fbpx
ธงทอง จันทรางศุ

กฎหมายไม่ใช่ความยุติธรรมเสมอไป: ธงทอง จันทรางศุ มองกระบวนการยุติธรรมในวันที่ต้องเรียกหาศรัทธา

ธงทอง จันทรางศุ

ท่ามกลางหลากปัญหาของสังคมไทย หนึ่งในปัญหาที่สร้างความรู้สึกรุนแรงต่อประชาชนคือความไม่เป็นธรรมที่เกิดขึ้นในกระบวนการยุติธรรม โดยเฉพาะในวันที่ผู้คนจำนวนมากพูดพร้อมกันว่า ‘เสื่อมศรัทธา’ ในกระบวนการยุติธรรมไทย

น่าสิ้นหวังไม่น้อยเมื่อเครื่องมือสำคัญในการสร้างความยุติธรรมในสังคมกลับไม่สามารถสร้างความเชื่อมั่นให้ผู้คนได้ โดยเฉพาะคนที่ต้องเข้าสู่กระบวนการแล้วไม่อาจมั่นใจได้ว่า ‘ผู้คน’ ในระบบจะทำหน้าที่อย่างตรงไปตรงมา

คำถามจำนวนมากเกิดขึ้นตลอดเส้นทางในกระบวนการยุติธรรม ตั้งแต่ตำรวจ อัยการ ศาล ไปจนถึงราชทัณฑ์ และยิ่งน่าเศร้าเมื่อพบว่าในหลายกรณีการออกมาพูดถึง ‘ความผิดปกติ’ กลับถูกตัดสินว่าเป็นความผิด

วิจารณ์ไม่ได้ ตรวจสอบไม่ได้ เปลี่ยนแปลงไม่ได้ นี่คงไม่ใช่กระบวนการยุติธรรมแบบที่เราจะคาดหวังว่าจะอำนวยความเป็นธรรมให้เกิดขึ้นได้

ในช่วงเวลาสำคัญของประเทศที่จะมีการเลือกตั้ง 2566 จึงเป็นโอกาสที่ประชาชนจะ ‘ตั้งความหวัง’ ถึงความเปลี่ยนแปลงในปัญหาที่เรื้อรัง และตั้งความหวังว่าเมื่อพ้นช่วงหาเสียงที่พรรคการเมืองต่างๆ ให้สัญญาถึงความเปลี่ยนแปลงแล้ว รัฐบาลใหม่จะตระหนักถึงปัญหาในกระบวนการยุติธรรมและเริ่มต้นหาทางออกเสียที

101 จึงสนทนากับ ศาสตราจารย์พิเศษธงทอง จันทรางศุ ศาสตราภิชานประจำคณะนิติศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และอดีตรองปลัดกระทรวงยุติธรรม เพื่อทบทวนถึงปัญหาเรื่องความเชื่อมั่นในกระบวนการยุติธรรมและเรื่องที่รัฐบาลใหม่พึงใส่ใจในการปรับปรุงกระบวนการยุติธรรมภายหลังการเลือกตั้ง

ทั้งจากประสบการณ์การสอนนิติศาสตร์และการทำงานในกระทรวงยุติธรรมทำให้ธงทองมองเห็นปัญหาเรื่องความยุติธรรมในสังคมหลากแง่มุม โดยเฉพาะความเข้าใจที่ว่าปัญหาความไม่เป็นธรรมต่างๆ ที่สังคมเผชิญหน้าอยู่นี้จะแก้ไขไม่ได้ หากไม่มีการนั่งลงพูดคุยกันโดยหวังว่าจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง


เมื่อมองในเชิงภาพรวม ความไม่เชื่อมั่นในกระบวนการยุติธรรมไทยของประชาชนมีที่มาจากอะไรบ้าง

หัวข้อที่ใหญ่ที่สุดสำหรับผมมีสัก 3-4 เรื่องซึ่งสำคัญไม่แพ้กัน

1. คนยากจนเข้าไม่ถึงกระบวนการยุติธรรมด้วยข้อจำกัดหลายอย่าง ตั้งแต่เรื่องความรู้ ขนาดว่ายังไม่มีคดีความเราก็ไม่รู้แล้วว่ามันมีกลไกอะไรบ้าง มันซับซ้อนซ่อนเงื่อน พอถึงเวลาที่เราต้องเข้าสู่กระบวนการนั้นก็ต้องใช้เงินตั้งแต่ไปหาทนาย อย่ามาหลอกกันเลยว่ามีระบบทนายอาสา มีการให้ความช่วยเหลือทางกฎหมายสำหรับประชาชน มีไว้เหมือนของแก้บน คือมี แต่ไม่มีประสิทธิภาพ ไม่เต็มที่อย่างที่เราต้องการ การมีคดีความต้องใช้เวลาและทรัพยากรมาก ไม่ใช่แค่เรื่องเงินอย่างเดียว คนจนที่ต้องไปศาลวันนั้นไปทำงานไม่ได้ก็ไม่มีรายได้แล้ว ขณะที่เรามีกองทุนยุติธรรม มีระบบหลายอย่าง แต่ถามว่ามันทำหน้าที่ได้เต็มที่ไหม เราพูดกันถึงเรื่องสิทธิในการประกันตัว แต่ก็ยังมีอาชีพให้เช่าโฉนดสำหรับคนที่ต้องใช้หลักทรัพย์ประกันตัวไม่ใช่เหรอ ถ้าเป็นข้าราชการก็เอาตำแหน่งประกันได้ แต่ชาวบ้านที่มีรถเข็น จะเอารถเข็นไปประกันได้ไหมล่ะ แล้วถ้าคนจนไปติดคุกติดตะรางก็ยิ่งไปกันใหญ่เลย ใครจะไปเยี่ยม จะดูแลสุขภาพอนามัยยังไง

2. กระบวนการยุติธรรมเรามีปัญหาเรื่องความล่าช้า มีภาษิตฝรั่งว่า ความล่าช้าคือการปฏิเสธความยุติธรรมในมุมหนึ่ง กระบวนการยุติธรรมเราใช้เวลามาก ไม่ว่าคดีแพ่งหรือคดีอาญา โดยเฉลี่ยแล้วใช้เวลาเป็นปี ความล่าช้าเหล่านี้ทำให้เกิดความไม่แน่นอน ซึ่งอาจทำให้เกิดความเสียหายได้หลายอย่าง ระหว่างนั้นดอกเบี้ยก็เดิน ความมั่นใจที่เขาจะทำมาหากินก็ไปต่อไม่ได้ ช่วงที่ผ่านมาก็มีการออกกฎหมายเรื่องกำหนดระยะเวลาดำเนินงานในกระบวนการยุติธรรม ต้องตามดูต่อไปว่าจะไปได้หรือไม่ได้

3. ความเชยหรือความล้าสมัยของกฎหมาย ด้วยความที่สังคมเปลี่ยนเร็ว ในขณะเดียวกันทั้งกระบวนการนิติบัญญัติของเรา กระบวนการทำให้กฎหมายมีความเป็นปัจจุบัน หรือการทำให้กฎหมายไปดักปัญหาที่จะเกิดขึ้นล่วงหน้าได้ เหล่านี้เรายังมีปัญหาอยู่

4. เรื่องบุคลากรและทัศนคติของภาครัฐ เวลามีคดีกัน ถ้าชาวบ้านสู้กันเองยังพอไหว แต่เมื่อไรก็ตามที่ชาวบ้านสู้กับรัฐ เราก็ไม่คิดว่าตำรวจจะเป็นกลางหรือเป็นคนที่เราจะไว้ใจได้ แล้วถ้าเมื่อไรที่เราทะเลาะกับตำรวจก็เรื่องใหญ่เลยนะ หรือเมื่อไรที่เราร้องว่าศาลหรืออัยการมีนอกมีใน เมื่อนั้นก็ลำบากอยู่

3-4 เรื่องนี้คือโจทย์ใหญ่ ซึ่งช่วงหาเสียงเลือกตั้งนี้ก็อยากให้นักการเมืองทั้งหลายพูดเรื่องเหล่านี้เหมือนกัน แต่ทุกคนก็อาจพูดถึงเรื่องการเอาเงินเอาของมาแจกกันมากกว่าเรื่องการแก้ปัญหาเชิงระบบ


ความไม่ยุติธรรมด้านไหนหรือเรื่องแบบไหนที่จะสร้างความรู้สึกรุนแรงให้กับประชาชนจนถึงขั้นวิจารณ์กระบวนการยุติธรรม

คดีอาญาเพราะคดีแพ่งอาจจะไกลเนื้อไกลตัวสักหน่อย อาจมีความคับแค้นใจบ้างแต่ก็ยังพอไหว แต่คดีอาญามันถึงเนื้อถึงตัว ถึงชีวิต ถึงเสรีภาพ เวลาใครเจอคดีอาญาแล้วจะมีความทุกข์มาก และผมก็ไม่คิดว่าระบบในคดีอาญาในเวลานี้มีประสิทธิภาพมากพอ

ที่พูดมาจะสังเกตว่าผมไม่ได้พูดถึงเรื่องคอร์รัปชันเลย ซึ่งมันเหมือนผี ทุกคนบอกว่ามี แต่ก็จับไม่ได้ไล่ไม่ทัน หาตัวไม่เจอ ส่วนจะบอกว่าให้วางใจสนิท ไม่มีผีบนโลกนี้ ก็ไม่มีใครกล้ายืนยันได้เหมือนกัน ในกระบวนยุติธรรมยิ่งมีเรื่องผีเยอะอยู่นะ บ่อยครั้งที่เราจับผีได้ แต่ก็ทำให้ยิ่งสงสัยว่าแล้วมีผีที่จับไม่ได้อีกหรือเปล่า (หัวเราะ) ตั้งแต่ตำรวจ อัยการ หรือกระทั่งผู้พิพากษาด้วย คำว่าคอร์รัปชันบางทีอาจไม่ได้มาในรูปของการรับเงิน แต่เป็นการเอื้อเฟื้อเกื้อหนุนระหว่างเครือข่ายที่ยึดโยงกันหรือพรรคพวกเพื่อนฝูง มีเสียงวิจารณ์ว่าหลักสูตรฝึกอบรมทั้งหลายทำให้เครือข่ายต่างๆ เชื่อมโยงถึงกันได้ เขาอาจจะไม่ได้จ่ายเงินแต่เป็นการถ้อยทีถ้อยอาศัยกัน สิ่งเหล่านี้เป็นคอร์รัปชันอย่างหนึ่งที่ยังไม่มีใครคิดจะทำอะไร โดยมากก็พูดกันเช่นว่า “มีหลักฐานก็บอกมาสิ” ของพรรค์นี้ใครจะออกใบเสร็จให้

นอกจากนี้บางครั้งการตีความกฎหมายในบ้านเราเกิดผลประหลาดพิสดาร แต่ก็ไม่มีใครร้องทักอะไร ผมอ่านคำพิพากษาบางฉบับแล้วก็รู้สึกว่าไม่เหมือนที่เราเคยเรียนมาเลย ไม่เหมือนที่เราเคยสอนหนังสือมา ทำไมไปไกลได้ถึงขนาดนั้น การที่มันบิดเบี้ยวไปบางทีไม่ใช่เรื่องเงิน แต่อาจจะเป็นเรื่องเครือข่าย หรือกระทั่งเรื่องค่านิยมหรือความคิดทางการเมืองด้วย ซึ่งเรื่องเหล่านี้ไม่ควรจะเป็นตัวแปรในกระบวนการยุติธรรม กระบวนการยุติธรรมควรจะอยู่นิ่งๆ

ทุกคนมีความคิดทางการเมืองได้และผมสนับสนุนให้มีด้วย เป็นสิทธิธรรมของทุกคนที่จะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยทางการเมือง แต่เมื่อคุณทำหน้าที่ในกระบวนยุติธรรม คุณเป็นผู้พิพากษา ผมคิดว่าความคิดเห็นทางการเมืองหรือความเชื่อทางการเมืองของคุณไม่ควรมีผลต่อการทำหน้าที่ คุณต้องดูเฉพาะพยานหลักฐาน ดูหลักกฎหมาย ไม่เห็นจะมีตัวแปรไหนเลยที่บอกว่าคุณคิดว่าใครผิดใครถูกในทางการเมือง


ฟังดูแล้วอาจเป็นเพราะพื้นที่กระบวนการยุติธรรมเป็นแดนสนธยาหรือเปล่า คือเราไม่สามารถตรวจสอบอำนาจตุลาการได้

เป็นสิ่งที่สังคมไทยตั้งคำถามมาพักใหญ่แล้ว เมื่อพูดถึงกระบวนการยุติธรรมทางอาญาซึ่งเป็นเรื่องที่สามารถรู้สึกได้เร็วที่สุดหรือใกล้ตัวที่สุด เรายังรู้สึกว่ามีปากมีเสียงพอที่จะวิจารณ์ตำรวจได้ อัยการก็พอไหว แต่พอไปถึงศาล ศาลมีวัฒนธรรมองค์กรที่ถูกวางไว้ในที่สูง วัฒนธรรมองค์กรศาลไม่เปิดกว้างที่จะรับการวิพากษ์วิจารณ์

บางทีไม่ใช่เฉพาะศาลยุติธรรมในคดีอาญาเท่านั้น ศาลรัฐธรรมนูญยิ่งไปไกลใหญ่ที่จะไม่เปิดโอกาสให้การวิพากษ์วิจารณ์สามารถทำได้โดยง่าย ก็พูดกันลอยลมว่าวิจารณ์ได้หากเป็นการวิจารณ์ทางวิชาการ แต่การวิจารณ์ในทางวิชาการมันก็ไม่ใช่ทั้งหมดของเรื่อง เพราะว่ามีเรื่องอื่นอีกที่ควรจะวิจารณ์ได้


จากที่คุยกับอาจารย์นิติศาสตร์หลายท่านบอกว่า มีลูกศิษย์ที่ไปเป็นผู้พิพากษา ซึ่งเขามีจิตใจอยากตัดสินคดีตามหลักวิชาการ แต่โครงสร้างทำให้เขาทำไม่ได้ ปัญหานี้ถ้าอธิบายให้ชัดเจนขึ้นคืออะไร

ผมอาจจะอธิบายไม่ได้เต็มร้อยเพราะเป็นคนที่อยู่ข้างนอก เราไม่ใช่คนในองค์กรเพียงแค่สดับตรับฟังมา คำพูดว่า ‘ผู้ใหญ่มีนโยบายอย่างนั้นอย่างนี้’ ที่จริงผมรู้สึกว่าแปลก ถ้าเราเขียนรัฐธรรมนูญว่าผู้พิพากษามีอิสระในการพิจารณาพิพากษาคดี ผู้ใหญ่ก็ไม่ควรไปยุ่งกับเขา แจกคดีไปแล้วก็ให้เขาทำไป แต่ก็ไม่รู้ว่าในทางปฏิบัติเมื่อผู้พิพากษาทำหน้าที่โดยดุลพินิจอิสระของเขาแล้วจะมีการแนะนำหรือทักท้วงความเห็นให้ต้องผันแปรไปจากที่ควรจะเป็นหรือเปล่า

สิ่งเหล่านี้เราได้ยินอยู่บ้าง จะพูดว่าไม่ได้ยินเลยก็ไม่ได้ แล้วถามว่าบ่อยครั้งไหมที่เกิดเรื่องพรรค์นี้ บางทีคนที่เจอผลกระทบคือผู้พิพากษารุ่นใหม่ เป็นผู้น้อยก็ไม่กล้าออกมาพูด เพราะชีวิตวันข้างหน้าเขายังมีทางเดินอีกไกลที่เขาจะต้องถนอมตัวไว้ ถ้าเขาพูดวันนี้ก็จะกลายเป็นแกะดำ จะถูกไล่ออกมาจากฝูงแกะหรือเปล่าก็ไม่รู้เหมือนกัน

แล้วไม่ใช่เฉพาะรุ่นใหม่ เพราะผู้พิพากษาผู้ใหญ่ที่ไม่ใช่ผู้บริหารก็อึดอัด โทรมาบ่นอุบๆ อิบๆ ก็แปลว่ามีเบาะแสอยู่เหมือนกัน แต่อย่างว่าวัฒนธรรมไทยเราคงไม่ลุกขึ้นรื้อย้ายระบบได้ง่ายๆ นัก


อะไรทำให้สถาบันตุลาการเป็นสถาบันที่แตะต้องได้ยากที่สุดในกระบวนการยุติธรรม จะไปรื้อหรือยุ่งกับเขาไม่ได้

เรื่องแรกที่ต้องพูดกันให้มากคือความผิดฐานละเมิดอำนาจศาล ซึ่งถูกแปลความโดยศาลเอง และดูเหมือนว่ายิ่งเวลาผ่านไป การแปลความนั้นก็เปิดพื้นที่กว้างให้การทำงานของศาลตรวจสอบยากขึ้น ใครจะวิพากษ์วิจารณ์ให้ความคิดเห็นอะไรก็รู้สึกหวั่นไหวต่อการถูกดำเนินการในเรื่องนี้ ที่สำคัญคือคนที่ถูกละเมิดเป็นคนตัดสินเองด้วย ไม่ใช่คนอื่นเลย นี่คือปัญหาหนึ่ง

เรื่องที่สองคือลักษณะของอาชีพมันจำกัดหรือปิดกั้นการเข้าถึงสังคม ในขณะที่เราคิดว่าผู้พิพากษาควรจะคิด แต่ข้อสอบก็เป็นแนวเดิมที่เน้นความจำ การคัดกรองคนเข้าเป็นผู้พิพากษาก็เป็นสูตรเดิมที่ใช้มาหลายสิบปีและพักหลังมีเสียงวิจารณ์เรื่องการมีสนามใหญ่-สนามเล็ก-สนามจิ๋ว เพราะลักษณะของคนที่จะเข้าสู่สนามจิ๋วได้นั้น มองในแง่บวกก็อาจจะเป็นคนที่มีความรู้ความสามารถเหมาะสมจะเป็นผู้พิพากษา แต่ขณะเดียวกันก็มีเสียงวิพากษ์วิจารณ์ว่าคนเหล่านี้เป็นอีลีตในสังคม จึงไปเรียนหลักสูตรปริญญาโทจากต่างประเทศมาสองใบได้ ไม่ต้องทำมาหากิน แค่ท่องหนังสืออย่างเดียว และจำนวนมากมีความคุ้นเคยกับระบบนี้มาตั้งแต่เด็กแล้วเพราะคุณพ่อเป็นผู้พิพากษา น่าทำวิจัยว่าคนที่เข้าสู่สนามเล็กสนามจิ๋วนี้เป็นใครมาจากที่ไหน ทำไมสุดท้ายจึงกลายเป็นกระบวนการรับมรดกแบบนี้


อะไรคือปัญหาที่อาจารย์เห็นตอนทำงานที่กระทรวงยุติธรรมแล้วปัญหานั้นยังคงอยู่จนถึงทุกวันนี้

ข่าวร้ายคือผมอยู่กระทรวงยุติธรรมตั้ง 20 กว่าปีที่แล้ว (หัวเราะ) ผมอยู่เมื่อ 2544 ตอนนั้นกระทรวงยุติธรรมเริ่มต้นสร้างบ้านใหม่ เพราะกระทรวงยุติธรรมก่อนรัฐธรรมนูญ 2540 มีหน้าที่ทำงานธุรการของศาลจึงไม่มีบทบาทอะไรมาก วันนั้นเหมือนเป็นพจมาน สว่างวงศ์หอบผ้า หอบกระเป๋าเข้าบ้านทรายทอง ที่ทำงานยังไม่มีเลย เช่าเขาอยู่ที่ตึกซอฟต์แวร์ปาร์ค วันนั้นเราก็นั่งคิดกันว่าอะไรคือปัญหาเฉพาะหน้า โดยที่เราจะไม่ยุ่งกับเรื่องการตัดสินคดี ซึ่งจะเห็นว่าต่อมามีการตั้งกรมต่างๆ ขึ้น โดยที่กรมเหล่านี้พยายามมีขึ้นเพื่อตอบคำถามในยุคนั้น

1. กรมสอบสวนคดีพิเศษ ตอนนั้นตำรวจของเราคุ้นเคยกับอาชญากรรมพื้นฐาน (street crime) คือลักวิ่งชิงปล้น ข่มขืน แต่เมื่อ 20 กว่าปีก่อนเราเริ่มมีอาชญากรรมทางเศรษฐกิจ (economic crime) หรืออาชญากรรมคอปกขาว (white-collar crime) ซึ่งตำรวจไม่คุ้น การจะทำคดีเศรษฐกิจ คดีหุ้น ต้องการคนอีกชนิดหนึ่งไม่ใช่คนที่จบโรงเรียนนายร้อยตำรวจเอาปืนมาไล่ยิงกัน แต่จนถึงวันนี้แนวคิดมันพร่าไป วันนี้กรมสอบสวนคดีพิเศษแทบจะไม่มีบทบาทเรื่องเหล่านั้นแล้ว สุดท้ายก็มาทำอาชญากรรมพื้นฐานเฉพาะคดีที่โด่งดังเท่านั้น จุดเน้นเรื่องอาชญากรรมคอปกขาวยังอยู่ไหม หรือบุคลากรมีความรู้ความสามารถพอที่จะทำหน้าที่นี้หรือเปล่า

2. สถาบันนิติวิทยาศาสตร์ คือการนำพยานหลักฐานทางวิทยาศาสตร์มาใช้ในกระบวนการยุติธรรม เราอยากให้มีการพัฒนาความรู้ในเรื่องนี้ ที่จริงเราคิดว่าสถาบันนิติวิทยาศาสตร์ไม่จำเป็นต้องทำเองทุกอย่าง แต่ต้องส่งเสริมให้มีหน่วยงานชนิดนี้ เช่น ให้มหาวิทยาลัยที่สามารถทำหน้าที่ได้มาให้ความเห็นหรือตรวจพิสูจน์ หรือกระทั่งบริษัทเอกชนก็ตรวจพิสูจน์ได้ แต่สุดท้ายสถาบันนิติวิทยาศาสตร์กลายเป็นอีกหนึ่งหน่วยตรวจ ไม่ได้ทำงานเชิงนโยบาย เรื่องการตรวจทางนิติวิทยาศาสตร์ก็เลยยังกระพร่องกระแพร่งอยู่

3. กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ ตอนตั้งมาก็คิดว่าคงคุ้มครองทุกอย่างไม่ได้หรอก เพราะอย่าลืมว่ามีกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติด้วย เรื่องสิทธิมนุษยชนก็ให้ไปทางโน้น แต่กรมคุ้มครองสิทธิฯ ทำเรื่องสิทธิในคดีอาญา เช่น เรื่องค่าตอบแทนในคดีอาญา แพะรับบาปทั้งหลาย เรื่องคุ้มครองพยาน นอกจากนั้นมีเรื่องให้ความช่วยเหลือทางกฎหมายแก่ประชาชน สามเรื่องนี้ก็ยังทำอยู่ แต่มันแผ่ว ทำเหมือนแก้บน อย่างเรื่องคุ้มครองพยาน พยานก็ตายไปเยอะแล้วหรือไม่ตายก็ไม่พูดหรอก แต่ประเทศเราอาจจะมีข้อจำกัดนะ หนึ่งชั่วโมงบินถึงกันหมดเลย ไม่ได้ใหญ่โตแบบสหรัฐอเมริกาที่จะพาหนีข้ามรัฐ แล้วชาวบ้านก็สนใจเพื่อนบ้านด้วย ใครมาใหม่ก็อยากรู้ว่าเขามาจากไหน มันเป็นวัฒนธรรม ผมไม่ได้บอกว่าเขาทำไม่เต็มที่หรือไม่ตั้งใจทำงาน พูดอย่างไพเราะก็คือยังมีโอกาสที่จะพัฒนาได้อีกมาก แปลว่าที่ทำอยู่ยังใช้ไม่ได้หรอก แต่น่าจะมาถูกทาง ไม่ถึงขนาดล้มเหลว

4. สำนักงานกิจการยุติธรรม ทำหน้าที่สองอย่างคือเป็นหน่วยวิชาการ มีงานวิจัยออกมา แต่ที่สำคัญกว่านั้นคือทำหน้าที่เป็นเลขานุการของคณะกรรมการพัฒนาการบริหารงานยุติธรรมแห่งชาติ เนื่องจากเราเรียนรู้ว่ากระบวนการยุติธรรมบ้านเรามีลักษณะต่างคนต่างคิด อัยการก็มีความเป็นตัวตนของตนเอง ศาลก็มี ทุกคนมีหมด จึงน่าจะมีคณะกรรมการที่ดูภาพใหญ่ของประเทศว่าเราควรจะไปทางไหน แก้ปัญหาอะไร โดยมีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน แต่เท่าที่ผมตามดูก็รู้สึกว่ากรรมการไม่มีโอกาสทำงานนโยบายที่เป็นเชิงนวัตกรรม ทุกคนคิดแยกส่วนอยู่ เช่น ปัญหายาเสพติด ซึ่งไม่ใช่แค่กระทบกระเทือนหน่วยใดหน่วยหนึ่ง แต่กระทบไปนอกกระบวนการยุติธรรมด้วยซ้ำไป สมัยหนึ่งพูดถึงเรื่องผู้เสพไม่ใช่อาชญากร ต้องมาบำบัด นโยบายนี้ทำได้จริงหรือเปล่า มีการพัฒนาไหม ตอนที่ผมทำงานอยู่เพิ่งมีกฎหมายฟื้นฟูสมรรถภาพผู้ติดยาเสพติดออกมา ต้องแยกพื้นที่ระหว่างเรือนจำกับผู้ถูกควบคุมในศูนย์บำบัดฟื้นฟู ตอนนั้นแค่แยกแดนเท่านั้น แต่ถ้าผ่านไป 20 กว่าปีแล้วยังแยกไม่ได้เหมือนเดิมแปลว่าเราช้ามาก กรรมการที่ดูนโยบายต้องลงไปตามดู ในหนึ่งปีกรรมการนี้ประชุมกี่ครั้ง วาระมีอะไรบ้าง หากวาระเป็นเพียงแค่เพื่อรับทราบว่าใครไปทำอะไร ก็ไม่สามารถกำหนดทิศทางอะไรได้

นี่คือ 4 กรมที่สร้างใหม่ แล้วมีอีก 2 กรมที่โอนมา คือ กรมราชทัณฑ์และกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน

แม้ราชทัณฑ์ไม่ใช่ที่น่าอภิรมย์ แต่ผมว่าราชทัณฑ์มีวิวัฒนาการพอสมควรในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา อาจจะเพราะว่ามีตัวแปรต่างประเทศ บางเรื่องที่เขาทำได้ดี เช่นเรื่องผู้ต้องขังหญิง ซึ่งสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้าพัชรกิติยาภาฯ ท่านมาทำเอง

ส่วนกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ก็มีการทดลองนำร่องที่บ้านกาญจนาภิเษกของคุณทิชา ณ นคร ตอนผมอยู่ในกระทรวงก็ตื่นเต้นแวะไปเยี่ยมบ้านนี้บ่อยๆ ซึ่งบ้านนี้ไม่สามารถเป็นแซนด์บ็อกซ์ที่สามารถขยายผลได้เต็มที่ เพราะบ้านกาญจนาฯ มีความเฉพาะตัวมาก ทั้งในทางกายภาพและบุคลากร ซึ่งผมก็หวังว่าหากบ้านกาญจนาฯ ทำได้ 50 อย่าง แล้วบ้านอื่นๆ จะสามารถเอาไปขยายผลสัก 10 อย่างได้ไหม อันนี้ก็ไม่ค่อยเห็น

อีกกรมหนึ่งที่ผมถือว่าทำได้ดีคือกรมบังคับคดี เพราะเขาสามารถพัฒนาตัวเอง กรมบังคับคดีเป็นงานทางแพ่งกรมเดียว ไม่ว่าจะเป็นยึดทรัพย์ ขายทอดตลาด ฟื้นฟูกิจการล้มละลาย เป็นต้น เขาเปลี่ยนวิธีทำงานได้มากพอสมควร สิ่งสำคัญคือเมื่อมีคำพิพากษาของศาลแล้ว กรมบังคับคดีก็เอาทรัพย์ที่ค้างอยู่ของจำเลยมาขายทอดตลาด จำเลยเองก็ได้ตั้งเนื้อตั้งตัวใหม่ ซึ่งถ้าทรัพย์อยู่นิ่งๆ ไม่ซื้อไม่ขายก็เสียโอกาสทางเศรษฐกิจไป เอามาหมุนเวียนใหม่ ทำอะไรใหม่น่าจะดีกว่า


ตอนที่อยู่กระทรวงยุติธรรม มีความฝันเรื่องใดไหมที่คิดว่าน่าจะสำเร็จได้ใน 20 ปี

ก็ทุกกรมที่พูดไปนั่นแหละ แต่มันยังไปไม่ถึง (ยิ้ม) อย่างที่บอกว่าสถาบันนิติวิทยาศาสตร์อย่าทำเอง แต่ต้องทำให้เกิดระบบนิติวิทยาศาสตร์ที่สามารถให้บริการได้ทั่วประเทศ อาจไปส่งเสริมหน่วยอื่นที่เขาทำได้ ส่วนกรมสอบสวนคดีพิเศษก็พยายามทำให้เป็นหมอเชี่ยวชาญเฉพาะด้านหน่อย คดีอาชญากรธรรมดาควรให้ตำรวจทำ ทุกวันนี้แปรเปลี่ยนไปเยอะ เรื่องกรมคุ้มครองสิทธิฯ ก็มีเรื่องสนุกๆ ตั้งเยอะที่จะทำอะไรได้อีก แต่ก็ต้องดูรายละเอียดว่าทุกวันนี้เขามีข้อจำกัดอะไรบ้าง รัฐมนตรีแต่คนมีนโยบายอย่างไร งบประมาณเพียงพอหรือเปล่า ซึ่งเขาก็มีนวัตกรรมใหม่ๆ นะ อย่างกองทุนยุติธรรม ซึ่งเป็นเงินให้ยืมไปใช้ในการสู้คดี ในการประกันตัว หรือเรื่องกำไล EM ที่มีทั้งแง่บวกและแง่ลบ

อีกเรื่องหนึ่งที่ผมอยากพูดถึง ซึ่งไม่ใช่เรื่องกระทรวงยุติธรรม แต่เป็นเรื่องกระบวนการยุติธรรม คือเราควรส่งเสริมให้มีกระบวนการยุติธรรมทางเลือกมากขึ้นในคดีแพ่งทั้งหลาย แต่อนุญาโตตุลาการก็ยังไม่เป็นที่เชื่อใจของผู้คน รัฐบาลก็ไม่เชื่อ รัฐบาลไม่เอาอนุญาโตตุลาการเพราะมีคดีทีไรแพ้ทุกที ซึ่งเราก็อาจมีทางเลือกอื่นๆ ได้อีก กระทั่งคดีอาญาก็ด้วย อย่าไปเชื่อว่าความยุติธรรมทั้งหมดจะต้องไปจบที่ศาล ถ้าคู่ความตกลงและพอใจกัน โดยไม่กระทบกระเทือนถึงความสงบเรียบร้อยศีลธรรมอันดีของประชาชนที่เป็นประโยชน์ส่วนรวม ถ้าเขาตกลงปรองดองเห็นพ้องกันได้ คดีเล็กๆ น้อยๆ คดีมโนสาเร่ที่ขึ้นโรงพักอยู่ทุกวันนี้ควรจะทำให้มันหายไปได้

มีตัวอย่างกฎหมายเก่าที่ไม่มีการทบทวน คือกฎหมายความผิดอันเกิดจากการใช้เช็ค พ.ศ. 2497 ซึ่งในปี 2497 เช็คเป็นของใหม่ เราอยากให้คนแบกเงินสดไปชำระหนี้กัน แต่กลัวเช็คเด้งจึงให้เขียนกฎหมายเป็นความผิดคดีอาญา ทั้งที่การเซ็นเช็คเป็นคดีแพ่งนะ ผ่านไป 60 ปี จนถึงปัจจุบันกฎหมายฉบับนี้ถูกใช้เป็นเครื่องมือในทางที่เราไม่ต้องการหลายอย่าง เช่น หลีกเลี่ยงการเรียกดอกเบี้ยเกินอัตรา แทนที่จะเรียกดอกเบี้ยได้ไม่เกินร้อยละ 15 ต่อปี พวกให้เงินกู้นอกกฎหมายก็เรียกดอกเบี้ยร้อยละ 30 แล้วให้ลูกหนี้จ่ายเช็คไว้ล่วงหน้าโดยคำนวณต้นและดอกทบกันไปกลายเป็นจำนวนเงินหน้าเช็ค เวลาฟ้องก็ไม่สามารถนำสืบหักล้างได้ว่านี่คือดอกเบี้ยร้อยละ 30 เพราะว่าลูกหนี้ต้องรับผิดตามตัวเลขที่อยู่หน้าเช็ค แล้วกระบวนการยุติธรรมทางอาญาก็สิ้นพละกำลังไปจากการต้องทำคดีเงินพรรค์นี้ เขาจะไปแจ้งความวันศุกร์เพื่อจะมีกระบวนการบังคับใช้กฎหมายแล้วลูกหนี้ต้องไปยืมเงินนอกระบบมาใช้เขา

ผมเคยลองทำสถิติว่าคดีที่แจ้งความเช็คสุดท้ายขึ้นศาลเท่าไรและศาลตัดสินเท่าไร ปรากฏว่าไม่เยอะ เพราะเขาใช้ชั้นตำรวจเป็นเครื่องมือในการบีบให้ลูกหนี้จ่าย ไม่ฟ้องจริง เวลานี้ต้องทำอีกหลายอย่างถ้าต้องการจะยกเลิกกฎหมายฉบับนี้ วันนี้เรามีเครดิตบูโร เรามีแคชเลสโอนเงินได้ทีเป็นล้าน การที่จะมีเช็คควรจะนั่งคุยจริงๆ จังๆ และปล่อยให้เป็นเรื่องแพ่งไป เลิกเอาตำรวจไปจับคดีเช็คสักที มันผิดฝาผิดตัว

หลายคนในประเทศไทยเชื่อว่าการกำหนดความผิดหลายอย่างให้เป็นคดีอาญาจะทำให้คนหวาดกลัว ไม่ทำความผิด ผมก็อยากให้ทำวิจัยเหมือนกันนะ สามัญสำนึกผู้ร้ายไม่เคยเปิดประมวลอาญาก่อนจะไปทำอะไรหรอกว่าโทษมันหนักเบาแค่ไหน มันก็ทำของมันไป คุกเราก็แน่น แล้วผู้ถูกคุมขังในเรือนจำมากกว่าร้อยละ 75 เป็นคดียาเสพติด เวียนเข้าเวียนออก เราตั้งใจทำให้เรือนจำคืนคนดีสู่สังคม แต่เจ้าหน้าที่ก็หมดปัญญาแค่คุมไม่ให้หนีก็ลำบากแล้ว ค่าข้าวหนึ่งวันก็หลายบาท

เคยมีผู้ใหญ่ท่านหนึ่งในระดับรัฐมนตรียุติธรรม เขาบอกผมว่าผู้คุมทุกวันนี้อาศัยนักโทษอยู่ คืออยู่ได้เพราะนักโทษไม่ฮือขึ้นมา ด้วยความที่เขานับถือว่าเป็นผู้คุมของเขา แต่ที่จริงแล้วเราไม่มีเครื่องไม้เครื่องมือที่มีประสิทธิภาพพอสำหรับทำงานได้เลย


หากมองตั้งแต่รัฐประหาร 2557 เป็นต้นมา ช่วง 8 ปีกว่าๆ ที่ผ่านมานี้สร้างผลหรือความเปลี่ยนแปลงอย่างไรในกระบวนการยุติธรรมไหม

จากการสังเกตผมรู้สึกว่าคนจำนวนไม่น้อยเสื่อมศรัทธาในกระบวนการยุติธรรม กระบวนการยุติธรรมไม่สามารถธำรงความเป็นอิสระและความเป็นมืออาชีพได้ กลายเป็นเครื่องมือของกระบวนการทางการเมือง ข่าวมีไม่เว้นเดือน การที่เรื่องเหล่านี้เกิดขึ้นผู้ที่อยู่ในฐานะฝ่ายบริหารควรจะสอบทานตัวเองอยู่เสมอและควรจะแก้ไขด้วย แต่น่าเสียดายว่าในเวลาที่ผ่านมาบางทีผู้บริหารในระดับนโยบายก็บอกว่า ‘เขาทำผิดกฎหมายไม่ใช่หรือ’ แต่กฎหมายนั้นก็เป็นกฎหมายที่ออกมาด้วยเหตุผลทางการเมือง โดยกลไกทางการเมือง ขาดการมีส่วนร่วมจากประชาชนอย่างเพียงพอ

สิ่งเหล่านี้จึงไม่สามารถจบลงด้วยประโยคที่ว่า ‘เขาทำผิดกฎหมายไม่ใช่หรือ’ หากมองตั้งแต่ต้นว่ากฎหมายนั้นชอบธรรมเพียงใด ผ่านกระบวนการมีส่วนร่วมเพียงใด การบังคับใช้กฎหมายที่เริ่มต้นมาก็ผิดฝาผิดตัวแล้ว โดยเจ้าหน้าที่มีความเข้มข้นในการปฏิบัติตามกฎหมาย ประหนึ่งว่าเข้าไปเป็นฝักเป็นฝ่ายในการทำคดีเอง สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นในความรู้สึกของคนจำนวนไม่น้อยในเวลาแปดปีที่ผ่านมา

ถูกละว่าบางครั้งพอไปสุดทางแล้วศาลก็ยกฟ้อง แต่ไม่สนุกเลยนะการที่ต้องสู้คดีอยู่ 3-4 ปี กว่าศาลจะยกฟ้อง ความลำบากยากยุ่งที่เกิดขึ้นระหว่างทางนั่นคือความไม่ยุติธรรม ถ้าบอกว่าสุดท้ายความยุติธรรมได้รับการประสิทธิ์ประสาทแล้วเพราะศาลยกฟ้อง แล้วฉันลำบากมาตั้ง 4 ปี ไม่มีใครคิดอะไรเลยหรือไง งานการก็ต้องทำ กู้หนี้ยืมสินเขามาสู้คดี

เราเสียเวลา 8 ปีไปพร้อมการเสียความมั่นใจในกระบวนการยุติธรรม น่าจะเป็นโจทย์ที่ท้าทายรัฐบาลที่จะเข้ามาหลังการเลือกตั้งที่จะต้องกู้ศรัทธาของกระบวนการยุติธรรมให้กลับคืนมาสักที แต่ทั้งนี้ขึ้นอยู่กับว่าใครได้รับเลือกตั้งอีกนะ


เรื่องที่ประชาชนจะวิจารณ์กันมากคือคดีการเมือง คิดว่าขั้นตอนของกระบวนการยุติธรรมที่เกิดขึ้นในคดีการเมืองผิดแปลกไปจากแนวปฏิบัติหรือเปล่า หรือเป็นเพราะประชาชนให้ความสนใจเรื่องนี้จึงรู้สึกว่าเรื่องนี้ไม่ปกติ

ผมก็เป็นประชาชนคนหนึ่งนะ ผมก็รู้สึกว่าคดีการเมืองมีทั้งปกติและไม่ปกติ จะบอกว่าผิดปกติทั้งหมดคงไม่ถูก หรือจะบอกว่าปกติทั้งหมดคงไม่ใช่อีกเหมือนกัน ก็ต้องว่าเป็นเรื่องๆ ไป ซึ่งก็ดูจะล่อแหลมเกินไปสำหรับการไปปักหมุดหมายว่าเรื่องไหนผิดปกติ แต่ยอมรับไหมว่ามีเรื่องที่ผิดปกติ


สังคมไทยคุยกันมาเยอะมากเรื่องปฏิรูป โดยเฉพาะเรื่องความยุติธรรมทางการเมือง จนถึงตอนนี้ หลายสิบปีแล้วที่สังคมแบ่งความคิดทางการเมืองเป็นหลายฝ่ายและความแตกแยกยิ่งลึกลงไปทุกที เรายังสามารถคุยเรื่องนี้ได้ไหม

ความแตกต่างทางการเมือง ถ้าตราบใดยังเป็นความคิดอยู่ไม่ทำผิดกฎหมาย ผมว่าก็ไม่ใช่ของแปลก ไม่มีประเทศไหนในโลกนี้ที่คนทั้งหมดจะเป็นเนื้อเดียวกันทางการเมืองได้หรอก แต่สำคัญคือกระบวนการยุติธรรมต้องวางตนให้ทุกคน ทุกฝ่าย ทุกความเห็นพึ่งได้

กระบวนการยุติธรรมไม่ใช่เฉพาะเรื่องที่โรงพักหรือศาลเท่านั้น ต้องเริ่มมองตั้งแต่กฎหมาย กฎหมายต้องมาจากเสียงข้างมากของประชาชน มีการมีส่วนร่วมของประชาชน มีการทบทวนอยู่เสมอว่ากฎหมายนั้นเหมาะควรแค่ไหน มันมากหรือน้อยไป บางเรื่องไม่ควรจะมาเอาโทษทางอาญาเลย ควรจะใช้กลไกทางสังคมอื่นๆ นอกจากการลงโทษทางอาญา ทั้งการตรวจสอบของสังคมผ่านสื่อมวลชน ผ่านองค์กรเอกชน ผ่านวงวิชาการ ต้องมีพื้นที่ที่ได้รับการคุ้มครองดูแล มีการสดับตรับฟัง หากให้พูดแล้วไม่ฟังก็เปล่าประโยชน์ สิ่งเหล่านี้คือกระบวนการตั้งแต่ตัวกฎหมาย การมีกฎหมายที่วิพากษ์วิจารณ์ตัวบทได้

ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญาเรายังไม่เห็นภาพที่หน่วยงานต่างๆ ตั้งแต่ตำรวจ อัยการ ไปจนถึงศาลสามารถพิสูจน์ตนเองและให้ความมั่นใจแก่ชาวบ้านได้เต็มร้อยว่าทุกอย่างทำตามกติกา ตามหลักวิชา


ข้อเรียกร้องจำนวนมากของคนรุ่นใหม่พูดเรื่องกระบวนการยุติธรรม อย่างเรื่องแก้ไขมาตรา 112 หรือให้ปล่อยตัวนักโทษทางการเมือง สังคมควรจัดการกับเรื่องนี้อย่างไรให้เกิดความเป็นธรรม

เราควรจะมีการคุยกันอย่างจริงจังด้วยหัวใจที่เปิด ถ้ามาโดยมีการตั้งธงในหัวใจแล้วว่าหัวเด็ดตีนขาดก็จะไม่ขยับ มันก็คุยกันไม่ได้ สุดท้ายแล้วก็ขาดโอกาสที่จะสื่อสารกัน ประเด็นที่พูดกันเรื่องคดีการเมืองทั้งหลาย การนำบทบัญญัติในประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 และมาตรา 116 มาใช้บ่อยครั้ง น่าจะมีการคุยกัน อาจจะขึ้นต้นด้วยวงวิชาการที่จะหาความเห็นร่วมกัน ซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นความเห็นเดียว คนคุยกันรู้เรื่องสัก 10-20 เปอร์เซ็นต์ก็ดีกว่าไม่คุย สุดท้ายจะแก้หรือไม่แก้ เลิกหรือไม่เลิก ผมว่านั่นมันหลังจากคุย ขอคุยกันก่อนเถอะ แค่คุยกันยังไม่ได้คุยเลย มันก็เสียดาย


ถ้าพูดในฐานะอาจารย์ เราควรมองเด็กรุ่นใหม่อย่างไร ควรทำความเข้าใจเขาอย่างไร มีเส้นอะไรที่เขาไม่ควรข้ามไปไหม

ท่ามกลางโลกที่หมุนเปลี่ยนไปเรื่อยๆ หากแบ่งคนออกเป็นช่วงวัย เราจะพบว่าคนที่อยู่ในฐานะเป็นผู้มีบทบาทนำทางการเมือง เศรษฐกิจ สังคม ส่วนใหญ่หรือเกือบทั้งหมดอายุเกิน 50 ขึ้นไปทั้งนั้น ไม่ว่าจะเป็น ส.ว. องค์กรอิสระหรือไม่อิสระ ถ้าค่าเฉลี่ยอายุคนไทยอยู่ที่ 80 ปี อย่างผมปีนี้อายุ 68 ปี ก็เหลืออีก 12 ปี เพราะฉะนั้นท่านเหล่านั้นมีอดีตที่ยาวมากเลย ท่านก็รักอดีตของท่าน เพราะอดีตพาท่านเหล่านั้นมาอยู่ในตำแหน่งที่มั่นคงนี้ได้ ท่านชอบอดีตของท่านและไม่ค่อยชอบความเปลี่ยนแปลง

ขณะที่คนอายุ 30 ปี เขายังต้องอยู่ในโลกนี้อีก 50 ปี แล้วเด็กมหา’ลัยล่ะ เด็กมัธยมล่ะ ขนาดเราเจอโควิดมาด้วยกัน 3 ปีนี้ยังเปลี่ยนอะไรไปเยอะเลย ทั้งวิธีคิด สิ่งแวดล้อม โอกาสในชีวิต การทำมาหากิน การสื่อสาร การแก้ปัญหา เด็กเหล่านี้เขามองไปข้างหน้าแล้วเขาเวิ้งว้าง เขาอยากให้ผู้ใหญ่ช่วยบ้าง ให้โอกาสเขาได้มีตัวตน มีรากฐานให้เขาเดินต่อไปในวันข้างหน้า จึงไม่แปลกที่คนอายุเกิน 50 ปีกับคนที่อายุต่ำกว่า 30 ปีมีความกังวลห่วงใยไม่เหมือนกัน ส่วนคนอายุระหว่าง 30 ถึง 50 ปีกำลังทำงานหนัก ผ่อนบ้านผ่อนรถอยู่ คิดอะไรไม่ออกแล้ว ทำมาหากินอยู่ เหนื่อย ก็ไม่ว่าอะไรชีวิตมนุษย์เป็นเช่นนั้น

แล้วผมก็คิดว่าเด็กๆ ทั้งหลายนั้นเขาเป็นลูกใครเหรอ เกิดจากกระบอกไม้ไผ่มาหรือไง งอกมาจากต้นไม้เหรอ…เปล่า ก็ลูกหลานเราทั้งสิ้น ยิ่งเป็นผู้ใหญ่อาบน้ำร้อนมาก่อนยิ่งต้องเข้าใจโลกมากกว่าเขา ประสบการณ์เขาน้อยกว่า เราจึงต้องมีใจกว้าง พูดกับเขาด้วยความฉลาดอย่างที่ผู้ใหญ่จะพึงพูด และอย่าประเมินว่าตนเองจะถูกเสมอไป ค่านิยมบางอย่างไม่มีถูกผิด

ยกตัวอย่างว่า ในคนรุ่นผมการจบมารับราชการ ‘อุ๊ย ก็ดีสินะ’ หรือไม่ก็ไปทำงานธนาคารดูมั่นคงดี ทำบริษัทใหญ่ๆ ไปอยู่ปูนซีเมนต์ อยู่ไทยพาณิชย์ นี่คือความมั่นคง แต่ทุกวันนี้ถ้าถามหลานผมว่าอยากทำอะไร เขาอาจจะไม่อยากเป็นข้าราชการ เขาอาจจะอยากเปิดร้านกาแฟที่ไม่ได้ใหญ่โตแบบสตาร์บัคส์ขึ้นมา เป็นร้านกาแฟหนึ่งร้านที่รายได้พอใช้สำหรับเขา มี work-life balance ค่านิยมของเขาคือเขาพอใจแค่นั้น ไม่จำเป็นต้องมีเป้าหมายในชีวิตเหมือนที่เราคุ้นเคย เขาคิดไม่เหมือนผมและผมคิดไม่เหมือนเขา ถามว่าใครผิดเหรอ ไม่มีใครผิดสักคน เป็นไปตามกาลสมัย เด็กสมัยนี้เปลี่ยนงานบ่อย hop-on hop-off จากโน่นไปนี่ ผู้ใหญ่ก็มองว่าเขาไม่มีความอดทน สำหรับผมมองว่าก็เรื่องของเขา (หัวเราะ) เขารับผิดชอบชีวิตตัวเองก็แล้วกัน สำคัญคืออย่ามาขอเงินฉันก็แล้วกัน ค่านิยมบ้านเราคือต้องจงรักภักดี ต้องอยู่บริษัทนี้ไปตลอดกาลนาน สิ่งเหล่านี้เปลี่ยนไปตามยุค

เรื่องพรมแดน เรื่องความเป็นประเทศไทยก็เหมือนกัน คนรุ่นผมต้องร้องเพลงชาติทุกวัน ผมมีลูกศิษย์ที่เรียนจบแล้วไปทำงานสิงคโปร์ ถามว่าเขารักชาติน้อยกว่าผมหรือเปล่า ผมไม่กล้าตอบหรอกคำถามแบบนี้ เขาก็เลี้ยงชีพชอบ ผู้ใหญ่กับเด็กจึงคิดไม่เหมือนกัน แต่ผู้ใหญ่ควรทำตัวให้เด็กเคารพ ฟังเขาพูด ช่วยชี้แนะ แต่ไม่ใช่ไปสั่งเขา ถ้าเขาฟังแล้วเขาไม่เชื่อก็ไม่เป็นไร เขาก็รับผิดชอบชีวิตเขา เราก็รับผิดชอบชีวิตเราก็แล้วกัน


คำว่า ‘ทำตามกฎหมาย’ หรือ ‘ถูกต้องตามกฎหมาย’ มีความหมายเท่ากับความยุติธรรมหรือความเป็นธรรมหรือไม่ ความหมายยังเหลื่อมกันมากไหมและทำอย่างไรจึงจะกลับมาใกล้เคียงกัน

พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 9 ท่านเคยรับสั่งกับนักกฎหมายหลายคราวเมื่อนักกฎหมายไปเข้าเฝ้าฯ เช่น เนติบัณฑิต ผู้พิพากษาทั้งหลาย ท่านบอกว่าอย่าไปคิดว่าตัวกฎหมายคือความยุติธรรมที่แท้ กฎหมายเป็นเพียงเครื่องมือในการแสวงหาความยุติธรรมเท่านั้น ถ้าเรื่องในคราวใดก็ตามที่เราสามารถใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือนำเข้าไปได้เทียบสนิทหรือเป็นเนื้อเดียวกับความยุติธรรมก็น่าดีใจ แต่ไม่ใช่ว่าการทำตามกฎหมายแล้วจะยุติธรรมเสมอไป

ท่านเคยรับสั่งยกตัวอย่างเช่น กฎหมายป่าไม้หรืออุทยานแห่งชาติ เมื่อกฎหมายผ่านสภา ซึ่งสภาในวันนั้นออกกฎหมายก็ไม่ฟังชาวบ้าน ขีดแผนที่แล้วก็เขียนในราชกิจจานุเบกษา โดยที่มีชาวบ้านอยู่ในป่านั่นแหละ เราก็เขียนกฎหมายว่าให้คนที่อยู่ในป่ามาแจ้งภายใน 90 วันว่าฉันอยู่ตรงนี้ แต่ในความเป็นจริงเขาก็ไม่รู้ว่ามีราชกิจจานุเบกษาออกมา เพราะไม่มีใครไปบอกเขา ผ่านไป 5 ปีเจ้าหน้าที่บ้านเมืองไปจับเขา ถ้าว่ากันตามกฎหมาย เขาก็ผิดกฎหมาย นี่คือสิ่งที่รับสั่งถามนักกฎหมายว่ามันยุติธรรมไหม แล้วเราจะทำอย่างไรกับเรื่องเหล่านี้ นี่คือตัวอย่างเมื่อ 50-60 ปีก่อน แต่สิ่งเหล่านี้อาจจะพอเทียบเคียงได้กับหลายๆ สิ่งที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน เพราะว่ากฎหมายนั้นออกโดยรัฐไม่ค่อยได้ฟังใครเท่าไรหรอก

ในช่วง สนช. ที่ผ่านมาเราจะพบว่าออกกฎหมายพลาดไปหลายฉบับ ที่นึกออกก็มีเรื่องเจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัยเอกชนที่ต้องจบ ม.3 ออกกฎหมายด้วยความปรารถนาดีว่าอย่างน้อยต้องพูดรู้เรื่อง เขียนขีดอะไรได้ ปรากฏว่ามี รปภ. หลายคนที่จบการศึกษาภาคบังคับคือ ป.7 เขายังไม่เกษียณ พวกนี้ตกงานทันทีเพราะกฎหมายห้ามไม่ให้เขาทำ อย่างนี้จะบอกว่ากฎหมายยุติธรรมไหม เขียนกฎหมายด้วยความปรารถนาดีแต่ไม่เคยคำนึงถึงรายละเอียดบางอย่าง เพราะฉะนั้นคำว่า ‘ทำให้ถูกกฎหมายสิ’ หรือ ‘อย่าทำผิดกฎหมาย’ ก็ต้องถามก่อนว่ากฎหมายมีคุณภาพแค่ไหน


เมื่อมองไปที่การเลือกตั้ง อยากเห็นนโยบายเรื่องการปฏิรูปความยุติธรรมไทยแบบไหนจากพรรคการเมืองหรือมีประเด็นไหนที่ควรใช้วาระนี้มาคุยกัน

เอาข้อเดียว เพราะพูดแล้วจะเยอะเกิน คือการทำให้คนจนเข้าถึงความยุติธรรมมากกว่าปัจจุบัน ถ้าตั้งธงคำตอบอันนี้ได้จะแตกช่อดอกออกไปในอีกหลายๆ เรื่อง กระบวนการประกันตัวอาจจะมีการทบทวนกัน กระบวนการทำให้คนเข้าถึงความรู้ทางกฎหมาย กระบวนการที่ทำให้มีทนายความที่มีคุณภาพสำหรับคนที่ไม่สามารถจัดหาทนายของตัวเองได้ การมีกระบวนยุติธรรมทางเลือกไม่ต้องขึ้นศาลเสมอไป มีการไกล่เกลี่ย มีการปรองดองกันเกิดขึ้นได้ มีระบบซึ่งทุกคนพอใจ คดีเล็กคดีน้อยที่ไม่จำเป็นต้องไปรกโรงรกศาลก็เอาออกมาบ้างได้ไหม


อาจารย์มีความหวังกับการเลือกตั้งครั้งนี้ไหม เพราะหลายคนมีข้อกังวลว่ายังมี ส.ว. อยู่

แล้วผมจะแตกต่างจากคนอื่นตรงไหน (หัวเราะ) ก็ยังน่ากังวลอยู่ เพราะพูดเชิงทฤษฎี พรรคการเมืองที่ได้คะแนนเสียงข้างมาก ต่อให้ได้ 251 เสียงก็ยังมั่นใจไม่ได้เลยว่าจะตั้งรัฐบาลได้ ซึ่งเป็นของประหลาดแท้ๆ

ผมเป็นคนสนใจประวัติศาสตร์ ผมสอนประวัติศาสตร์กฎหมาย หลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 มีการออกรัฐธรรมนูญ 10 ธันวาคม 2475 ให้มีสภาเดียวนะ ตั้งชื่อว่า ‘สภาผู้แทนราษฎร’ ฟังดูโก้มากเลย แต่มีสมาชิกสองประเภท ครึ่งหนึ่งมาจากเลือกตั้ง อีกครึ่งหนึ่งมาจากแต่งตั้ง พระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 7 ท่านทักว่าแบบนี้คณะราษฎรไปลงเลือกตั้งได้มาแล้วบวกกับที่ตุนไว้อีกครึ่งหนึ่งก็ได้เป็นรัฐบาลทุกทีสิ นี่คือความเห็นที่แตกต่างกันระหว่างพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัวกับคณะราษฎร เป็นเหตุหนึ่งที่ทำให้ทรงสละราชสมบัติ

ผ่านมา 91 ปี มันต่างกันตรงไหนกับรัฐธรรมนูญปี 2475 ที่ผู้มีอำนาจทางการเมืองมากกว่าโดยข้อเท็จจริงมีจำนวนเสียงตุนไว้ในกระเป๋าและสามารถจะกำหนดทิศทางอะไรต่ออะไรได้

แล้วการบอกว่ารัฐธรรมนูญปี 2560 ลงประชามติมา ก็ต้องหัวเราะให้ฟันหักว่ามันไม่ใช่การลงประชามติในความหมายที่ผมเข้าใจ เป็นเพียงพิธีกรรมอะไรสักอย่างหนึ่ง เพราะการลงประชามติที่ผมเข้าใจต้องให้ทุกคนที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วยได้อภิปราย แลกเปลี่ยนความคิดเห็น แต่การลงประชามติที่ผ่านมาคนที่เห็นด้วยพูดได้ แต่คนที่ไม่เห็นด้วยไม่ให้พูด


ถ้าจะมีการแก้รัฐธรรมนูญ คิดว่าควรเริ่มจากตรงไหนหรือมีประเด็นใดที่ต้องแก้ไขเร็วที่สุด

ส.ว. นั่นแหละ เขาก็พยายามแก้ไขกันมาหลายรอบแล้วก็ไม่สำเร็จ แต่อย่างว่าเขาเขียนรัฐธรรมนูญว่าถ้าจะแก้รัฐธรรมนูญต้องไปถาม ส.ว. ด้วย มันจะไปรอดเรอะ (หัวเราะ)


หลายคนตั้งความหวังว่าทางออกอยู่ที่การร่างรัฐธรรมนูญใหม่ เห็นด้วยไหม

เราคงต้องนึกถึงแนวคิดนี้อย่างจริงจัง เพราะรัฐธรรมนูญที่เป็นอยู่ในเวลานี้ ถามว่ามีบางเรื่องที่ดีไหม ก็ตอบว่ามี ไม่ใช่ว่าใช้ไม่ได้เสียทั้งหมด แต่เรื่องที่ใช้ไม่ได้อย่างมีนัยสำคัญก็มี

ยกตัวอย่างนอกจากเรื่อง ส.ว. ที่เราพูดกันอยู่ ก็มีเรื่องที่พูดกันมานานคือแผนการปฏิรูปประเทศ 20 ปี มันเกิดขึ้นจากความคิดของคนจำนวนไม่มากนักแล้วใส่ไว้ในรัฐธรรมนูญ พอเจอโควิดเข้าไปวันนี้ก็มีคำถามว่ามันจำเป็นต้องมีเรื่องนี้อยู่ในรัฐธรรมนูญหรือเปล่า แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติยังเขียนได้แค่ 5 ปีเลย ใครจะเก่งเขียนแผน 20 ปี แล้วเรื่องอะไรที่อ้างว่าอยู่ในแผนแล้วเขียนไว้ครอบจักรวาลก็ให้ ส.ว. มาโหวตด้วย มันก็ลากกันไปหมด เสียงชาวบ้านไม่มีนัยสำคัญพอ เพราะ ส.ว. จะเอาแบบนี้


อาจารย์มีความหวังอย่างไรต่อรัฐบาลใหม่ ฉากทัศน์แบบไหนที่จะเกิดขึ้นหลังเลือกตั้ง

ผมหวังว่ารัฐบาลใหม่จะมีเสถียรภาพทางการเมืองพอสมควร ต้องประคองให้ผ่านหนึ่งปีนี้ไปให้ได้ เพราะ ส.ว. จะแผ่วอำนาจลงกลางปี 2567 ซึ่งกว่ารัฐบาลใหม่จะตั้งตัวติดก็น่าจะราวเดือนสิงหาคม 2566 แล้วนะ ซึ่งอันนี้ก็แปลก ทำไมกระบวนการเลือกตั้งบ้านเราจึงยืดยาดขนาดนั้น บ้านเมืองอื่นเขาตั้งรัฐบาลได้ใน 3 วัน บ้านเราโน่นสัก 3 เดือน โดยที่หลายๆ คนก็ไม่วางใจใน กกต. ด้วย ความสุ่มเสี่ยงเหล่านี้ก็เป็นประเด็นที่ควรจะแก้รัฐธรรมนูญถ้ามีการทบทวนในวันข้างหน้า

ผมมองว่ารัฐบาลที่ได้มาหลังการเลือกตั้งคราวนี้จะมีเสถียรภาพตามสมควร ซึ่งแปลว่าต้องได้เสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎร การมีรัฐบาลเสียงข้างน้อยที่เริ่มพูดกันในเวลานี้มันไปไม่รอดและเป็นของพิสดาร ผิดระบบผิดฝาผิดตัวไปหมด หลังเลือกตั้งรัฐบาลต้องมีเสถียรภาพและต้องมีเจตจำนงที่จะผลักดันนโยบายที่จะทำให้กระบวนการยุติธรรมหรือเสรีภาพประชาชนได้รับการคุ้มครองมากขึ้นกว่าช่วงเวลาที่ผ่านมา ในขณะเดียวกันปัญหาอื่นๆ ก็ต้องทำคู่ไปด้วย เศรษฐกิจก็เป็นโจทย์สำคัญอยู่ในเวลานี้ ก็ไม่รู้ว่าใครจะมาใครจะไป เราก็เป็นผู้ชมไป ถึงเวลาก็ไปลงคะแนน

ธงทอง จันทรางศุ

ธงทอง จันทรางศุ

ธงทอง จันทรางศุ

MOST READ

Spotlights

14 Aug 2018

เปิดตา ‘ตีหม้อ’ – สำรวจตลาดโสเภณีคลองหลอด

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย พาไปสำรวจ ‘คลองหลอด’ แหล่งค้าประเวณีใจกลางย่านเมืองเก่า เปิดปูมหลังชีวิตหญิงค้าบริการ พร้อมตีแผ่แง่มุมเทาๆ ของอาชีพนี้ที่ถูกซุกไว้ใต้พรมมาเนิ่นนาน

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย

14 Aug 2018

Social Issues

9 Oct 2023

เด็กจุฬาฯ รวยกว่าคนทั้งประเทศจริงไหม?

ร่วมหาคำตอบจากคำพูดที่ว่า “เด็กจุฬาฯ เป็นเด็กบ้านรวย” ผ่านแบบสำรวจฐานะทางเศรษฐกิจ สังคม และความเหลื่อมล้ำ ในนิสิตจุฬาฯ ปี 1 ปีการศึกษา 2566

เนติวิทย์ โชติภัทร์ไพศาล

9 Oct 2023

Social Issues

5 Jan 2023

คู่มือ ‘ขายวิญญาณ’ เพื่อตำแหน่งวิชาการในมหาวิทยาลัย

สมชาย ปรีชาศิลปกุล เขียนถึง 4 ประเด็นที่พึงตระหนักของผู้ขอตำแหน่งวิชาการ จากประสบการณ์มากกว่าทศวรรษในกระบวนการขอตำแหน่งทางวิชาการในสถาบันการศึกษา

สมชาย ปรีชาศิลปกุล

5 Jan 2023