ธิติ มีแต้ม เรื่อง

ในห้วงเวลาที่คนรุ่นใหม่พยายามฝ่าความอึดอัดอุดอู้ของบรรยากาศทางการเมืองและสังคมอันหม่นมัว หลายคนลุกขึ้นมาประกาศตัวร่วมก่อตั้งพรรคการเมือง

นอกจากเสียงทวงถามและแสวงหาพื้นที่ทางการเมืองอย่างสร้างสรรค์ เพื่อไปให้พ้นจากหล่มโคลนการเมืองแบบเก่า ที่ไม่ใช่แค่เรื่องเอาหรือไม่เอาประชาธิปไตย นักการเมืองรุ่นใหม่ขบคิดกับวาทกรรมที่รายล้อมและผูกมัดพวกเขาอย่างไร โดยเฉพาะมิติทางวัฒนธรรม ซึ่งเป็นเสมือนรากแก้วที่โยงใยและหยั่งลึกเข้าไปในเนื้อนาดินของสังคมไทย

ตั้งแต่ “ชายไทยต้องเกณฑ์ทหาร เพราะเป็นการรับใช้ชาติ” “ระบอบทักษิณ” “กรุงเทพฯเมืองน่าอยู่” “ให้เหล้าเท่ากับแช่ง” “ข่มขืนต้องประหาร” และ “เสียงคนกรุงเทพฯ มีคุณภาพกว่าเสียงคนต่างจังหวัด”

101 ชวน นลัทพร ไกรฤกษ์ ผู้ก่อตั้งเว็บไซต์ thisAble.me และผู้ร่วมก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่ หญิงสาวพิการผู้ใช้วีลแชร์เดินทางทำข่าว เพื่อสื่อสารให้เราเข้าใจว่าโลกของคนพิการนั้นกว้างไกลและลึกซึ้ง อีกคน ณัฐพงษ์ ภูแก้ว นักดนตรีหนุ่มและผู้ร่วมก่อตั้งพรรคสามัญชน ที่ผู้คนเคยร่วมร้องเพลงของเขา บทเพลงของสามัญชน เพื่อเรียกร้องปลดปล่อยนักโทษการเมือง และคนสุดท้าย พริษฐ์ วัชรสินธุ บัณฑิตหนุ่มที่เพิ่งเรียนจบด้านปรัชญา การเมือง และเศรษฐศาสตร์ จากมหาวิทยาลัยออกซฟอร์ด และมุ่งสู่สมาชิกรุ่นใหม่พรรคประชาธิปัตย์ ทั้งหมดมาร่วมมองและช่วยกันขบให้แตก

 

ชายไทยต้องเกณฑ์ทหาร เพราะเป็นการรับใช้ชาติ

นลัทพร : เรามีคำถามว่าสมัยนี้ทหารมีไว้ทำไม ถ้าทำความเข้าใจยุคล่าอาณานิคม ก็เข้าใจได้ว่าการมีทหารจำนวนมากก็เพื่อป้องกันประเทศ แต่สมัยนี้รูปแบบของสงครามเปลี่ยนไป เช่น เป็นการกดดันทางการค้าการลงทุน แต่พอปัจจุบันการมีทหารไว้จำนวนมากก็เหมือนกับเอาไว้ใช้อำนาจในประเทศมากกว่า

และการให้คุณค่าว่าชายไทยต้องเกณฑ์ทหาร มันก็เป็นการให้คุณค่าว่าผู้ชายต้องเป็นคนแบกรับการรักษาความมั่นคงของชาติ พูดอีกแบบหนึ่งก็คือผู้ชายมีพื้นที่ทางการเมืองมากกว่าผู้หญิง และสังคมมักจะบอกว่าการที่ผู้ชายเป็นทหารคือการเป็นผู้ชายที่สมบูรณ์เป็นความสูงส่ง คำถามคือสมบูรณ์และสูงส่งกว่าคนอื่นหรือเปล่า

หรือถ้าอ้างว่าการเกณฑ์ทหารมีไว้เพื่อเป็นการฝึกระเบียบวินัย เรามองว่าระเบียบวินัยของสังคมไม่จำเป็นต้องเป็นภาระของผู้ชายหรือทหารเท่านั้น น่าจะเป็นเรื่องของการบังคับใช้กฎหมายที่เป็นธรรมมากกว่าการใช้กำลังพล และผู้ชายที่อยู่ในช่วงวัยที่ต้องเกณฑ์ทหาร ก็คือวัยกำลังทำงาน เป็นวัยที่กำลังพัฒนาตัวเองสร้างเนื้อสร้างตัว แต่การต้องไปเกณฑ์ทหารในช่วงวัยนี้ก็ทำให้เขาเสียโอกาสในชีวิตตัวเองไป

 

ณัฐพงษ์ : ผมเคยผ่านโรงเรียนที่เป็นกึ่งทหารมาก่อน และเคยเป็นครูฝึกรุ่นน้องมาก่อน ผมทบทวนตัวเองในอดีตช่วงนั้นก็บ้ามากกับการใช้อำนาจ พอวันนึงเราเติบโตขึ้น เราเห็นว่าคนสามารถคุยกันรู้เรื่องได้โดยไม่ต้องบีบบังคับ การผ่านโรงเรียนกึ่งทหารทำให้ผมคิดว่าการใช้อำนาจแบบทหารมันไม่ตอบโจทย์สังคม เป็นระบบการสอนที่ฝึกให้คนเป็นแรด อูฐ ควาย

แรดคือต้องอึด อูฐคือต้องอดทน ควายก็คือโง่ รับคำสั่งอย่างเดียวไม่ต้องคิด ถ้าเราให้ความสำคัญกับชีวิตคนมากกว่าการใช้อำนาจ เราจะเห็นว่าที่มาของแต่ละคนนั้นต่างกัน บางคนมีธุระสำคัญในชีวิต มีพ่อแม่ต้องดูแล ถ้าคนที่ต้องดูแลแม่แล้วต้องไปเกณฑ์ทหาร แม่ของเขาจะอยู่กับใคร

ผมคิดว่าเทคโนโลยีปัจจุบันสามารถช่วยให้การรักษาดินแดนไม่จำเป็นต้องส่งทหารไปมากมายเหมือนสมัยก่อน เทคโนโลยีที่มีประสิทธิภาพจะช่วยลดความเสี่ยงในการสูญเสียโดยใช่เหตุ เราควรทำให้กองทัพมีขนาดเล็กลงแต่มีประสิทธิภาพในการดูแลประชาชนให้ดีขึ้นดีกว่าไหม

พริษฐ์ : ต้องขอชี้แจงให้ชัดเจนก่อนว่าการที่ผมสมัครไปเป็นทหารเกณฑ์ (ตามข่าว) ไม่ได้แปลว่าผมคิดว่าชายไทยทุกคนต้องเกณฑ์ทหาร และไม่ว่าผมจะคิดยังไงเกี่ยวกับรูปแบบการเกณฑ์ทหารในอนาคต ผมมีหน้าที่ปฏิบัติตามกฎหมายที่มีอยู่ในปัจจุบันเหมือนกับคนไทยคนอื่น เพราะช่วงมัธยมผมศึกษาอยู่ต่างประเทศ เลยไม่ได้มีโอกาสเรียน ร.ด.

ผมตัดสินใจสมัครเพราะ หนึ่ง ผมต้องการเลือกช่องทางที่ตรงไปตรงมา ชัดเจน และโปร่งใสที่สุด และสอง ผมเป็นคนรักเสรีนิยม การที่ตัดสินใจว่าจะสมัครทำให้ผมรู้สึกว่าได้ตัดสินใจทำในสิ่งที่ต้องการทำ ไม่ใช่การเสี่ยงโชค

ถ้าถามว่าควรจะมีการเกณฑ์ทหารในอนาคตไหม ผมเชื่อว่าเจตนารมณ์ดั้งเดิมของการเกณฑ์ทหารนั้นคือการอยากเห็นประชาชนและเยาวชนทำประโยชน์เพื่อประเทศ

ผมเชื่อว่าในระบบประชาธิปไตย สิทธิที่ประชาชนมีต้องควบคู่มากับหน้าที่และความรับผิดชอบต่อรัฐ เช่น ถ้าเรามีสิทธิเลือกตั้ง เราก็ต้องมีหน้าที่เสียภาษี

แต่มีประเด็นที่ผมสนใจสองประเด็น หนึ่ง ประเทศควรจะมีทางเลือกในการทำประโยชน์เพื่อชาติในรูปแบบอื่นหรือไม่ เช่น การดูแลผู้สูงอายุในช่วงที่ประเทศกำลังเข้าสู่สังคมสูงวัย หรือการเป็นจิตอาสาเพื่อให้บริการชุมชนในทางอื่นๆ และสอง ขนาดกองทัพนั้นจำเป็นขนาดไหน ผมเห็นการประกาศครั้งล่าสุดว่ากองทัพต้องการทหารเกณฑ์ 104,734 คน ผมว่าประชาชนต้องการเห็นคำอธิบายที่โปร่งใสกว่านี้ว่าตัวเลขนี้คำนวณอย่างไร

ยิ่งในเมื่อรูปแบบของภัยคุกคามนั้นเปลี่ยนไปจากสมัยก่อน สงครามระหว่างประเทศเกิดขึ้นบนสนามรบน้อยลง แต่เกิดขึ้นในโลกเศรษฐกิจและโลกไซเบอร์ สถิติหนึ่งที่ทำให้ผมตกใจ คือผมเห็นว่าที่อเมริกามีประชากรมากกว่าไทยถึง 5 เท่า แต่มีจำนวนทหารมากกว่าแค่ 3 เท่า

แต่ในเมื่อผมต้องไปเป็นทหารเกณฑ์อยู่แล้วในช่วง 6 เดือนข้างหน้า การที่ได้ไปสัมผัสการเป็นทหารเกณฑ์ด้วยตัวเองน่าจะเปิดมุมมองให้ผมมากขึ้นในเรื่องนี้

ระบอบทักษิณ

ณัฐพงษ์ : ผมเคยเข้าไปร่วมกิจกรรมทางการเมืองกับพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ครั้งนั้นเป็นความรู้สึกเกลียดทักษิณที่มีปัญหาเรื่องทุจริตและการใช้อำนาจอย่างไม่ชอบธรรม และโดยส่วนตัวยุคทักษิณก็เป็นยุคที่ผมเรียนมหาวิทยาลัย มีความพยายามในการเอามหาวิทยาลัยออกนอกระบบซึ่งผมคัดค้านมาตลอด

ระบอบทักษิณเป็นเพียงยุคหนึ่งที่ทักษิณมีอำนาจได้คุมรัฐบาล แต่ถามว่าถึงขั้นเป็นระบอบไหม ผมว่าไม่ใช่ เพราะต่อมาก็เห็นข้อเท็จจริงมุมอื่น การร่วมกับพันธมิตรฯ ไม่ได้นำไปสู่สิ่งที่ดีขึ้น เพราะโดยตัวมันเองก็มีปัญหาในการมองปัญหาสังคม

ในทางสังคม มันเป็นการสร้างวาทกรรมขึ้นมาเพื่อดิสเครดิตกลุ่มการเมืองฝ่ายตรงข้าม แรกๆ ที่เริ่มเห็นว่าระบอบทักษิณเป็นเพียงวาทกรรม เราก็กลัวว่าจะถูกมองเป็นฝ่ายทักษิณ กลัวว่าความสัมพันธ์กับเพื่อนจะเปลี่ยนไป เพราะการใช้วาทกรรมนี้มาพร้อมกับอารมณ์ความหวาดระแวงและความเกลียดชัง แต่ทุกวันนี้ผมไม่ค่อยแคร์แล้ว เพราะว่าเราทบทวนตัวเองได้ว่าเราไม่ได้นิยมแกนนำ

ทุกวันนี้ผมสังเกตได้ว่าเวลาพี่น้องมวลชนออกมาเรียกร้องเรื่องของตัวเอง จากที่พวกเขาเคยต้องตามแกนนำมาก่อน เขาสะท้อนว่าการไม่ต้องมีแกนนำ ชาวบ้านก็ทำงานมวลชนกันเองได้ สบายใจกว่าด้วย

พริษฐ์ : ผมไม่ค่อยชอบพูดถึงเรื่องนี้ เพราะเป็นเรื่องของอดีตที่ถูกพูดถึงเยอะแล้ว และมีการตัดสินไปแล้วในกระบวนการยุติธรรม แต่ถ้าจะวิเคราะห์ในแง่ดีก็ต้องยอมรับว่า เนื่องจากเครื่องมือที่ใช้ในการเข้าสู่อำนาจคือเสียงของประชาชน ระบอบทักษิณจึงมีผลข้างเคียงในทางบวกบ้าง ในเชิงนโยบายที่ช่วยเหลือประชาชนทุกคนทั่วประเทศ เช่น โครงการ 30 บาทรักษาทุกโรค แต่ก็ไม่เสมอไป เพราะบางนโยบายเน้นผลประโยชน์ระยะสั้น เช่น นโยบายรถคันแรก ทำให้เกิดปัญหาหนี้สินส่วนบุคคล รถติด และมลพิษทางอากาศในระยะยาว

แต่ที่ผมไม่เห็นด้วย คือ หนึ่ง การใช้อำนาจรัฐเพิ่มอำนาจและผลประโยชน์ของตัวเองและพรรคพวกอย่างผิดหลักธรรมาภิบาล ไม่ว่าจะเป็นคดีทุจริต เช่น คดีที่ดินรัชดา คดีจำนำข้าว หรือการออกกฎหมายที่ไม่ชอบธรรม เช่น พ.ร.บ.นิรโทษกรรม และสอง การบริหารประเทศที่ขัดกับหลักเสรีนิยมประชาธิปไตย ไม่ว่าจะเป็นการแทรกแซงองค์กรอิสระ เช่น กกต. สื่อ หรือการละเมิดสิทธิมนุษยชนขั้นพื้นฐาน เช่น การวิสามัญฆาตกรรมหลายพันคนในสงครามยาเสพติด โดยไม่มีการให้สิทธิ์การพิจารณาคดีอย่างเป็นธรรมกับผู้ต้องสงสัย ซึ่งถูกวิจารณ์โดยองค์กรระหว่างประเทศหลายแห่ง เช่น แอมเนสตี้ อินเตอร์เนชั่นแนล

ถ้าเราต้องการประชาธิปไตยที่เป็นเสรีนิยม ผมมองว่าเราต้องก้าวข้ามทั้งระบอบรัฐประหาร ที่มองว่ามีคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งรู้ดีกว่าประชาชน และระบอบทักษิณ ที่มองว่าแค่มีการเลือกตั้งหรือเคารพเสียงข้างมาก ก็เพียงพอสำหรับการมีประชาธิปไตยที่สมบูรณ์แบบ

นลัทพร : ช่วงปี 2548-2549 ที่คำว่าระบอบทักษิณถูกใช้มากๆ ตอนนั้นยังเรียนอยู่ชั้นมัธยม จนถึงวันนี้ เรารู้สึกว่าคำนี้ไม่ต่างกับการเอาไว้เรียกกลุ่มคนบางกลุ่มว่าแม่มด ภาพจำของเราเวลาดูหนังคือการเรียกคนกลุ่มหนึ่งที่แปลกแยกออกจากสังคมว่าแม่มด หรือว่าสั้นที่สุดก็คือเลว

แต่การเรียกแบบนี้มันพิสูจน์อะไรไม่ได้ เพราะทุกคนก็มีทั้งดีและเลวปนกันไป และเราก็ไม่รู้ว่าเอาเข้าจริงถ้าถามกลับว่าระบอบทักษิณมันคืออะไร มีจริงไหม ยังไม่แน่ใจเลยว่าทุกคนจะตอบได้เหมือนกัน

คำนี้ในปัจจุบันไม่ขลังแล้ว มันไม่เป็นวิทยาศาสตร์ และในยุคของทักษิณเอง ระบบตรวจสอบยังทำงานได้ คนประท้วงได้ง่ายกว่าสมัยนี้โดยไม่ถูกจับด้วยซ้ำ

 

กรุงเทพฯ เมืองน่าอยู่

 

พริษฐ์ : ถามว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองน่าอยู่ไหม ผมว่ามันก็น่าอยู่ระดับหนึ่ง เพราะว่าผมเกิดที่นี่ กรุงเทพฯ มันมีเอกลักษณ์หลายด้าน มีสีสัน มีความหลากหลาย แต่คำว่ากรุงเทพฯ เมืองน่าอยู่ ถ้าพูดว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองน่าเที่ยวแทนจะไม่มีใครไม่เห็นด้วยเลย เพราะมีนักท่องเที่ยวมาเที่ยวเป็นอันดับต้นๆ ของโลก แต่พอจัดอันดับว่าเมืองไหนเป็นเมืองที่น่าอยู่ที่สุด กรุงเทพฯ กลับไม่ติดอันดับ

ผมว่า หนึ่ง จะทำอย่างไรให้กรุงเทพฯเปลี่ยนจากเมืองน่าเที่ยวมาเป็นเมืองน่าอยู่ด้วย ต้องแก้ปัญหาที่ส่งผลกระทบต่อชีวิตประจำวันของผู้อยู่อาศัย เช่น ปัญหารถติด น้ำท่วม มลพิษ หรือการวางผังเมืองที่มีปัญหามาก สอง ทำอย่างไรให้กรุงเทพฯ เปลี่ยนจากเป็นแค่เมืองน่าอยู่สำหรับบางคนมาเป็นเมืองน่าอยู่สำหรับทุกคน เพราะปัญหาใหญ่คือปัญหาความเหลื่อมล้ำ เราเดินไปในเมือง ตาซ้ายเราเห็นโรงเรียนอินเตอร์ มีสระว่ายน้ำ มีสนามฟุตบอลใหญ่โต แต่ตาขวาเรากลับเห็นโรงเรียนในชุมชนที่แออัด หรือแม้แต่โรงพยาบาล ที่ตาซ้ายจะเห็นโรงพยาบาลเอกชนสวยหรูเหมือนโรงแรม แต่มองตาขวาเห็นโรงพยาบาลของรัฐที่คนไข้แน่นทั้งวัน และสาม ทำอย่างไรให้นอกจากกรุงเทพฯ น่าอยู่แล้ว จังหวัดอื่นต้องน่าอยู่ด้วย

ผมมองว่าขั้นตอนแรกของการกระจายความเจริญไปทุกจังหวัดต้องเริ่มจากการกระจายอำนาจเต็มที่ ถึงขั้นที่ว่าผู้ว่าฯ แต่ละจังหวัดควรมาจากการเลือกตั้ง

อีกอย่างที่อาจจะทำให้เมืองพัฒนาและน่าอยู่ขึ้นคืออาจต้องยกเลิกการใช้ GDP เป็นตัววัดเป้าหมายเศรษฐกิจตัวเดียว ลองนึกดูถ้าวันนี้ผมนั่งรถติด 2 ชั่วโมง หรือไปซื้อหน้ากากป้องกันมลพิษ GDP อาจจะขึ้น แต่ถ้าผมมีเวลาเล่นกับลูกเมีย  GDP ไม่ขึ้น มันสะท้อนว่าเมืองจะน่าอยู่หรือไม่น่าอยู่ไม่ได้เกี่ยวกับ GDP อย่างเดียว

 

นลัทพร : สิ่งแรกที่ได้ยินประโยคนี้ จะถามตลอดว่าน่าอยู่สำหรับคนใช้รถเมล์หรือเปล่า น่าอยู่สำหรับคนใช้แรงงานที่ต้องซื้อข้าวจานละเกือบร้อยบาทหรือเปล่า คนใช้แรงงานที่ได้ค่าแรงขั้นต่ำวันละ 300 บาท แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยในการมีชีวิตอยู่ในเมือง

กรุงเทพฯ เมืองน่าอยู่ มันพ่วงมากับการรื้อแผงลอยข้าวแกงถูกๆ จากเจ้าหน้าที่รัฐ แต่ที่สิงคโปร์แม้เขามีปัญหาเดียวกับเรา พวกร้านแผงลอยริมฟุตบาทที่อาจจะทำให้เมืองดูไม่สะอาดสะอ้าน เขาใช้วิธีเอาร้านค้า Street Food ทั้งหลายตามริมถนนไปอยู่รวมกันในพื้นที่ที่รัฐจัดการให้ และมีระบบระบายอากาศที่ดี มีระบบทำความสะอาดที่ได้มาตรฐาน แต่ยังคงความเป็น signature ของร้านข้างทางไว้ได้ แล้วก็มีราคาเท่าเดิมไม่ได้แพงขึ้น คนที่มีรายได้น้อยก็สามารถพึ่งพาได้ พอมองกลับมาที่กรุงเทพฯ เราเห็นความพยายามในการจัดการเช่นกัน แต่เป็นการเอาเขาออกจากพื้นที่โดยไม่ได้มองถึงผลกระทบอื่นๆ

ถ้ามองในมุมของคนใช้วีลแชร์ หรือคนพิการอื่นๆ การใช้ชีวิตในกรุงเทพค่อนข้างถูกจำกัด คนพิการไม่สามารถใช้ชีวิตได้เองในแบบที่เขาต้องการ ประเด็นคือถ้าคนไม่สามารถใช้ชีวิตในแบบที่ตัวเองต้องการหรือไม่สามารถมีส่วนร่วมกับคนอื่นๆ ในสังคมได้อย่างเต็มที่ เราคงพูดไม่ได้ว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองน่าอยู่ หรือถ้าจะน่าอยู่สำหรับคนพิการ ก็แค่น่าอยู่กว่าเมืองอื่นในประเทศนี้เท่านั้น เพราะเป็นทั้งแหล่งเศรษฐกิจ มีความสะดวกสบาย เป็นศูนย์กลางของความเจริญ

ที่อเมริกาจะให้ความสำคัญกับ independent living เขาจะคิดถึงระบบทั้งที่ทำงาน โรงเรียน หรือที่ต่างๆ เพื่อให้คนพิการสามารถใช้ชีวิตได้เอง โดยปราศจากการพึ่งพิงหรือจะมีการพึ่งพิงก็น้อยมาก แต่กรุงเทพฯ ไม่ได้นำแนวความคิดนี้มาใช้ เพราะยังคิดว่าคนพิการยังมีคนในสังคมช่วยเหลืออยู่

 

ณัฐพงษ์ : ได้ยินคำนี้แล้วผมรู้สึกถึงคำว่ากรุงเทพฯ ดุจเทพสร้าง แล้วเทพสร้างจริงหรือเปล่า เพราะผมเห็นแต่พี่น้องใช้แรงงานทั้งนั้นที่สร้าง คนจนเมืองต่างหากที่สร้างเมือง

ถ้ากรุงเทพฯ เป็นเมืองน่าอยู่ คำถามคือน่าอยู่สำหรับใคร ถ้าเราหันไปมองรอบๆ ก็จะเห็นว่ามีคนไร้บ้านเต็มไปหมด แล้วหน่วยงานรัฐก็พยายามกวาดล้างเพื่อให้กรุงเทพฯ นั้นน่ามองด้วย

ผมคงตอบแทนคนอื่นไม่ได้ว่าน่าอยู่จริงหรือเปล่า หรือน่าอยู่แบบไหน อาจจะสำหรับคนที่มีงานและมีเงิน แล้วคนที่ไม่ได้มีโอกาสเข้าถึงสิ่งเหล่านั้นเขามีสิทธิ์ที่จะอยู่ในกรุงเทพฯ ไหม หรือตัวกรุงเทพฯ เองมันน่าอยู่สำหรับพวกเขาไหม

ถ้ากรุงเทพเป็นเมืองน่าอยู่จริง ทำไมคุณถึงรู้สึกว่ากรุงเทพฯ แออัด รถติดมโหฬาร ทำไมคุณไม่ออกไปอยู่เมืองอื่นๆ หรือกรุงเทพฯ จะน่าอยู่เพียงแค่ถ้าคุณไม่เห็นคนจนเมืองมากระจุกตัวอยู่แต่ในกรุงเทพ ไม่เห็นคนไร้บ้านมาเกะกะสายตาคุณ

ให้เหล้าเท่ากับแช่ง

 

นลัทพร : เรามักจะได้ยินในช่วงเทศกาล เช่น ปีใหม่ สงกรานต์ เข้าใจว่าเป็นความตั้งใจในการเปลี่ยนวัฒนธรรมการให้ของขวัญในกระเช้า ให้เหล้าก็เปลี่ยนเป็นให้อย่างอื่น จริงๆ เห็นด้วยนะในแง่การเปลี่ยนของขวัญเป็นอย่างอื่น และแง่หนึ่งก็เห็นด้วยที่จะเชื่อมไปถึงการรณรงค์เมาไม่ขับ แต่ถ้าถึงขึ้นบอกว่า “เมาแล้วขับเท่ากับพิการ” อันนี้ไม่เห็นด้วย บอกแค่ดื่มหรือเมาไม่ควรขับก็พอ เพราะมองอีกมุมหนึ่ง การรณรงค์แบบนี้นอกจากชี้ให้เห็นโทษของเหล้า มันเหมารวมไปถึงว่าวัฒนธรรมการดื่มเป็นสิ่งไม่ดี สิ่งที่ตามมาคือมันเกิดการเหยียดว่าคนที่ดื่มเหล้าเป็นคนเลว หรือตัวเหล้าเป็นเพชฌฆาตแห่งความตาย กลายเป็นว่าคนไม่ดื่มเป็นสีขาว และคนที่ดื่มเป็นสีดำ

ในสังคมประชาธิปไตยที่เชื่อว่าทุกคนมีสิทธิเป็นของตัวเอง รัฐและหน่วยงานที่เกี่ยวข้องไม่ควรบอกว่าใครควรดื่มหรือไม่ดื่ม หรือถ้าดื่มแล้วจะเป็นคนเลว แต่ละคนควรมีวิจารณญาณในการตัดสินใจด้วยตัวเอง คนทำงานด้านข้อมูลเพื่อการรณรงค์แค่ให้คำแนะนำก็เพียงพอแล้ว

อีกประเด็นที่สำคัญคือการรณรงค์ด้วยการอ้างถึงคนพิการ มันทำให้เกิดการเหมารวมว่าความพิการนั้นเกิดจากการดื่มของมึนเมาและประสบอุบัติเหตุ เราเคยโดนกับตัวเอง มีคนเห็นเรานั่งวีลแชร์แล้วมาถามว่าเพราะเมาแล้วขับมาใช่ไหมถึงเกิดอุบัติเหตุ กลายเป็นว่าวาทกรรมของการรณรงค์นี้มันได้ผลดีเกินไป จนนําไปสู่การเหมารวม ความพิการที่ไม่ได้เกิดจากอุบัติเหตุกลับถูกตีตราไปด้วย มันเป็นการมองข้ามความมีวิจารณญาณของคน

 

ณัฐพงษ์ : เวลาฟังคำแบบนี้มันดูชัดเจน กระแทกใจคน แต่คุณลืมมองมุมกลับว่าคำพูดที่กระแทกใจนั้นทำให้คนรู้สึกเกลียดหรือเปล่า คำพูดนี้เป็นคำพูดที่ใช้รณรงค์เพื่อให้คนเลิกเหล้า รณรงค์ให้มีสุขภาพที่ดีขึ้น แต่มันเป็นคำพูดที่อิงอยู่กับความคิดเชิงศีลธรรม ถามว่าคนไม่กินเหล้าดีไหมก็อาจจะดีในมุมหนึ่ง แต่สำหรับคนที่มีวัฒนธรรมกินเหล้า ไม่ว่าจะเป็นคนธรรมดาหรือคนใหญ่คนโต ถ้าวาทกรรมนี้พยายามทำให้รู้สึกว่าเป็นความเลวแบบหนึ่ง ก็แปลว่ามีคนจำนวนมากที่เป็นคนเลวหรือเปล่า การเอาความคิดเชิงศีลธรรมมาแบ่งแบบนี้เป็นการรณรงค์ที่ไม่เข้าใจเรื่องสิทธิ

ผมไม่คิดว่าการที่มีใครเอาเหล้ามาให้แปลว่าเขาอยากให้เราตายไวขึ้น คนเรามีสมองคิดเองได้ ถ้าผมอยากตายจริง ผมไปผูกคอเองดีกว่า จะต้องรอให้ใครเอาเหล้ามาให้เพื่ออะไร หรือถ้าผมจะเอาเหล้าไปให้ใครแล้วผมจะบาปไหม ผมว่าไม่ใช่ แต่ถ้าเขากินเหล้าเมาไปขับรถชนคนตาย อันนี้ถือผิด เป็นความไม่รับผิดชอบต่อการดื่มของตัวเอง

พริษฐ์ : ผมมองว่าเป็นเจตนารมณ์ที่ดีและเป็นการรณรงค์ที่ได้ผล ผมไม่คิดว่ามันจำกัดสิทธิเสรีภาพของคนเกินไป

ถามว่ารณรงค์ได้ผลเพราะอะไร อย่างแรกต้องยอมรับว่าการรณรงค์นี้มีการให้ข้อมูลเพิ่มเติมเกี่ยวกับผลเสียและโรคข้างเคียงของการดื่มเหล้าที่หลายคนอาจจะไม่รู้ อย่างที่สอง เป็นการรณรงค์ให้ลดการให้เหล้าในช่วงเทศกาลที่การดื่มเหล้ามีโอกาสนำไปสู่ความสูญเสียและอุบัติเหตุมากที่สุด สถิติอุบัติเหตุจากการเมาแล้วขับสูงขึ้นทุกปี

ที่ผมมองว่าวาทกรรมนี้ไม่ได้จำกัดสิทธิเสรีภาพของคนเกินไป เพราะเวลาเราให้ของขวัญคน เราก็มีทางเลือกอื่นโดยไม่จำเป็นต้องให้เหล้า และมันไม่ได้เป็นการรณรงค์ที่บอกว่าการดื่มเหล้านั้นผิด หรือห้ามไม่ให้เราดื่มเหล้า

ผมเชื่อในเรื่องเสรีภาพ และผมคิดว่าคนเราควรมีเสรีภาพในการกำหนดชีวิตตัวเอง ตราบใดที่เราทุกคนมีข้อมูลที่ทั่วถึง รู้ข้อดีข้อเสียว่าคืออะไร ตราบใดที่แคมเปญนี้ไม่ได้ห้ามให้ผมไปซื้อเหล้า และการที่ผมจะเลือกดื่มหรือไม่ดื่มเป็นเรื่องของผมเอง ก็ไม่มีปัญหาอะไร

ข่มขืนต้องประหาร

 

ณัฐพงษ์ : แรกๆ ผมก็คิดแบบนี้นะ ผมเคยมีเพื่อนที่ฆ่าคนตายแล้วต้องเข้าออกคุกเป็นบ้านหลังที่สองเป็นว่าเล่น แต่ผมรู้สึกว่าถ้าคนได้รับโทษอย่างเหมาะสม และมีการได้รับโอกาสให้ปรับตัว มีการทำความเข้าใจกับญาติผู้สูญเสีย มีการให้อภัยกัน ผมเห็นว่ามันทำให้คนพลิกกับมาเป็นคนดีได้และปรับตัวอยู่กับสังคมได้

ผมเข้าใจว่าไม่มีใครอยากให้เกิดการสูญเสีย และเข้าใจด้วยว่าฝ่ายญาติของเหยื่อก็เจ็บปวดมาก แต่ถ้าต้องประหาร เราก็ต้องประหารไปเรื่อยๆ ใช่ไหม คนข่มขืนก็ข่มขืนไปเรื่อยๆ แล้วอะไรเป็นทางออกล่ะ

กฎหมายและสวัสดิการที่จะมีการเยียวยาผู้เสียหายควรศักดิ์สิทธิ์กว่านี้ไหม ก่อนจะมีการตัดสินใจประหารใครสักคน นี่ยังไม่ต้องถามว่าคนที่ถูกประหารไปแล้ว ถ้าวันหนึ่งถูกพิสูจน์ได้ว่าเขาไม่ใช่คนผิด แล้วครอบครัวเขาจะทำอย่างไร การแบกรับถ้อยคำประณามจากสังคมต่างๆ นานา ใครจะรับผิดชอบ

การประหารชีวิตคนหนึ่งมันง่าย แต่ก่อนจะไปสู่การตัดสินใจร่วมกันว่าควรมีโทษประหารหรือไม่ ผมว่าสังคมควรมีหลักสูตรเรื่องสิทธิมนุษยชนตั้งแต่ชั้นประถมก่อน มันคือการเพาะบ่มให้คนในสังคมเคารพซึ่งกันและกัน

พริษฐ์ : ผมไม่เห็นด้วยกับการประหารชีวิต เพราะ หนึ่ง หลายคนอาจมองว่าการเพิ่มโทษให้ประหารชีวิต จะทำให้คนกลัวทำผิดมากขึ้น แต่พอไปดูสถิติของหลายๆ ประเทศ เห็นได้ว่าการมีโทษประหารชีวิตไม่ได้ช่วยลดการทำผิด ถ้าเราเปรียบเทียบรัฐต่างๆ ในสหรัฐอเมริกา จะเห็นว่าสถิติอาชญากรรมในรัฐที่ยังมีโทษประหารอยู่ไม่ได้น้อยกว่ารัฐอื่น และผมเคยอ่านมาว่าจิตวิทยาของอาชญากรหลายคนไม่ได้กลัวว่าคดีแบบไหนจะโทษน้อยหรือโทษมาก แต่อาชญากรกลัวการถูกจับมากกว่า

และสอง ถึงแม้ว่าการมีโทษประหารชีวิตจะลดอาชญากรรมได้จริง ก็ต้องมีต่อเมื่อเรามั่นใจร้อยเปอร์เซ็นต์ว่ากระบวนการยุติธรรมพิสูจน์ได้ว่าคนที่ถูกกล่าวหานั้นผิดจริง เพราะการตัดสินประหารไปแล้วไม่สามารถเอาชีวิตคืนกลับมาได้

ผมพบว่าในอเมริกาค่าใช้จ่ายในการประหารชีวิตนักโทษแพงกว่าการขังคุกทั้งชีวิต เพราะต้องเสียเงินกับทนายความ อัยการ ศาลจำนวนมาก และใช้เวลานานมากเพื่อให้มั่นใจได้ตัดสินถูก

แม้ผมจะไม่เห็นด้วยกับโทษประหาร แต่ปัญหาการข่มขืนในสังคมไทยเป็นปัญหาเร่งด่วนที่ต้องแก้ไข สังคมไทยควรหยุดวัฒนธรรมการโทษเหยื่อ เมื่อมีผู้หญิงคนหนึ่งถูกข่มขืน สิ่งแรกคือห้ามไปโทษว่าเขาแต่งตัวโป๊หรือไม่ เพราะผู้หญิงคนนั้นไม่ได้ทำอะไรผิด คนผิดคือคนที่ไปละเมิดร่างกายของผู้หญิงคนนั้นต่างหาก สมมติว่าผมอยู่ในบ้านและไม่ได้ล็อคประตู ก็ไม่ได้ทำให้โจรมีสิทธิที่จะเข้ามาขโมยของในบ้านผม

อีกเรื่องที่สำคัญคือการสอนเรื่องเพศสัมพันธ์ของสังคมไทย รายงานของยูนิเซฟระบุว่าสังคมไทยสอนเรื่องเพศสัมพันธ์ค่อนข้างแข็งทื่อในเรื่องวิทยาศาสตร์หรือชีววิทยา และขาดในเรื่องการแลกเปลี่ยนทัศนะทางเพศว่าการยินยอมหรือไม่คืออะไร

พูดให้ถึงที่สุดถ้าผมมีลูกสาว แล้วลูกผมโดนข่มขืน ผมก็ไม่สนับสนุนการประหารชีวิตอยู่ดี ผมอาจจะเลือกไปประหารคนนั้นเอง แต่ผมก็ต้องยอมรับโทษที่ผมทำเช่นกัน

 

นลัทพร : สิ่งแรกที่ต้องทำความเข้าใจคือผู้หญิงที่ถูกล่วงละเมิดทางเพศ ไม่มีสถิติระบุว่าเกิดขึ้นเพราะแต่งตัวโป๊ หรือเกิดจากการไปใช้ชีวิตในที่สุ่มเสี่ยง แต่เกิดขึ้นจากคนในครอบครัวหรือคนรู้จักมากกว่า ซึ่งเป็นวิธีคิดของการควบคุมผู้หญิงมากกว่าการแก้ไขปัญหาล่วงละเมิดทางเพศ

สังคมไม่ได้ให้ความสำคัญกับการสอนเรื่องสิทธิในร่างกายว่าเราต้องรู้จักปกป้องสิทธิในร่างกายตัวเอง ต้องไม่ยอมให้คนอื่นมารุกล้ำ และก็ไม่ควรไปรุกล้ำร่างกายคนอื่นด้วย ตราบใดคนที่มีอำนาจในการออกนโยบายยังคิดว่าจะต้องไปควบคุมร่างกายคน ก็ถือว่ายังเป็นการละเมิดสิทธิของคนในสังคมอยู่ พอเป็นแบบนี้ก็เหมือนผลักภาระให้ผู้หญิงแบกปัญหาการถูกล่วงละเมิดเอง

พอมีกรณีข่มขืนต้องประหารขึ้นมา เหยื่อก็มีเพิ่มเป็น 2 แบบ คือผู้ที่ถูกข่มขืนกับเหยื่อที่เป็นคนข่มขืนจากอาชญากรรมโดยรัฐ คนที่ข่มขืนก็จะถูกตั้งคำถามอีกว่าใช้ชีวิตแบบไหน อยู่ในที่ปลอดภัยไหม บางคนที่ถูกข่มขืนกลับถูกมองว่าก็สมควรแล้วเพราะแต่งตัวโป๊ หรือไปอยู่ในที่ไม่ปลอดภัยเอง

การให้โทษข่มขืนเท่ากับประหารไม่ได้ช่วยให้การข่มขืนน้อยลง แต่อาจทำให้คนที่ถูกข่มขืนเสี่ยงจะตายมากกว่าเดิม เพราะเขาอาจถูกฆ่าปิดปากได้ง่ายขึ้น เนื่องจากคนร้ายกลัวโทษประหารจึงต้องฆ่าและอำพรางศพเผื่อฟลุ๊คไม่มีใครไปเจอ

ที่แคนาดา มีการยกเลิกโทษประหารชีวิตไปเมื่อปี 2518 ปัจจุบันคดีฆาตกรรมที่เคยมีโทษประหารก็ลดลง 44 เปอร์เซ็นต์ สังคมไทยควรถอดบทเรียนของคนที่ข่มขืนว่า มีปัจจัยอะไรที่ทำให้เขาต้องก่อเหตุ แม้จะรู้ว่าเป็นเรื่องผิด แต่ทำไมเขาถึงอยากทำ มันเกิดอะไรขึ้นและควรแก้อย่างไร สังคมควรได้เรียนรู้ประเด็นเหล่านี้มากกว่าแค่การประณามหรือการประหาร

เสียงคนกรุงเทพฯ มีคุณภาพกว่าเสียงคนต่างจังหวัด

 

พริษฐ์ : เสียงของคนกลุ่มหนึ่งไม่ควรถูกมองว่ามีคุณภาพกว่าเสียงของคนอีกกลุ่มหนึ่ง ผมเชื่อในหลักการของการสร้างสังคมที่ให้โอกาสทุกคนเท่าเทียมกัน หนึ่งในนั้นคือการที่เราควรมีสิทธิมีเสียงในการกำหนดทิศทางของประเทศ และไม่ถูกจำกัดโดยปัจจัยที่ควบคุมไม่ได้ เช่น ผมเลือกไม่ได้ที่จะเกิดมาเป็นผู้ชายหรือผู้หญิง เพราะฉะนั้นเสียงของผู้ชายและผู้หญิงก็ควรจะเท่าเทียมกัน

เช่นเดียวกัน ผมเกิดมา ผมเลือกไม่ได้ที่จะเกิดที่กรุงเทพฯ หรือเกิดที่ต่างจังหวัด แต่สิทธิและเสียงของผมก็มีเท่าเทียมกันกับคนอื่นๆ

พูดถึงที่สุด ถ้าคุณเห็นด้วยกับประโยคแบบนี้ คุณคงเห็นด้วยกับประชาธิปไตยไม่ได้ แล้วมันก็เป็นหนทางไปสู่การรัฐประหาร เพราะคุณเชื่อว่ามีคนกลุ่มหนึ่งที่มีคุณภาพในการเข้ามาปกครองสังคมมากกว่าการเลือกโดยประชาชนทุกคน

 

นลัทพร : พยายามทำความเข้าใจว่าคนพูดแบบนี้มีวิธีคิดอย่างไร อาจเพราะคนกรุงเทพฯ ได้รับความสนใจจากรัฐมากกว่าเวลาพูดก็เลยรู้สึกว่าเสียงดังกว่า เกิดผลมากกว่า เพราะกรุงเทพฯ เป็นแหล่งรวมศูนย์ของหลายๆ อย่าง

แต่พอพูดถึงคุณภาพ คำถามคือคุณภาพอะไร เรารู้สึกว่าคุณภาพที่พูดถึงกันคือคุณภาพที่ถูกสร้างโดยคนกรุงเทพฯ และถูกวัดด้วยคนกรุงเทพฯ เอง อาจจะมาจากความรู้สึกที่เขามีสิ่งอำนวยความสะดวกมากกว่าต่างจังหวัด แต่แปลว่ามีคุณภาพมากกว่าไหม ก็ไม่ใช่

ในขณะที่คุณภาพของคนต่างจังหวัด พวกเขาสามารถเลือกตัวแทนของตัวเอง และมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบายที่เกี่ยวกับวิถีชีวิตของเขาเอง เราคิดว่านี่เป็นคุณภาพของคนต่างจังหวัด ในขณะที่คนกรุงเทพฯ ไม่สามารถจะกำหนดนโยบาย เราไม่ได้รู้สึกมีส่วนร่วมกับตัวแทนที่เข้าไปบริหารบ้านเมืองเลย

เราคิดว่าทั้งกรุงเทพฯ และต่างจังหวัด ควรสามารถกำหนดคุณภาพชีวิตของปัจเจกและส่วนรวมได้เอง โดยไม่ใช่การเปรียบเทียบกันแค่กรุงเทพฯ กับต่างจังหวัด

เวลาได้ยินวาทกรรมนี้ก็คิดไปถึงวาทกรรมจนเครียดกินเหล้า รู้สึกว่าเป็นบริบทเดียวกัน เป็นการหาจำเลยของสังคมโดยเฉพาะการโยนความผิดให้คนต่างจังหวัดเป็นกลุ่มคนที่มีคุณภาพน้อยกว่า

  

ณัฐพงษ์ : ผมคิดว่าไม่จริง และคนที่มาชุมนุมทางการเมืองร่วมกับ กปปส. ปี 2556 เกินครึ่งมาจากต่างจังหวัดด้วยซ้ำ ซึ่งไม่ว่าจะเป็นม็อบอะไรก็ตาม ไม่มีใครมีคุณภาพกว่าใคร

ถ้าการปลุกระดมเชิญชวนคนต่างจังหวัดมาร่วมชุมนุมในกรุงเทพฯ แล้วคุณมาบอกว่าเสียงของคนกรุงเทพฯ มีคุณภาพกว่า หรือเพราะถูกหลอกมาก็แล้วแต่ แปลว่า คุณกำลังหลอกเขามาใช่ไหมล่ะ

นอกจากไม่เคารพมวลชนแล้วยังดูถูกตัวเองโดยไม่รู้ตัวด้วยซ้ำ แม้ว่าจะเป็นการพูดเพื่อโจมตีฝ่ายตรงข้าม แต่คุณลืมไปว่าฝ่ายคุณเองก็ไม่ได้มีเฉพาะคนกรุงเทพฯ เท่านั้น ข้อเท็จจริงเบื้องต้นที่ต้องรู้ก่อนเลยก็คือทุกม็อบมีทั้งคนกรุงเทพฯ และคนต่างจังหวัดร่วมกัน

การพูดแบบนี้ผมรู้สึกได้อย่างเดียวว่ามันไม่ได้ต่างอะไรกับการถุยน้ำลายขึ้นฟ้าแล้วรดหน้าตัวเอง

ข่มขืนต้องประหาร การเกณฑ์ทหาร คนกรุงเทพฯ ธิติ มีแต้ม คนต่างจังหวัด นลัทพร ไกรฤกษ์ ณัฐพงษ์ ภูแก้ว พริษฐ์ วัชรสินธุ วาทกรรม รับใช้ชาติ ระบอบทักษิณ กรุงเทพฯ เมืองน่าอยู่ ให้เหล้าเท่ากับแช่ง