ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย เรื่อง
กมลชนก คัชมาตย์ ภาพ
นักวิจารณ์ศิลปะ อาจารย์ คอลัมนิสต์ คน 6 ตุลาฯ ศิลปิน ฯลฯ และอีกหลายสถานะที่ล้วนเป็นหนึ่งในตัวตนของ ถนอม ชาภักดี
อาจารย์ถนอม หรือ ที่คนรู้จักมักคุ้นชอบเรียกว่า ‘อ้ายหนอม’ เป็นผู้ริเริ่มเทศกาลศิลปะขอนแก่น เมนิเฟสโต้ ก่อนหน้านี้เขาเขียนวิจารณ์ศิลปะอย่างละเอียด แม่นยำ และแหลมคม งานวิจารณ์ศิลปะของถนอมปรากฏในหน้าสื่อสิ่งพิมพ์มายาวนานกว่า 20 ปี จนถึงรัฐประหาร 2557 เขาจึงเลิกเขียน
ย้อนกลับไปนานกว่านั้น ถนอมเคยเป็นเด็กหนุ่มจากศรีสะเกษ ที่หอบกระเป๋ามาเรียนศิลปะที่กรุงเทพฯ ตัวคนเดียว เรียนไปได้ปีกว่า จากมือที่หยิบพู่กันวาดส่งงานอาจารย์ ก็เปลี่ยนมาเขียนโปสเตอร์เพื่อประท้วงรัฐบาลและผู้มีอำนาจในช่วงปี 2518-2519 ที่การเมืองกำลังคุกรุ่น
ระหว่างโรงเรียนช่างศิลป์ กับ ธรรมศาสตร์ ถนอมบอกว่า เขาน่าจะขลุกอยู่กับถังกาวและกระดาษที่รั้วเหลือง-แดงมากกว่า
นอกจากเขียนรูป เขายังอ่านหนังสือ ยิ่งได้อ่าน ก็ยิ่งเข้าสู่วัฒนธรรมวิพากษ์วิจารณ์มากขึ้น ผนวกกับความอึดอัดคับข้องกับความไม่เป็นธรรมที่ได้รับในฐานะคนอีสาน หรือที่เขาเรียกตัวเองบ่อยๆ ว่า ‘ลูกลาว-ลูกส่วย’ ทำให้เขาทุ่มเทกับการเข้าร่วมม็อบ — มากสุดคือโดนจับในข้อหายุยงปลุกปั่น และเป็นคอมมิวนิสต์ ในช่วงเหตุการณ์ 6 ตุลาฯ
ชีวิตวัยหนุ่มของถนอม ถ้าเป็นกราฟก็คงเป็นเส้นขึ้นลงเหมือนชีพจรที่เต้นรัวเร็ว จากคนที่เคยคิดว่าชอบการเขียนรูป ก็หันไปสนใจด้านทฤษฎีและการวิจารณ์ศิลปะ เขาเคยเป็นนักข่าวที่หนังสือพิมพ์เล็กๆ แห่งหนึ่ง ทำงานได้สักพัก ก็กำเงิน 3 หมื่นบาท จองตั๋วเที่ยวเดียวไปอังกฤษ ตะลุยอยู่ที่นั่นเกือบ 4 ปี เขาเล่าด้วยเสียงหัวเราะว่า เคยร่วมประท้วงมาร์กาเรต แทตเชอร์ ที่ลอนดอนด้วย
ถัดจากนั้นหลายปี เขากลับไปอังกฤษอีกครั้งเพื่อเรียนปริญญาโททางการวิจารณ์และทฤษฎีศิลปะ จาก The Kent Institute of Art & Design (KIAD), University of Kent at Canterbury (UKC) จบปริญญาเอก สาขาทัศนศิลป์ การวิจารณ์ศิลปะ คณะศิลปกรรมศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และเป็นอาจารย์สอนศิลปะเรื่อยมา
ในประเทศที่การวิจารณ์ยังเป็นเรื่องต้องกระมิดกระเมี้ยน และศิลปะยังคล้ายว่าเป็นเรื่องเฉพาะกลุ่ม 101 ชวน ถนอม ชาภักดี มาคุยยาวๆ ว่าด้วยชีวิต ‘มันๆ’ ของเขา รสนิยมของบ้านนี้เมืองนี้ วัฒนธรรมประดิษฐ์ ศิลปะ และความม่วนของลูกอีสาน
เสียงหัวเราะของเขาดังเปิดเผยเหมือนความคิด
คุณชอบศิลปะตั้งแต่เด็กเลยไหม
ผมเริ่มอยากเขียนรูปตอน ม.ศ.2 มีอาจารย์ที่จบจากเพาะช่างไปสอนที่โรงเรียน เขาเปิดคอร์สพิเศษฝึกวาดรูปให้นักเรียนที่อยากเรียน เราอยากวาด ก็ไปสมัครชมรมศิลปะและดนตรี แต่ปัญหาคือเขาไม่รับ ส่วนมากเขาจะรับเด็กในอำเภอเพราะเรียนเสาร์-อาทิตย์ ซึ่งบ้านเราอยู่ห่างไกลจากอำเภอ อาจารย์ก็คิดว่าเราจะมีเวลาเหรอ เขียนรูปก็ไม่เป็น ไอ้ความรู้สึกอยากเอาชนะให้ได้นี่แหละที่เป็นปม คือเราถูกปฏิเสธตั้งแต่ตอนนั้นแล้ว ก็เลยพยายามเขียนรูปด้วยตัวเอง เขียนเรื่อยๆ
เขายังไม่เห็นฝีมือใช่มั้ยตอนนั้น
เขาก็ให้ลองดูแหละ ถึงประเมินว่าไม่น่าได้ (หัวเราะ) เพราะจริงๆ แล้วศิลปะเป็นเรื่องของคนเมือง ไม่ใช่จริตของคนบ้านนอก ไม่ใช่เด็กในหมู่บ้านที่จะมาเรียน คือผมมาเข้าใจเรื่องพวกนี้ตอนเข้ามาเรียนศิลปะ จริงๆ จริตผมก็ไม่ควรมาเรียนศิลปะด้วยซ้ำ
ผมมากรุงเทพฯ ปี 2518 ลุยเดี่ยวมาจากบ้าน ลงหัวลำโพง นั่งรถเมล์สาย 4 ไปลงที่วงเวียนใหญ่ มาพักวัดใหญ่ศรีสุพรรณ อยากสอบเข้าโรงเรียนศิลปะ ก็ให้หลวงพี่พาไป จริงๆ แล้วคนต่างจังหวัดจะรู้จักโรงเรียนเพาะช่างว่าอยู่ตีนสะพานพุทธฯ แต่หลวงพี่แกเข้าใจผิดพามาสอบที่โรงเรียนช่างศิลป์ที่อยู่ตีนสะพานปิ่นเกล้า ขนาดถึงวันสอบ ผมก็ยังคิดว่ามันคือโรงเรียนเพาะช่าง คิดว่าตัวเองได้สอบเข้าเพาะช่างตามใจปรารถนาที่อาจารย์แนะนำมา
จำได้ว่าอาจารย์สมศักดิ์ เชาว์ธาดาพงศ์ เป็นคนสอบสัมภาษณ์ แกก็ถาม ทำไมถึงมาเรียนช่างศิลป์ ผมตอบว่าไม่ได้มาเรียนช่างศิลป์ครับ มาเรียนเพาะช่าง มั่วมาก เขารับ 120 คน ผมได้ที่ 91 มั่วที่สุดแล้วละ
พ่อแม่ก็ปล่อยให้ลูกลุยเดี่ยวมาเรียนศิลปะที่กรุงเทพฯ
พ่อแม่ไม่รู้ว่ามาเรียนศิลปะ แกก็ไม่รู้ว่าทำไมผมถึงอยากมาเรียนกรุงเทพฯ ผมไม่รู้จะตอบยังไง ก็บอกว่าจะไปเรียนกรุงเทพฯ ผมเป็นพี่คนโต มีน้อง 4 คน น้องชาย 1 คน น้องสาว 3 คน มาปี 2518 ช่วงนั้นการเมืองคุกรุ่นเลย กำลังระอุกันอยู่
พอสอบเข้าช่างศิลป์ได้ ก็เรียน เรากลายเป็นคนที่ประหลาดมาก เพราะส่วนมากคนเรียนช่างศิลป์คือคนที่จะเตรียมตัวเข้ามหาวิทยาลัยศิลปากร แล้วคนต่างจังหวัดมีน้อย เพราะคนที่จะรู้จักช่างศิลป์ก็ไม่ใช่ว่าเยอะแยะอะไร ส่วนมากคนเรียนศิลปะก็จะเข้าเพาะช่าง
จริงๆ แล้วผมเขียนรูปไม่ได้ดีมาก ก็คงพอเขียนได้มั้ง เลยสอบเข้าได้ แต่เอาจริงๆ ผมไม่สามารถจะเขียนได้ดีเหมือนคนอื่น นี่คือจุดด้อยอย่างหนึ่ง ผมเรียนปี 1-2 รู้สึกว่ายังปรับสภาพไม่ได้ ทีนี้ ช่างศิลป์กับธรรมศาสตร์ใกล้กัน เวลาเขาประท้วงชุมนุม เราก็จะไปตลอด จนกระทั่งเข้าไปร่วมกิจกรรมของกลุ่มอีสานธรรมศาสตร์ ไปช่วยเขาเขียนโปสเตอร์ ก็รู้จักกัน แล้วพอดีมีพี่ที่เขาเรียนเศรษฐศาสตร์ เป็นคนศรีสะเกษ คุยกัน เลยไปสิงอยู่ที่ธรรมศาสตร์ซะส่วนมาก
ตอนนั้นใกล้เหตุการณ์ 6 ตุลาฯ แล้ว ?
ใกล้แล้ว คือแทบจะเรียกว่า พอเรียนเสร็จก็เข้าไปช่วยงานที่ตึกโดมเลย ที่ อมธ. (องค์การนักศึกษามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) ก็จะสนิทกับคนที่ทำกิจกรรมเยอะแยะเลย
เรียนช่างศิลป์ก็เรียนพอไปได้ แต่สิ่งที่ตามมาคือฝีมือไม่ค่อยดีแล้ว แต่ชอบอ่านหนังสือ อันนี้ผมคิดว่าเป็นจุดหักอย่างหนึ่งที่ทำให้รู้สึกว่า เราไม่ควรจะเรียนเป็นช่าง แต่ควรจะเรียนในสายวิชาการ ก็เลยเป็นตัวจุดว่า เราควรจะมาเรียนทางสายประวัติศาสตร์ สายทฤษฎีศิลปะดีกว่า
ตอนนั้นผมเรียนปี 2-3 แล้ว เพื่อนรุ่นเดียวกันก็ไปเอนทรานซ์สอบที่มหาวิทยาลัยศิลปากรหมดแล้ว ผมก็ไปสอบ พอดีวันที่สอบมีประท้วง ผมก็เลยเลิกสอบ มาประท้วงดีกว่า (หัวเราะ)
ณ ตอนนั้นคุณรู้สึกว่าการประท้วงสำคัญกับชีวิตมากกว่า ?
เราอินกับเรื่องแนวคิดเชิงการเมืองและการต่อสู้มากขึ้นเรื่อยๆ คือไม่พลาดเลย จะอยู่ จะกิน จะนอน อยู่กับม็อบตลอดเวลา ตั้งแต่ช่วงปี 2518-19 ไล่มาเรื่อย จนกระทั่งถึง 6 ตุลาฯ
พอเข้าร่วมม็อบ ทำทุกอย่าง เขียนโปสเตอร์ เป็นหน่วยรักษาความปลอดภัย จริงๆ แล้วก็มีความระห่ำพอสมควร อายุ 18-19 ไม่กลัวอะไร เวลามีชุมนุมก็ถือถังกาว หอบโปสเตอร์ไปกับเพื่อน 3-4 คน
ผมติดโปสเตอร์ ถูกจับไปขังที่ สน.ชนะสงครามคืนนึง ก็ประกันตัวออกมา ไปติดโปสเตอร์แถวบางปะกอก ก็นอนคุกที่ สน.บางปะกอก เป็นเรื่องปรกติ
ตอนนั้นโดนจับข้อหาปลุกปั่น?
ข้อหาทำให้บ้านเมืองสกปรก เพราะติดโปสเตอร์
ตอนที่ออกไปประท้วง คุณทำด้วยความรู้สึกแบบไหน อะไรเป็นตัวขับเคลื่อน
ผมทำไปด้วยความรู้สึกว่าพลเมืองคนลาวอีสาน มีความเสียเปรียบต่ออะไรหลายๆ อย่าง ตอนที่เรียนช่างศิลป์ ผมก็รู้สึกนะว่าเราถูก discriminate
เราก็รู้อยู่แล้วว่าช่างศิลป์มีจริตความเป็นอีลีทอยู่ มีคนมาจากอีสาน 3-4 คนที่มาเรียนด้วยกัน แต่ในเมื่อเรามีความคิดการต่อสู้แบบนี้ ก็คุยกับคนอื่นลำบาก รู้สึกว่าไม่ใช่พื้นที่ของเรา เพราะฉะนั้นการมาธรรมศาสตร์เลยกลายเป็นพื้นที่ของเรามากกว่า
จริงๆ ผมเคยคิดจะซิ่วไปเรียนธรรมศาสตร์ แต่คนที่เรียนธรรมศาสตร์อยู่แล้วบอกว่าไม่ต้องหรอก มึงอยู่นี่แหละ เพราะจะได้เป็นหน่วยงานศิลปะให้ เขียนบอร์ด เขียนการ์ตูนไป
ช่วงที่โดนจับบ่อยๆ ชีวิตเป็นอย่างไร
เป็นช่วงที่แย่เหมือนกันนะ ตรงที่ว่าพอทางบ้านรู้ข่าวก็จะเตรียมตัวมาประกัน ขายวัวทั้งหมด 12 ตัว ได้เงินมา 3 หมื่นกว่าบาท ไม่พอ เพราะเงินประกันที่เขาจะเอาคือ 6 หมื่นบาท ตอนนั้นโดนข้อหา 6 ตุลาฯ เป็นคอมมิวนิสต์ เป็นผู้ยุยง ใช้กำลัง โดนเป็นข้อหารวม
เป็นครั้งแรกที่พ่อกับน้ามากรุงเทพฯ เพื่อมาประกันตัว แต่มีเงินประกันไม่พอ ผมบอกว่า พ่อกลับเถอะ ก็ติดคุกจนกระทั่งเขาปล่อยเองนั่นแหละ ถึงได้ออกมา
พ่อพูดอะไรไหม พอรู้ว่าลูกโดนจับด้วยคดีการเมือง
พ่อก็บอกว่า จะมาเหยียบกรุงเทพฯ ครั้งเดียว ไม่มาอีกแล้ว จริงๆ ไม่ใช่แค่เรื่องผมถูกจับด้วย ช่วงนั้นลูกเสือชาวบ้านแรงมาก ที่หมู่บ้านผมก็โดนกล่าวหาว่าลูกเป็นคอมมิวนิสต์ คำครหาแบบนี้เป็นเรื่องปรกติอยู่แล้ว ถูกผู้ใหญ่บ้านต่อว่า มึงจะเรียนจบอะไร มึงส่งลูกไปเรียนเป็นคอมมิวนิสต์ ซึ่งก็เฟลนั่นแหละ จนกระทั่งตาผมรับความกดดันไม่ไหว แกก็ป่วยกระเสาะกระแสะมา วัว 12 ตัวที่ขายไปเพื่อมาประกันตัว ก็ไม่ได้คืน
แล้วชีวิตหลังจากออกจากคุกเป็นยังไง
ผมติดคุกประมาณ 5-6 เดือนตามจำนวน ก็ออกมา หลังจากที่เขาพระราชทานอภัยโทษตามวาระ ออกมาก็โดนอาจารย์สวัสดิ์ ตันติสุข ผู้อำนวยการช่างศิลป์ตอนนั้นเรียกไปว่า แล้วเขาก็ถามว่า ถนอมไม่มีตังค์ใช่มั้ย ผมก็บอก ใช่ ไม่มีตังค์ เขาเลยหาทุนให้
แต่ที่สุดผมก็ไม่ได้เลิก ยิ่งหนักกว่าเดิม หลังจากที่โดนปราบปรามไปแล้วก็ยังทำกิจกรรมอยู่ ก็ยังสู้ ก็ยังทำงานใต้ดินอยู่ ผมไม่ได้เข้าป่า ส่วนของผมคือเคลื่อนไหวในเมือง ไม่อย่างนั้นจะไม่มีคนทำ
เรียนจนจบปี 5 ผมก็ไปเรียนต่อที่ มศว. อีก 2 ปี ก็คือเรียนเพื่อจะได้ทำกิจกรรม เรียนเหมือนไซด์ไลน์ ไม่ได้อะไรมาก เพราะรู้ว่าตัวเองชอบแบบไหนแล้ว
ตอนนั้นก็เริ่มเขียนหนังสือแล้ว เริ่มมีแนวคิดในการเขียนวิพากษ์วิจารณ์ ก็คิดว่าควรผันมาเอาดีเรื่องการวิจารณ์เรื่องประวัติศาสตร์ดีกว่า เพราะเราเขียนรูปไม่เก่ง แทบจะเรียกว่าเขียนน้อยมาก แต่ชอบการอ่านหนังสือ เพราะแน่นอน การทำงานเคลื่อนไหวทางการเมืองทำให้ไปเจอกลุ่มการอ่าน ถกเถียงกัน วิพากษ์วิจารณ์ เลยติดลักษณะแบบนี้มา
จนกระทั่งสมัยชวลิต ยงใจยุทธ เป็น ผบ.ทบ. เปรม เป็นนายกรัฐมนตรี เขาก็ออก 66/23 ขึ้นมา เพื่อให้คอมมิวนิสต์คืนบ้านคืนเมือง ปี 2524 ทุกคนก็กลับมาอยู่ในเมืองหมดแล้ว ถือเป็นจุดเปลี่ยนเหมือนกัน เป็นผู้กลับใจ ผู้พัฒนาชาติไทยอะไรก็แล้วแต่จะว่าไป
พอเหตุการณ์ทุกอย่างผ่านไปแล้ว แนวความคิดคุณเปลี่ยนไปมั้ย
ไม่เปลี่ยนนะ อาจจะเปลี่ยนมุมมองให้คิดมากขึ้น แต่คิดว่าการต่อสู้ก็คงต้องดำเนินต่อไป
สู้ในที่นี้คือความเป็นอีสานมันถูกดูถูก ทำไมไม่มีความเท่าเทียมกันเลย ทำไมเป็นภาคที่ถูกเหลียวแลน้อยที่สุด ทำไมพอมีปัญหาอะไร อีสานก็จะรับเรื่องแย่ๆ ไว้ก่อน แล้วสังเกตว่าประวัติศาสตร์อีสาน เป็นประวัติศาสตร์ของการขบถมาตลอด ตั้งแต่สมัยกบฏผู้มีบุญแล้ว ไล่มาจนถึง 4 รัฐมนตรี ไล่มาฐานพรรคคอมมิวนิสต์ทำไมไปตั้งอยู่ที่ภาคอีสาน ข้อสงสัยว่าทำไมพระป่าถึงมีที่ภาคอีสานมากกว่าภาคอื่น มีข้อสงสัยในเชิงประวัติศาสตร์สังคมในอีสานมาก ตำนานแปลกๆ มักจะเกิดที่นั่น
ก็อาจจะเปลี่ยนจุดสนใจมาให้ศึกษาดูรายละเอียดของภูมิภาคมากขึ้น แต่ถามว่าเปลี่ยนวิธีคิดเรื่องการต่อสู้มั้ย คิดว่าไม่
ตั้งแต่เด็กจนถึงวันนี้ รู้สึกว่ามุมมองที่มีต่อคนอีสานของคนภาคอื่น เปลี่ยนไปบ้างมั้ย
ผมว่าไม่เปลี่ยนนะ แต่จะมีความซับซ้อนมากขึ้น ในขณะที่ชนชั้นกลางในเมืองใหญ่ มองฝั่งอีสานเป็นลักษณะ exotic มากกว่า พอเขาต้องการจะสบถเรา เขาก็จะบอกว่ายังไงก็เป็นลาว ก็จะออกมาในลักษณะนั้น ไม่ว่าจะเพลง หมอลำ ต่างๆ ผมคิดว่าเป็นลักษณะของความ exotic มากกว่า เป็นวิธีคิดแบบ westenize เข้าไป consume มากกว่า กลายเป็นตัวแสดงให้เขา appreciate
ปัญหาในเรื่องชาติพันธุ์ เพิ่งเกิดมาไม่นาน เพราะแต่ก่อนเราก็จะถูกทำให้เป็นรวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทย ถูกกดทับมาตลอด พูดอย่างอื่นไม่ได้ พอโลกมีลักษณะของความเป็น fragment มากขึ้น การลืมตาอ้าปาก การพูดถึงความเป็นชาติพันธุ์ถึงเพิ่งโผล่มาให้เห็น พอโผล่มาให้เห็น ในขณะที่โลกเต็มไปด้วยการบริโภค เขาก็ exotic ว่า อ๋อ ส่วยเป็นแบบนี้ ภูไทเป็นแบบนี้ เหมือนเพิ่งเห็นดอกเห็ดที่เบ่งบานกัน
คือไปสร้างภาพขึ้นมาใหม่อีกแบบหนึ่ง
ใช่ แล้ววิธีคิดบริโภคแบบคนเมือง ก็ต้องการให้เราแต่งตัวแบบชาติพันธุ์ ฉันอยากจะไปปั่นจักรยานบ้านเธอจังเลย คือเขาก็ยังบริโภคเราเหมือนเดิม แทนที่ว่า ในเมืองมีถนนคอนกรีตแบบนี้ ที่บ้านดูน ศรีสะเกษก็ควรจะมีคอนกรีตเหมือนกันมั้ย คุณมีน้ำประปาที่สะอาดกินได้ ทำไมบ้านผมยังต้องขุดน้ำบาดาล สูบกิน คุณมีไฟฟ้าที่เสถียรมาก ไฟไม่เคยดับ แต่ทำไมบ้านผมดับทุก 15 นาที ทำไมไม่เหมือนกัน ถ้าจะบอกว่าให้เท่าเทียมก็ควรจะเป็นแบบนี้บ้างสิ ในเมื่อทุกคนก็เสียภาษีให้รัฐไทย
รัฐก็มีความพยายามทำนโยบาย น้ำไหล ไฟสว่าง ทางดี ในอีสาน ?
ก็เป็นนโยบายตั้งแต่ยุคสฤษดิ์แล้ว ขอนแก่นคือหมุดหมายสำคัญของรัฐไทย จะพัฒนาให้เป็นโมเดล เพราะฉะนั้นจอมพลสฤษดิ์ถึงไปปักเต้นท์นอนร่างแผนนโยบายพัฒนาเศรษฐกิจแห่งชาติ ฉบับที่ 1 ปี 2504 ที่ขอนแก่น แล้วตอนนี้ขอนแก่นก็ไม่เห็นขยับไปทางไหนเท่าที่วาดหวังว่าอยากจะไปถึง
ในมุมมองคุณคือ การพัฒนาอีสานก็ยังไม่ถึงสิ่งที่ควรจะเป็นจริงๆ แม้ว่าจะดูพัฒนาขึ้นมามากแล้ว
คิดดูว่า 50-60 ปีผ่านมา ผมคิดว่าเราได้สูงสุดก็คือถนนสี่เลน แปดเลนเข้าสู่ภูมิภาค รถไฟคันเดิมวิ่งอยู่บนราง 1 เมตร ช้ามาก เรามีเสาไฟฟ้ามากขึ้น แต่เขายังมองว่าไฟฟ้าคือการให้ไฟสว่าง แต่ไฟฟ้าสามารถแอพพลายทำอย่างอื่นมหาศาลมาก เช่น ไม่ต้องซื้อเครื่องสูบน้ำเข้านาที่ต้องใช้น้ำมัน คุณก็ใช้เครื่องเสียบปลั๊กแล้วทำได้เลย ประหยัดด้วย ไฟฟ้าไม่ใช่แค่เอาไว้เสียบพัดลมกับตู้เย็น
ถนนก็ไม่ใช่ว่าเป็นพื้นที่สำหรับให้รถจากที่อื่นวิ่งเข้ามา ทำไมไม่ทำเส้นทางให้รถอีแต๋น รถชาวบ้าน หรือทางเกวียนไว้ข้างทางด้วย คุณดีไซน์ถนน ไฟฟ้าสำหรับคนเมือง แต่คุณไม่ได้เห็นหัวของคนที่อยู่ในพื้นที่ห่างไกลจากเมืองเลย คุณก็เอามาตรการถนนหลวง หรือกฎหมายทั้งหมดไปวางเป๊ะอยู่ตามหมู่บ้านต่างๆ แบบนี้ไม่ได้
เราไม่สามารถดีไซน์ได้ กลายเป็นว่าศูนย์กลางเป็นคนสั่ง ถนนต้องเป็นแบบนี้ บางทีคอนกรีทตัดตอน ฟากหนึ่งเป็นของ อบต. อีกฟากเป็นของเทศบาล แล้วช่วงกลาง 10 เมตร ไม่มีใครทำ เป็นหลุม มีปัญหาอยู่เยอะ ผมเลยคิดว่ามันไม่จบหรอก ไม่ว่าอะไรก็แล้วแต่
งานศิลปะหรือการออกแบบจะเข้ามามีส่วนในการพัฒนาตรงนี้ได้อย่างไรบ้าง
เราจะเห็นว่าสถาบันศิลปะเปิดอยู่ในเมือง แล้วเติบโตมาเพื่อที่จะเซิร์ฟกับรัฐหรืออีลีทมากกว่า ไม่ได้เปิดเพื่อให้คนทั่วไปเข้ามา อันนี้คือประสบการณ์ของผมเอง จากบ้านดูนมาเรียนช่างศิลป์ โดยที่ไม่รู้ว่าเป็นโรงเรียนช่างศิลป์ เพราะเราเข้าใจว่ามี perception ของโรงเรียนเพาะช่างอยู่
โดยตัวมันเอง ศิลปะไม่ได้เกิดขึ้นมาเพื่อให้คนทั่วไปบริโภคอยู่แล้ว ตั้งแต่สมัยไหนก็เหมือนกัน เพราะฉะนั้นคนที่จะบริโภคศิลปะได้ คือคนที่ต้อง educate ต้องมีสถานะ ต้องมีรสนิยม อันนี้เป็นเรื่องสำคัญมาก แต่บ้านเราไม่เคยพูดถึงเรื่องรสนิยมเลย แล้วก็เป็นประเทศที่ไม่มีรสนิยมด้วย คือไม่สามารถที่จะเรียกว่า ชอบอะไรแบบไหน มันขึ้นอยู่กับคนอื่นบอกว่าแบบไหนดี ถึงแม้ว่าตัวเราจะมีรสนิยม แต่เราก็จะถูกบังคับให้มีรสนิยมอีกแบบหนึ่ง
ก็จะมีที่คนบอกว่า รสนิยมแบบนี้คือดี แบบนี้คือไทย
คือเราไม่เคยพูดถึงเรื่องรสนิยมกับสุนทรียศาสตร์เลย จะว่าไปแล้วเรื่องพวกนี้เป็นเรื่องปัจเจกมากๆ แล้วคุณคิดว่ารัฐไทยเคยปล่อยให้คุณเป็นปัจเจกมั้ย ไม่เคย เกิดมาปั๊บก็รวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทย ต้องกินอาหารไทย ต้องฟังดนตรีไทย มอตโต้ตั้งแต่มีรัฐชาติไทยขึ้นมา เป็นเรื่องของกลไกที่อยู่ภายใต้การปกครองของรัฐมาตลอด พอเป็นประเทศไทย จอมพล ป. พิบูลสงคราม ก็ตั้งมหาวิทยาลัยศิลปากรขึ้นมาเพื่อที่จะสร้างศิลปะ เพื่อส่งเสริมความเป็นรัฐไทยขึ้นมา ศิลปะก็อยู่ภายใต้กลไก
ศิลปะเริ่มต้นก็คือ ประติมากรรม รูปเคารพ ไม่ใช่ศิลปะใน public space ที่คนสามารถเข้าไปชื่นชมสัมผัสได้ แม้แต่งานฝีมือลายไทยกับลายอีสานก็ยังพูดไม่เหมือนกันเลย อันหนึ่งเป็นช่างชั้นสูงเขียน อันหนึ่งเป็นลายชาวบ้านเขียน ฉะนั้นเราไม่ได้กำกับรสนิยมโดยตัวเราเอง เราไม่ได้เลือกที่จะชอบหรือไม่ชอบ แต่เราถูกบังคับให้ชอบ ถูกบังคับว่าต้องดี
ภาพรสนิยมที่รัฐไทยอยากสร้างขึ้นมาเป็นประมาณไหน มีรูปร่างหน้าตายังไง
รสนิยมภายใต้รัฐต้องเป็นเอกภาพ ต้องเหมือนกัน ต้องพร้อมเพรียง อย่างนั้นถึงจะดี แต่ความเป็นรสนิยมโดยตัวมันเองคือเรื่องของแต่ละคน จุดของรสนิยมหรือสุนทรียะทำให้เกิดการวิจารณ์ แล้วก็มาหาจุดร่วมด้วยกัน ในยุโรปศตวรรษที่ 18 ถึงได้เกิดแนวคิดในเรื่อง aesthetics กับ taste ขึ้นมา เป็นการปฏิวัติ enlightenmnet ครั้งแรก คือทุกคนต่างเคารพซึ่งกันและกัน
ผมชอบกินส้มตำปลาแดก แต่คุณบอกว่าใส่อย่างอื่นน่าจะอร่อยกว่า หรือไม่ใส่เพราะเหม็นปลาแดก สองส้มตำก็จะมาดีเบทกัน แต่ไม่ได้หมายความว่าของคุณดี ของผมไม่ดี เราเคารพรสนิยม
แล้วเกณฑ์อะไรที่คนชอบเอามาวัดว่าแบบนี้ ไร้รสนิยม หรือ รสนิยมดี
วิธีคิดแบบนี้ ชนชั้นนำเอาเข้ามาตั้งแต่คำว่าผู้ดีอังกฤษ ชนชั้นสูงส่งลูกไปเรียนอังกฤษ ก็จะมีลักษณะแบบนี้เข้ามา เพราะฉะนั้นมาตรฐาน norm ของรสนิยมก็คือต้องเป็นแบบนี้ แบบนั้น แห่ไปเหมือนชาวบ้านหมดทุกอย่างเลย คือเราไม่ได้ยอมรับว่า ผมแต่งตัวแบบนี้ ใส่เสื้อผ้าหน้าแพรปกปิดร่างกาย ก็โอเค แต่ปัญหาคือพอกระแสนั้นนี้มา ก็จะบอกว่าคนอื่นแปลกแตกต่าง เพราะเราไม่ยอมรับในความเป็นปัจเจกของแต่ละคนมาตั้งแต่ต้นอยู่แล้ว
พอสังคมมีลักษณะเป็นเสรีนิยมมากขึ้น ก็จะประดิษฐ์คำมาเพื่อข่มนาม คนพยายามที่จะจัดระดับตัวเองให้หนีจากคนอื่นอยู่ตลอดเวลา เพื่อไม่ให้คนที่เราไม่ชอบเข้าใกล้เรา เช่น ถ้าบอกว่าคนอื่นตลาดล่าง ก็แสดงว่าเราตลาดบน นี่คือความซับซ้อน แต่ก่อนอาจจะแบ่งด้วยฐานะว่าจนรวย ตอนหลังเริ่มแบ่งกันด้วยเรื่องรสนิยม เรื่องเสื้อผ้าอาภรณ์ อาหารการกิน
คุณไปกินสตาร์บัคส์ตอนที่เขาแถม คุณก็อาจเป็นตลาดล่าง เพราะไม่ซื้อเต็มราคา คนที่มีสถานะก็จะซื้อของแพง ไม่ลดราคา เราไม่มีตังค์ เราไปซื้อเสื้อผ้าในห้างตอนลดราคา ก็จะกลายเป็นชาวตลาดล่าง คนเหล่านั้นไม่ต้องการให้คนอื่นมาใส่แบรนด์เหมือนเขา เราไม่ได้พูดถึงพื้นฐานความเข้าใจมาก่อนว่ารสนิยมเป็นเรื่องของบุคคล เขาจะทำอะไรก็เรื่องของเขา ไม่ใช่เรื่องของการดูถูก
ขยับออกมาจากเรื่องรสนิยมส่วนบุคคล ก็จะมีรสนิยม หรือ วัฒนธรรมประดิษฐ์ที่รัฐพยายามทำให้เป็นระเบียบเรียบร้อย เช่น มีวัฒนธรรม 4 ภาค มีฟ้อนรำ ผ้าซิ่น ฯลฯ คุณมองวัฒนธรรมประดิษฐ์เหล่านี้อย่างไรบ้าง
จริงๆ หลังปี 2475 มา ประดิษฐ์หมด เป็นประวัติศาสตร์ที่เพิ่งสร้าง ผมถึงบอกไงว่า รัฐพยายามจะให้เกิดความเป็น unity ให้ได้ ภายใต้กรอบอะไรก็แล้วแต่ ศิลปวัฒนธรรมเป็นเครื่องมือสำคัญอันแรก เป็น soft power ที่สามารถจะทำได้ แล้วอย่าลืมว่าเครื่องมือของรัฐไม่ใช่แค่ศิลปวัฒนธรรม แต่กลไกของรัฐทำผ่านกระบวนการของระบบข้าราชการเป็นหมื่นๆ แสนๆ คน ข้าราชการก็อยู่ภายใต้กำกับของรัฐ จะต้องทำตาม ไม่อย่างนั้นคุณก็ไม่ได้เงินเดือน ไม่ได้เลื่อนชั้น มีกลไกที่ทำให้คุณขยับไปไหนไม่ได้ เพราะฉะนั้นการสร้างวัฒนธรรมประดิษฐ์ผ่านกระบวนการทางศิลปวัฒนธรรม เป็นสิ่งที่ง่ายที่สุด
ประเด็นแรก สิ่งนี้ทำให้คุณสร้างภาวะ nostalgia ได้ นึกถึงวันคืนอันแสนสุข อยากจะเป็นอย่างนั้น ใครๆ ก็อยากใส่ผ้าถุง ผ้าซิ่น มัดหมี่ มัดด้าย ซึ่งกลายเป็นผ้าที่แพงมากตอนนี้
ประเด็นที่สอง เป็นการรื้อฟื้น ฟื้นฟู สิ่งที่เป็นประวัติศาสตร์บอกเล่าให้เป็นกายภาพที่สัมผัสได้
ประเด็นที่สาม ต้องภาคภูมิใจในการอยู่ภายใต้รัฐไทย ใต้ร่มธงไทย เราถึงสามารถที่จะเห็นภาพนี้ได้
รัฐกำลังจะบอกว่าเรามีวัฒนธรรมดั้งเดิมที่สุดยอด?
ใช่ แต่ไม่รู้ดั้งเดิมแบบไหน เพราะความดั้งเดิมถูกทำลายไปไม่เหลือแล้ว แต่เพื่อให้เกิดรวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทย ถึงได้มีวัฒนธรรมประดิษฐ์ขึ้นมาใหม่ แต่ถ้าเราต้องการกลับไปหาความดั้งเดิม ก็ต้องไปขุดดูสิ่งที่หลงเหลือ เช่น ลวดลายตามวัตถุโบราณ เขาแต่งตัวยังไง เสร็จแล้วก็เอามาทำใหม่ แต่งตัวกัน รำ สิ่งที่ตามมาก็คือเทศกาลแสงสีเสียง เพื่อย้อนยุคความยิ่งใหญ่ของประวัติศาสตร์ นี่คือวัฒนธรรมประดิษฐ์
สมมติเราดูคนใส่ผ้าซิ่นรำแสงสีเสียงจบแล้ว แต่เดินออกมาก็ยังเจอคนใส่กางเกงยีน เสื้อยืด
แต่อย่าลืมว่าเราอยู่ในโลกของแสงสีเสียงนะครับ โตมาเราก็ดูโทรทัศน์ คุณเข้าโรงหนัง ฟอร์มของ cinema ก็คือการตีกรอบให้คุณอยู่ภายใต้ห้วงอารมณ์ที่เขากำกับให้คุณดูสองชั่วโมง คุณจะร้องไห้ก็ได้ หัวเราะก็ได้ ซึมไปก็ได้ อินไปกับมัน เพราะมันอยู่ภายในกรอบของการทำให้เป็นแบบนั้น
แสงสีเสียงเป็นตัวสร้างอารมณ์ความรู้สึกมนุษย์ได้ดีที่สุด ยิ่งเป็นประวัติศาสตร์ที่ประดิษฐ์ขึ้นมาให้คนเห็น ยิ่งทำให้รู้สึก เพราะคุณไม่รู้ ใครจะมาพิสูจน์ ดูจบแล้วก็เสร็จกลับบ้าน ได้แต่ภูมิใจ ตื้นตันใจ เพราะคนจะ exotic กับแสงสีเสียงอยู่แล้ว ภาพจำจากพื้นที่จำลองเป็นเรื่องปรกติที่คนจะต้องมีอารมณ์ร่วมกับสิ่งนั้น งานแสงสีเสียงก็คือส่วนขยายของโรงภาพยนตร์นั่นแหละ
แต่เรื่องเล่าก็พูดเรื่องเดิมเหมือนเมื่อ 10-20 ปีก่อน คนก็น่าจะเบื่อมั้ย
ปัญหาคือใครวิพากษ์ล่ะ ไม่มีหรอก อันนี้คือเรื่องสำคัญที่กรอบสร้างรสนิยมหรือสุนทรียะขึ้นมา ผมให้ความสำคัญในเรื่องของสุนทรียะกับรสนิยมมาก มันถูกกล่อมเกลามาด้วยกระบวนการนี้แล้ว ไปถามเด็กอีสาน มีสักกี่คนในยุคหลังๆ ที่พูดภาษาอีสาน ไม่มี น้อยมาก ไม่อยากพูด เพราะพ่อแม่เองก็ไม่อยากให้ลูกของตัวเองพูดภาษานี้ โรงเรียนก็ห้าม ไม่ให้พูด
แต่ในความเป็นอีสานเอง สามารถ globalize กับอันอื่นได้เร็วกว่าภาคอื่น ในส่วนหนึ่ง อีสานถูกรุกล้ำมาตั้งแต่ช่วงสงครามเย็น อย่างน้อยคนอีสานเห็นฝรั่งก่อนเพื่อนเลย เห็นเรือบินรบก่อน ไม่ว่าจะเป็นฐานทัพที่อุบลฯ อุดรฯ ขอนแก่น น้ำพอง โคราช ฯลฯ ทหารจีไอเต็มไปหมด
ช่วงแรกๆ คนก็จะเกลียดพวกลูกครึ่ง พวกข้าวนอกนา ถึงมีหนังเรื่อง ข้าวนอกนา ขึ้นมา แต่ตอนนี้ใครๆ ก็อยากได้ลูกครึ่ง เพราะลูกครึ่งกลายเป็นแม่แบบ ทั้งมีความเป็นฝรั่ง มีอะไรเยอะแยะไปหมด ซึ่งวิธีคิด hybrid แบบนี้ในยุโรปหรือที่อื่น มีมานานมากแล้ว แต่เราก็รู้สึกเกลียด เพราะเป็นลูกครึ่งที่เกิดจากเมียเช่า รู้สึกว่ามันไม่ได้
คนอีสานสามารถไปอยู่ในต่างประเทศ นอกอาณาเขตไทย ในยุคแรกๆ ด้วยซ้ำไป ฉะนั้นสิทธิในการเดินทางไปอยู่ต่างประเทศ จะเหมือนฉันหิ้วกระเป๋าหลุยส์วิตตองจากกรุงเทพฯ ไปอยู่ที่ปารีสไม่ได้
คุณไปนอร์เวย์ สวีเดน หรือกลุ่มสแกนดิเนเวีย ในหลืบถ้ำของทะเลสาบ ลับหูลับตายังมีเสียงคนอีสานตำส้มตำปิ๊กนิกกันอยู่เลย นี่คือสิ่งที่คนในมหานครรับไม่ได้หรอก จะมาได้ไง ฉันเสียเงินเป็นแสนๆ เพื่อที่จะมาบริโภคบรรยากาศแบบนี้ แต่คุณหิ้วตะกร้า เอาส้มตำไปตำกินยังกับไปทุ่งนาได้ยังไง นี่คือสิ่งที่ลักลั่นกันอยู่
ภาพแบบนี้ไม่ใช่ภาพที่รัฐไทยอยากให้เป็น?
ก็ไม่อยากให้เป็นอยู่แล้วแหละ เพราะว่าส่วนหนึ่ง เขารู้สึกว่ามันเสียหน้า เพราะเวลาโดนว่า เขาไม่ได้ว่าคนอีสานนี่ คนไทยไปอยู่ยุโรป ตีกัน เล่นการพนัน พอเป็นความผิดปั๊บ ก็เจาะจงไปว่าเป็นคนอีสาน
แต่ถ้าสมรักษ์ คำสิงห์ ได้เหรียญทองโอลิมปิก?
โอ้โห นี่ไทยแท้ 100 เปอร์เซ็นต์ (หัวเราะ) ก็จะเป็นแบบนั้น ผมถึงบอกว่า ปัจจุบันนี้มีความย้อนแย้งกันสูงมาก คุณจะจัดแบบไหน ว่าอะไรคือไทย หรือไม่ใช่ไทย มันเลยมีเรื่องแบบ ถ้าคุณไม่ชอบ คุณก็หนีไปอยู่ที่อื่นสิ ผมถึงบอกว่าไม่มีรสนิยม ไม่มีสุนทรียะในเรื่องพวกนี้ คือเราไม่สามารถยอมรับความแตกต่างที่เป็นอยู่ได้ พอไม่เหมือนฉัน เธอก็อย่าอยู่
คำว่า ‘ความเป็นไทย’ หมายถึงอะไร นิยามได้จริงไหม
ไม่ว่าความเป็น ‘อะไร’ ในโลกนี้ ก็ไม่มีหรอก ผมถึงบอกว่ารัฐชาติเป็นเรื่องสำคัญมาก ต้องมีอะไรสักอย่าง ไม่งั้นจะหาจุดยึดเหนี่ยวไม่ได้ จะหาความเป็นเอกภาพไม่ได้ ต้องพยายามหาให้ได้ ไม่งั้นยาก
แล้วถ้าหาไม่ได้ ชาติจะล่มสลายมั้ย
ถ้าชาติเป็นประชาชน ก็ไม่ล่มสลายหรอก แต่ละคนก็ยึดแต่ละอย่างไม่เหมือนกัน บ้านผมนับถือผีต้นมะขามเฒ่า บ้านคุณนับถือผีต้นตะแบก ไม่เหมือนกันอยู่แล้ว แต่ถ้าเมื่อไหร่เรามีศาสนาพุทธ ทุกอย่างต้องเป็น the one เป็น unity ไม่มีใครยอมรับให้ใครนับถือผีหรอก ถ้าเราโกรธผี เราไล่มันหนีก็ได้ แต่ถ้าคุณไม่ชอบ คุณไล่ศาสนาออกไม่ได้นะ
ลักษณะของประเทศไทย ดูเหมือนจะยอมรับความหลากหลายมาก ทุกชนชาติ แขก จีน ไทย มาอยู่ได้หมดเลย แต่ในขณะเดียวกันก็จะอ้างความเป็นไทยแบบอัตลักษณ์เดียว ความขัดแย้งนี้คืออะไร
เรายอมรับความหลากหลาย แน่นอนเรามีทุกชาติพันธุ์อยู่ในนี้ แต่ทุกชาติพันธุ์ก็ไม่ได้หมายความว่าคุณจะมีสิทธิ์เท่ากับอีกชาติพันธุ์หนึ่ง ก็เหมือน animal farm นั่นแหละ มีสัตว์บางชนิดเท่านั้นที่อยู่เหนือสัตว์อื่น ผมว่าบ้านเรายังไม่ได้เคารพความหลากหลายขนาดนั้นหรอก พูดไปตามภาษาเฉยๆ
เขาแต่งชุดชาติพันธุ์ ชุดตามเพศสภาพเข้าสภา คุณยังด่าเขาเลย แล้วผมนุ่งโสร่งเข้าไปทำงานได้มั้ยล่ะ ไม่ได้ คือพูดเป็นนัยเอาเฉยๆ แต่ในความเป็นจริงยอมรับไม่ได้หรอก เพราะเราเพิ่งมาแตกพื้นที่ต่างๆ ให้หายใจไม่ถึง 10 ปีด้วยซ้ำไป แล้วของเราก็เป็นไปตามกระแสการท่องเที่ยว ช่วงปี 2530 เป็นต้นมา การท่องเที่ยวที่กลัวว่ากระแส globalization จะมาทำให้คนไทยเสียอัตลักษณ์ ถึงได้มีการรณรงค์เรื่องอัตลักษณ์ เรื่องเอกลักษณ์ เรื่องชาติพันธุ์ขึ้นมา แล้วก็สร้าง motto จังหวัด สิ่งพวกนี้เพิ่งเกิดขึ้น ในยุโรปใช้เวลาเป็นร้อยปีกว่าจะสร้างกันขึ้นมาได้
ถ้าจะให้ลองอธิบายภาพของสังคมไทย คุณคิดว่าเป็นสังคมแบบไหน
สังคมเดี่ยว ก็ต้องเป็นไปแบบที่มีระเบียบ คำสั่ง ไม่มีทางเลือกอื่น เป็นสังคมที่เป็นไปตามเจตนารมณ์ของชาติ ส่วนเราก็ทำงานศิลปะ ทำงานเทศกาลของเราไป ถ้าเราเข้าใจมัน ก็อยู่กับมันได้
คุณทำงานศิลปะ ทั้งสอน ทั้งทำเทศกาลศิลปะ คุณหวังว่าจะเปลี่ยนสังคมจากส่ิ่งที่คุณทำหรือหวังอะไร
ผมคิดว่าไม่เปลี่ยนอะไรนะ คือผมเติบโตมาในสายการวิจารณ์ศิลปะมาตลอด พอรัฐประหาร 2557 ผมก็ไม่เขียนวิจารณ์แล้ว เพราะเขาไม่ให้เขียน เขาไม่สามารถที่จะรับต้นฉบับผมได้ ผมก็เลิก พอเลิกแล้วก็รู้สึกว่า งั้นเรามาทำเทศกาลศิลปะดีกว่า เขาทำกรุงเทพฯ ผมไปทำต่างจังหวัด เพราะในกรุงเทพฯ มีเยอะแล้ว art error แล้ว
แล้วจะทำต่างจังหวัดที่ไหน เชียงใหม่งานศิลปะก็เยอะ อีสานถือว่ายังไม่มีอะไร แม้ว่าจะมีสถาบันศิลปะ ไม่ว่าจะเป็นขอนแก่น สารคามฯ อุบลฯ แต่ว่าก็อย่างนั้นแหละ กลายเป็นศิลปะกระแสหลักที่ถูก dominate โดยสถาบันทางการศึกษา เป็นไปตามครรลองการประเมินของกระทรวงอยู่แล้ว ซึ่งก็ตกทอดกันไป
ผมก็เลยมาทำที่ขอนแก่น ใช้คำว่า ขอนแก่น เมนิเฟสโต้ ซึ่งแปลว่าคำประกาศ ซึ่งคนก็งงนะ เพราะคำนี้เป็นของคาร์ล มาร์กซ์ ประกาศไว้ในหนังสือเขา
ผมก็เริ่มต้นด้วยอะไรที่ไม่ใช่ศิลปะกระแสหลัก ให้เป็น alternatives art festival ไปเช่าตึกร้างริมถนนมิตรภาพ ซึ่งทุกคนก็ปรามาสว่าจะไปทำได้ยังไง ในเมื่อไม่ใช่หอศิลป์ ผมบอกก็ถูกแล้ว เพราะเราไม่ต้องการสถาปนาศิลปะในหอศิลป์ให้ซ้อนกันอยู่ เราควรทำพื้นที่ศิลปะอยู่ที่ไหนก็ได้ สถานปนาศิลปะที่ไหนก็ได้ ข้างถนนก็ได้ บ้านร้างก็ได้ ให้ทุกคนสามารถสัมผัสแล้วเข้าไปหามันได้ คุณไม่พอใจ คุณเอาสีไปราด ทาใหม่ก็ได้
แต่นั่นแหละ ในเมื่อศิลปินทำ ทุกคนก็จะมองว่ามันเป็นภาพผนึกที่ไม่ควรไปแตะต้อง ซึ่งก็เป็นระยะห่างของข้อห้ามในตัวเองอยู่แล้ว ไม่จำเป็นต้องบอกว่าห้ามจับ ห้ามจับเมื่อไหร่คนยิ่งอยากจับ แต่ถ้าเราไม่ห้าม ก็แสดงถึงทุกวันนี้ ไม่เห็นมีใครไปลบ ไปทิ้ง ชุมชนเขาก็จะดูแลกันเอง ปล่อยไปตามธรรมชาติ มันจะเก่ายังไงก็อีกเรื่องนึง
ถ้าขยับเข้ามาในแง่ของอำนาจศิลปะกับการเมือง เช่น งานศิลปะในขอนแก่น เมนิเฟสโต้ก็มีนัยยะทางการเมืองอยู่ แต่ก็มีบางเสียงที่บอกว่า ไม่ควรเอาศิลปะเข้ามาเกี่ยวกับการเมือง คุณคิดอย่างไรกับประเด็นนี้
ตั้งแต่เรียนประวัติศาสตร์ศิลป์มา อ่านมาหลายเล่ม ก็ไม่เห็นเล่มไหนบอกว่าศิลปะจะแยกจากการเมืองได้ แม้แต่ abstract art นะ ศิลปะกับการเมือง ชีวิตประจำวัน ศาสนา มันเกี่ยวข้องกัน ศิลปะเป็นทุกอย่าง คุณจะแยกไม่ได้อยู่แล้ว
ยุคหนึ่ง ในสมัยกลางของยุโรป ศิลปะก็รับใช้ศาสนา ยุคเรเนซองส์ศิลปะก็รับใช้ขุนนาง เจ้าเมือง ศตวรรษที่ 18 ก็รับใช้อีลีทชั้นสูง จึงเป็นบาโรคโคโค ไม่มียุคไหนที่ศิลปะจะปฏิเสธการเมืองหรือสังคมไปได้ ยิ่งในช่วงปี 1930-1945 เผด็จการในยุโรป ไม่ว่าจะเป็นฮิตเลอร์ มุสโสลินี ฟรังโก ใครต่อใครก็เอาศิลปะไปรับใช้เป็นเครื่องมือ propaganda ทั้งนั้น เพราะศิลปะเป็นเครื่องมือที่ช่วยให้ซึมซับได้ เป็น soft power ที่ง่ายที่สุด ศิลปวัฒนธรรมเป็นสิ่งเดียวที่บริโภคแล้วรู้สึกไม่เจ็บปวด แม้คุณจะฝืนนิดหน่อยก็ตาม
ทำไมเทศกาลที่ผมทำถึงเป็นเรื่องการเมือง ผมคิดว่าเป็นเรื่องของชาวบ้าน แน่นอนว่าวงการศิลปะในประเทศนี้ ไม่มีทางที่จะให้ชาวบ้านเข้ามาในพื้นที่อันศักดิ์สิทธิ์นี้แน่นอน เพราะนั่นแปลว่าคุณจะมาบริโภคศิลปะชั้นสูงได้ คุณจะมาตีตัวเท่ากันได้ไง เราซื้อมาตั้งล้านนึง จู่ๆ ศิลปินที่เคยเขียนภาพที่เราซื้อมาล้านนึง ดันไปทำเทศกาลกับอาจารย์ถนอม เฮ้ย ไม่ได้ นี่คือการทำลายความศักดิ์สิทธิ์
ผมถึงใช้คำว่า สุนทรียศาสตร์การต่อต้าน ต่อต้านศิลปะที่อยู่ในกระแสหลัก ให้พื้นที่กับชาวบ้านและชุมชนมากที่สุด แม้ว่าจะไม่ได้ทั้งหมด แต่อย่างน้อยก็ไม่เหมือนคนอื่นที่ทำมา
งานขอนแก่น เมนิเฟสโต้ มีคนเข้ามาดูงานจำนวนมาก คุณคิดว่ามันนำไปสู่อะไรที่มากกว่าแค่ยอดคนเข้าชม
ผมคิดว่ามันทำให้เกิดกระแสการใช้พื้นที่ที่ไม่ใช่หอศิลป์ เป็นการเปิดแนวคิดว่าคุณสามารถสถาปนาที่ไหนก็ได้ อย่างน้อยเป็นการเปิดพื้นที่ให้คนอื่นได้เห็นมากกว่า ต่อไป ผมก็จะไม่ใช้ที่เดิม พอใช้ที่เดิม ก็เหมือนไปสถาปนาพื้นที่ตรงนั้นให้เป็นหมุดหมาย
ปีหน้าก็อยากไปใช้พื้นที่โนนสมบูรณ์ที่ขอนแก่น ซึ่งแต่ก่อนเป็นสถานกักกันโรคเรื้อน หรือที่ บขส. เก่า อยากทำมาก เพราะผมถือว่าสถานีขนส่ง คือพื้นที่การเลื่อนไหล การเปลี่ยนผ่าน การเคลื่อนย้ายถิ่นของคน จากจุดหนึ่งไปสู่จุดหนึ่ง เป็นพื้นที่การติดต่อสื่อสาร
งานจะสามารถ participate กับชุมชนได้ เราสามารถไปคุย อัดเทปคนขับสามล้อแล้วมาเปิด ทำประติมากรรมชุมชนให้คนเอาของมาบริจาค แล้วกองพะเนินขึ้นไป ดูสิว่าจะเกิดอะไรขึ้น เอาเสื้อผ้าเก่าๆ ให้มีกลิ่นอายของความอับเหม็น ให้มีลักษณะของการร่วมกัน
คนทั่วไปที่ผ่านไปมาจะอินกับสิ่งที่เราอยากทำไหม คนอาจไม่เข้าใจว่านี่เป็นงานศิลปะอย่างไร
เราถูกกำหนดให้พูดถึง aesthetics ว่าคือ beauty ซึ่งเป็นคนละศัพท์กัน aesthetics คือ sense and perception หรือการรับรู้ทางอารมณ์ ซึ่งไม่จำเป็นต้องสวย อะไรก็ได้ ถ้าขยะแขยง ก็อธิบายว่าขยะแขยง แต่มันถูกทำให้เป็นเป็นศิลปะนี่ ศิลปะมีความหลากหลายของมันเอง ศิลปะไม่ใช่เรื่องของความงาม เป็นอารมณ์และรสนิยมการรับรู้ของตัวเอง เพราะงามของคุณกับงามของผมไม่เหมือนกัน
ประเด็นสำคัญที่สุดคือให้คนตั้งคำถาม เพราะประเทศนี้ไม่มีศิลปะที่ไหนให้ตั้งคำถาม เห็นแล้วก็บอกว่าสวย ซึ่งพอบอกว่าสวย จบเลย ฉะนั้นเมนิเฟสโต้ที่จะทำทั่วภาคอีสาน คืออยากให้ตั้งคำถามว่ามันเป็นศิลปะได้ยังไง ทำไมอันนี้เป็นศิลปะ เป็นสิ่งที่เราไม่สามารถจะตอบได้ ให้คุณหาเอาเอง ขอให้มีคำถามก็พอ
แล้วถ้าสังคมตั้งคำถามต่อศิลปะได้แล้ว จะนำไปสู่อะไร
ก็ตั้งคำถามต่อสิ่งอื่นได้ ทำไมต้องสร้างโบสถ์วิหารแบบนี้ ทำไมต้องบริจาคเงิน 10-20 ล้านเพื่อสร้างโบสถ์ให้พระพุทธรูปนั่งอยู่คนเดียว เราเอาเงิน 10 ล้านมาทำฉาง บ่อน้ำ ให้ชาวบ้านได้มั้ย นี่คือคำถามที่ควรจะเกิด
คุณทำงานในวงการศิลปะมาตั้งแต่หนุ่มจนถึงตอนนี้ มีเหน็ดเหนื่อยบ้างไหม เคยรู้สึกไหมว่าจะทำไปทำไม ไม่เห็นมีอะไรเปลี่ยน
ผมคิดว่ามันเป็นชีวิตอย่างนึงนะ ตัวผมเองก็เป็น art object ด้วยเหมือนกัน เพราะถ้าเราอยู่นิ่ง เท่ากับเราตาย ถ้าเรามีชีวิตอยู่ ก็คือการที่เราได้ทำกระบวนการ คือศิลปะของผมไม่ใช่ object แต่เป็น process เราไม่รู้ว่าตอนจบอยู่ที่ไหน อาจจบตอนที่เราตาย ร่างกายก็อาจจะเป็น art object ก็ได้ ในเมื่อคนสามารถเอาสัตว์ไปดองเพื่อศึกษาได้ ก็เอาร่างกายผมไปดองเพื่อศึกษาในฐานะศิลปะก็ได้ เป็นกระบวนการไปตลอด หยุดนิ่งไม่ได้ เพราะถ้าเราหยุดนิ่งเมื่อไหร่ ก็เท่ากับเราผุพังไปเหมือนขอนไม้เก่าๆ
ผมไม่ได้มองศิลปะว่าต้องมาตั้งอยู่เฉพาะในหอศิลป์ เท่ากับว่าเอามาฟรีซให้มันตาย แต่ถ้าศิลปะไปอยู่ตามชุมชน มีชีวิต เดินได้ อย่างน้อยผู้คนในชุมชนจะทำให้มันเดิน เดินแบบไหน เดินตามที่เขาตั้งคำถามนั่นแหละ เขาจะด่าเราก็ดี ควรจะถูกด่า เพราะเป็นสิ่งที่เขาไม่ชอบ ไม่ใช่ว่าสิ่งที่เขาไม่ชอบ แล้วเขาต้องอึดอัดว่าพูดก็ไม่ได้ เขาควรจะปฏิเสธได้
ถ้าเขาปฏิเสธว่างานชิ้นนี้ไม่ควรเอามาแสดง เพราะไม่สวยก็ได้ แต่ถ้ามาดูอีก 20 ปี เขามองว่าสวย เขาจะวัดค่าอารมณ์ รสนิยมแบบไหน อย่างนั้นก็แสดงว่าปฏิบัติการและการรับรู้ที่เป็นลักษณะของการกระทำซ้ำ ทำให้คุณชินชาและคุ้นเคยได้ ชินว่าอยู่กับมันได้ เหมือนที่เราถูกทำให้ชินอยู่อย่างนี้แหละ (หัวเราะ)
ศิลปินในบ้านนี้เมืองนี้ควรอยู่อย่างไรให้รอด
เข้าหาศูนย์อำนาจ ง่ายนิดเดียว เข้าสู่ศิลปะกระแสหลัก คุณก็อยู่ได้แล้ว น้อยคนที่จะอยู่ได้แบบศิลปิน โดยไม่เข้าสู่กระแสหลัก ซึ่งก็ต้องสู้กันหนัก
ผมว่าอาชีพศิลปินในประเทศเราเป็นเรื่องที่ท้าทายมาก นอกจากจะต้องสู้ด้วยสิ่งที่ไม่ควรจะสู้ แล้วยังหาพื้นที่แสดงลำบาก สู้ในสิ่งที่ไม่ควรจะสู้ คือ ต้องมากลัวว่าทำไปแล้วจะถูกเซนเซอร์รึเปล่า ซึ่งศิลปินไม่ควรจะต้องมาคิดในเรื่องนี้ เขาควรจะมีเสรีภาพ มีอิสระในการทำงานของเขามากกว่า
คุณมีภาพฝันมั้ยที่อยากจะเห็น
ไม่ฝัน เราทำทาง physical ของเรา ขอนแก่นก็คือขอนแก่น อุบลฯ ก็คืออุบลฯ ศรีสะเกษก็คือศรีสะเกษ ผมคิดว่า place of belonging พื้นที่ของตัวเองมันมีอยู่ เราเอาลักษณะที่มันเป็นขึ้นมาทำ ถ้าฝันไปมากกว่านั้น ให้คนอื่นเขาทำดีกว่า
เอาจริงๆ ก็ฝันอยู่แล้วแหละ อยากไปกินกาแฟดีๆ ซิงเกิ้ลมอลต์ดีๆ ก็เป็นอีกส่วนหนึ่งที่เราเว้นเอาไว้ ถ้ามีเวลา มีสตางค์ ควรจะไปสูดโอโซนที่ไม่ใช่ที่นี่บ้าง แต่ถ้าฝันว่าอยากจะมีอะไรแบบไหน ผมคิดว่าประเทศนี้ดับฝันคนมาเยอะแล้ว คุณจะไปฝันอะไร ในเมื่อเขาขีดไดอะล็อกให้คุณหมดแล้ว
