่อให้เขาแหลมคมน้อยลง พอภาคประชาสังคมไม่มีแหล่งทุนที่ก้าวหน้า คนทำงานส่วนนี้ก็ทำงานตามประเด็นๆ ไป ไม่ได้มุ่งเปลี่ยนแปลงโครงสร้างสังคมที่ไม่เป็นธรรมแบบที่เคยเพาะบ่มกันมา หลายครั้งมักจะทำตัวเป็นตัวแทนคนยากคนจนตลอดเวลา

คำถามคือคนชนชั้นกลางเขาจะต้องรู้สึกผิดอะไร หรือเขาจะต้องมาตระหนักทำไมว่าเขาใช้น้ำใช้ไฟที่มาจากความยากลำบากของคนยากจน เพราะมันเป็นปัญหาจากนโยบายรัฐ นี่เป็นตัวอย่างเล็กน้อยที่สะท้อนว่าภาคประชาสังคมไม่ค่อยปรับตัวตามยุคสมัยเท่าไหร่

คุณมองกระแสการชุมนุมของนักศึกษาวันนี้อย่างไร

สังคมของนักศึกษาวันนี้เปลี่ยนไปมาก ในอดีต นักกิจกรรมใช้เครื่องมือการอบรมผ่านการจัดค่าย เป็นพื้นที่ในการสร้างข้อถกเถียงและข้อตกลงร่วมกัน แต่ปัจจุบันเป็นการคุยกันผ่านเฟซบุ๊ก ทวิตเตอร์

ผมยอมรับว่าเห็นการชุมนุมของนักศึกษาแล้วตื่นเต้น แต่สิ่งที่เห็นยังเป็นเพียงความโกรธ ยังไม่รู้ว่าจะไปอย่างไรต่อ ส่วนตัวก็อยากให้เขาระบายความโกรธออกมาให้สะใจ ด่าให้สะใจ เราเห็นได้จากบรรดาแฮชแท็กต่างๆ ที่เปลี่ยนไปเรื่อยๆ เราเห็นคนโกรธที่ชีวิตแย่ โกรธที่ต้องทนเห็นคนยากจนชีวิตลำบาก

ข้อความในอินเตอร์เน็ตที่เป็นการด่า ทำให้ผมสงสัยว่าประเทศไทยไม่มีความฝันมากี่ปีแล้ว น่าจะเป็นสิบปี เราเคยได้ยินว่าประเทศไทยจะเป็นครัวของโลก ตอนนี้ไม่มีฝันอะไรแบบนั้นแล้ว

วันนี้มีใครกล้าฝันว่าตัวเองจะเป็นสตาร์ทอัพที่ไปจดทะเบียนในแนสแด็กไหม ผมว่าไม่มี ทำไมตอนนี้คนฝันแค่ว่าขอให้มีงานทำดีๆ ในประเทศไทย ขอแค่ให้เรามีอนาคต เพราะฉะนั้นคนรุ่นใหม่นี่แหละที่มีความชอบธรรมที่สุดในการเคลมว่าอนาคตเป็นของพวกเขา

ในหมู่นักศึกษาที่เริ่มก่อตัวตอนนี้ ถ้าคุณเรียกร้องได้อยากเรียกร้องอะไร

ผมอยากให้มีการทดลองแล้วล้มเหลวเยอะๆ โลกนี้มันต้องมีการล้มเหลวมากพอเพื่อให้เกิดความสำเร็จ ยิ่งปัจจุบัน คนล้มแล้วลุกใหม่ได้เร็วมาก ไม่เหมือนรุ่นผมที่ต้องวางแผนมาตลอดชีวิต เพราะล้มเหลวไม่ได้

ผมอยากให้พวกเขาได้ทดลอง ถอดบทเรียน ทำเลย ลุยเลย ถ้าพวกรุ่นพี่มาด่ามากๆ ก็ด่ามันกลับไปเลยว่าถ้าพี่เก่งจริงก็ไม่ต้องถึงมือรุ่นผมหรอก (หัวเราะ)

ผู้ใหญ่ที่ไปด่าเด็ก คงคิดว่าเด็กไม่กล้าเถียง

เด็กเถียงกลับมาแล้วจะหนาวเอา เราอยากให้มีบรรยากาศของการเถียงกันทะเลาะกัน มันไม่ใช่การที่รุ่นพี่เอาความรู้เดิมไปติดตั้งให้แล้วเขาจะทำ หรือว่าต่างคนต่างทำ เพราะถ้าเราแบ่งว่าเด็กทำส่วนของเด็กไป ผู้ใหญ่ทำส่วนของผู้ใหญ่ไป จะต่างอะไรกับความคิดว่าชาวบ้านยังโง่อยู่ไม่ต้องไปฟังหรอก

ไอเดียผมคืออยากให้มีปฏิสัมพันธ์ต่อกัน มีการเรียนรู้ที่จะเอาความรู้ของกันและกันมาใช้ บางทีผู้ใหญ่จะได้โตขึ้นบ้าง ได้เรียนรู้อะไรเพิ่มบ้าง แล้วก็อย่าลืมถอดบทเรียนกัน

ในการเคลื่อนไหว อุดมการณ์จำเป็นไหม

อย่าลืมว่าบางทีเมื่อเราเคลื่อนไหวมากๆ เราจะติดกับดักของสถานการณ์ ดังนั้นอุดมการณ์เป็นเรื่องจำเป็น ไม่งั้นการเคลื่อนไหวของเราจะผิดยุทธวิธี เหมือนเรื่องชายแดนภาคใต้ บางกลุ่มยังนิยามตัวเองเป็นเหยื่อ การลุกขึ้นเดินต่อก็จะเหนื่อยกว่าการนิยามว่าตัวเองเป็นพลเมืองที่มีสิทธิเสรีภาพเหมือนกับทุกคน

ถ้านักศึกษานิยามตัวเองว่าเป็นผู้นำการเปลี่ยนแปลง ท่าทีก็แบบหนึ่ง ถ้านิยามตัวเองเป็นเจ้าของอนาคต ท่าทีก็อีกแบบหนึ่ง หรือจะพยามบอกว่าตัวเองเป็นผู้กุมหลักการของฝ่ายก้าวหน้า ท่าทีก็เป็นอีกแบบ การนิยามตัวตนจึงกำหนดยุทธวิธีในการเคลื่อนไหวได้ แต่ตอนนี้เราเห็นแค่ความโกรธ ความเกรี้ยวกราดของคนรุ่นใหม่ที่มีต่อสังคม ยังไม่เห็นการนิยามตัวเองที่ชัดเจนนัก

ถ้ามองย้อนการเคลื่อนไหวของคนรุ่นคุณ มีอะไรที่ไม่สามารถสืบทอดต่อได้แล้วไหม

ผมว่าแนวคิดแบบแกนนำอาจจะถูกลดความสำคัญลงไปเรื่อยๆ มันเป็นเรื่องจริยศาสตร์ของการประท้วง สมัยก่อนการชุมนุมจะมีจริยธรรมบางอย่างที่แกนนำต้องแบกไว้ พลาดไม่ได้ พลาดแล้วโดนประณาม เช่น สมัยพฤษภาทมิฬ จำลอง ศรีเมือง โดนด่าว่าพาคนไปตาย คนที่เป็นแกนนำจะกลัว กลัวว่าถ้าเป็นคนจัดชุมนุมแล้วมีคนตายขึ้นมาจะรับผิดชอบอย่างไร

แต่ยุคนี้ นักศึกษาออกมาพูดในนามของตัวเอง ไม่ได้ออกมาพูดในนามของจริยธรรม แนวคิดจริยศาสตร์ในการประท้วงก็เปลี่ยนไป เพราะทุกคนรับผิดชอบตัวเอง จริยธรรมแบบนี้ไม่เอาคนอื่นมาบังหน้า ไม่เป็นตัวแทนของใคร เขาอาจจะโกรธที่เห็นคนยากคนจนอดตาย แต่เขาจะไม่บอกว่าเขาเป็นตัวแทนคนเหล่านั้น

ต่างไปจากรุ่นผมหรือคนเดือนตุลาฯ คนพวกนี้โตมาด้วยความคิดแบบ “เจ้าหนุ่มเจ้าสาวเอย เจ้าเคยแล้วหรือยัง ตายเพื่อสร้าง ตายเพื่อสร้างเสรี” (เพลงหนุ่มสาวเสรี แต่งโดย สุจิตต์ วงษ์เทศ ในปี 2516) คือเล่นใหญ่มาก เสียสละเข้มแข็งอดทนมีวินัย เป็นแนวคิดแบบผู้กอบกู้โลก

แต่สังคมปัจจุบัน ที่ทางในการพูดของแต่ละกลุ่มมันมากขึ้นเรื่อยๆ ความคิดว่าตัวเองเป็นผู้เสียสละหรือเป็นคนดีไม่ใช่สาระสำคัญอีกต่อไป การพูดในนามของตัวเองถูกให้คุณค่ามากขึ้น และการส่งเสริมให้คนอื่นได้พูดในนามตัวเองจะยิ่งนำไปสู่การปลดล็อกพลังมหาศาล คนจะเติบโตแข็งแรงขึ้นมาก เป็นยุคสมัยที่เราควรเรียนรู้ที่จะไม่รวมศูนย์ เรียนรู้ที่จะผิดพลาดบนเวทีแบบฮาๆ สนุกสนาน ไม่ต้องจริงจังมากก็ได้

การชุมนุมแต่ละครั้งในอดีตมักมีรูปแบบจริงจัง มีข้อมูลเป็นทางการ ใช้มุกตลกเหยียดคนอื่น เหยียดคู่กรณีบ้าง แต่วันนี้เราได้เห็นคนพูดถึงเพศสภาพของตัวเอง เหยียดตัวเองบ้างให้พอขำขัน

แต่ถึงจุดหนึ่ง การมีหรือไม่มีองค์กรนำดีหรือไม่ดี

ทุกอย่างมีจังหวะของมัน การกระจายการชุมนุมช่วงนี้ดีมาก เพราะถ้าในที่หนึ่งถูกจับถูกตี ที่อื่นยังลุยได้ต่อ มันโอบอุ้มความผิดพลาดทางยุทธวิธีไปด้วยกันได้ พวกเขาอาจจะต้องมีการประสานงานเพื่อถ่ายเทพลังกันมากขึ้น ทำให้มีความเป็นฮับมากกว่าการเป็นศูนย์กลาง

ช่วงที่สถานการณ์เริ่มตึงเครียดมากขึ้น มีการเผชิญหน้ากันอย่างชัดเจน ก็อาจต้องมีองค์กรนำขึ้นมาตามจังหวะ ทั้งหมดทั้งมวลนี้สามารถเป็นลูกผสมได้ คือทั้งกระจายตัวออกไปแล้วก็รวมศูนย์ด้วยในที เหมือนเป็นการทดลอง แบบไหนเวิร์กก็ขยับต่อไปเรื่อยๆ ไม่ต้องมีสูตรตายตัว

คุณคิดยังไงกับคำว่านักศึกษาต้องเคลื่อนไหวแบบบริสุทธิ์ อย่าไปยุ่งกับนักการเมืองหรือองค์กรทางการเมือง

เวลาได้ยินคำว่าบริสุทธิ์ มันมีความคิดเบื้องหลังว่าให้ระวังพวกนักการเมืองมาฉวยโอกาส หรืออย่าให้นักการเมืองมาอยู่เบื้องหลัง ทัศนะแบบนี้คือการปฏิเสธนักการเมือง ทั้งที่จริงๆ นักการเมืองก็มีหน้าที่ของเขาในการรวบรวมความคิดเข้าไปผลักดันต่อในสภา การที่บอกว่านักศึกษาเป็นพลังบริสุทธิ์แล้วไม่เอานักการเมือง มันจะกลับไปสู่วงจรเดิมคือทำให้มายาคติเกลียดนักการเมืองหรือนักการเมืองเลวดำเนินต่อไป แล้วก็ไปเรียกนายกฯ คนกลางเข้ามาแทน

ผมคิดว่าลุยไปเลย เปิดหน้าไปเลย ถกเถียงและตรวจสอบกัน นักการเมืองจำนวนหนึ่งที่พยายามเข้าไปร่วม ถ้าต้องการจะฉวยพื้นที่ เขาจะถูกตรวจสอบเอง แต่คนที่พูดว่านักศึกษาเป็นพลังบริสุทธิ์โดยไม่ระวัง อาจจะต้องทบทวนว่าคุณเกลียดนักการเมืองไหม เพราะถึงที่สุด การเปลี่ยนแปลงจำเป็นต้องใช้หลายพลังทางสังคมมาช่วยเคลื่อนไป ลำพังพลังบริสุทธิ์อาจเปลี่ยนอะไรไม่ได้

การกีดกันนักศึกษาออกจากกลุ่มคนอื่นๆ ในสังคม ในทางหนึ่งคือการทำลายขบวนการของนักศึกษาเองด้วยซ้ำ เพราะการแยกพวกเขาออกจากสังคมจะทำให้เขามองเห็นแต่ตัวเอง ทั้งที่เขาต้องเชื่อมโยงกับผู้คนทุกมิติ เพราะเขาคือแนวหน้าที่ออกมาเคลื่อนไหว

 

ใครอีกบ้างที่คุณคิดว่าสามารถเข้าร่วมกับนักศึกษาได้

ผมยังอยากเห็นภาคประชาสังคมเข้มแข็ง หมายความว่าอยากให้มีไปทุกหย่อมหญ้ากว่านี้ อย่างวันนี้ถ้าผมอยากออกไปต่อต้านเผด็จการ ผมจะไปในนามใคร ก็คงไปในนามตัวเอง (หัวเราะ) แต่ในนามกลุ่มก้อนภาคประชาสังคมมันไม่มีพลังมากพอ

มันควรจะเป็นเรื่องง่ายๆ ที่คนเราจะลุกขึ้นมาเปลี่ยนแปลงความสัมพันธ์ทางอำนาจให้เกิดความเท่าเทียมกันมากขึ้น ทุกวันนี้เราเห็นนักศึกษาชุมนุมกันเยอะขึ้น แล้วคนรุ่นผมจะทำอะไร อยากชุมนุมแต่จะเริ่มตรงไหน ผมรู้สึกว่าหลายคนคิดแบบนี้ คือเชื่อมตัวเองกับยุคสมัยปัจจุบันยังไม่ติด

ทั้งที่โดยเนื้อแท้แล้วน่าจะเชื่อมได้ไม่ยาก

เราควรมีภาคประชาสังคมที่จะเป็นเกราะป้องกันการรัฐประหาร ป้องกันความฉ้อฉลของฝ่ายอนุรักษนิยมขวาจัดได้ นี่เป็นเรื่องหนึ่งที่ผมรู้สึกว่าตัวเองล้มเหลว และยังไม่รู้ว่าจะทำยังไง

ที่ผ่านมา การรวมตัวของกลุ่มคนที่จะรักษารากฐานประชาธิปไตยไว้ยังไม่มี เราเลยต้องมาเถียงกันอยู่ว่าประชาธิปไตยดีหรือไม่ดี เรามีภาคประชาสังคมที่ทำเรื่องทรัพยากร เรื่องท้องถิ่น เรื่องคนยากคนจน คนชายขอบ แต่รากฐานประชาธิปไตยในกลุ่มคนภาคประชาสังคมกลับยังไม่สะเด็ดน้ำเลย

ถ้าคุณคิดว่าคุณสู้เพื่อชาวบ้านแล้วจะสู้กับรัฐบาลไหนก็ได้โดยไม่สนใจว่าหลักการประชาธิปไตยจะเป็นยังไง หรือประเด็นที่คุณพยายามเคลื่อนไหวมาหลายรัฐบาลไม่สามารถทำได้ เลยต้องอาศัยอำนาจเผด็จการทหารทำให้สำเร็จ ตรงนี้ถือว่าคุณสั่นคลอนอุดมการณ์ตัวเองไปแล้ว กลายเป็นกลุ่มผลประโยชน์แทน

ตอนนี้ถ้าเราไปดูเว็บไซต์ต่างประเทศ เราจะเห็นคู่มือชุมนุมเป็นแสนๆ เว็บ แต่บ้านเรายังไม่มี ภูมิปัญญาการประท้วงเพื่อทำให้สังคมก้าวหน้า ถึงมีก็อยู่ในกลุ่มเล็กๆ แต่ไม่เคยเป็นกระแสหลัก นี่เป็นโจทย์ที่ผมรู้สึกละอาย ที่ผ่านมาเราใช้แต่ความรู้ที่อยู่ในตัว แต่ไม่สามารถแกะออกมาเป็นยาสามัญประจำบ้านสำหรับทุกคนได้

ภูมิปัญญาการประท้วงที่ว่าจะมีหรือไม่ ขึ้นอยู่กับการนิยามตัวเองด้วยไหม

สำหรับผม ไม่มีนิยามที่ผิด สิ่งที่เราต้องทำคือรู้ตัว ถ้าเรานิยามตัวเองแบบหนึ่ง เราจะปฏิบัติการไปแบบหนึ่ง ถ้าเรารู้ว่านิยามนั้นมีปัญหา การปฏิบัติการมันตัน เราก็ต้องกลับมานิยามตัวเองใหม่

ผมเคยอบรมกลุ่มคนรุ่นใหม่ของสมัชชาคนจน ลองให้เขานิยามตัวเอง เขาบอกว่าเขาเป็นกลุ่มชาวบ้านที่ถูกทำให้ไร้สิทธิ์ไร้เสียง ไม่มีอำนาจ ผมบอกว่าถ้านิยามตัวเองแบบนี้ ลองคิดว่าคนที่จะเข้ามาหาเรา เขาจะเข้ามาด้วยชุดความคิดแบบไหน เขาอาจจะมาด้วยความคิดอยากให้ความช่วยเหลือ สงสาร หรือไม่อยากมายุ่งไปเลย เขาก็ไปนิยามตัวเองกันใหม่ว่าเขาคือกลุ่มคนที่เข้ามาเพื่อปกป้องสิทธิของตัวเอง ปกป้องแม่น้ำ ป่า ภูเขาให้คนทั้งประเทศ พอนิยามแบบนี้ ถูกไม่ถูกอีกเรื่องหนึ่ง แต่ส่งผลกับการปฏิบัติการของเขา

เรื่องนี้จึงกลับไปยังเรื่องอุดมการณ์ว่าการนิยามตัวเองให้สอดคล้องกับอุดมการณ์จะตอบได้ว่าสังคมที่คุณจะพัฒนาไปคืออะไร และจะไปด้วยวิธีอะไร

พวกฝ่ายขวาคิดว่าโลกมีคนกลุ่มหนึ่งที่มีความรู้ความสามารถและมีจริยธรรมสูงกว่าคนกลุ่มอื่นๆ อยู่เสมอ ภาระหน้าที่คนเหล่านั้นคือเข้ามาปกครอง ปัจจุบันก็มาในรูปของข้าราชการบ้าง นักบวชบ้าง มันก็เริ่มจากการนิยามตัวเองนั่นแหละ

คนทำงานทางสังคมส่วนหนึ่งนิยามตัวเองว่าเป็นผู้ช่วยเหลือชาวบ้าน ไม่ว่าเขาจะรู้ตัวหรือไม่ เขาอาจจะมีความคิดว่าเขาเป็นผู้ช่วยเหลือ แล้วก็เป็นผู้รู้มากกว่าชาวบ้าน ถ้าคิดว่าเราเป็นผู้ช่วยเหลือชาวบ้านและอยู่สูงกว่าชาวบ้าน มันจะต่างไปจากความคิดแบบฝ่ายขวาที่คิดว่าเป็นผู้ให้ เป็นผู้เหนือกว่า เป็นผู้สูงส่งกว่าตรงไหน คนอื่นก็ต้องเคารพกู เพราะกูรู้มากกว่า

บางคนอธิบายตัวเองว่าเป็นเสรีชน แต่ไม่อยากร่วมกับการเคลื่อนไหวของนักศึกษา ด้วยเงื่อนไขบางอย่าง ในเชิงปัจเจกมันสามารถยกระดับการเคลื่อนไหวในยุคสมัยนี้ได้ไหม

ยกระดับได้ไหม ผมไม่แน่ใจ ถ้าคุณเป็นคนที่ซื่อสัตย์กับเสรีประชาธิปไตยจริงๆ คุณจะรู้ว่าสังคมตอนนี้มันไม่เป็นเสรีประชาธิปไตย มันผูกขาดโดยชนชั้นนำ ดังนั้นถ้าคุณซื่อสัตย์ คุณก็ต้องสู้ และพยายามพาตัวเองไปปฏิบัติการให้ความเชื่อนั้นเป็นจริง

สำหรับผม ประเด็นคือทุกคนมีอุดมการณ์ มีการนิยามของตัวเองอยู่ แต่วันนี้มันไม่มีพื้นที่ให้ความคิดเหล่านี้มาพูดคุย วิพากษ์วิจารณ์กัน

ในทางปฏิบัติ ภูมิปัญญาเกี่ยวกับอุดมการณ์ในประเทศไทยก็ไม่ค่อยชัดเจนนัก เราพอเคยเห็นชุดอุดมการณ์แบบเสรีประชาธิปไตยของทักษิณบ้าง แต่สังคมนิยมในไทยยังไม่เห็นเป็นรูปธรรม เรามีแต่อนุรักษนิยม แล้วก็เหลือแต่แนวคิดแบบทักษิณซึ่งไม่ได้ต่างจากอนุรักษนิยมเท่าไหร่ (หัวเราะ) ในเมืองไทย เรามีตัวอย่างของอุดมการณ์น้อย และการพิสูจน์สิ่งเหล่านี้ เราต้องไปดูความสอดคล้องของนโยบายพรรคการเมืองด้วย

กรณีพรรคอนาคตใหม่ เราพอเห็นความขัดแย้งในนโยบายของเขา ระหว่างเรื่องรัฐสวัสดิการซึ่งมีความเป็นสังคมนิยม กับนโยบายเสรีนิยม เช่น การพยายามจัดตั้งธนาคารจังหวัด หรือเรื่องการส่งเสริมการลงทุน ตรงนี้ก็สามารถมาเถียงกันได้ว่าอุดมการณ์ของคุณอยู่ตรงไหน สมมติว่าพรรคอนาคตใหม่เป็นรัฐบาลได้ในอนาคต เขาก็จะทะเลาะกับพรรคสามัญชน เพราะว่ากลุ่มทุนจังหวัดจะเกิดขึ้นมาตามนโยบายพรรค

อย่างไรก็ตาม อย่าลืมว่าการยืนยันอุดมการณ์ของเราเป็นแบบไหนนั้น ไม่ได้มีเพื่อให้เรายึดมั่นถือมั่น แต่มีเพื่อให้คนอื่นสามารถตรวจสอบและสอบถามได้ว่าเราเป็นอย่างนั้นจริงหรือไม่ เป็นการเปลือยให้เขาเห็น สุดท้ายแล้วเราอาจจะเข้าใจผิดว่าเราเป็นเสรีนิยม ทั้งที่เราเป็นอนุรักษนิยมก็ได้ (หัวเราะ)

เวลาต้องกลับไปถกเถียงในประเด็นพื้นฐาน เช่น ประชาธิปไตยดีหรือไม่ดี คุณคิดอย่างไร

กระแสโลกตอนนี้เปลี่ยนวิธีคิดผมไปเยอะมาก เดิมทีลึกๆ แล้วพวกฝ่ายก้าวหน้าจะเชื่อว่าโลกมีพัฒนาการ แต่ความจริงก็ไม่เสมอไป

ที่อเมริกา โอบามาเข้ามาแปดปี แล้วทรัมป์มาต่อ ที่เยอรมนี พวกอนุรักษนิยมก็มา อังกฤษก็ตาม มันทำให้เราเห็นว่าโลกถูกขับเคลื่อนแบบหยินหยางหรือเปล่า (หัวเราะ) ดึงกันไปดึงกันมา แนวคิดทั้งซ้ายและขวามีทั้งจุดอ่อนจุดแข็งของตัวเอง พอใช้จุดแข็งมากๆ จุดอ่อนจะเผยตัว

ตอนนี้ถ้าอยากให้กระแสฝ่ายซ้ายกลับมา ก็ต้องจัดตั้งตัวเองให้แหลมคมในช่วงเวลาที่ฝ่ายซ้ายกำลังกระแสต่ำ โลกบอกให้เรารู้ว่าอย่าไปซึมเศร้ามาก มันเป็นเพียงวันนี้เท่านั้นเอง ในเมื่อภาพใหญ่ยังไม่ได้อย่างที่เราต้องการ เราก็ต้องหาจิ๊กซอว์เล็กๆ มารองรับไว้

ฝ่ายซ้ายเก่ามีวลีว่า “เข้มงวดกับตัวเอง ผ่อนปรนต่อผู้อื่น” คุณยังเชื่อแบบนี้ไหม

มันเป็นท่าทีที่เราควรเป็น หมายความว่าเราไม่ไปจับผิดคนอื่นมากเกินไป แล้วเอาเวลามามีวินัยกับตัวเอง แต่เอาเข้าจริงเมื่อเราเข้มงวดกับตัวเองมันก็อดไปเปรียบเทียบกับคนอื่นไม่ได้

แต่ท่าทีที่ต้องระวัง เช่น ความคิดที่ว่า “คนที่ทำอะไรล้มเหลวแล้วจะไปสอนคนอื่นได้อย่างไร” หรือความคิดที่ว่า “ทำได้ดีเท่าเขาหรือเปล่าถึงไปวิจารณ์เขา” คำพูดเหล่านี้เป็นคำพูดเอาไว้ปิดปาก ไม่นำไปสู่การสนทนา เหมือนถ้าบอกว่า “เด็กจะมารู้เรื่องบ้านเมืองได้ยังไง ไปตั้งใจเรียนก่อนแล้วค่อยมาพูด” นี่ก็คือการปิดปากแบบหนึ่ง

คนรุ่นคุณเวลาจะสู้หรือไม่สู้แล้วขึ้นอยู่กับอะไร บางคนมองว่าเป็นเรื่องของวัยที่ทำให้ความคิดเปลี่ยน

ผมนี่เกลียดมากเลย คำพูดที่ว่าตอนเด็กๆ ฉันจะเปลี่ยนแปลงโลก โตมาหน่อยจะเปลี่ยนประเทศ พอเริ่มแก่ขอเปลี่ยนแค่ชุมชน แล้วสุดท้ายก็ภาวนาว่าฉันจะเปลี่ยนตัวเองให้ได้ แต่ความจริงจะเกลียดยังไงผมก็แอบเป็น แผลตัวเองเยอะ (หัวเราะ)

ผมไม่ได้คิดแบบวัยหรือเวลา ไม่ได้คิดว่าตอนหนุ่มต้องเป็นซ้าย ไม่งั้นจะไม่มีหัวใจ แล้วตอนแก่ต้องเป็นอนุรักษนิยมถึงจะมีสมอง คำพูดพวกนี้เป็นการบอกว่าฝ่ายซ้ายเป็นพวกไร้เดียงสา คำพูดพวกนี้คือการพยายามบอกว่าชุดความคิดของเราจะเป็นไปตามวัยที่แก่ลง

ผมคิดว่าสิ่งที่แยกคนออกเป็นฝ่ายไหน คืออุดมคติที่เราอยากเห็นในอนาคต มันไม่ใช่เรื่องของวัย สำหรับผม ยิ่งแก่ขึ้นยิ่งรู้สึกว่าที่ผ่านมาเป็นซ้ายน้อยไปด้วยซ้ำ ยิ่งแก่ขึ้นเรายิ่งเห็นรากของประเทศมากขึ้น เช่น เวลาเราพูดถึงความก้าวหน้าทางสังคม ขณะเดียวกันเรายังต้องคลานเข่าเข้าไปคุยกับคนที่อาวุโสกว่าอยู่เลย

หรือเวลาพูดว่าเห็นใจคนจน มันดูเท่มากเลยนะ แต่ลองเทียบกับคำว่ากูเป็นคนจนสิ ความรู้สึกมันต่างกันนะ

ผมเคยเอาเกมไปให้คนเล่น ให้เลือกว่าแต่ละคนเห็นยังไงกับการประหารชีวิตคนและการทำแท้งเสรี ผมเห็นว่าแต่ละคนมีมุมมองต่อโลกที่แตกต่างกันไป บางคนบอกว่าคนเลวควรโดนประหาร แล้วบอกว่าทำแท้งเสรีไม่ควร เพราะเราตัดสินชีวิตเด็กไม่ได้ เฮ้ย เดี๋ยว เมื่อกี้เพิ่งบอกว่าให้ประหารคนเลวนะ มันก็สะท้อนอะไรหลายอย่าง

ผมมักบอกคนหนุ่มสาวว่าลุยให้เต็มที่ เอาเท่าที่ไหว ชนกำแพงบ้างจะได้เห็นข้อจำกัดของตัวเอง แล้วกลับมาถอดบทเรียน ไม่มีใครรู้ว่าอนาคตจะเป็นยังไง การเปลี่ยนแปลงในโลกนี้มีหลายหมื่นหลายพันแบบ เรารู้แน่ๆ ว่าบรรยากาศความเป็นมวลชนทำให้ไม่มีใครสามารถควบคุมอะไรได้เบ็ดเสร็จ หลายเรื่องมันเป็นไปของมันเองจากสภาพสังคม แต่ผมก็ยังคอยการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง อยากเห็นเมล็ดพันธุ์ใหม่ๆ อยากรู้ว่าจะงอกงามไปอย่างไร ถ้าแพ้ก็แค่เยียวยา

คำพูดที่ว่า “ให้มันจบที่รุ่นเรา” คุณคิดยังไง

น้ำตาจะไหล ผมเคยพูดว่าอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงในช่วงชีวิตของตัวเอง ผมจะไม่ฝากความหวัง ฝากเจตนารมณ์ไว้กับคนรุ่นหลังหรือใครๆ ผมเชื่อว่าเราต่างแบกรับความใฝ่ฝันของตนเองและยุคสมัยตัวเองนี่แหละ ถ้าจะทำก็ทำให้เสร็จเป็นขั้นเป็นตอนอะไรก็ว่าไป ไม่งั้นก็จะรอคนมาสานต่ออยู่ร่ำไป กลายเป็นคนแก่ที่ส่งภาระให้ลูกหลาน ดังนั้น ผมถือว่าตัวเองก็อยู่ในรุ่นปัจจุบันนี้ด้วยนะ (หัวเราะ) ผมจะพยายามทำให้มันจบในรุ่นเราด้วยเหมือนกัน

อีกแง่หนึ่ง คำๆ นี้ของคนหนุ่มสาวยุคนี้เป็นความอหังการของยุคสมัย ผมว่ามันมีนัยของการศึกษาประวัติศาสตร์มามากพอ รู้ว่าปัญหาอยู่ไหน อะไรทำให้ยังไม่จบ ทั้งปัจจัยภายในและนอกประเทศ ไม่ได้ก่นประณามคนรุ่นเดิม แต่บอกว่าให้มันจบในรุ่นเรา พอได้ยินคำนี้ ผมดีใจ

มีคนบอกว่าคนหนุ่มสาวที่ออกมายุคนี้ไม่ได้เชื่อมต่อกับการเคลื่อนไหวในยุคก่อนหน้านี้นัก แต่ผมคิดว่าคำขวัญอันนี้ช่วยยืนยันว่าเขาเชื่อมต่อ เขาเรียนรู้ และเขาจะทำให้จบ

กับข้อเรียกร้อง 3 ข้อ (1. หยุดคุกคามประชาชน 2. ร่างรัฐธรรมนูญใหม่ 3. รัฐบาลต้องยุบสภา) ผมว่าเป็นข้อเรียกร้องที่กว้างดี มีพื้นที่เผื่อให้คนหลากหลาย และภายในพื้นที่นั้นก็สามารถมีข้อเสนอ ข้อเรียกร้องได้อีกมากมาย

ผมชอบแคมเปญเรื่องไม่รับปริญญา มันคือการใช้พื้นที่ทางวัฒนธรรม พิธีกรรม ทีนี้แหละ ประเทศไทยจะเปลี่ยนไปอีกแบบหนึ่งเลย ผมคิดว่าคนหนุ่มสาวนี้คือประชาชนแบบใหม่ของประเทศไทย มีมุมมองแบบหนึ่ง วัฒนธรรมแบบหนึ่งและมีความฝันกับประเทศไทยแบบหนึ่ง

ส่วนข้อเสนอปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ 10 ข้อ ผมคิดว่านี่เป็นผลึกหนึ่งของการถกเถียงและต่อสู้มาอย่างยาวนานของฝ่ายก้าวหน้าในประเทศไทย น้ำเสียงของข้อเสนอไม่ได้ก้าวร้าว และมีเจตนาที่จะอยู่ร่วมกัน ไม่ได้ผลักอีกฝ่ายจนชนฝา ต้องขอบคุณผู้มีส่วนเกี่ยวข้องกับข้อเสนอนี้ทุกท่านด้วยซ้ำ

แน่นอนว่ามันจะกระตุ้นความโกรธของคนที่เสียประโยชน์และคนที่ยังศรัทธา แต่ผมเชื่อว่าผู้ที่ใช้ความรุนแรงในการทำลายข้อเสนอฝ่ายตรงข้ามต่างหากคือคนผิด ดังนั้นข้ออ้างว่าคนหนุ่มสาวพูดเรื่องนี้จะทำให้เกิดการรัฐประหารจึงเป็นเรื่องน่าอับอายมากกว่า

ไม่ว่าเราจะเห็นด้วยกับข้อเสนอเหล่านี้หรือไม่ เพื่อให้ประเทศเราก้าวเดินไปข้างหน้าร่วมกันได้ ผมคิดว่าสังคมไทยควรคุยเรื่องนี้กันอย่างมีอารยะ ไม่ใช่จะใช้ความรุนแรงใส่กันหรือปิดกั้นกดข่มไว้อย่างเคย

การชุมนุมสาธารณะ "ให้มันจบที่รุ่นของเรา" ม็อบนักศึกษา กิตติชัย งามชัยพิสิฐ ขับไล่เผด็จการ ปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ พรรคสามัญชน