“นักเศรษฐศาสตร์ต้องตั้งคำถามใหญ่กว่าเดิม” ธนสักก์ เจนมานะ กับการศึกษาความเหลื่อมล้ำไทย

วจนา วรรลยางกูร เรื่อง

พันธวัฒน์ เศรษฐวิไล ภาพ

 

ความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจไทยเป็นปัญหาที่มีการพยายามหาเครื่องมือหลากชนิดมาแก้ไขปัญหา แต่ดูไม่มีทีท่าว่าจะทำได้สำเร็จ เมื่อเป็นประเด็นที่ผูกพันกับปัญหาด้านอื่น โดยเฉพาะปัญหาทางการเมืองซึ่งเป็นปัจจัยสำคัญที่ทำให้นโยบายเศรษฐกิจบางอย่างเกิดขึ้นไม่ได้หากกระทบกับชนชั้นที่มีอำนาจ

มาร์ค-ธนสักก์ เจนมานะ นักวิจัยและนักศึกษาปริญญาเอกสาขาเศรษฐศาสตร์ Paris School of Economics เป็นคนหนึ่งที่สนใจปัญหาความเหลื่อมล้ำอย่างจริงจัง โดยเฉพาะการทำความเข้าใจปัญหาผ่านมุมมองเศรษฐศาสตร์การเมืองและเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์

เขาเรียนปริญญาตรีที่คณะเศรษฐศาสตร์ ธรรมศาสตร์ และปริญญาโทที่ Paris School of Economics โดยมี โธมัส พิเก็ตตี้ ผู้เขียนหนังสือ Capital in the 21st Century เป็นหนึ่งในที่ปรึกษาวิทยานิพนธ์ปริญญาโทของเขา และมีบทความเรื่อง Democratisation and the Emergence of Class Conflicts Income Inequality in Thailand, 2001-2016 เขียนมาจากส่วนหนึ่งของวิทยานิพนธ์

ด้วยระเบียบวิจัยและข้อมูลที่ใหม่สดทำให้บทความชิ้นดังกล่าวมีส่วนสำคัญอย่างยิ่งในการกำหนดประเด็นถกเถียงและการสำรวจสถานการณ์ความเหลื่อมล้ำของไทย งานของธนสักก์ไม่เพียงแต่ยืนยันว่าสถานการณ์ความเหลื่อมล้ำไทยรุนแรงเป็นอันดับต้นๆ ของโลก แต่ยังเปิดความเป็นไปได้ใหม่ๆ ในการมองปัญหาความเหลื่อมล้ำที่ลุ่มลึกและเป็นประวัติศาสตร์มากขึ้น

นอกจากนี้ งานวิจัยของเขามองความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจโดยเชื่อมโยงกับสถานการณ์ความขัดแย้งทางการเมืองไทย ซึ่งเป็นประเด็นที่เขาตั้งใจศึกษาต่อไปในปริญญาเอก คือการมองความเหลื่อมล้ำในมุมมองเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์เพื่อให้เห็นภาพกว้างของสังคมไทย

ช่วงรอยต่อปริญญาโทและปริญญาเอก ธนสักก์ทำงานเป็นนักวิจัยที่ World Inequality Lab (WIL) ซึ่งเป็นศูนย์วิจัยที่มีชื่อเสียงระดับโลกในการศึกษาเรื่องความเหลื่อมล้ำ ทำให้เขาเห็นประเด็นความเหลื่อมล้ำที่ชัดเจนขึ้นจากการทำงานร่วมกับนักวิจัยจากทุกภูมิภาคทั่วโลก

 

 

งานวิจัยตอนนี้กำลังทำอะไรอยู่

ตอนนี้เขียนเรื่องความเหลื่อมล้ำในอินโดนีเซีย และกำลังเริ่มโปรเจกต์ความเหลื่อมล้ำในภูมิภาคเอเชีย คำนวณตัวเลขความเหลื่อมล้ำทั้งภูมิภาคใหม่ทั้งหมด ซึ่งข้อมูลหายากมาก แค่ประเทศไทยก็ทำเป็นปีแล้ว และจะอัพเดทตัวเลขข้อมูลความเหลื่อมล้ำไทย เพราะมีอาจารย์ทั้งที่ไทยและฝรั่งเศสทักว่าตัวเลขที่ผมทำมาตั้งแต่ปี 2559 อาจจะล้าสมัยแล้ว เพราะตัวเลขปัจจุบันมีความเหลื่อมล้ำสูงขึ้นและมีนัยยะต่อการทำความเข้าใจความเหลื่อมล้ำในไทยค่อนข้างมาก ซึ่งผมก็สงสัยว่าข้อมูลเดิมอาจจะมีปัญหา หรือมันเหลื่อมล้ำขึ้นเร็วขนาดนั้นจริงๆ

ส่วนงานวิจัยปริญญาเอก กลุ่มวิจัยของผมจะอยู่ในสาขาเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ โปรเจกต์หลักที่อยากทำคือใช้ระเบียบวิจัยที่เคยทำไว้ นำไปใช้กับอย่างน้อยช่วงปี 1960 ของไทย และล่าสุดเจอข้อมูลตารางสังคม (social tables) จากต้นศตวรรษที่ 20 โดยเขียนในเชิงเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ ดูเรื่องส่วนแบ่งที่ไปสู่ทุนและส่วนแบ่งที่ไปสู่แรงงาน ว่าในระยะยาวเปลี่ยนแปลงอย่างไรและมีปัจจัยอะไรมาอธิบายได้บ้าง และปัจจัยเหล่านี้เกี่ยวข้องกับการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองและโครงสร้างระบบทุนนิยมอย่างไร

 

งานวิจัยตอนปริญญาโทศึกษาเรื่องความเหลื่อมล้ำโดยเชื่อมโยงเข้ากับปัญหาทางการเมือง เริ่มสนใจเรื่องนี้ได้ยังไง

ผมมองว่าความเหลื่อมล้ำและความขัดแย้งระหว่างชนชั้นคือหนึ่งในปัจจัยหลักที่ทำให้เกิดปัญหาทางการเมืองตลอด 20 ปีที่ผ่านมา ผมคงเหมือนคนรุ่นใหม่ส่วนใหญ่ที่โตมาในสภาพสังคมการเมืองที่มีปัญหาความขัดแย้งเยอะ ที่บ้านมีการพูดคุยเรื่องการเมืองกันมาตั้งแต่ผมเด็กๆ แต่พอมาเรียนธรรมศาสตร์ทำให้เจอมุมมองที่แตกต่างจึงเกิดการตั้งคำถาม เป็นโอกาสที่ได้อยู่ในพื้นที่ปลอดภัยในการตั้งคำถามต่อความเชื่อทางการเมืองจนถึงเรื่องศาสนา ได้แลกเปลี่ยนกับอาจารย์และเพื่อนๆ อยู่ตลอดเวลา มีโอกาสได้ตั้งคำถามเยอะ แล้วผมก็เป็นเนิร์ดที่ช่างสงสัย (หัวเราะ) และได้ช่วยอาจารย์หลายคนทำงาน เช่นงานเกี่ยวกับชนชั้นกลางของ อ.ธร ปีติดล ประสบการณ์ช่วงปริญญาตรี ผลักดันให้ผมสนใจเรื่องเศรษฐกิจการเมือง เศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ จนอยากเรียนต่อและทำงานวิจัยในสายนี้

 

ตั้งคำถามอะไรไว้ก่อนที่จะเริ่มทำงานวิจัยชิ้นนั้น

ผมไม่เชื่อว่าตัวเลขสัมประสิทธิ์จีนี (Gini coefficient) เป็นตัวชี้วัดการกระจายทรัพยากรเศรษฐกิจที่ดีขนาดนั้น ซึ่งเป็นตัวชี้วัดความเหลื่อมล้ำที่ใช้กันอยู่ นอกจากนี้ตัวเลขจีนีของไทยน่าจะสะท้อนความเหลื่อมล้ำต่ำกว่าความเป็นจริง และตัวเลขความเหลื่อมล้ำอาจไม่ได้ปรับตัวดีขึ้นขนาดนั้น สำหรับผม เรื่องความเหลื่อมล้ำไม่สามารถดูได้จากว่าความยากจนปรับตัวดีขึ้นเท่าไหร่ หรือส่วนแบ่งที่ตกไปอยู่กับคนที่จนที่สุด 50% มีเท่าไหร่ แต่ต้องดูเรื่องคนรวยที่สุดในสังคมด้วย

อีกประเด็นหนึ่งคือมีกระแสงานวิจัยที่ใช้ข้อมูลภาษีในการคำนวณส่วนแบ่งรายได้ของคนที่รวยที่สุดในระบบเศรษฐกิจ (top income shares) ซึ่งในประเทศไทยยังไม่เคยมีใครทำตัวเลขแบบละเอียดเพราะเข้าถึงข้อมูลได้ยากและยังไม่ค่อยมีคนศึกษา โดยมีงานแรกคืองานของ อ.ผาสุก พงษ์ไพจิตร และคณะ และของอาจารย์วิมุต วานิชเจริญธรรม

ประเด็นความเหลื่อมล้ำจะมองแค่ภาพรวมเศรษฐกิจยังไม่พอ ต้องดูด้วยว่าคนรวยที่สุดมีพฤติกรรมอย่างไร รายได้มาจากไหนบ้าง ทรัพย์สินเปลี่ยนแปลงอย่างไร อย่างเรื่องทรัพย์สินที่เครดิตสวิสบอกว่าคน 1% ถือครองทรัพย์สิน 66.9% ผมอยากจะปรับปรุงตัวเลขนี้ อยากจะทำย้อนกลับไป แต่ตอนนี้ยังไม่มีเวลาและยังไม่มีข้อมูล

 

วิธีการมองความเหลื่อมล้ำไทยที่นำมาใช้แตกต่างจากงานอื่นที่เคยมีมาอย่างไร

เป็นการนำข้อมูลที่ไม่เคยใช้มาก่อนมาแก้ไขปัญหาเรื่องการขาดแคลนข้อมูล อย่างที่บอกไปแล้วว่า ข้อมูลสำรวจรายได้ครัวเรือนไทย และข้อมูลการยื่นแบบภาษีที่ใช้กันอยู่มีข้อจำกัดว่าเข้าไม่ถึงคนรวย และคนรวยค่อนข้างมีความระมัดระวังในการรายงานระดับรายได้ของตัวเอง ฉะนั้นตัวเลขความเหลื่อมล้ำที่คำนวณออกมาจึงอาจจะสูงไม่เท่าความเป็นจริงและแนวโน้มอาจจะไม่เป็นจริง

การได้ข้อมูลที่แม่นยำกว่าเดิมจะเป็นประโยชน์อย่างมากในการออกแบบนโยบาย เช่น ถ้าข้อมูลชี้ว่าความเหลื่อมล้ำไทยลดลงในอัตราเท่านี้ ทั้งที่ความเป็นจริงไม่ได้ลดลงเร็วขนาดนั้น จะเกิดความแตกต่างในเรื่องการออกแบบนโยบายที่เหมาะสมสำหรับอนาคตไม่ว่าจะเรื่องภาษีหรือสวัสดิการ

งานของผมชี้ออกมาว่าความเหลื่อมล้ำทางรายได้ของไทยสูงมากและไม่ได้ปรับตัวดีขึ้นมาก เพราะฉะนั้นเรื่องนโยบายภาษีที่ก้าวหน้ากว่านี้และครอบคลุมเรื่องรายได้จากทรัพย์สินจึงเป็นประเด็นที่สำคัญจริงๆ

 

งานวิจัยนี้เข้ามาอุดช่องว่างของข้อมูลที่กล่าวมาอย่างไร

ด้วยข้อมูลทางภาษีและบัญชีประชาชาติ งานชิ้นนี้มีประโยชน์ 2 อย่าง 1. แก้ไขปัญหาข้อมูลสำรวจครัวเรือนของคนรวย 2. ทำให้เปรียบเทียบระหว่างประเทศได้ถูกต้องขึ้น เพราะทุกอย่างอิงกับรายได้ประชาชาติหรือ National Income ทำให้สามารถบอกได้ชัดเจนว่ารายได้จากตรงนี้ไปตกอยู่กับคนกลุ่มไหนของสังคม และบอกได้ว่าเศรษฐกิจในแต่ละปีที่โตขึ้นเป็นเปอร์เซ็นต์นั้นใครได้ประโยชน์บ้าง

แน่นอนว่าข้อมูลทางภาษีอาจจะมีปัญหาเรื่องคนหนีภาษี แต่อย่างน้อยก็ช่วยแก้ปัญหาเรื่องความครอบคลุมของข้อมูลคนรวยได้มากพอสมควร สามารถพูดได้ว่าตัวเลขจากงานวิจัยของผมเป็นเวอร์ชั่นมองโลกในแง่ดี (optimistic) ก็ได้ (หัวเราะ) แต่มันอาจจะแย่กว่านั้นก็ได้ ถ้าบางคนไม่ได้รายงานรายได้จากทรัพย์สิน อย่างไรก็ตาม ตอนนี้แค่ด้วยข้อมูลภาษีที่มีอยู่ก็เห็นได้ชัดว่าปัญหาความเหลื่อมล้ำนั้นแย่กว่าที่คิดไว้จริงๆ ซึ่งถ้าคิดว่ามีส่วนของคนที่ไม่ได้เสียภาษีก็คงจะแย่ไปอีก

 

ทำไมถึงเริ่มต้นวิเคราะห์ข้อมูลที่ปี 2544

เพราะตอนนี้กรมสรรพากรปล่อยข้อมูลออกมาถึงแค่ปี 2544 ตอนนี้ผมกำลังจะขอข้อมูลเพิ่มเติมอยู่ อยากฝากถึงกรมสรรพากรว่าข้อมูลเหล่านี้สำคัญกับงานวิจัยจริงๆ ครับ

ข้อมูลที่ผมได้มาคือรายงานสถิติภาษีรายบรรทัด (tax tabulation) รายได้จาก 0 ถึง 150,000 บาทมีคนกี่คน รวมรายได้พึงประเมินเท่าไหร่ รายได้จากแรงงานเท่าไหร่ รายได้จากดอกเบี้ยต่างๆ เท่าไหร่เป็นรายบรรทัด ถัดมารายได้ 150,000 ถึง 300,000 มีเท่าไหร่ ซึ่งมีเทคนิคทางสถิติที่ทำให้ผมสามารถคำนวณการกระจายรายได้จากข้อมูลภาษีได้ โดยอิงอยู่บนสมมติฐานที่ว่า คนที่เสียภาษีคือคนที่รวยที่สุดในประเทศ

 

งานวิจัยนี้ทำเห็นความเหลื่อมล้ำเพิ่มขึ้นในมิติอื่นแค่ไหนเมื่อเทียบกับงานที่มีคนเคยศึกษามาแล้ว

ผลกระทบที่งานชิ้นนี้มีมากคือ การดีเบตว่าสรุปแล้วความเหลื่อมล้ำในประเทศไทยแย่ลงจริงไหมในภาพระยะสั้นๆ อย่างที่มีดราม่าเครดิตสวิส งานชิ้นนี้ก็ช่วยทำให้การดีเบตกระจ่างขึ้นว่าสรุปแล้วความเหลื่อมล้ำของไทยเป็นอย่างไร ตัวเลข World Bank คืออะไร แต่ถ้าอยากให้มันอธิบายอะไรลึกไปกว่านั้นคงต้องทำเป็น Long Run Trend

งานนี้ยังเป็นพื้นฐานที่ยังนำไปทำต่อได้อีกเยอะ และยังมีจุดที่ยังต้องปรับปรุงได้อยู่มาก โดยเฉพาะในเรื่องของข้อมูล ในอนาคตถ้าผมได้ข้อมูลที่อัพเดตมากกว่านี้ หรือย้อนหลังไปไกลกว่านี้ งานวิจัยน่าจะออกมาแม่นยำมากขึ้น

อย่างไรก็ตาม เฉพาะข้อมูลปัจจุบันที่ได้จากกรมสรรพากรมาเป็นรายบรรทัดก็ช่วยให้เห็นมิติใหม่ๆ ของความเหลื่อมล้ำมากมาย อย่างน้อยก็สามารถแบ่งได้ว่า คนแต่ละกลุ่มรายได้มีรายได้ประเภทไหนบ้าง เป็นรายได้จากทรัพย์สินเท่าไหร่ และมาจากทรัพย์สินประเภทไหน เช่น คนที่รวยที่สุด 10% มีรายได้จากดอกเบี้ยเท่าไหร่ รายได้จากเงินปันผลอีกเท่าไหร่ รายได้จากค่าเช่าที่ดินเท่าไหร่ เป็นต้น

ประโยชน์ของงานประเภทนี้ก็คือ เมื่อมีนโยบายเศรษฐกิจออกมาก็สามารถบอกได้ว่าจะกระทบกับใคร ถ้าจะให้ดีก็ควรจะทำด้านทรัพย์สินด้วย สมมติว่ามีการออกนโยบายลดหย่อนภาษี งานของผมก็จะบอกได้ว่าคนกลุ่มไหนที่จะโดนผลกระทบ

โปรเจ็กต์ที่จะทำต่อไปในปริญญาเอก ผมจะนำข้อมูลภาษีไปบวกกับข้อมูลสำรวจครัวเรือนด้วยวิธีการแก้น้ำหนักของครัวเรือนเพื่อให้สะท้อนข้อมูลคนรวยมากๆ ที่ขาดตกไป โดยคงโครงสร้างข้อมูลดิบๆ ไว้ เพราะข้อมูลสำรวจมีข้อดีที่ว่าจะมีข้อมูลในระดับบุคคล เรื่องเพศ อาชีพ ที่อยู่ สามารถทำข้อมูลความเหลื่อมล้ำระดับจังหวัด ระดับภูมิภาค โดยอิงอยู่บนนิยามของโครงสร้างรายได้ประชาชาติได้ ซึ่งถ้าทำในระยะยาวผ่านมุมมองทางประวัติศาสตร์จะมีอะไรที่น่าสนใจเยอะและมีผลต่องานวิจัยทางสังคมศาสตร์ค่อนข้างมาก

 

 

จากตัวเลขเรื่องสถานการณ์ความเหลื่อมล้ำของไทยที่เคยเผยแพร่กันมา งานวิจัยชิ้นนี้ให้ตัวเลขที่แย่ที่สุดหรือเปล่า

เครดิตสวิสผมจะไม่พูดถึงเพราะเป็นเรื่องทรัพย์สิน แต่ถ้าเรื่องรายได้ ตัวเลขของผมแย่สุด ซึ่งทุกขั้นตอนของการคำนวณผมจะทำให้เป็น Optimistic case ทั้งหมดด้วยการปรับการกระจายรายได้จากข้อมูลสำรวจด้วยข้อมูลภาษี เช่น การกระจายรายได้ของรัฐผมก็สมมติว่า รัฐกระจายให้คนทั้งประเทศเท่ากัน ซึ่งเป็นการมองโลกในแง่ดีพอสมควร ดังนั้นในความเป็นจริง เป็นไปได้ว่าสถานการณ์ความเหลื่อมล้ำยิ่งน่าห่วงกว่าที่งานวิจัยพูดไว้อีก

 

โจทย์ที่ตั้งไว้ก่อนวิจัยตรงกับผลที่ออกมาไหม

งานวิจัยผมชี้ว่าระดับและเทรนด์ความเหลื่อมล้ำหลังจากปี 2540 แม้จะลดลง แต่อาจไม่ได้ลดลงอย่างที่ข้อมูลแบบดั้งเดิมเชื่อกัน คือ ระดับความเหลื่อมล้ำไทยยังสูงมาก และไม่ได้ปรับตัวดีขึ้นขนาดนั้น

ถ้าถามว่าทำไมความเหลื่อมล้ำลดลง? ข้อสรุปของผมก็ไม่ได้ต่างจากงานวิจัยอื่นก่อนหน้าตรงที่ว่าบริบททางการเมืองหลังรัฐธรรมนูญปี 2540 ทำให้เกิดแรงกดดันต่อรัฐบาลในการกระจายรายได้มากขึ้น ทำให้อย่างน้อยความเหลื่อมล้ำไม่ได้แย่ลงอย่างต่อเนื่อง

 

แต่ความมั่งคั่งของคนใน 1% หรือ 10% บนสุดก็ยังคงมีความเติบโตอยู่

อันนี้เป็นเรื่องปกติ คนที่รวยที่สุดในเศรษฐกิจระดับ 0.1 หรือ 1 เปอร์เซ็นต์ของประเทศ รายได้ส่วนใหญ่มาจากทรัพย์สินและทรัพย์สินเหล่านี้อยู่เหนือเศรษฐกิจและการเมืองของประเทศ จะเห็นว่า top tail หางของคนที่รวยที่สุดก็จะสูงกว่าประชากรที่เหลือ เพราะเขาไม่ค่อยโดนผลกระทบจากเศรษฐกิจการเมืองอย่างคนอีก 99% ในประเทศ

 

สามารถพูดได้ไหมว่างานวิจัยชิ้นนี้ทำให้เห็นภาพการขยับขยายตัวในแต่ละชนชั้นของคนในประเทศชัดเจนขึ้น

ทำให้เห็นชัดขึ้น ตัวเลขสุดท้ายของผมคือการกระจายรายได้ประชาชาติ สมมติสภาพัฒน์ออกมาบอกว่าเศรษฐกิจปีนี้โตขึ้น 4% ถ้าผมทำตัวเลขในปีนั้นเสร็จก็สามารถบอกได้เลยว่า 4% นั้นไปตกอยู่ที่ใครบ้าง หรือถ้าพูดถึงรัฐประหารปี 2549 หรือปี 2557 ก็สามารถบอกได้ว่าก่อนและหลังรัฐประหารมีความแตกต่างกันไหมและรายได้เหล่านั้นไปตกอยู่ที่ใครบ้าง ตกอยู่ที่ชนชั้นล่างกี่เปอร์เซ็นต์ ไปตกที่คนรวย 10% บนสุดเท่าไหร่บ้าง

 

ตัวเลขเหล่านี้ทำให้เห็นถึงความสัมพันธ์ของรัฐประหารและความเหลื่อมล้ำได้ชัดเจนไหม

นี่คือประเด็นที่ทำให้ผมอยากศึกษาข้อมูลย้อนกลับไปก่อนปี 2544 เพราะผมเชื่อว่าเศรษฐกิจไทยก่อนและหลังปี 2540 และมีความแตกต่างไปค่อนข้างมาก

ในเบื้องต้น หากดูตัวเลขเศรษฐกิจมหภาคจะเห็นว่า ตั้งแต่ปี 2500 จนถึงประมาณวิกฤตปี 2540 ส่วนแบ่งที่ไปสู่ทุนเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ในขณะเดียวกันส่วนแบ่งที่ไปสู่แรงงานในระบบเศรษฐกิจทั้งหมดกลับลดลงเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นค่อนข้างชัดเจนว่าความเหลื่อมล้ำสูงขึ้น เพราะมูลค่าทางเศรษฐกิจมันอยู่ในรูปแบบของกำไรของกลุ่มทุนใหญ่ๆ เช่นอุตสาหกรรมส่งออกเสียเป็นส่วนใหญ่

แต่วิกฤตเศรษฐกิจและรัฐธรรมนูญปี 2540 ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างเศรษฐกิจและการเมืองขนานใหญ่ ผมเชื่อว่า ถ้านักวิจัยเข้าถึงข้อมูล เราจะเห็นภาพชัดขึ้น ต้องยอมรับว่าด้วยข้อมูลที่มีอยู่ยังให้ภาพที่ไม่ค่อยชัดเท่าไหร่

 

แต่ภายใต้ข้อจำกัดของข้อมูล เราเห็นอะไรบ้างไหม เพราะถ้าพูดถึงโครงสร้างทางการเมือง นับตั้งแต่ปี 2540 มา การเมืองไทยก็เปลี่ยนไปมาหลายตลบมาก

ข้อมูลปี 2558-2559 ชี้ว่าคนจนที่สุด 90% การเจริญเติบโตของรายได้ติดลบ เป็นตัวเลขที่ผมได้จากข้อมูลสำรวจครัวเรือนบวกข้อมูลภาษี ซึ่งปีนั้นสำนักงานสถิติแห่งชาติ ก็ออกมาบอกเองว่าคนจนที่สุด 40% มีการเจริญเติบโตของรายได้ติดลบ

ซึ่งถ้าให้พูดตรงๆ ผมยังไม่แน่ใจว่า เราจะฟันธงแบบนี้ได้เลยไหม เพราะข้อมูลยังจำกัดมากๆ นี่คือความสำคัญของการทำวิจัยเรื่องการกระจายรายได้ประชาชาติ เพราะมันดูได้เลยว่าเศรษฐกิจระหว่างปีส่งผลกระทบต่อคนกลุ่มไหน จึงต้องรอข้อมูลอัพเดทปี 2560 และปี 2561 ผมก็หวังว่ามันจะไม่ได้แย่ขนาดนั้น

 

รัฐประหารปี 2549 กับ 2557 สร้างผลกระทบที่แตกต่างกันไหม

เราพอมองเห็นว่า อำนาจของรัฐบาลในช่วงการเปลี่ยนผ่านหลังรัฐประหาร 2549 ไม่มากเท่าอำนาจของ คสช. อีกทั้งรัฐบาลทหารในปี 2549 ก็อยู่ในตำแหน่งสั้นด้วย ดังนั้น การออกนโยบายเศรษฐกิจจึงไม่มากเท่า คสช.

ยกตัวอย่างเช่น นโยบายประชารัฐ ซึ่งเป็นนโยบายหลักของรัฐบาลคสช. ก็ถูกวิจารณ์อย่างมากว่าเอื้อผลประโยชน์ต่อบริษัทและนายทุนใหญ่ๆ ซึ่งต้องรอดูผลในเชิงตัวเลขในระยะยาวเหมือนกันว่าจะสอดคล้องกับคำวิพากษ์วิจารณ์ไหม

 

งานวิจัยชิ้นนี้ช่วยให้เข้าใจปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองเพิ่มขึ้นไหม

อันที่จริงหนึ่งในประเด็นสำคัญที่ผมพยายามวิเคราะห์คือ ความเหลื่อมล้ำมันส่งผลต่อความขัดแย้งทางการเมืองไหม ซึ่งข้อมูลของผมก็สนับสนุนงานวิจัยหลายงานก่อนหน้าที่อธิบายปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองของไทยในรอบ 20 ปีที่ผ่านมา เป็นผลมาจากภูมิทัศน์การเมืองที่มีความเท่าเทียมกันมากขึ้น ทำให้เกิดความขัดแย้งระหว่างชนชั้นมากขึ้น มีการขับเคลื่อนทางการเมืองของพรรคการเมือง มีความไม่พอใจของชนชั้นกลางระดับบนเมื่อระดับอำนาจในการกำหนดนโยบายเศรษฐกิจลดน้อยลง ชนชั้นกลางระดับบนรู้สึกไม่ได้ประโยชน์จากนโยบายเศรษฐกิจยุคไทยรักไทย 1 และไทยรักไทย 2 จนกลายเป็นหนึ่งในปัจจัยที่ทำให้เกิดปัญหาทางการเมือง

อย่างไรก็ตาม งานวิจัยชิ้นนี้ยังเป็นเพียงสถิติที่ใช้สนับสนุนคำอธิบายที่มีคนอธิบายไว้ก่อนแล้วเท่านั้น แต่อาจจะยังไม่ได้ช่วยอธิบายให้เข้าใจถึงปัญหาในระดับลึกเท่าไหร่ นี่คือหนึ่งในแรงผลักดันที่ทำให้ผมอยากจะทำงานวิจัยปริญญาเอกด้านเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ เพราะผมเชื่อว่าการจะทำความเข้าใจปัญหาทางการเมืองหรือเศรษฐกิจจำเป็นต้องใช้มุมมองทางประวัติศาสตร์ ซึ่งในวงการวิชาการไทยยังมีคนทำในสายงานนี้น้อยพอสมควร

 

ลักษณะสถานการณ์ของไทยที่ค้นพบจากงานวิจัยสามารถนำไปเปรียบเทียบกับประเทศอื่นที่ใกล้เคียงกันได้ไหม

ในแล็บวิจัยที่ผมทำงานอยู่ก็มีคนทำงานในแนวเดียวกันแต่เป็นงานวิจัยของบราซิล โดยดูพฤติกรรมการเลือกตั้งช่วง Luiz Inacio Lula da Silva (ระหว่างปี 2003 – 2011) ที่เขาด่ากันว่าเป็น left wing populist แล้วตอนหลังมี Jair Bolsonaro ขึ้นมา

ข้อสังเกตเบื้องต้นคือไทยกับบราซิลมีส่วนคล้ายกันมาก ช่วงต้นศตวรรษที่ 21 ทั้งสองประเทศมีความเหลื่อมล้ำสูงมาก แม้ไทยอาจจะเหลื่อมล้ำกว่าบราซิลนิดหนึ่งก็ตาม โดยเป็นความเหลื่อมล้ำสูงในเชิงรายได้ และเชื่อว่าแม้แต่ในเชิงทรัพย์สินก็น่าจะสูงระดับต้นๆ ของโลก เมื่อมีความเหลื่อมล้ำมากทำให้เกิดการแบ่งชนชั้นและความขัดแย้งที่มาจากสถานะทางเศรษฐกิจ

อย่างไรก็ตาม ความขัดแย้งในบราซิลไม่ได้อยู่ในรูปแบบของสถาบันทางการเมืองเสียทีเดียว แต่เป็นเรื่องนโยบายประชานิยมและนโยบายด้านสวัสดิการ ซึ่งมีผลต่อการกระจายรายได้มาก เช่น นโยบายด้านสาธารณสุข เป็นต้น ผลที่ตามมาคือ ชนชั้นกลางบราซิลจึงไม่ชอบเขาเท่าไหร่ ตลอด 10 ปีที่ผ่านมาเห็นความแตกต่างระหว่างชนชั้นในการเลือกตั้งมากขึ้น คนรวยและคนมีการศึกษาสูงก็ไปเลือกฝั่งขวาจัด

อันที่จริง การเปรียบเทียบระหว่างเอเชียตะวันออกเฉียงใต้กับลาตินอเมริกาเป็นโจทย์วิจัยที่น่าสนใจ เพราะมีหลายอย่างที่คล้ายกันพอสมควร ไม่ว่าจะเป็นภูมิศาสตร์การเมืองช่วงสงครามเย็น โลกาภิวัตน์ การออกจากสังคมการเกษตร มีอะไรน่าสนใจให้เปรียบเทียบเยอะ

 

 

คำอธิบายเรื่องความเหลื่อมล้ำและชนชั้นยังอธิบายการเมืองไทยปัจจุบันได้อยู่ไหม เพราะบางคนบอกว่าตอนนี้ความขัดแย้งเปลี่ยนไปแล้วกลายเป็นเรื่องเจเนอเรชั่นมากกว่า

ในด้านหนึ่ง ผมก็เห็นด้วยกับคำอธิบายเรื่องเจเนอเรชั่นนะ แต่ในทางวิชาการ ถ้ายังไม่มีข้อมูลสำรวจหลังเลือกตั้งก็ยังพูดยากว่าตอนนี้สถานการณ์เปลี่ยนไปขนาดไหน เห็นว่าสถาบันพระปกเกล้ากำลังทำ post-electoral survey อยู่ซึ่งน่าสนใจที่ว่าคนรุ่นใหม่ หรือชนชั้นกลางรุ่นใหม่ที่เขาเรียกว่าเป็น Force for good มันเป็นจริงขนาดไหน สำหรับนักวิชาการนี่เป็นคำถามวิจัยในอนาคตที่ดีว่าตอนนี้คนเลือกตั้งคำนึงถึงเรื่องอะไร

ต้องยอมรับว่า ในช่วงเลือกตั้งที่ผ่านมา ความเหลื่อมล้ำอาจไม่ใช่ประเด็นดีเบตใหญ่เท่ากับเรื่องความเชื่อในสถาบันทางการเมือง แต่ถ้าดูให้ดี ความเหลื่อมล้ำก็ไม่เคยหายไปจากสมรภูมิทางการเมือง ทุกแพลตฟอร์มที่ทุกพรรคการเมืองใช้ ความเหลื่อมล้ำเป็นประเด็นสำคัญในการหาเสียง รัฐบาล คสช. ก็ออกนโยบายบัตรคนจนมา เขาเรียนรู้จากประสบการณ์ว่าถ้าไม่ออกนโยบายแบบนี้ก็ไม่มีใครเลือก ทุกพรรคก็มีนโยบายสวัสดิการ อย่างไรก็ตาม ไม่ได้หมายความว่านโยบายที่แต่ละพรรคเสนอมาจะช่วยแก้ปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำได้

ประเด็นที่ผมคิดว่าสำคัญคือ ในช่วง 5 ปีที่ผ่านมา รัฐบาลทหารพยายามที่จะเอาความเป็นการเมืองออก (depoliticize) จากความเหลื่อมล้ำ แม้มีการหยิบยกเรื่องความเหลื่อมล้ำมาพูดถึง แต่เป็นนโยบายแบบแก้ปัญหาปลายเหตุ ถึงที่สุดแล้วปัญหาเศรษฐกิจเป็นเรื่องของสถาบันทางการเมืองด้วย

 

ถ้าจะพูดถึงทางออกของสถานการณ์ความเหลื่อมล้ำจะเลี่ยงไม่พูดถึงสถาบันทางการเมืองไม่ได้

ถ้าไม่สนใจสถาบันทางการเมือง ก็พูดได้เลยว่าต้องเพิ่มภาษีทรัพย์สิน เพิ่มภาษีดอกเบี้ย เพิ่มภาษีเงินปันผลสิ กระจายรายได้เพิ่มสิ เพิ่มค่าแรงสิ แต่ประเด็นมันไม่ใช่เรื่องนี้แล้ว หากจะแก้เรื่องความเหลื่อมล้ำจริงๆ ก็คือการปฏิรูปสถาบันทางการเมือง แน่นอนว่างานวิจัยเศรษฐศาสตร์ด้านนโยบายนั้นสำคัญ แต่ด้วยลักษณะทางการเมืองปัจจุบันจะเสนออะไรไปก็เป็นไปไม่ได้ ต้องเปลี่ยนแปลงที่สถาบันทางการเมืองซึ่งก็ดูไม่มีวี่แววสักเท่าไหร่

เรื่องในทางเทคนิคต่างๆ บางทีเขียนไปก็ใช้ได้ในทางทฤษฎี แต่พอมีปัจจัยทางการเมือง เรื่องเหล่านี้จะผ่านออกมาได้ยังไงในสภาพการเมืองปัจจุบัน

 

ในฐานะนักเศรษฐศาสตร์คิดว่าจะสามารถใช้เครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์มาแก้ไขปัญหาความเหลื่อมล้ำได้จริงไหม

นักเศรษฐศาสตร์สามารถมีบทบาทในการแก้ความเหลื่อมล้ำและแก้ปัญหาทางการเมืองได้ อย่างน้อยในแล็บที่สร้างฐานข้อมูลตัวเลขการกระจายรายได้และการกระจายทรัพย์สิน ช่วยทำให้ข้อโต้แย้งหลายอย่างกระจ่างขึ้นในหลายประเทศ

การมีงานวิจัยและข้อมูลที่ดีสามารถสร้างดีเบตที่มีคุณภาพได้ ไม่ว่าจะในประเทศที่พัฒนาแล้วหรือกำลังพัฒนาอย่างไทย

 

แต่ในเมืองไทยเหมือนนักเศรษฐศาสตร์ไม่ค่อยได้ทำงานอย่างนั้น

งานวิจัยเศรษฐศาสตร์ดีๆ ในไทยมีเยอะเหมือนกัน แต่ผมเชื่อว่านักเศรษฐศาสตร์รุ่นใหม่ต้องกล้าตั้งคำถามที่ใหญ่กว่าเดิม ปัญหาของนักเศรษฐศาสตร์คือเรามักทำประเด็นเล็กๆ ไม่ได้ตั้งคำถามใหญ่ในเชิงสังคม ซึ่งจะว่าไปแล้ว ในระดับนานาชาติก็เป็นเช่นกัน เพียงแต่ถ้าเทียบจำนวนกันแล้วก็ยังมีมากกว่าไทยมาก ประวัติศาสตร์เป็นพื้นที่ที่ดีสำหรับการพยายามทำความเข้าใจและวิเคราะห์ทฤษฎีเศรษฐศาสตร์

การถามคำถามใหญ่ๆ เป็นสิ่งจำเป็น นักเศรษฐศาสตร์ยังสามารถมีบทบาทในการพูดถึงทิศทางทางเศรษฐกิจและการเมืองได้ โดยใช้ความเชี่ยวชาญเข้ามาร่วมถกเถียงเพื่อหาทางออกจากเดดล็อกการเมืองปัจจุบัน แต่นักเศรษฐศาสตร์ก็ไม่ได้รู้ทุกเรื่อง

 

ได้ยินว่าโธมัส พิเก็ตตี้ เป็นที่ปรึกษาวิทยานิพนธ์ปริญญาโทของคุณด้วย เขามีความเห็นต่องานวิจัยของคุณหรือสถานการณ์เมืองไทยไหม

ที่ปรึกษาของผมมีสองคนคือ โธมัส พิเก็ตตี้ กับ ฟาคุนโด อัลวาเรโด ซึ่งพิเก็ตตี้เป็นคนที่มีความรู้เรื่องสถานการณ์เศรษฐกิจการเมืองทั่วโลกพอสมควร ตอนไทยเลือกตั้งเขาก็ถามว่ารัฐธรรมนูญนี้ผ่านมาได้ยังไง ส.ว. 250 คนนี้มาได้ยังไง เขามี Insight ในมุมมองนักเศรษฐศาสตร์ งานวิจัยของเขาที่ผ่านมาจะทำในบริบทของประเทศตะวันตก แต่เขาช่วยในการตั้งคำถามเยอะ เช่น เมื่อมีตัวเลขแบบนี้ ทิศทางแบบนี้ แล้วควรตั้งคำถามแบบไหนจึงสมเหตุสมผล แล้วคำตอบจะหาเหตุผลอะไรมารองรับ เขาจะไกด์เรื่องทิศทางของงานวิจัยมากกว่าจะลงรายละเอียด คล้ายตั้งคำถามให้ผมไปหาคำตอบเอง ส่วน ฟาคุนโด ที่ปรึกษาอีกคนจะดูเรื่องระเบียบวิธีวิจัยและการใช้ข้อมูล

 

การทำงานที่ World Inequality Lab มีการแบ่งประเด็นกันทำงานวิจัยอย่างไร

คนส่วนใหญ่จะเป็นนักศึกษาปริญญาเอก โดยอาจมีบทหนึ่งในงานวิจัยของตัวเองที่ทำเรื่องความเหลื่อมล้ำก็จะถูกจีบมาอยู่ในฐานข้อมูล และมี Research fellow ก่อนจะทำปริญญาเอกแบบผม 2-3 คน ทุกคนสนใจศึกษาด้านการกระจายรายได้และทรัพย์สินของแต่ละประเทศ และผลกระทบของประเด็นเหล่านี้ในเศรษฐกิจการเมืองแต่ละประเทศ แล็บนี้ประสบความสำเร็จพอสมควร ในแล็บมีคนมาจากทั่วทุกมุมโลกซึ่งในวงการเศรษฐศาสตร์หาแล็บแบบนี้ยากมาก คนที่ทำเรื่องบราซิลก็เป็นคนที่โตมาในบราซิล คนที่ทำเรื่องชิลีก็มาจากชิลี มีคนไทย คนจีน ทุกคนมีความสนใจในประเทศตัวเองและลงมือทำด้วยตัวเอง ซึ่งถูกจัดมาอยู่ในแล็บเดียวกัน

พอแล็บมีชื่อเสียงและใหญ่ขึ้นก็เริ่มมีประเด็นในการจัดวางบทบาทของเเล็บ เมื่อมีฐานข้อมูลมากคนก็เริ่มตั้งคำถามว่ามีตัวเลขแล้วยังไง นโยบายคืออะไร แต่ตอนที่แล็บก่อตั้งขึ้นมา มีเป้าหมายเพื่อที่จะสร้างฐานข้อมูลในทางเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ ตอนนี้เริ่มถูกกดดันให้ไปอยู่ในทิศทางใหม่คือเป็น think tank จัดสรรกันว่าใครทำข้อมูลภูมิภาคไหน ผมทำภูมิภาคเอเชีย มีทีมลาตินอเมริกา ทีมยุโรป ทีมแอฟริกา ต้องเสร็จภายในเวลาที่จะต้องมีรายงานทุก 2-3 ปี อาจด้วยความเร่งด่วนของการต่อสู้กับความเหลื่อมล้ำระดับโลกทำให้เกิดการสนับสนุนงานนโยบายแบบนี้ขึ้นมา แต่การศึกษาระดับภูมิภาครวมอยู่ในงานเดียวจะมีปัญหาคืองานจะไม่ละเอียด ถ้าอยู่ในวงการวิชาการก็อาจทำให้เถียงกันเรื่องตัวเลขได้

แต่ข้อดีคือนักวิจัยส่วนใหญ่เป็นนักศึกษาปริญญาเอก มีอิสระในการจัดสรรเวลาต่องานวิจัยประเภทต่างๆ เมื่อถึงเวลาที่ผมเริ่มเขียนเล่มปริญญาเอก ก็จะสามารถปลีกตัวจากประเด็นที่ไม่ได้เกี่ยวกับกับงานวิจัยโดยตรงได้

 

นักวิจัยในแล็บแฮปปี้ไหม เมื่อมีการเปลี่ยนบทบาทมาทำงานลักษณะ Think Tank

ในแง่หนึ่งทุกคนก็แฮปปี้นะ เพราะทีมที่ทำข้อมูลลาตินอเมริกาก็มาจากลาตินอเมริกา เขาเอ็นจอยเพราะเป็นเรื่องที่สนใจ ผมทำข้อมูลเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ก็เอ็นจอย ถ้าคนอื่นมาทำข้อมูลส่วนนี้แทนผมก็คงไม่แฮปปี้เพราะผมมาจากภูมิภาคนี้ แต่งานวิจัยที่มาในรูปแบบที่มีภาระผูกพันกับสถาบันอื่นๆ ที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับงานวิชาการ จะมีเดดไลน์ที่ถ้าหากเป็นงานวิจัยคงเป็นไปไม่ได้ที่จะให้เป็นไปตามระเบียบวิจัย มีข้อมูลดีๆ เรียบร้อยเต็ม 100% ซึ่งคงเหมือนกับสถาบันวิจัยส่วนใหญ่ที่เจอปัญหาในการวางบทบาทตัวเองในการจะเป็น Think Tank หรือจะเป็น academic

 

ในฐานะที่อยู่ในแล็บที่ทำเรื่องความเหลื่อมล้ำทั่วโลก ตอนนี้โลกวิชาการกำลังสนใจประเด็นอะไรในเรื่องความเหลื่อมล้ำ

ประเทศที่พัฒนาแล้วมีเรื่องทรัพย์สินกำลังมาเเรง เรื่องภาษีนิติบุคคลเป็นปัญหาเยอะ เพราะเกิดการหนีภาษีเยอะ อย่างกรณี Paradise Papers หรือ Panama Papers โชว์ให้เห็นว่าพวกคนรวยที่สุดมีทรัพย์สินอยู่ในส่วนที่ไม่ได้เก็บภาษีซึ่งเป็นปัญหาใหญ่พอสมควร ประเทศกำลังพัฒนา รวมถึงไทยก็สนใจประเด็นนี้ แต่ไทยเองก็ให้ความสำคัญกับการดึงดูดเงินลงทุนด้วย น้ำหนักตรงนี้จึงไม่ได้มากเท่าไหร่

ประเทศกำลังพัฒนาในแอฟริกา ลาตินอเมริกา เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ จะยังสนใจแค่ประเด็นความเหลื่อมล้ำด้านรายได้ ความยากจน อาจเพราะข้อมูลด้านทรัพย์สินเข้าถึงไม่ได้

ลาตินอเมริกาสนใจเรื่องบทบาทของโลกาภิวัตน์หรือสถาบันทางการเมืองต่อประเด็นความเหลื่อมล้ำ คล้ายไทยหรืออินโดนีเซีย แล้วก็เรื่องมรดกของยุคโคโลเนียลในประเทศอาณานิคมอย่างอินโดนีเซีย เวียดนาม

อีกประเด็นที่น่าสนใจคือการเปลี่ยนผ่านของรัฐคอมมิวนิสต์อย่างจีน ไปสู่รัฐทุนนิยม ที่เรียกว่า Political Capitalism ตลอด 20 ปีที่ผ่านมาจีนมีการโอนกิจการจากรัฐไปเป็นเอกชนสูงมากสูงมาก ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจการเมืองพอสมควร จึงเกิดคำถามว่าการเปลี่ยนแปลงนี้มันทำให้เกิดผลกระทบอย่างไรต่อประชากรในแต่ละประเทศ ต่อความเหลื่อมล้ำโลก ต่อการค้าระหว่างประเทศ

 

การที่แล็บมีลักษณะเป็น Think Tank มากขึ้น มีการเสนอเครื่องมือหรือนโยบายอะไรไหม

ในการเลือกตั้งที่อินเดียเมื่อต้นปี เราเขียนบทความสรุปงานวิจัยเรื่องความเหลื่อมล้ำในอินเดียออกมาช่วงเลือกตั้ง ตอนนั้นมีดีเบตกันเรื่อง universal basic income เราก็ใช้ตัวเลขของเราวิเคราะห์ว่านโยบายของพรรคนี้จะออกมาแบบนี้ๆ แล้วก็เสนอตัวเลขไป เราอาจไม่มีตัวเลขในนโยบายที่เสนอ แต่ก็ทำสถานการณ์จำลองขึ้นมา หรือเป็นนโยบายที่มาจากการคาดการณ์ ซึ่งวิธีการแบบนี้เป็นสิ่งที่นักวิจัยจะไม่กล้าเสนอในการเขียนงานวิจัยที่ตีพิมพ์ในวารสารวิชาการ จึงทำให้เกิดความขัดแย้งพอสมควร เพราะแล็บเรามีชื่อเสียงขึ้นมาจากงานวิจัยที่มีตัวเลขที่เรากล้าพูดชัวร์ๆ แต่พออยู่ในบทบาทนี้ ทุกคนก็พยายามระมัดระวังพอสมควรในการออกไปให้คำแนะนำเชิงนโยบายที่ยังไม่มีตัวเลขซัพพอร์ท ทุกคนพยายามคงความเป็นสถาบันวิจัยทางวิชาการไว้

 

 

ในแง่รูปธรรม เรามีเครื่องมือหรือนโยบายอะไรที่น่าสนใจในการแก้ความเหลื่อมล้ำบ้าง

ขึ้นภาษี ยกเลิกการเเข่งขันทางภาษีนิติบุคคล (tax competition) การปฎิรูปภาษีนิติบุคคลระดับนานาชาติ (international corporate tax reform) อันนี้พูดได้เลย แต่ในความเป็นจริงทำได้ยากเพราะเป็นปัญหาการเมืองระดับโลกหรือภูมิภาค

ถ้าพูดถึงการแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำในประเทศส่วนใหญ่หรือในกรณีไทยระบบภาษีต้องก้าวหน้ากว่านี้ ต้องสูงกว่านี้ การลดหย่อนภาษีต้องทำให้แฟร์กว่านี้ ไม่ใช่ให้ประโยชน์ต่อชนชั้นกลางและคนรวย ส่วนเรื่องการใช้จ่ายด้านสวัสดิการและสังคม ก็มีความสำคัญพอกัน

 

การทำวิจัยที่ฝรั่งเศสทำให้เห็นวัฒนธรรมอะไรที่น่าสนใจไหม

ในแล็บจะมีคนมาจากหลายประเทศและทุกคนก็เป็นนักศึกษาปริญญาเอกที่ค่อนข้างจะกระตือรือร้นกับงานที่ทำพอสมควร เราแลกเปลี่ยนกันแม้แต่เรื่องเล็กๆ น้อยๆ มีการพูดคุยเกี่ยวกับสถานการณ์ของแต่ละประเทศตลอดเวลา ทำให้เข้าใจอะไรมากขึ้นหรือได้โจทย์วิจัยที่จะทำต่อในอนาคต อย่างประเด็นการเปรียบเทียบระหว่างเอเชียตะวันออกเฉียงใต้กับลาตินอเมริกา ผมคงคิดขึ้นมาไม่ได้ ถ้าไม่ได้แลกเปลี่ยนกับคนในทีม หรือถ้าทั้งแล็บมีแต่คนฝรั่งเศสก็คงคุยกันแต่เรื่องฝรั่งเศส ถือว่าเป็นความพิเศษอย่างหนึ่งของแล็บนี้

สิ่งที่ผมชอบในการทำงานที่ฝรั่งเศสคือเรื่อง hierarchy จะมีน้อย หลายครั้งก็นั่งบนพื้นกินแซนด์วิชกันในสวน มีการแลกเปลี่ยนความคิดกับอาจารย์และนักวิจัยคนอื่นๆ ตลอดเวลา ไม่ว่าเขาจะเป็นร็อคสตาร์ขนาดไหน ทำให้รู้สึกว่างานวิจัยมาจากความพยายามร่วมกันของทุกคน

กลุ่มเพื่อนผมจะไปนั่งบาร์ถูกๆ จิบไวน์นั่งคุยเรื่องการเมืองได้ทั้งคืน เป็นอะไรที่หาได้ยาก สวัสดิการก็ดี ผมลาได้หนึ่งเดือนครึ่งต่อปี การศึกษาฟรี เรียนปริญญาโทจ่ายค่าเอกสารปีละ 400 บาท ที่จริงทุกคนต้องจ่ายประมาณ 10,000 บาทต่อปีเป็นค่าประกันสุขภาพของรัฐ ซึ่งส่วนของผมสถานทูตออกให้ แต่พอทำงานก็เสียภาษีเยอะเช่นกัน ผมว่าเป็นประเทศที่น่าสนใจในเชิงประวัติศาสตร์ มีวัฒนธรรมประหลาดๆ ที่ผมเอ็นจอย

 

ทำไมตอนปริญญาโทถึงเลือกเรียนที่นี่

1. มหาวิทยาลัยมีชื่อในสายงานวิจัยที่ผมสนใจ 2. ได้ทุนจากสถานทูตฝรั่งเศส อีกอย่างซึ่งไม่ใช่ปัจจัยคือตอนนั้นแฟนเก่าเป็นคนฝรั่งเศส (หัวเราะ) แล้วอยากหัดภาษาฝรั่งเศสด้วย มหาวิทยาลัยนี้มีนักเรียนไทยน้อย ทำให้ได้ปฏิสัมพันธ์กับคนชาติอื่นมาก

ผมสนใจเศรษฐศาสตร์การเมืองและเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ นอกจากมหาวิทยาลัยนี้ที่ตรงกับความสนใจ ก็จะมีออกซฟอร์ดที่ดังด้านนี้

ตอนเข้าเรียนป.โทปี 1 ผมเข้าไปคุยกับพิเก็ตตี้ตั้งแต่คลาสแรกๆ ว่าอยากจะทำเรื่องเศรษฐกิจการเมืองและความเหลื่อมล้ำไทย เขาก็แนะนำว่าต้องหาข้อมูลอะไรบ้าง เวลากลับมาไทยผมก็จะไปขุดหาข้อมูลตามนั้น

 

อยากให้ช่วยแนะนำคนนอกแวดวงเศรษฐศาสตร์ในเบื้องต้นว่าพิเก็ตตี้สร้างความเข้าใจอะไรใหม่ให้กับเรื่องความเหลื่อมล้ำบ้าง

งานวิจัยของพิเก็ตตี้ จริงๆ แล้ว พื้นฐานเริ่มมาจากงานบุกเบิกของ Kuznets จนถึง Tony Atkinson ผลงานหลักของเขาคือเรื่องทุนนิยมในศตวรรษที่ 21 ประกอบด้วยประเทศฝรั่งเศส อเมริกา อังกฤษ ทำให้เห็นภาพระยะยาว 100-200 ปี ของความเหลื่อมล้ำและโครงสร้างทางเศรษฐกิจของประเทศเหล่านี้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องผลตอบแทนที่ไปสู่ทุนที่สัมพันธ์กับการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจแล้วส่งผลอย่างไรต่อพลวัตของความเหลื่อมล้ำในระยะยาวเชิงประวัติศาสตร์ เป็นข้อสรุปทางเศรษฐศาสตร์ที่ค่อนข้างจะเป็นการค้นพบใหม่และทำให้เกิดการดีเบตมาก

ที่ผ่านมามี Kuznets Curve เป็นทฤษฎีที่บอกว่าประเทศที่กำลังพัฒนาจะเหลื่อมล้ำขึ้นเรื่อยๆ พอถึงจุดหนึ่งที่ทรัพยากรหรือวิสัยทัศน์ทางการเมืองพอที่จะกระจายรายได้ ความเหลื่อมล้ำก็จะลดลงเรื่อยๆ งานวิจัยนี้ทำเสร็จช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 เป็นช่วงที่ภาษีสูง การกระจายรายได้เยอะ โดยมีสงครามเป็นหนึ่งในปัจจัยหลัก ข้อสรุปนี้กลายเป็นเครื่องมือทางการเมืองของเทคโนแครต เช่น IMF ในการผลักดันช่วงสงครามเย็นให้ Privatize เพื่อให้ประเทศโตเร็วๆ เดี๋ยวความเหลื่อมล้ำก็ลดลงเอง เกิดเป็นข้อถกเถียงหลักช่วงปี 70 -80

งานวิจัยของพิเก็ตตี้มาอัพเดตข้อมูลสถิติจนถึงปี 2010 ว่าไม่จริง ความเหลื่อมล้ำอเมริกา อังกฤษ ฝรั่งเศส เพิ่มสูงขึ้นเร็วมากหลังจากปี 80-90 ซึ่งจริงๆ แล้ว Simon Kuznets ไม่ได้มีจุดมุ่งหมายทางการเมืองอะไร เเค่ถูกเอาไปใช้ งานนี้ทำให้เกิดการตั้งคำถามกับลัทธิเสรีนิยมใหม่ (neo liberalism) และจุดยืนสถาบันทางเศรษฐกิจที่ทำงานภายใต้กรอบคิดแบบนี้ ทั้ง World Bank-IMF,นโยบายภายในประเทศ, นโยบายภาษี ทำให้เกิดดีเบตครั้งใหญ่มากประมาณปี 2014 ทำให้เป็นงานที่มีอิทธิพลพอสมควร บางคนก็ออกมาดีเบตว่าถ้าอัตราการตอบแทนทุนสูงกว่าการเติบโตทางเศรษฐกิจแล้วความเหลื่อมล้ำจะเพิ่มมากขึ้นมันจริงหรือไม่

งานนี้ช่วยจุดประกายให้ทุกประเทศทั่วโลกหันมาสนใจเรื่องความเหลื่อมล้ำ อย่างไทยสมัย 15 ปีที่แล้วก็ดูเหมือนว่าสนใจเรื่องการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจมากกว่าการกระจายทรัพยากรทางเศรษฐกิจ เมื่อไหร่เราจะออกจากกับดักรายได้ปานกลาง เดี๋ยวนี้ก็ยังพูดอยู่เลย แต่ปัจจุบันมีการลดประเด็นพวกนี้แล้วกลับมาสนใจเรื่องเศรษฐกิจการเมือง เรื่อง fundamental เรื่องสังคม

 

ต้นปีหน้าพิเก็ตตี้จะมีหนังสือใหม่ คือ Capital and Ideology มีความน่าสนใจยังไง

หลังจากกบดานในออฟฟิศ 2 ปี ก็มีหนังสือ Capital and Ideology (ทุนและอุดมการณ์) ที่เสนอว่าความเหลื่อมล้ำแท้จริงแล้วไม่ใช่ประเด็นทางเศรษฐกิจหรือการพัฒนา(เช่นทางเทคโนโลยี) แต่เป็นเรื่องของอุดมการณ์และการเมือง ปรากฏการณ์ทางเศรษฐกิจต่างๆ เช่นการแข่งขันในตลาด ทรัพย์และหนี้สิน หรือกำไรและเงินเดือน เป็นการคิดค้นทางสังคมและประวัติศาสตร์ที่ถูกสร้างขึ้นมาโดยระบบความคิดทางการเมือง การศึกษา การคลัง และกฎหมาย

โดยระบบเหล่านี้ในเศรษฐกิจการเมืองแต่ละรูปแบบเกิดขึ้นมาจากพื้นฐานความคิดทางการเมืองและอุดมการณ์ ซึ่งแตกต่างกันไปตามกลุ่มต่างๆ ในสังคมนั้นๆ โดยพิเกตตี้พยายามศึกษาความสัมพันธ์นี้ด้วยการศึกษาสังคมตั้งแต่ยุค ancient trifunctional societies (เช่นระบบวรรณะในอินเดียซึ่งยังมีอิทธิพลในปัจจุบัน) สังคมทาส ยุคล่าอาณานิคม จนถึงสังคมทุนนิยมสมัยปัจจุบัน

 

ส่วนตัวคุณหลังจากนี้ก็ตั้งใจจะศึกษาเรื่องความเหลื่อมล้ำต่อไปเรื่อยๆ?

ใช่ครับในส่วนหนึ่ง งานที่ทำตอนปริญญาโทเป็นเรื่องสถิติความเหลื่อมล้ำล้วนๆ เลย งานปริญญาเอกจึงอยากมองภาพให้กว้างและลึกกว่านี้ นอกจากจะสร้างสถิติใหม่ ผมพยายามเชื่อมโยงกับประเด็นทางรัฐศาสตร์ให้งานกว้างขึ้น

อีกงานหนึ่งที่ตั้งใจจะทำคือเรื่องการปฏิรูปที่ดินในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ อยากจะเปรียบเทียบแต่ละประเทศในภูมิภาค ถ้าจะพูดเรื่องความเหลื่อมล้ำจะไม่พูดเรื่องปฏิรูปที่ดินไม่ได้ อยากอธิบายให้ดีกว่านี้ว่าทำไมภาพจึงออกมาเป็นอย่างนี้ และบ่งชี้ถึงอะไร จริงๆ มันไม่ใช่แค่ผลลัพธ์แต่เป็นปัจจัย เป็นลูปที่เศรษฐกิจการเมืองแบบนี้ส่งผลให้ความเหลื่อมล้ำมากขึ้นเรื่อยๆ แล้วความเหลื่อมล้ำที่มากขึ้นก็ส่งผลกลับไปอีก

ผมกลัวเหมือนกันว่าตอนนี้แวดวงเศรษฐศาสตร์มีความซาดิสต์ประเภทที่เน้นกันมากว่าทุกอย่างต้องมี causality ออกมาเชิงสถิติ เช่น x ส่งผลให้เกิด y เน้นตัวเลขเน้นทฤษฎีจนไม่ค่อยสนใจงานวิจัยเชิงคุณภาพ (qualitative research)

โมเดลทฤษฎีคณิตศาสตร์และตัวเลขมีประโยชน์ในบริบทหนึ่ง แต่ไม่สามารถใช้อธิบายทุกอย่างได้ ทางที่ดีผมว่าควรดึงเอาความรู้และเทคนิควิจัยจากสาขาอื่นๆ มาใช้ ทั้งในสังคมศาสตร์ รัฐศาสตร์ มานุษยวิทยา ผมอยากก้าวข้ามจุดนั้นแล้วมองในมุมมองประวัติศาสตร์มากกว่าจะพูดถึงแต่ประเด็นความเป็นธรรมทางสังคม เช่น ความเหลื่อมล้ำเพิ่มขึ้นจากจุดนี้ถึงจุดนี้ ค่าเเรงต่ำกว่า productivity ลงเรื่อยๆ แต่สุดท้ายไม่รู้ว่าทำไมค่าเเรงโดนกดแต่ productivity เพิ่มขึ้นเรื่อยๆ เงินมันไปไหน ทำไมค่าเเรงถึงไม่ขึ้น เราจะอธิบายได้อย่างไร ผมอยากมองให้ลึกกว่านั้น

ความเหลื่อมล้ำทางรายได้ ความเหลื่อมล้ำ วจนา วรรลยางกูร ฝรั่งเศส ธนสักก์ เจนมานะ ความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจ โธมัส พิเก็ตตี้