ชลธร วงศ์รัศมี เรื่อง
จะเป็นอย่างไรถ้าให้นางแบบสาวสุดสตรองและนักสหภาพแรงงานมองดูประเทศเดียวกัน นั่นคือสวีเดน ประเทศที่ได้ชื่อว่ามีระบบรัฐสวัสดิการที่ดีที่สุดแห่งหนึ่งของโลก ขณะเดียวกันเป็นประเทศที่อุตสาหกรรมความบันเทิงยากจะแทงทะลุความราบเรียบในนิสัยใจคอของคนสวีเดนได้
เริ่มที่คนแรก กันติชา ชุมมะ หรือ ติช่า หญิงสาวผู้ใช้ชีวิตอยู่สวีเดนตั้งแต่อายุ 7-18 ปี ตอนเด็กๆ ติช่าเคยส่องกระจกในห้องนอน แล้วรู้ด้วยสัญชาตญาณว่า ‘เธอไปไกลได้มากกว่านี้’ หลายปีต่อมาเธอเดินทางมาประเทศไทยด้วยจุดประสงค์เด็ดเดี่ยว คือมาเพื่อคว้าตำแหน่งผู้ชนะของเรียลลิตีเฟ้นหาสุดยอดนางแบบ The Face Thailand และทำได้สำเร็จ หลังจากนั้นติช่าทำงานในวงการบันเทิงไทยยาวๆ ต่อมาถึงปัจจุบัน
อีกคนหนึ่งคือ จิตรา คชเดช อดีตผู้นำสหภาพแรงงานชุดชั้นใน Triumph ซึ่งมีบทบาทเรียกร้องสิทธิแรงงานจนกลายเป็นกรณีศึกษาคลาสสิก วีรกรรมน่าจดจำ (แรกๆ) ของจิตราคือ พาคนงานที่ถูกเลิกจ้างอย่างไม่เป็นธรรมมาร่วมสร้างแบรนด์ชุดชั้นใน Try Arm ซึ่งเป็นแบรนด์ที่เน้นการมอบสวัสดิการแรงงานที่เป็นธรรมให้แก่คนงาน จิตราต่อสู้เรื่องสิทธิแรงงานและสิทธิมนุษยชนมาอย่างสม่ำเสมอ จนกระทั่ง 2 ปีก่อนท่ามกลางสถานการณ์บ้านเมืองที่พลเรือนหัวแข็งมักถูกเรียกปรับทัศนคติบ่อยๆ จิตราตัดสินใจไปสวีเดนเพื่อเรียนต่อและหาประสบการณ์ในโลกกว้างเพิ่มเติม และอยู่สวีเดนยาวๆ มาถึงปัจจุบันนี้
ติช่าและจิตราค้นพบอะไรจากสวีเดน เพราะอะไรคนไทยจึง ‘นิ่ง’ และ ‘ไม่พลุ่งพล่าน’ แบบคนสวีเดนไม่ได้ สาวสวยสตรองทั้งสองค้นพบ ‘ปรัชญาพอดี’ ของสวีเดนที่คล้ายคลึงกันอย่างน่าสนใจ
“คนคนหนึ่งจะหาความพอดีได้ ถ้าหากว่าเขารู้สึกว่าเขามีทุกอย่างครบแล้ว”
-กันติชา ชุมมะ (ติช่า)-
ภาพ l ธัญกมล ชื้นขจร
ชีวิตวัยเด็กที่สวีเดนของติช่าเป็นอย่างไรบ้าง
ช่าชอบโรงเรียนสวีเดนมาก เหมือนโรงเรียนในฝัน มีหลายสาขาให้เรียนรู้ ทั้งสอนตีกอล์ฟ เต้น เล่นละครสัตว์ ขี่ม้า คุณชอบด้านไหน คุณไปเรียนด้านนั้นเลย ตอนเด็กๆ ช่าชอบหลายอย่างเลยค่ะ เป็นคนที่แอคทีฟมาก เรียนเต้น เรียนเทนนิส ยิมนาสติก บางอย่างไม่ชอบก็เปลี่ยน เรียนร้องเพลงด้วย ตอนนั้นไม่ได้ร้องดี แต่เรียนแล้วสนุก รัฐบาลส่งเสริมด้วย ค่าเรียนเลยถูก
โรงเรียนสนับสนุนให้เด็กแบ่งเวลาให้ถูกต้อง และให้ได้ทำสิ่งที่ชอบด้วย เอาไปใช้ได้จริงด้วย รัฐบาลคิดว่าถ้าเกิดเด็กๆ ชอบอะไรแล้วส่งเสริมสิ่งนั้น ประเทศก็จะมีบุคลากรคุณภาพในด้านนั้นเลย และช่ารู้สึกว่าเรียนในปริมาณที่พอดี เด็กสวีเดนจะมีกิจกรรมหลังเลิกเรียน เช่นบางคนจะชอบไปตีฮ็อกกี้ ไปร้องเพลง ทุกคนจะมีเวลาไปทำอย่างอื่นในชีวิต ดีต่อสุขภาพจิตมากเลยค่ะ
ตอนไฮสกูล ช่าเลือกโปรแกรมที่สามารถเลือก 3 วิชาหลัก และ 3 วิชารอง ช่าเลือกจิตวิทยา ฟิสิกส์ และเคมี เป็นหลัก เป็นองค์ประกอบที่แปลกมากเลย ไม่รู้ว่าเลือกทำไม แต่เรามีสิทธิ์เลือกสิ่งที่ชอบไปเลย
ติช่าประทับใจอะไรในระบบการศึกษาของสวีเดนมากที่สุด
จากประสบการณ์จริง ช่าเชื่อว่าการศึกษาสวีเดนเป็นหนึ่งในการศึกษาที่ดีที่สุดในโลกเลย คนได้เรียนฟรีทุกคน และตอนช่าเรียนไฮสกูล รัฐบาลจะมีเงินให้แต่ละเดือน ไม่เยอะนะคะ เป็นเหมือนค่าขนม ถ้าเกิดคุณเข้าเรียนต่ำกว่า 80% จะไม่ได้เงินในเดือนนั้น เป็นการกระตุ้นให้คนอยากมาเรียน
ที่สวีเดนทุกคนมีโอกาสเท่าเทียมกันหมด ไม่มีโรงเรียนไหนบอกว่าคุณจน คุณเรียนไม่ได้นะ ช่ารู้สึกว่าโรงเรียนในสวีเดนเท่าเทียมกันหมดเลย แล้วแต่ว่าคุณไปสายไหน ไม่ได้บอกว่าเรียนวิทยาศาสตร์จะดีกว่าสังคมศึกษานะ ทุกคนรู้สึกว่าได้เรียนในสิ่งที่ชอบ และมีโรงเรียนทั่วทั้งประเทศ เพราะฉะนั้นคุณไม่จำเป็นต้องไปเรียนไกลๆ อีกเมืองหนึ่งเพื่อจะได้ไปโรงเรียนที่ดีกว่า เพราะโรงเรียนแถวบ้านคุณดีเท่ากับโรงเรียนที่อื่นเลย
และที่สวีเดนพออายุ 15-16 ปี รัฐจะจัดหางานให้เด็กทำช่วงซัมเมอร์ (summer job) จะมีงานอย่างเด็กเสิร์ฟหรืองานที่ไม่หนักเกินจะให้เด็กทำได้ ขายไอติมแถวทะเลชั่วโมงนึงได้ประมาณ 70 โครน (300 บาท) ต่อชั่วโมง ทำงาน 5 ชั่วโมง ไม่ต้องทำทั้งวันก็เอาเงินไปเป็นค่าขนมได้แล้ว
สวีเดนหล่อหลอมตัวตนของติช่ามาอย่างไร
ช่าเป็นคนกล้าพูดกล้าทำอย่างนี้ตั้งแต่เด็ก แต่ช่าเชื่อว่าการที่ช่าไปอยู่สวีเดนตอน 7 ขวบ ซึ่งเป็นช่วงที่ช่ากำลังเติบโต ทำให้ช่ามีเสรีภาพในการเป็นตัวเอง ได้เติบโตในที่ที่ไม่มีใครมาติเรา ไม่มีคนมาคอยบอกว่าทำสิ่งนี้สิ่งนั้นไม่ได้ ทำให้โตขึ้นง่ายกว่า แล้วพอช่าอยู่ที่นั่นนานจนรู้สึกว่ามีเกราะแข็งแกร่งแล้ว ตอนช่ากลับมาเมืองไทย ช่าเลยมีจุดยืนที่แน่น แน่วแน่ ถ้าทุกคนมาติตอนช่าเป็นเด็ก ช่าอาจรู้สึกเสียใจ ร้องไห้ หรือเปลี่ยนตัวเอง แต่ตอนนี้เหมือนกับว่าเราโตมาถึงอายุขั้นที่เรารู้แล้วว่าอะไรเป็นจุดยืนของเรา ช่ารู้สึกว่ามันช่วยในการเป็นติช่ามากขึ้น
ติช่าชอบอะไรในสวีเดนมากที่สุด
พูดตรงๆ นะคะ ชอบบรรยากาศมาก หายใจสะดวกมาก อากาศบริสุทธิ์ ชอบระเบียบที่นั่น ชอบความรู้สึกหนึ่งคือความรู้สึกปลอดภัย ช่ารู้สึกปลอดภัยมากในช่วงที่อยู่สวีเดน รู้สึกไม่กลัวโดนขโมยของ ไม่กลัวโดนทำร้ายร่างกาย ไม่กลัวใครมาเอาเปรียบ เพราะทุกอย่างยุติธรรมมาก ทำผิดคือผิด ทำถูกคือถูก ช่าเลยไม่มีความรู้สึกกลัวในแบบที่อธิบายไม่ถูก ทุกอย่างแฟร์ ไม่ต้องกลัวที่จะพูดความจริง ไม่กลัวที่จะวิจารณ์ ไม่กลัวที่จะแสดงความเป็นตัวตนหลายๆ อย่าง ความรู้สึกปลอดภัยเป็นความรู้สึกที่ดีที่สุด ช่ารู้สึกว่าได้รับโอกาสจากการอยู่ที่สวีเดน ได้มีการศึกษาที่ดีโดยไม่ต้องกระเสือกกระสนว่าต้องมีเงิน เป็นโอกาสที่ดีต่อชีวิตมากเลย แล้วได้ทำสิ่งที่ติช่ารัก
เคยคิดอยากกลับไปอยู่สวีเดนไหม
ตอนแก่กว่านี้ค่ะ ตอนนี้คือช่วงชีวิตที่ช่ามีพลังงานเยอะมาก ติช่ารักเมืองไทยมากเลยนะ ติช่ารู้ว่ามันมีความวุ่นวาย แต่ในความวุ่นวายมันมีความสนุก มีความเติมเต็มชีวิตช่า สวีเดนจะมีความเรียบง่าย มีความน่าเบื่อ ทุกอย่างเป็นกฎเป็นระเบียบ ซึ่งติช่ารู้สึกว่าช่าต้องการอะไรเยอะแยะตอนนี้ แต่ถ้าวันหนึ่งมีครอบครัว อยากตั้งรกราก อยากกลับไปอยู่ที่สงบกว่า ที่เรารู้สึกว่าพาลูกไปโรงเรียนแล้วรถมันไม่ชน ช่าอาจกลับไปสวีเดน ตอนนี้ช่ารู้สึกว่าประเทศไทยอันตราย แต่เป็นอันตรายที่ตื่นเต้น ประเทศไทยมีสีสันมากค่ะ
การอยู่สองวัฒนธรรมดีอย่างไร
ถ้าติช่าอยู่แต่สวีเดนก็จะไม่มีวันเข้าใจความคิดของคนไทยเลย ทำไมพวกคุณวุ่นวายขนาดนี้ ทำไมพวกคุณพูดเรื่องชาวบ้านเยอะขนาดนี้ มันสนุกเหรอ จนเราได้มาอยู่จริง อ๋อ โอเค ส่วนคนสวีเดน ถ้าคนไทยไปอยู่จะรู้สึกว่าทำไมน่าเบื่อขนาดนี้ เดินกับหมา คุยกัน เหมือนทุกคนมีชีวิตของตัวเองเกินไป การได้อยู่สองวัฒนธรรมทำให้มีความเข้าใจโลกลึกซึ้งขึ้นเพราะได้ไปอยู่เอง
มองเรื่องซุบซิบนินทาของคนไทยอย่างไรบ้าง
มันเหมือนกับทั้งสังคมเป็น หลายๆ คนเป็น แล้วกลายเป็นเรื่องธรรมดา มันมีความอยากรู้ อยากจะรู้มากๆ เลย ซึ่งไม่จำเป็น ถ้าอยากรู้ช่าพอเข้าใจ แต่บางคนทุกข์ร้อนแทน สำหรับช่าแปลกมากเลย คนชาติอื่นอาจแค่ทุกข์ร้อนแล้ว อ๋อ ฟังไป แต่คนไทยมีความรู้สึกว่าอยากไปยุ่งเกี่ยว ดูละครโทรทัศน์ก็มีความอินมากๆ ความอินนี้มันสร้างอาชีพให้วงการบันเทิง ประเทศสวีเดนไม่มีวงการบันเทิง ไม่ค่อยมีโมเดลลิง ไม่ค่อยมีการประกวดนางงาม เหมือนทุกคนโฟกัสกับชีวิตตัวเอง ถ้าเกิดไปดังต้องไปดังฮอลลีวูด ประเทศเขาไม่ได้เน้นความบันเทิงขนาดนั้น ของเราการที่คนอิน การที่มีแฟนคลับคลั่งไคล้คนคนหนึ่ง มันสร้างอุตสาหกรรมเลยนะ ไอดอลเลยเกิดขึ้นได้ง่ายมาก
ในสวีเดนทุกอย่างยุติธรรมมาก ทำผิดคือผิด ทำถูกคือถูก ช่าเลยไม่มีความรู้สึกกลัวในแบบที่อธิบายไม่ถูก
ตอนมาไทยแรกๆ ติช่าเจอวัฒนธรรมไทยอะไรที่ทำให้ช็อกไหม
ช่ารู้อยู่แล้วว่าอยู่ไทยจะเจออะไรอย่างนี้ แต่การรู้กับทำได้จริงๆ มันคนละอย่างกัน ที่ช็อกคือเด็กกับผู้ใหญ่ ดาราดังกับดาราไม่ดังได้รับการปฏิบัติคนละระดับกันเลย ยูไม่มีสิทธิ์เรียกร้องเท่าเขา ตอนช่ามาแรกๆ จะเจอเหตุการณ์แยกชั้น ยูดังแล้วยูนั่งเก้าอี้ตัวนี้ได้ ถ้ายูไม่ดังยูไปรอที่พื้น เราจะเกิดคำถามว่า อ๋อ เราไม่เท่าเทียมกันเหรอ เป็นชนชั้นทางสังคมที่รุนแรง ตอนนั้นช่าคิดว่าต่อให้ฉันเป็นแม่บ้าน ถ้ามีที่นั่งฉันก็มานั่งข้างเธอได้ เพราะฉันก็เป็นคนเหมือนเธอ
ช่าคิดว่าที่จริงทุกคนมีเหตุผล มีสิทธิในการแสดงความคิดเห็นที่น่าจะเท่าเทียมกัน ถ้าเกิดช่าพูดอะไร เราน่าจะมีสิทธิ์พูด ฟังแล้วบอกว่าผิดหรือถูกได้ แต่ช่าเคยเจอการบอกว่า เราพูดแล้วเขาไม่ฟังเลยก็ได้ เพราะไม่คู่ควรกับการฟังเลยด้วยซ้ำ
ในสวีเดนความเคารพซึ่งกันและกันได้มาอย่างไร
ช่ารู้สึกว่าที่สวีเดนความเคารพได้มาเพราะอายุ เพราะความรับผิดชอบ ไม่ใช่ชนชั้น ช่ารู้สึกว่าคนสวีเดนมีความรับผิดชอบดี อย่างเด็กๆ เขาให้เริ่มต้นรับผิดชอบง่ายๆ ก่อน ยังไม่ให้ทำอะไรยาก เช่น ให้รับผิดชอบเรื่องล้างจาน ขี่รถไปเรียนเอง พอลูกอายุ 20 ปี พ่อแม่จะถามลูกว่าเธอจะช่วยค่าใช้จ่ายในบ้านให้ฉันไหม ถ้าถึงที่สุดแล้วเธอจะไปอยู่มหาวิทยาลัย ไปอยู่หอพัก ก็แล้วแต่เธอ แต่ถ้าอยู่บ้านก็ต้องช่วยกันจ่ายค่าไฟ ค่าแก๊ส ธรรมดามากเลย ไม่มีใครโกรธแม่ว่าไม่ให้อยู่ฟรี ในโรงเรียนพอใครทำไม่ดี เราไม่ได้ปล่อยไปง่ายๆ ทุกคนจะบอกว่าไม่ควรนะ ทุกคนจะมีสิทธิ์พูด บอก เตือนกันได้ ครูมาสายนักเรียนจะบอก นี่เรารอทั้งห้องนะ คุณปล่อยเรารออย่างนี้ไม่ได้ ครูต้องยอมรับว่า ขอโทษ ฉันผิดไป
ที่สวีเดนทุกคนตักเตือนกันได้ เราสามารถบอกคุณได้ ไม่ว่าคุณอายุเท่าไหร่ คนโตกว่าก็ทำความผิดพลาดได้เหมือนกัน ใครไม่โอเคก็พูด แต่ไม่มีใครที่กลัว ตอนช่าเกรด 7 มีเพื่อนนักเรียนในห้องเอาเท้าพาดโต๊ะ ช่าบอกเขาว่าเหม็น ให้เอาเท้าลง ช่าพูดตามความคิดตัวช่า ถ้าช่าอยู่ประเทศไทย ช่าอาจกลัวว่าพูดแล้วจะโดนตบมั้ย แต่เขาเอาเท้าลงแล้วขอโทษ ไม่กลัวเสียหน้า ไม่โกรธกัน แล้วไปข้างหน้าต่อ ไม่บาดหมางกัน ครูทำผิดก็ขอโทษนักเรียน ซึ่งการที่ครูแสดงให้เห็นว่าตัวเองสามารถทำผิดได้ แล้วขอโทษได้ เป็นตัวอย่างที่ดีให้นักเรียนเห็นว่าโอเค ฉันให้อภัยเธอได้ แสดงให้เห็นว่าเป็นผู้ใหญ่แล้วทำผิดพลาดได้ ทำให้เรารู้สึกว่านี่คือคน เราเป็นมนุษย์
ช่ารู้สึกว่าที่สวีเดนความเคารพได้มาเพราะอายุ เพราะความรับผิดชอบ ไม่ใช่ชนชั้น
เพื่อนไทยกับเพื่อนสวีเดนเหมือนกันไหม
เพื่อนไทยมันกว่าเยอะ พูดเลย คบเพื่อนไทยสนุกมาก ขำด้วยกันท้องแตกท้องแตนเลย สวีเดนคบกัน ฉันเป็นเพื่อนเธอ เธอเป็นเพื่อนฉันนะ แต่มีการรักษาความเป็นส่วนตัว ถ้าเกิดเพื่อนสวีเดนมีข้าว ช่าถามว่าขอชิมได้มั้ย ถ้าเขาตอบว่าได้ ช่าก็จะชิมคำเดียว แต่ถ้าเพื่อนไทยเปิดกล่องข้าว ช่าเอามือไปหยิบกินได้เลย เป็นความรู้สึกที่สบายใจกว่า แต่พอสบายใจกว่า บางทีเส้นมันบาง ว่าอะไรควรทำอะไรหรือไม่ควรทำ ช่าว่าที่สวีเดนเกรงใจกันแบบเหมาะสม
เพื่อนสวีเดนก็ดีนะคะ ตอนช่าประกวด The Face เขาบอกติช่าว่าดีใจด้วยนะ ไม่มีใครประจบ ทุกคนปกติมาก พูดคุยเหมือนปกติ ช่ารู้สึกว่าเขาจริงใจ เขาถามแบบสนใจจริงๆ ติช่าชีวิตเป็นยังไงบ้าง แต่ไม่ดูเวอร์ ไม่ใช่อารมณ์ว่า ฉันขอเป็นเพื่อนที่ดีที่สุดของเธอนะ ไม่ใช่เลย ไม่เฟคเลย ไม่มีเพื่อนคนไหนเขียนมาว่าติช่าจำได้มั้ยเราเป็นเพื่อนกัน เขาทำเหมือนตอนเป็นเพื่อนช่าตอนนั้น ทุกอย่างเหมือนเดิม ช่ารู้สึกว่ามันเสมอต้นเสมอปลายสุดๆ แล้ว
เพื่อนสาวของติช่าส่วนใหญ่มีนิสัยอย่างไร
ช่ามีเพื่อนสนิทหลายคน แต่คุณสมบัติที่เพื่อนช่ามีทุกคน คือช่ารู้สึกว่าเชื่อใจเขาได้ ไม่มีใครกลัวที่จะบอกความจริง ไม่ว่าความจริงจะเจ็บหรือไม่เจ็บ สวยงามหรือไม่สวยงาม อาจเป็นความจริงที่น่าเกลียดก็ได้ เขาสามารถเตือนช่าได้ บางทีเพื่อนเตือนเยอะเลย ช่ารับได้นะคะ ช่าเป็นคนที่เตือนเพื่อนแรงมาก เธออย่าทำอย่างนี้เลยนะ น่าเกลียดมากเลย หรือเธอทำอย่างนี้โคตรจะไม่ใช่มาตรฐานเธอเลย การตักเตือนแรงๆ เป็นอะไรที่เจ็บตรงนี้เลย แต่ว่าโอเค เช่น เพื่อนบอกว่าถ้าช่าจะทำอะไรที่เห็นแก่ตัว ทำได้นะ แต่เธอจะเสียเพื่อนนะ ติช่าบอก โอเค แสดงว่าเรามีอะไรต้องเปลี่ยน
ช่าชอบคนที่ส่งพลังงานบวก สนุกกับช่าได้เต็มที่ อยู่กับเขาเรารู้สึกมีความสุข คิดดี ทำดี ไม่เห็นแก่ตัว แล้วเพื่อนช่าค่อนข้างแฟร์ ตรง สนุกกับชีวิต ส่วนใหญ่เป็นคนยิ้มง่าย หัวเราะง่าย เก่ง สนุกสนาน ตลกได้ อยู่แล้วสบายใจ
ที่สวีเดนคนช่วยเหลือกันและกันมากไหม
งั้นๆ นะ ถ้าเป็นประเทศไทยโคตรช่วยเหลือเลย แต่ไม่ช่วยเหลือคือไม่ช่วยเหลือเลย ในสวีเดนจะมีคำว่า ‘lagom’ ลากอม แปลว่ากลางๆ ช่าคิดว่าในสวีเดน ถ้าช่านั่งร้องไห้ บางคนอาจเดินมาถาม เธอโอเคมั้ย ถ้าช่าบอกช่าโอเค เขาก็จะเดินต่อไป นี่คือลากอม แต่ประเทศไทยจะบอก เฮ้ย! เป็นอะไรหรือเปล่า โน่นนี่นั่น สิ่งที่คนไทยเป็นคือ เวลาสนก็สนเกิน ไม่สนก็ไม่สนเลย ถ้าเพื่อนยืมเงิน อันเก่ายังทวงไม่ได้ ก็จะให้ยืมอีก เพราะรักกัน
ของสวีเดนจะดูว่าจะช่วยใคร คนนั้นเขาต้องการความเป็นส่วนตัวหรือเปล่า หรือช่วยพอประมาณ ถ้าเพื่อนยืมเงินแล้วเราไม่สบายใจ จะพูดไปเลยว่าขอโทษฉันไม่อยากให้เธอยืม ฉันรู้สึกไม่สบายใจ พูดตรงๆ มันเลยไม่ยุ่งเหยิง ของเรามันฟีลมนุษย์จ๋า มีกิเลสเยอะ แต่ก็มีความช่วยเหลือเยอะ ดีก็ดีเลย สุดขั้ว ทั้งขั้วดีขั้วร้าย ของเขาอยู่กลางๆ
คำว่า ‘ลากอม’ เป็นคำที่น่าสนใจมาก ช่วยขยายความถึงคำนี้หน่อย
ลากอม เป็นคำที่แปลว่า พอดีๆ กลางๆ ไม่เยอะไป ไม่น้อยไป เป็นคำธรรมดามากในสวีเดน เป็นคำที่อธิบายคนสวีเดนได้เลย เพราะเขาเป็นคนที่ไม่เยอะเกิน ไม่น้อยเกิน แต่อยู่ในแถบกลาง คือไม่ทุกข์ไม่ร้อน แต่ใช้ชีวิตไปตามปกติ อะไรเกิดขึ้นทุกคนก็จะใจเย็นๆ แก้ปัญหาแบบปกติกัน ไม่มีความวุ่นวาย ช่าคิดว่าเขาเป็นมนุษย์ที่พิเศษมากเลยนะ เหมือนบรรลุอีกขีดขั้นของมนุษย์ ซึ่งช่าคิดว่าคนคนหนึ่งจะหาความพอดีได้ ถ้าหากว่าเขารู้สึกว่าเขามีทุกอย่างครบแล้วนะ เพราะคนที่ไม่พอดี เขาจะรู้สึกว่ายังมีอะไรให้ดิ้นรน อย่างช่ายังมีความอยากปีนบันไดอยู่ ยังมีความอยากได้อยู่ ก็ยังไม่มีความพอดี แต่ถ้ารู้สึกพอแล้ว มันก็จะพอดีเอง
“พี่น่าจะเป็นผู้หญิงที่โหวกเหวกโวยวายที่สุดในสวีเดน”
-จิตรา คชเดช-
คุณรู้จักสวีเดนครั้งแรกได้อย่างไร
เมื่อก่อนตอนพี่ทำงานแรงงาน มีคนพูดว่าประเทศแถบสแกนดิเนเวียมีรัฐสวัสดิการดีอย่างนั้นอย่างนี้ มีประวัติศาสตร์การเป็นประเทศสังคมนิยมมาก่อน พี่ก็สงสัย อะไรคือสแกนดิเนเวีย ไม่ได้รู้จักลึกซึ้ง
ตอนนั้นพี่จะไปรณรงค์เรื่องคัดค้านการถูกเลิกจ้างอย่างไม่เป็นธรรมที่ยุโรป ทางองค์กรที่ยุโรปถามมาว่า เราคิดว่าเราควรไปประเทศอะไรบ้าง เขาเสนอมาว่าควรจะเป็นประเทศใหญ่ๆ เราถามเขาไปคำหนึ่งว่า ไม่ไปสวีเดนเหรอ แล้วเขาก็ถามว่า ทำไมถึงอยากไปสวีเดน
เขาบอกว่าถ้าคุณไปสวิตเซอร์แลนด์ ออสเตรีย เดนมาร์ก ฮอลแลนด์ ฯลฯ จะเป็นเส้นทางที่เชื่อมถึงกัน ไปครั้งเดียวได้หลายประเทศ แต่ถ้าคุณไปสวีเดน มันเป็นประเทศที่เริ่มและจบที่นั่น ไม่ได้เชื่อมกับประเทศอื่นๆ และเล็กมากด้วย พี่ก็ไม่ไปสวีเดนในตอนนั้น แต่หลังจากนั้นมีคนไทยที่สวีเดนติดต่อมา บอกว่ามีกลุ่มคนไทยในสวีเดน อยากฟังเรื่องการเมืองไทยผ่านนักสหภาพแรงงาน เราเห็นว่านี่เป็นประเทศที่เรายังไม่เคยไป เลยตอบตกลง ว่าจะไปบรรยายประเทศนี้ และได้ไปบรรยายสองปีติดกัน
ไปสวีเดนครั้งแรก คุณเจออะไรที่น่าสนใจบ้าง
พี่ได้เจอกับคนไทยที่ลี้ภัยการเมืองไปตั้งแต่ก่อนยุค 14 ตุลา เป็นคุณลุงอายุ 80 กว่าปีแล้ว น่าสนใจว่าสวีเดนเป็นประเทศที่รองรับผู้อพยพและผู้มีความเห็นต่างทางการเมืองจากประเทศต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นอเมริกาใต้ ประเทศในกลุ่มมุสลิม และอาฟริกา และรองรับคนไทยในช่วง 6 ตุลา เยอะมาก อย่างคนที่เพิ่งกลับมาคือ บุญส่ง ชเลธร มีนักการเมืองหลายคนในไทยเคยใช้ชีวิตช่วงหนึ่งอยู่สวีเดน เวลาพูดถึงเรื่องสิทธิมนุษยชน เรามักนึกถึงสวิตเซอร์แลนด์ ฮอลแลนด์ ที่สำนักงานใหญ่ขององค์กรสิทธิมนุษยชนต่างๆ ไปกระจุกอยู่ แต่พอมารู้จักสวีเดน พี่เลยรู้ว่าจริงๆ สวีเดนก็น่าสนใจในเรื่องสิทธิมนุษยชน
สวีเดนต้อนรับคนต่างชาติที่ไปอยู่ดีแค่ไหน
เขาไม่เรียกคนต่างชาติแล้ว! เขาโกรธตายเลย การเป็นคนสวีเดนไม่ได้หมายความว่าคุณจะต้องมีสัญชาติสวีเดนหรือนับถือศาสนาคริสต์ พี่ย้ายไปอยู่วันแรกปุ๊บ ก็ได้บัตรประชาชน สามารถทำงานได้แล้ว ได้สวัสดิการจากการเสียภาษี เหมือนคนสวีเดนทุกอย่าง และตอนนี้พี่ได้สิทธิเลือกตั้งท้องถิ่นแล้ว เพียงแต่ไม่มีพาสปอร์ต เพราะไม่ได้ขอสัญชาติ ซึ่งการขอสัญชาติสวีเดนไม่ยากเลย ไม่ต้องสอบอะไร เขาดูแค่ว่าคุณอยู่ที่นี่จริงหรือเปล่า อยู่ครบตามเงื่อนไข 3-5 ปีหรือเปล่า แต่ไม่ขอก็ได้ ไม่ขอคุณก็ใช้ชีวิตปกติ
ระบบการศึกษาสำหรับชาวสวีเดนหน้าใหม่เป็นอย่างไรบ้าง
เริ่มเรียนภาษาสวีเดนเพื่อปรับพื้นฐานก่อน จากนั้นก็เทียบวุฒิการศึกษา คุณเรียนจบอะไรมาจากประเทศคุณ คุณก็ต้องเอาวุฒิการศึกษาของประเทศคุณมาเทียบ หรือคุณไม่มีวุฒิการศึกษาก็ได้ แต่คุณบอกว่าคุณทำอะไรมา เขาก็จะทดลองให้คุณว่า คุณทำเต็มที่มั้ย ถ้าคุณทำได้ ก็จะเขยิบไปอีกขั้น ก็คือไปทำงานหรือไปเรียนต่อในสาขาอาชีพนั้น ถ้าคุณอยากเรียน
คอร์สพื้นฐานจะสอนภาษาสวีเดนสำหรับผู้ย้ายถิ่น วัฒนธรรมสวีเดน ผ่านการพาไปดูพิพิธภัณฑ์ ดูป่า พาไปเรียนรู้ ฉายภาพยนตร์อิงประวัติศาสตร์ เชิญนักการเมืองมาบรรยาย ฯลฯ
หลังจากคุณจบคอร์สพื้นฐาน คุณก็จะดูว่าอยากเรียนคอร์สไหนต่อตามความสนใจ หรือคุณอยากทำงานอะไร สมมติพี่ชงกาแฟเก่ง ก็จะเข้าสู่กระบวนการหางาน โรงเรียนจะหาร้านกาแฟให้ แล้วเราก็ไปสมัครงาน รัฐบาลจะจ่าย 50% ร้านกาแฟจะจ่าย 50% สร้างแรงจูงใจให้ร้านกาแฟอยากรับคน เป็นโอกาสที่เราจะได้ทำงาน ฝึกภาษา ฝึกการทำงานร่วมกับคนอื่น
ตอนยังเรียนอยู่ คุณประทับใจการเรียนวิชาไหนเป็นพิเศษ
พี่เป็นคนตื่นเต้นกับการเรียนมาก จะรู้สึกว่าเป็นวันพิเศษทุกวัน แต่มีบางวันเหมือนกันที่เบื่อ โดยเฉพาะเมื่อเจอเพื่อนเรียนด้วยกันที่ยังติดระบบอุปถัมภ์อยู่
ที่สวีเดนยังมีระบบอุปถัมภ์อยู่หรือ
โดยตัวโรงเรียนไม่มีระบบอุปถัมภ์ แต่คนที่เรียนด้วยกันมีความหลากหลาย เช่น เป็นผู้อพยพมาจากหลายประเทศ อายุมีตั้งแต่ 23 – 70 ปี ความเข้าใจสังคมแตกต่างกัน เห็นชัดว่าคนมาจากประเทศเผด็จการ จะชินกับการอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์และขาดความเชื่อมั่นในตัวเอง ทุกคนอยากเกาะครู มีการซื้อของขวัญให้ครู นี่คือสิ่งที่พี่ไม่ชอบมากๆ เรามาอยู่ไกลถึงที่นี่แล้ว นึกว่าจะไม่เจออะไรอย่างนี้แล้ว ครูก็บอกว่าเขาไม่รับ
ที่เห็นมากคือเพื่อนที่มาจากซีเรีย อิหร่าน โปแลนด์ ปาเลสไตน์ ฯลฯ ส่วนใหญ่คนมาจากประเทศเผด็จการจะถูกกดขี่มาก่อน เคยชินกับการแสวงหาที่พึ่ง บางคนมาถึงเขียนกระดานว่าฉันรักคุณครูมาก เธอดีกับฉัน เธอคือคนที่พระเจ้าส่งมา พอพี่โวยวาย เขาก็จะถามว่าทำไมเธอต้องมีปัญหา บางทีโรงเรียนเชิญคนมาบรรยาย ก็จะหาคนที่พูดภาษาอารบิกบ้าง อังกฤษบ้าง สวีเดนบ้าง พี่ก็ทำจดหมายไปถึงโรงเรียนว่าตกลงจะสอนภาษาอะไรกันแน่ ถ้าอย่างนั้นเอาภาษาไทยมาด้วย
เถียงกับคนบ่อยไหม
เป็นประจำ ใครเสียงดังก็จะบอกว่าเธอเสียงดังไปแล้วนะ เคยมีครั้งหนึ่ง ผู้ชายปาเลสไตน์กับผู้หญิงอิหร่านทะเลาะกัน แล้วผู้ชายขู่ผู้หญิง เพราะผู้ชายที่มาจากแถบนี้เขารู้สึกว่าผู้หญิงด้อยค่า ผู้หญิงอิหร่านกลัว เราไปฟ้องครู ครูก็เข้าใจแล้วเรียกทุกคนคุย
คนที่เห็นด้วยกับพี่จะเป็นคนที่มาจากอาฟริกา เพราะเขาค่อนข้างต่อสู้ ทั้งๆ ที่เขาถูกผู้ชายกดขี่เยอะ ส่วนผู้ชายที่มาจากบังกลาเทศก็จะชอบมาเล่าอย่างภูมิใจว่าเมียอยู่ภายใต้อำนาจ มีอยู่ครั้งหนึ่งในห้องเรียน ครูให้หัดทำลิสต์ว่าจะซื้อวัตถุดิบอะไรมาทำอาหารบ้าง ซื้อปริมาณเท่าไหร่ ซึ่งนอกจากสอนให้เขียนแล้ว ยังสอนให้เรารู้ด้วยว่าโครงสร้างภาษาสวีเดนเป็นอย่างไร ผู้ชายบังกลาเทศบอกว่าฉันไม่เขียน ฉันโทรถามเมียได้
ตอนไปเรียนสองอาทิตย์แรก พี่ยังพูดภาษาสวีเดนไม่ได้ ก็เอาเพื่อนคนสวีเดนจากที่บ้านไปโรงเรียนแล้วให้เขาบอกแทนพี่ ว่าพี่มีปัญหามาก ครูก็ฟัง กลายเป็นว่าพี่เรียนมาปีกว่า เขียนอีเมลถึงโรงเรียนบ่อยมาก
เห็นชัดว่าคนมาจากประเทศเผด็จการ จะชินกับการอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์และขาดความเชื่อมั่นในตัวเอง
การมีคุณเป็นส่วนหนึ่งของโรงเรียน ทำให้โรงเรียนเกิดความเปลี่ยนแปลงอะไรบ้าง
มีความเปลี่ยนแปลงหลายอย่างค่ะ ทั้งพี่และเพื่อนๆ จะติดตาม คอยถามว่าเปลี่ยนหรือยัง เป็นไปอย่างที่เขารับปากเรามั้ย ฝั่งโรงเรียนเอง เขาก็จะถามพี่ว่าเธอรู้สึกดีหรือยัง ตรวจสอบกันทั้งสองฝ่าย
ตอนนี้การใช้ภาษาอื่นในชั้นเรียนไม่มีแล้ว ใช้ภาษาสวีเดนอย่างเดียว ไม่อนุญาตให้พูดหรือใช้โทรศัพท์ในห้องเรียน เพราะพี่จะโกรธมาก ครูที่สวีเดนเขาเคยคุยกับพี่ว่า จริงๆ เขาเห็นปัญหาทุกอย่างที่พี่โวยวาย แต่ถ้าเขาไปพูดเลย นักเรียนอาจเข้าใจว่าครูห้ามเพราะอคติว่าเขามาจากประเทศนั้นประเทศนี้หรือเปล่า อ๋อ เธอเห็นฉันเป็นมุสลิมใช่มั้ยถึงโวยวายใส่ฉันคนเดียว ครูเขาคิดว่าเวลาจะบอกหรือจะพูดอะไร อยากให้มีการนำเสนอจากนักเรียนมากกว่า
มีนิสัยแบบไหนของคนสวีเดนที่คุณคิดว่าต่างจากคนไทยมาก
พี่เห็นอย่างหนึ่งคือ คนสวีเดนเวลากินข้าวเสร็จต้องขอบคุณคนทำอาหารหรือเลี้ยงอาหาร เขาสอนเด็กด้วย หรือบางทีเด็กลืม เขาจะถามเธอลืมอะไรหรือเปล่า เด็กก็จะนึกได้ ขอบคุณสำหรับอาหาร ไม่ใช่ขอบคุณพระเจ้า เด็กที่มาทานอาหารบ้านพี่กับพ่อแม่ กินข้าวเสร็จ พ่อเขาจะบอกว่าใครเป็นคนทำอาหาร
สวีเดนเคยมีประวัติศาสตร์เป็นประเทศอดอยากยากจนมาก่อนหรือเปล่า
ใช่ค่ะ เขาเป็นประเทศยากจนมาก ปี 1850 – 1900 เป็นช่วงที่สวีเดนอดอยาก ทั้งภัยแล้ง ทั้งวิกฤตสภาพอากาศ คนไม่มีอาหาร เสื้อผ้า แม้กระทั่งเสื้อกันหนาวก็ต้องเช่ามาใส่ บวกกับความเชื่อทางสังคมตอนนั้น เชื่อว่าปัญหาต่างๆ เกิดจากพระเจ้า แล้วเริ่มมีคนคิดว่าไม่ใช่พระเจ้าหรอก เป็นธรรมชาติ เริ่มมีความขัดแย้ง บางคนเชื่อหมอผี บางคนเชื่อศาสนา ตอนนั้นคนสวีเดนอพยพไปอเมริกาล้านกว่าคน ในขณะที่มีคนในประเทศแค่สามล้านกว่า เพื่อหนีความยากจน ระหว่างการเดินทางไปอเมริกามีคนตายเยอะมาก มีคนถูกเซ็นต์สัญญาจ้างงานที่ไม่เป็นธรรม ถูกทุบตี ใช้งานหนัก ทำให้คนสวีเดนรู้สึกว่าต้องมาคุยกันเรื่องการเมือง คุยกันเรื่องจะทำยังไงให้มีคุณภาพชีวิตดี
สวีเดนเริ่มเปลี่ยนแปลง มีสวัสดิการสังคมที่ดีตอนไหน
ประมาณ 70 ปีที่แล้ว คนสวีเดนมีสวัสดิการเข้มแข็งไม่ถึงร้อยปี เป็นเพราะเขามีสหภาพแรงงาน และมีพรรคการเมืองฝ่ายซ้ายที่เสนอนโยบายสหภาพแรงงานเข้มแข็งมาก เดี๋ยวนี้ก็ยังมีอำนาจการต่อรอง เช่น การจ้างงานหัวหน้างานคนใหม่ คนจะสัมภาษณ์ผู้เข้าสมัคร จะมีทั้งผู้จัดการ ตัวแทนสหภาพแรงงาน ที่สำคัญคือเลือกตัวแทนคนงานในแผนก 1 คนมาสัมภาษณ์หัวหน้างานใหม่ด้วย ของไทยผู้บริหารจะบอกว่าเป็นสิทธิของฝ่ายบริหาร แต่ที่นั่นต้องมีสหภาพฯ มานั่งฟังด้วย สหภาพแรงงานไม่ใช่สหภาพฯ เล็กๆ เป็นสหภาพฯ ใหญ่ ที่ทุกคนต้องอยู่ภายใต้สหภาพฯ
สหภาพแรงงานที่นี่เป็นสหภาพแรงงานแบบแยกประเภทอาชีพ แยกอุตสาหกรรม ใครทำอาชีพอะไรก็เป็นสมาชิกสหภาพแรงงานนั้น ต่างกับไทยที่แยกตามสถานประกอบการหรือนายจ้างเดียวกัน สหภาพแรงงานที่นี่จึงเป็นตัวเจรจาต่อรองค่าจ้าง เช่นถ้าพี่ไปทำงานตัดเย็บเสื้อผ้า ค่าจ้างของพี่จะเป็นค่าจ้างสำหรับคนเย็บผ้าที่สหภาพแรงงานได้ทำข้อตกลงไว้กับสมาคมนายจ้างแล้ว
สวัสดิการแรงงานที่นั่นเป็นอย่างไร
การจ้างงานของสวีเดนเชื่อมโยงกับรัฐสวัสดิการ นายจ้างต้องจ่ายภาษีรายได้ให้ลูกจ้างด้วย ขณะเดียวกันลูกจ้างต้องจ่ายภาษีเองด้วย เขาเข้มงวดเรื่องค่าจ้างและการจ้างงานที่ดีมาก ชั่วโมงการทำงานในสวีเดนมีกฎให้คนทำงานไม่เกิน 30 ชั่วโมงต่อสัปดาห์ (ในไทย 48 ชั่วโมงต่อสัปดาห์) และสิ่งที่พี่ชอบมากคือการดูแลเด็ก มีที่รับเลี้ยงเด็กเล็กทุกชุมชนเลย รับเลี้ยงตั้งแต่ตอนขวบครึ่ง แรงงานทุกคนได้สิทธิลาคลอด 20 กว่าเดือน ในช่วงลาแม่กับพ่อแชร์การดูแลได้ เช่น แม่ไปทำงาน พ่อเลี้ยงลูกก็ได้ หลังจากขวบครึ่งก็เอาลูกเข้าสถานรับเลี้ยงเด็กฟรี ถ้าแม่เป็นพยาบาลที่ทำงานตอนกลางคืน ก็ฝากลูกตอนกลางคืนได้ด้วย
การรักษาพยาบาลในสวีเดนเป็นอย่างไร
ถ้าพี่ไม่สบาย จะมีเบอร์โทร 1177 ให้คุยกับหมอ หมอจะถามอาการเบื้องต้น ซักประวัติ ให้คำแนะนำ ถ้าเขาเห็นว่าอาการไม่ดีเขาจะนัด แต่ถ้าหนักแล้ว ช็อกหมดสติไปแล้ว ก็โทรไปเบอร์ 1122 โรงพยาบาลจะส่งรถมารับ ถ้าอาการหนักจริงๆ อาจส่งเฮลิคอปเตอร์
ในแต่ละครั้งที่พบหมอต้องจ่ายประมาณ 100 โครน (500 บาท) ใครๆ ก็จ่ายได้ เพราะสวีเดนมีค่าจ้างขั้นต่ำ ชั่วโมงละ 130 โครน พอครบหนึ่งปีถ้าไปหาหมอบ่อยจนครบวงเงินที่กำหนดประมาณ 1,600 โครน ต่อไปนี้ก็หาหมอได้ฟรีจนถึงสิ้นปี พอปีใหม่เริ่มนับใหม่ คือจ่ายสมทบแต่ไม่ได้จ่ายเยอะมาก
ในสวีเดนการจ้างงานหัวหน้างานคนใหม่ จะเลือกตัวแทนคนงานในแผนกมา 1 คนมาสัมภาษณ์หัวหน้างานคนใหม่ด้วย
คุณชอบอะไรในสวีเดนบ้าง
การเดินทาง ขนส่งมวลชน สะดวกและตรงเวลามาก สวัสดิการเรื่องค่ารักษาพยาบาล ระบบการเรียน การดูแลเด็ก และคิดว่าคนที่นั่นเคารพคนอื่นจริงๆ ไม่เสแสร้ง เรายังไม่เคยเจอคนสวีเดนมีท่าทีรังเกียจเรา เขาอาจจะรังเกียจก็ได้ เราก็ไม่รู้ แต่เขาไม่แสดงออกทางสีหน้า แต่อีกทางหนึ่ง คิดว่ากฎหมายและวัฒนธรรม ทำให้คนไม่กล้าทำ
คนสวีเดนเป็นคนนิ่งๆ เพราะคนสวีเดนเติบโตมากับความรู้สึกว่าอย่าทำอะไรเด่นเกินคนอื่น แต่ก็ไม่ได้ด้อยกว่าคนอื่น ทำอะไรแล้วรู้สึกพอดีๆ สังคมสวีเดนเป็นสังคมที่ไม่ได้เป๊ะทุกอย่าง แต่ไม่ได้มีอิสระไปทุกเรื่อง มีภาษาสวีเดนว่า ‘lagom’ ลากอมคือพอดีๆ ไม่มากเกิน ไม่น้อยเกิน แต่พี่เคยถามคนสวีเดน คนที่เป็นฝ่ายซ้ายมากๆ ก็ไม่ได้โอเคกับคำนี้
มีการถกเถียงเกี่ยวกับคำว่า ‘ลากอม’ อย่างไร
คำนี้มีการถกเถียงค่อนข้างเยอะมากในสวีเดนเอง จากเดิมที่สังคมสวีเดนเป็นสังคมที่ถกเถียงกันทุกเรื่องอยู่แล้ว มีแนวคิดว่า ลากอมเป็นคำที่พยายามตบให้คนอยู่เท่าๆ กัน
เสื้อผ้าของคนสวีเดนจะสีไม่ฉูดฉาด คนอธิบายว่าลากอมไง สีจะนวลๆ เนียนๆ ไม่แดง ไม่เหลือง ออกครีมๆ เทาๆ รวมถึงเวลาครูถามอะไรสักอย่าง ทุกคนจะมองซ้ายมองขวาแล้วค่อยพูด เขาไม่ได้อยากเป็นคนเด่นมาก แต่ขณะเดียวกันเขาก็ไม่ได้อยากดูเป็นคนแย่ที่สุด เป็นเซ็นส์ของการไม่โวยวาย พี่น่ะเป็นผู้หญิงที่โวยวายที่สุดในสวีเดนแล้วมั้ง
มีอยู่ครั้งหนึ่งบนรถเมล์ มีผู้หญิงกับผู้ชายสองคนเปิดเพลงเสียงดัง แล้วพี่หนวกหู พี่บอกเพื่อนว่าเธอไปบอกเขาได้ไหมว่ามันเสียงดัง เขาบอกว่าไม่เป็นไรหรอก เดี๋ยวอีกครึ่งชั่วโมงก็ถึง เราจะลงแล้ว อ้าว! แต่เขาไม่ควรเปิดเพลงเสียงดัง เพื่อนบอกว่าอย่าสนใจเลย คนอื่นไม่เห็นจะว่าอะไรเลย
แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าคนสวีเดนจะมีความอดทนสูงนะคะ คนสวีเดนจะไปสู่กระบวนการเลือกตั้ง อย่างคนเปิดเพลงเสียงดัง ดูก็รู้ว่ามาจากซีเรีย เพราะฉะนั้นเขาก็คิดว่าการปฏิเสธผู้อพยพไม่ควรจะไปด่าเขาบนรถเมล์ เดี๋ยวฉันไปเลือกตั้งแล้วเอานโยบายที่ไม่เอาผู้อพยพก็ได้ นี่คือสิ่งที่คนสวีเดนคิด ถ้าผู้อพยพทำอะไรไม่ถูกต้อง เขาจะไม่ไปว่าเดี๋ยวนั้น แต่เขาจะไปดูว่าพรรคการเมืองไหนที่ไม่เอาผู้พยพ เขาจะไปเลือก เพราะฉะนั้น พรรคซ้ายขวาคะแนนจะสวิงไปมา
หลายคนอาจคิดว่าคนสวีเดนเคารพสิทธิกันมากๆ แต่เราไม่รู้เลยว่าตกลงเคารพจริงๆ หรือเปล่า แต่ที่แน่ๆ คือคนสวีเดนเก็บอารมณ์ได้ดี แล้วทุกอย่างจะไปผ่านกระบวนการทางกฎหมาย ผ่านกระบวนการเลือกตั้ง รอเวลา เดี๋ยวสี่ปีฉันไปเลือกพรรคที่มีนโยบายที่ฉันชอบก็แล้วกัน
