ภาวรรณ ธนาเลิศสมบูรณ์ และ สมคิด พุทธศรี เรื่อง
ภาวรรณ ธนาเลิศสมบูรณ์ ภาพ
“ถ้ากระบวนการยุติธรรมของเราไม่มีปัญหา ทำไมคดีจึงล้นศาลกว่า 700,000 คดี เฉพาะคดีอาญานะครับ ด้านคดีแพ่งมีอีกล้านสอง ปีหนึ่งรวมกันประมาณสองล้านคดีที่เข้าสู่ศาลชั้นต้น ซึ่งมีผู้พิพากษาประมาณแค่ 4,000 กว่าคนทั่วประเทศ”
“ถ้าไม่มีปัญหาทำไมคนถึงล้นเรือนจำเต็มไปหมด ตอนนี้น่าจะแตะประมาณ 350,000 คน ที่สำคัญคือเกือบ 20 เปอร์เซ็นต์ เป็นผู้ที่เขาเรียกว่าคดีระหว่าง ขังระหว่าง ฝากขังทั้งหลาย ยังไม่รู้ว่าผิดหรือถูกแต่ขังไว้ก่อนแล้ว ประมาณ 60,000 กว่าคน หรือประมาณ 15 เปอร์เซ็นต์ของผู้ต้องขังทั้งหมด”
“ผมเรียกมันว่า กระบวนการยุติธรรมที่ดูดาย”
นี่คือคำตอบบางส่วนของ ศาสตราจารย์ ดร.สุรศักดิ์ ลิขสิทธิ์วัฒนกุล ผู้อำนวยการศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา สาขากฎหมายอาญา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เมื่อถูกถามด้วยคำถามง่ายๆ ว่า กระบวนการยุติธรรมไทยมีปัญหาหรือไม่
นับตั้งแต่จบปริญญาเอกจากฝรั่งเศส ตลอดกว่า 40 ปีในชีวิตนักวิชาการ สุรศักดิ์ติดตามประเด็นการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทางอาญามาโดยตลอด ผลงานเขียนของเขาทั้งหนังสือ งานวิจัย และบทความวิชาการ ล้วนเป็นตำราสำคัญที่นักเรียนกฎหมายไทยต้องใช้อ้างอิงทั้งสิ้น
นอกรั้วมหาวิทยาลัย สุรศักดิ์ยังดำรงตำแหน่งคณะกรรมการกฤษฎีกา คณะที่ 3 กฎหมายเกี่ยวกับการเงิน และยังเคยเป็นกรรมการพิจารณาปรับปรุงแก้ไขประมวลกฎหมายอาญา สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา นอกจากนี้สุรศักดิ์ยังดำรงตำแหน่งประธานกรรมการสถาบันเพื่อการยุติธรรมแห่งประเทศไทย (TIJ) ซึ่งทำหน้าที่เป็นสะพานเชื่อมต่อองค์ความรู้ด้านระบบยุติธรรมจากสากลสู่ไทยอีกด้วย
ภายใต้โครงการจัดการความรู้และสื่อสารธารณะของสถาบันเพื่อการยุติธรรมแห่งประเทศไทย 101 ชวนสุรศักดิ์สนทนากันลึกๆ ถึงโจทย์ใหญ่ของกระบวนการยุติธรรมไทย คุกไทยมีไว้ขังคนจนหรือไม่ กระบวนการยุติธรรมไทยเชื่อถือได้แค่ไหน อะไรคือความท้าทายของระบบยุติธรรมไทยท่ามกลางการเปลี่ยนผ่านทางการเมือง เศรษฐกิจ และเทคโนโลยี
เราจะปฏิรูป ‘กระบวนการยุติธรรมที่ดูดาย’ ได้อย่างไร จากนี้ไปคือมุมมองของนักกฎหมายผู้มีประสบการณ์กว่า 40 ปี
สังคมไทยมักวิจารณ์และตั้งคำถามต่อกระบวนการยุติธรรมว่า กฎหมายเอาผิดคนรวยไม่ได้ คุกมีไว้เพื่อขังคนจน คำเหล่านี้สะท้อนความจริงของกระบวนการยุติธรรมไหม
ผมมองว่า มันคงสะท้อนส่วนหนึ่งของความเป็นจริงในกระบวนการยุติธรรม เพราะเปรียบเทียบระหว่างคนรวยกับคนจน คนมีเงินมีศักยภาพในการหลุดรอดจากกระบวนการยุติธรรมได้ง่ายกว่า กลไกหลายๆ อย่างในกระบวนการยุติธรรม เช่น การประกันตัวผู้กระทำผิด การเรียกหลักประกันของเราก็ตั้งอยู่บนพื้นฐานของฐานความผิด สมมติขับรถชนคนตาย ต้องเรียกประกันเท่าไร ลักทรัพย์ประกันเท่าไร โดยไม่ได้ดูฐานะทางเศรษฐกิจของผู้ที่จะถูกเรียกประกัน เพราะฉะนั้นคนรวยคนจนถูกเรียกเท่ากันหมด คนมีเงินสามารถประกันได้ทันที ในขณะที่คนจนต้องไปกู้หนี้ยืมสิน หรือบางทีหาไม่ได้ ก็ต้องถูกขังไปก่อน หรือถ้าถูกปรับ คนจนจะจ่ายเงินได้ลำบากกว่าคนรวย ถ้าไม่มีเงินชำระค่าปรับก็จะถูกขังแทนค่าปรับได้
หลักในการวางเงินประกันคือการป้องกันผู้ต้องหาหนีคดี แต่ในความเป็นจริง คนรวยกลับมีโอกาสหนีมากกว่าคนจน เพราะคนที่ไม่มีเงินเขาไม่มีปัญญาหนี ไหนจะค่าใช้จ่ายในการหนี หนีไปต่างประเทศก็ไม่รู้จะไปที่ไหน พาสปอร์ตก็ไม่มี สำนักงานศาลยุติธรรมยังเคยจ้างคนทำวิจัย พบว่าโอกาสที่คนไม่มีเงินจะหนีมีน้อยมาก แต่ตลกร้ายคือ คนกลุ่มนี้กลับไม่มีเงินไปประกันตัว
นอกจากนี้ การที่กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาบ้านเราทุกอย่าง อยู่บนพื้นฐานของเงินหรือหลักทรัพย์ว่าจะมีใครมาประกันหรือไม่ ก็ทำให้เกิดธุรกิจขึ้นมาใหม่ ก็คือนายหน้าประกัน ถ้าคุณไม่มีเงิน ฉันจะประกันให้ แต่คุณต้องเสียค่าใช้จ่าย กลายเป็นยิ่งลำบากเข้าไปอีก
การที่คนรวยมีศักยภาพหลุดรอดจากกระบวนการยุติธรรมได้ง่ายกว่า หมายความว่ากฎหมายหรือกระบวนการยุติธรรมของเรายังมีช่องโหว่
กระบวนการยุติธรรมยังมีช่องโหว่ แต่ที่ผ่านมาก็มีความพยายามแก้ปัญหาในหลายระดับ อย่างเร็วๆ นี้เพิ่งแก้ไขกฎหมายในประเด็นการประกันตัว จากเดิมระบุว่าจำคุกไม่เกิน 5 ปี จะไม่มีประกันก็ได้ ตอนนี้แก้เพิ่มเป็น 10 ปี แต่ผมคิดว่ามันเหมือนเดิม บางทีแก้กฎหมายแล้วมันไปไม่ถึงไหน เพราะคนในกระบวนการยุติธรรมอาจไม่ได้ปรับทัศนะด้วย
เรื่องนี้น่าเห็นใจฝั่งผู้ใช้กฎหมายเหมือนกัน เพราะใครที่ให้ประกันแล้วปรากฎว่าคนประกันหนีไป มักถูกสงสัยว่ามีนอกมีใน หรืออาจถูกตั้งกรรมการสอบสวน แต่คนที่ไม่ให้ประกันไม่มีใครถูกสอบสวนเลย นี่ก็เป็นปัญหาในกระบวนการยุติธรรมของเรา
มีคดีหนึ่งซึ่งผมประทับใจ ผู้พิพากษาท่านหนึ่งเล่าว่ามีจำเลยชาวต่างชาติมาขอยื่นประกันตัว โดยให้เหตุผลว่าพ่อของเขาเสียชีวิตที่ต่างประเทศ ท่านบอกว่าไม่รู้จะสั่งอย่างไร โดยหลักถ้าเป็นชาวต่างชาติ ต้องเรียกค่าประกันสูงขึ้น เพราะมีโอกาสหนีมากกว่ากลับมาเมืองไทย ท่านผู้พิพากษาท่านนี้เลยโทรปรึกษาทุกคนก่อน หลายคนบอกว่า “น่าเห็นใจนะ แต่ถ้าเป็นพี่ พี่ไม่ให้ประกัน” สุดท้าย ผมถามว่าตกลงแล้วท่านได้ให้ไหม ท่านบอกในที่สุดก็ตัดสินใจให้ ผมจึงถามต่อทันทีว่าแล้วเขากลับมาไหม ปรากฏว่าเขากลับมา
ประเด็นของผมคือ ในระบบยุติธรรมไทยมีความเชื่อแบบผิดๆ อยู่ สมมติว่าผู้ต้องหาคนนั้นไม่กลับมา ผู้พิพากษาคนนั้นคงมีปัญหา โดยส่วนใหญ่เลยไม่มีใครกล้าเสี่ยงให้ประกันตัว
อีกประเด็นหนึ่งคือ กลไกยุติธรรมของไทยไม่ค่อยแจ้งสิทธิ์ผู้ต้องหาว่าพวกเขามีสิทธิ์อะไรบ้าง เช่น การให้ทำงานแทนค่าปรับ กลไกเราแทบไม่เคยแจ้งสิทธิ์เลยว่า เวลาถูกสั่งปรับ ถ้าคุณไม่มีเงินจ่าย คุณสามารถทำงานแทนค่าปรับได้ ไม่ต้องไปติดคุก ผมเรียกว่าเป็นกระบวนการยุติธรรมที่ดูดาย คนในกระบวนการยุติธรรมไม่กระตือรือร้นที่จะแจ้งสิทธิ์ว่าเขาสามารถทำอะไรได้บ้าง
อาจารย์ทำงานด้านกระบวนการยุติธรรมทางอาญามาตลอด 40 ปี เห็นการเปลี่ยนแปลงอะไรที่ดีขึ้นบ้าง
ผมเห็นความเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีหลายเรื่อง เช่น หลังรัฐธรรมนูญปี 2540 เกิดความเปลี่ยนแปลงอย่างมากมาย เช่น แต่เดิมการออกหมายจับ หรือหมายค้น ตำรวจเป็นผู้ออกเองจับเอง พอมีรัฐธรรมนูญ 2540 ศาลกลายเป็นผู้ออกหมายจับ หมายค้นแทน อันนี้คือกลไกการตรวจสอบถ่วงดุล
วิธีปฏิบัติบางเรื่องก็ดีขึ้นมาก อย่างเรื่องซ้อมผู้ต้องหาในชั้นพนักงานสอบสวน ผมคิดว่ามันลดลงถ้าเทียบกับสมัยที่ผมยังเด็ก เราจะเห็นอย่างดาษดื่น มีข่าวทุกวันว่ามีการซ้อมให้รับสารภาพ แต่ตอนนี้ตำรวจที่กล้าทำก็ลดลง และนี่คือแนวโน้มที่ดี อย่างไรก็ตาม ในช่วงห้าปีที่ผ่านมาปฏิเสธไม่ได้ว่า มีข่าวซ้อมทรมานผู้ต้องหาอยู่เนืองๆ พอเป็นคดีที่เกี่ยวข้องกับการเมืองแล้วเหมือนเราอยู่ในสภาพยกเว้น ซึ่งเป็นเรื่องที่น่ากังวลเหมือนกัน
สิ่งที่ดีอีกอย่างหนึ่งคือการพัฒนากฎหมายให้ดูดีขึ้น กฎหมายคุ้มครองสิทธิของเด็ก ผู้หญิง และกลุ่มเปราะบางด้อยโอกาส (vulnerable) มีการแก้ไขเยอะมาก แต่ในแง่วิธีปฏิบัติ ยังคืบหน้าไม่เท่าไร จริงอยู่ว่ามีคนที่เริ่มเปลี่ยนแปลงไปบ้าง แต่มันยังไปไม่มากถ้าเทียบกับความเปลี่ยนแปลงทางกฎหมาย เช่น เรื่องการพิจารณาคดีโดยมีทนาย บางทีเจ้าพนักงานพิมพ์ไปให้เรียบร้อยว่าไม่ต้องการทนาย ถามผู้ต้องหาแล้วไม่ประสงค์จะมีทนาย เขาจะพิมพ์แบบนี้ทุกรายเป็นแบบฟอร์มสำเร็จรูป แล้วชาวบ้านก็ไม่ได้รู้กฎหมายมาก เมื่อเจอแบบนี้ก็คิดว่าเป็นเรื่องปกติ ก็เซ็นรับไป
แล้วอะไรที่ไม่ค่อยเปลี่ยนแปลง
สิ่งที่ไม่ค่อยเปลี่ยนคือวิธีการที่พยายามเร่งรัดคดี หรือสำนวนการสอบสวนที่ไม่ค่อยละเอียด และสิ่งที่ไม่เปลี่ยนไปเลยอย่างหนึ่งคือ เราไม่กล้าสั่งไม่ฟ้องคดี ไม่กล้าหันเห (divert) คดีเล็กๆ น้อยๆ ออกไป ทำให้สถิติคดีที่เข้าไปในศาลอาญาชั้นต้นต่อปีมีประมาณเกือบ 700,000 คดี
ทำไมญี่ปุ่นหรือฝรั่งเศสที่ประเทศใหญ่กว่าเรา พลเมืองเยอะกว่า คดีเยอะกว่า แต่เขาฟ้องปีละ 50,000 คดี พวกคดีที่เหลือไปไหน เขาก็ใช้วิธีการหันเหคดี เช่น การไกล่เกลี่ยข้อพิพาท บ้านเรามีสมมติฐานตั้งไว้ว่าคดีนี้ยอมความได้ ยอมความไม่ได้ มันไม่มีตรรกะอะไร อย่างลักทรัพย์บอกยอมความไม่ได้ ในขณะที่ยักยอก มีลักษณะคล้ายๆ กันแต่ยอมความได้ ฉ้อโกงยอมความได้ เป็นต้น ถ้าเราไม่มีการไกล่เกลี่ยในฐานความผิดที่เกิดขึ้นเป็นประจำ (routine) เหล่านี้ คดีทุกคดีก็จะเข้าไปในระบบหมด
ปัญหาที่สำคัญอีกเรื่องคือผู้เสียหายสามารถฟ้องคดีได้เอง เราต้องคิดใหม่และคิดกันอีกมาก เคยมีการขอแก้กฎหมายว่าผู้เสียหายไม่ควรฟ้องร้องได้เอง อัยการเท่านั้นที่มีอำนาจสั่งฟ้องไม่ฟ้อง เหมือนกับในหลายประเทศที่เป็นระบบ state prosecution คือพนักงานอัยการเท่านั้นที่จะเป็นผู้ฟ้องคดีได้ และถือว่าการฟ้องร้องเป็นเรื่องผลประโยชน์ของรัฐ แต่ปัญหาคือ บ้านเราก็ไม่เชื่อมั่นระบบราชการและอัยการอีก
สิ่งที่เกิดขึ้นคือ มีการแกล้งฟ้องกันเพื่อบังคับให้ชำระหนี้ ถ้าตกลงกันได้ก็ถอนฟ้อง กลายเป็นต้นทุนของกระบวนการยุติธรรม (cost of justice) ที่สูงมาก ถ้ามีการใช้กระบวนการยุติธรรมตั้งแต่ตำรวจ อัยการต่างๆ เพื่อให้คนสองคนตกลงแล้วจบกัน ต้นทุนเหล่านี้สามารถลดลงได้
ตอนหลังเรามีประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญามาตรา 161/1 เรื่องการแกล้งฟ้อง ศาลสามารถยกฟ้องได้เลย แต่พอผมถามศาล ศาลบอกไม่รู้จะยกด้วยเหตุผลอะไร จะเชื่อว่าเขาแกล้งฟ้องเลยยกฟ้อง มันก็อันตรายเหมือนกัน
ทำไมเราไม่กล้าสั่งไม่ฟ้องในกระบวนการยุติธรรม
เมื่อมีการสั่งไม่ฟ้อง ก็มีวาทกรรมแบบที่ไม่ถูกต้องตามมาด้วย เช่น “สั่งไม่ฟ้องแนบซองมาด้วย” เพราะฉะนั้น ถ้าใครสั่งไม่ฟ้อง จะมีคนถามทันทีว่ามีอะไรได้เสียไหม เมื่อเป็นแบบนี้ก็ไม่มีใครอยากเปลืองตัว
ถ้ามองให้ลึกลงไป เรื่องนี้สะท้อนว่าระบบยุติธรรมของเราไม่ได้รับความเชื่อมั่นจากสังคม (Public Trust) คนในระบบก็เลยเลือกวิธีแบบ ‘อยู่เป็น’ คือฟ้องๆ ไปเถอะ เรื่องไม่ควรฟ้องก็ช่างมัน เราไม่เกี่ยว ไม่ได้อะไรก็ฟ้องไป ไม่มีใครกล้าตัดสินใจ ถ้าคุณไปดูระเบียบ สำนักงานอัยการสูงสุดมีข้อบังคับที่ดีว่าด้วยการสั่งไม่ฟ้องคดีที่ไม่เป็นประโยชน์ แต่คนอ่านเสร็จแล้วส่วนใหญ่ก็ไม่ทำ เพราะถ้าเห็นว่าคดีเล็กน้อยไม่ควรฟ้อง ต้องมีการสรุปความเห็น ไปค้นประวัติผู้ต้องหาคดีมา ถ้าเจ้านายเห็นด้วยก็ผ่านไปอธิบดี ผ่านอธิบดีไปอัยการสูงสุด สุดท้ายถ้าสั่งฟ้องตั้งแต่แรกก็จบแล้ว ไม่ต้องยุ่งยาก เพราะฉะนั้นมันต้องมีอะไรที่อำนวยความสะดวก (facilitate) มากกว่านี้
เรื่องนี้เป็นปัญหาใหญ่มาก คือความไม่ไว้วางใจต่อกัน ไม่ใช่เฉพาะในระบบยุติธรรมเท่านั้น แต่มีอยู่ในทุกกระบวนการในสังคมไทย
การที่เราอยู่ในความขัดแย้งและความแบ่งขั้วทางการเมืองมาอย่างยาวนาน ยิ่งส่งผลต่อการสร้างความไว้วางใจทางสังคมด้วยหรือเปล่า เพราะสถาบันตุลาการเองก็ถูกมองว่าลงไปเล่นการเมือง
ปัญหาทางการเมืองส่งผลต่อการสร้างความไว้วางใจทางสังคมแน่นอน แต่ผมว่ากระทั่งตอนที่ยังไม่มีมีการแบ่งขั้วแบ่งข้าง ปัญหาเรื่องความไว้วางใจก็มีมาแต่ไหนแต่ไร
เราจะสร้าง Public Trust ต่อระบบยุติธรรมได้อย่างไร
กระบวนการยุติธรรมที่ต้องตรงไปตรงมา เป็นเรื่องใหญ่มาก แต่จะมีใครเชื่อไหมว่าทุกกระบวนการซื่อตรงหมด ถ้าเราพูดถึงสงครามกีฬาสี หรือความขัดแย้งทางการเมือง ในช่วงสิบปีที่ผ่านมา แต่ละฝ่ายก็บอกว่ามีแต่ฝ่ายเราที่ทำผิดแล้วถูกลงโทษ นี่เป็นวาทกรรมที่ไปกระตุ้นต่อมให้เกิดความไม่ไว้วางใจทุกครั้ง ซึ่งบางคดีอาจจะไม่จริง แต่มันมีพื้นฐานความไม่ไว้ใจอยู่แล้ว วาทกรรมเหล่านี้จึงมีความน่าเชื่อถือได้มากกว่าความเป็นจริง ฉะนั้นผมคิดว่าการสร้างความเชื่อถือต้องใช้เวลามากทีเดียว
สำหรับผม ภาพรวมของกระบวนการยุติธรรมน่าเชื่อถือ เพียงแต่มันมีองค์ประกอบย่อยๆ ที่เวลามันอื้อฉาวแล้วจะดังกว่าคนที่ทำงานปกติ ดังนั้น เมื่อเกิดความอื้อฉาวเกิดขึ้น ระบบยุติธรรมต้องโปร่งใส่และตรวจสอบได้ มีแต่วิธีนี้เท่านั้นที่จะทำให้สังคมเชื่อมั่นได้
ในด้านหนึ่งอาจารย์บอกว่าสังคมไม่มีความไว้วางใจต่อกระบวนการยุติธรรม แต่ขณะเดียวกันกระบวนการยุติธรรมก็ไม่ได้เชื่อใจสังคมหรือเปล่า
คำถามนี้น่าสนใจนะ ผมไม่แน่ใจว่าเราจะสามารถคิดย้อนกลับไปแบบนั้นได้ไหม แต่ต้องยอมรับจริงๆ ว่า วิธีการทำงานของคนในกระบวนการยุติธรรมก็มีปัญหาอยู่ เช่น ถ้าลองไปสังเกตการณ์ห้องเวรชี้ เวลาเขามาแจกคำฟ้อง บางคนเขาจะบอกเลยนะ “เอ้า อ่านดูนะ ถ้าพวกคุณไม่ผิดก็คงไม่ฟ้องหรอก ย้ำไปว่าอีกฝ่ายผิด ถ้าสู้คดี ท่านจะไม่เมตตา” การพูดแบบนี้เป็นการบอกกลายๆ ว่า รับสารภาพเถอะ และส่วนหนึ่งก็ยอมรับสารภาพ
เรื่องนี้ไม่เชิงว่าเป็นเรื่องของการไม่ไว้ใจ แต่เพราะเขาพยายามเร่งคดีที่มีจำนวนมากเกินไปให้เสร็จ ผมดูสถิติของสำนักงานศาลยุติธรรม ถือว่าน่ากลัวมาก สมัยก่อนศาลชั้นต้น คดีอาญาจะเหลือสักประมาณ 30-40 เปอร์เซ็นต์ที่ไม่เสร็จ ตอนนี้เหลือประมาณ 7 เปอร์เซ็นต์ ผมก็งงว่าประสิทธิภาพมันสูงขึ้นขนาดนั้นเลยเหรอ แต่ที่แท้กลับกลายเป็นอย่างนี้ ทำให้เขารับสารภาพ เพราะถ้าจำคุกไม่เกิน 5 ปี ศาลลงอาญาได้เลย ไม่ต้องสืบพยานแต่อย่างใด
จำนวนคดีที่ทำเสร็จเป็นหนึ่งในมาตรวัดความสำเร็จ หรือเป็น KPI ของทางระบบยุติธรรมไทยด้วยหรือเปล่า
ถูกต้อง และมีรางวัล มีการประกวดด้วย ผมเคยได้ยินจากเพื่อนที่เป็นอธิบดีศาลอาญาว่า สมัยก่อนถ้าศาลไหนทำสำเร็จก็จะได้รางวัล เลยเร่งให้มันเสร็จ การแข่งประกวดทั้งหลายทำให้เกิดผลเสียมาก แต่การเร่งรัดคดีก็เป็นหน้าที่ของทุกฝ่ายที่จะไม่ประวิงคดี
มีประเทศใดที่มีปัญหาเรื่องกระบวนการยุติธรรม หรือประเด็น Public Trust เช่นเดียวกับไทยแล้วแก้ไขได้ไหม
ที่ผมเคยได้ยินแล้วประทับใจคือประเทศเกาหลีใต้ ก่อนปี 1990 การเมืองการปกครองถูกควบคุมโดยทหาร และกระบวนการยุติธรรมมีปัญหามาก แต่ ณ วันนี้ในเกาหลีใต้ อัยการสามารถฟ้องร้องประธานาธิบดีซึ่งทุจริตเข้าคุกได้ เพราะเปลี่ยนวิธีคิด เปลี่ยนกลไกในกระบวนการยุติธรรม ของเขาแต่เดิมเหมือนบ้านเรา คือตำรวจสอบสวนไป อัยการไม่ยุ่งเกี่ยว ไม่ต้องพูดถึงว่า ถ้าเป็นคดีเล็กๆ น้อยๆ ตำรวจสามารถทำได้เอง คดีใหญ่ค่อยให้อัยการเข้ามากำกับดูแล
แต่บ้านเรากระบวนการยุติธรรมในชั้นสอบสวนมีต้นทุนสูงมาก เรามีทั้งตำรวจทั่วไป มีทั้ง ป.ป.ช. ป.ป.ท. กรมสอบสวนคดีพิเศษ หรือ DSI มีพนักงานฝ่ายปกครองของมหาดไทย ฝ่ายปกครองซึ่งสอบสวนคดีอีก 16ประเภทคดี พ.ร.บ. มีเต็มไปหมด ทุกคนสอบสวนหมด แต่แยกเป็นส่วนๆ และแทบไม่เกี่ยวกับอัยการ ยกเว้นบางคดีของ DSI
เพราะฉะนั้นกว่าพนักงานสอบสวนจะสอบสวนเสร็จ ส่งให้อัยการ อัยการตรวจสำนวนเพื่อส่งฟ้อง เกิดเป็นปัญหาเรื่องกระบวนการล่าช้า พอคดีจะหมดอายุความก็เร่งส่งฟ้อง แล้วโดนยกฟ้อง เราแทบจะไม่ได้ประโยชน์จากกระบวนการยุติธรรมที่สำคัญๆ
ดังนั้นควรรวมหน่วยงานสอบสวนต่างๆ เข้าด้วยกัน
มันน่าจะเป็นอย่างนั้น เพราะว่า ป.ป.ช. บอกว่าทำไม่ไหวก็ตั้ง ป.ป.ท. ฝ่ายตำรวจบอกทำไม่ไหวก็ตั้ง DSI กลายเป็นสี่แล้ว แล้วยังมีที่หลงเหลือเป็นพนักงานฝ่ายปกครอง ดูแลอีก 16 ประเภทคดี
หลายคนเชื่อว่า ความเปลี่ยนแปลงกำลังจะเกิดขึ้น เพราะรัฐธรรมนูญ 2560 ระบุว่าเมื่อรัฐบาลเข้ามาต้องปฏิรูปกฎหมาย ปฏิรูปตำรวจชั้นสอบสวนให้เสร็จภายในหนึ่งปี มีการตั้งกรรมการต่างๆ แต่เรื่องนี้ส่วนตัวผมไม่เชื่อเท่าไร (หัวเราะ) เพราะคนทำคือคนเดิมๆ และตำรวจยังเป็น stakeholder ใหญ่ในกลุ่มผู้พิจารณากฎหมายนี้
อย่างไรก็ตาม ต้องบอกว่าในกลุ่มตำรวจใหม่ๆ มีคนที่ต้องการเปลี่ยนแปลงเหมือนกัน ต้องการเกียรติยศ ต้องการศักดิ์ศรีของเขาคืนมา ไม่ใช่แค่ทำตามคำสั่ง
อาจารย์มักพูดถึงรัฐธรรมนูญปี 2540 บ่อยครั้ง รัฐธรรมนูญปี 2540 สร้างหมุดหมายอะไรให้กับกระบวนการยุติธรรมอาญาของไทยบ้าง
รัฐธรรมนูญ 2540 สร้างความเปลี่ยนแปลงอย่างมากในหลายเรื่องที่เราพยายามเสนอกันมาตลอด สมัยก่อนมีรัฐธรรมนูญปี 2540 ตอนผมกลับมาจากต่างประเทศใหม่ๆ มีโปรเจ็กต์ใหญ่มากที่กฤษฎีกา เรียกว่าคณะกรรมการชุดปรับปรุงแก้ไขประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เขาเสนอเรื่องการออกหมายจับ หมายค้น ว่าไม่ให้ตำรวจออกเอง แต่ต้องเป็นศาล เป็นกลไกจากองค์กรอื่นมาตรวจสอบว่าควรจะไปจับเขาไหม ควรไปค้นบ้านเขาไหม เหมือนกันทั่วโลก
นอกจากนั้นยังพูดถึงการปรับปรุงคุณสมบัติของพนักงานสอบสวน ไม่ให้พนักงานสอบสวนอายุ 21-22 ปีที่จบมาใหม่จับคนได้ ค้นคนได้ ในขณะที่องค์กรวิชาชีพอื่นอย่างศาลหรืออัยการ ต้องให้อายุ 25 ปีขึ้นไป และยังมีหลายเรื่องที่ก่อนหน้านี้ศาลไม่ปฏิบัติ เช่น การพิจารณาที่ต้องนั่งครบองค์คณะ กฎหมายที่ให้นั่งครบองค์คณะมีมาตั้งแต่สมัย พ.ศ. 2477 พร้อมๆ กับประกาศใช้ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา ซึ่งแต่ก่อนนั่งครบสองคนเป็นองค์คณะ แต่ตอนหลังๆ นั่งไม่ครบสอง นั่งคนเดียว คนหนึ่งนั่งพิจารณาไป พอตัดสินแล้วอีกคนค่อยมาลงชื่อกลายเป็นสองคน เมื่อรัฐธรรมนูญแก้ไขใหม่แล้วจึงเกิดการเปลี่ยนแปลงครั้งยิ่งใหญ่มาก
การให้ศาลนั่งครบสองคนตามองค์ประชุม มีจุดประสงค์เพื่อป้องกันความผิดพลาดในคดี แต่เชื่อไหมว่าตอนแรกมีศาลส่วนหนึ่งไม่เห็นด้วย ยังจำได้ว่าผมต้องจัดสัมมนากับสำนักงานศาลยุติธรรมให้เห็นข้อดีข้อเสียเรื่องนี้ แต่ทุกวันนี้ถ้าไปถามศาล เขาก็ไม่เอาแล้ว เรื่องให้นั่งพิจารณาคนเดียว
แล้วยังมีเรื่องการทำให้พิจารณาคดีได้อย่างต่อเนื่อง แต่เดิมการทำงานนานมาก สมมติคดีหนึ่งเหลือสอบพยานอีกหนึ่งปาก ก็เอ้า นัดปีหน้า เราต้องคิดถึงคนที่ถูกขังอยู่ระหว่างการพิจารณาด้วย ตอนนี้ก็ชัดเจนว่าการพิจารณาคดีค่อนข้างเข้ารูปเข้ารอย ใช้เทคโนโลยีในการจัดการ คดีที่เป็นคดีอาญาไม่ซับซ้อน ศาลก็เร่งพิจารณาก่อนเพื่อให้รู้ว่าผิดหรือถูก จะได้ปล่อยไป นี่คือสิ่งที่ผมเห็นความเปลี่ยนแปลง
จากรัฐธรรมนูญปี 2540 มาถึงปี 2550 และปี 2560 มีอะไรเปลี่ยนไปบ้างในแง่โครงสร้างของกฎหมาย
ถ้ามองเรื่องกระบวนการยุติธรรมในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา ผมวิเคราะห์ให้นักศึกษาของผมฟังเสมอว่าบทบัญญัติมันสะท้อนการปกครองในยุคนั้นๆ เช่น ถ้าเป็นการรอนสิทธิ์ มักเกิดช่วงที่เกิดการรัฐประหาร เช่นในปี 2549-2550 กฎหมายทำนองนี้ค่อนข้างเยอะ
อย่างไรก็ตาม ในภาพรวมพัฒนาการตรงนี้มันไปไกลมาก จะแก้มั่วๆ ก็คงยาก แต่ก็มีบางประเด็นที่แก้ไปแล้วดูถอยหลัง เช่น ในปี 2550 มีการแก้กฎหมาย จากเดิมที่บอกว่าถ้าผู้เสียหายหรือพยานเป็นเด็กหรือเป็นหญิง ต้องมีพนักงานอัยการ และนักจิตวิทยาหรือนักสังคมสงเคราะห์มาร่วมสอบปากคำ ก็ไปแก้ว่าถ้าไม่มาก็ไม่เป็นไร ให้ลงบันทึกไว้ว่ามีเหตุจำเป็น คือไปเจาะรูให้มุดออก ซึ่งมันถอยหลัง
เรื่องการร่างรัฐธรรมนูญใหม่กำลังเป็นดีเบทหนึ่งในสังคม ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมทางอาญา อาจารย์มองว่ารัฐธรรมนูญ 2540 ควรกลับมาเป็นหมุดหมายไหม หรือว่าล้าสมัยไปแล้ว
สำหรับกระบวนการยุติธรรมทางอาญา รัฐธรรมนูญปี 2540 หลายอย่างก็ไม่ล้าสมัย โดยเฉพาะเรื่องการคุ้มครองสิทธิ์ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ก็ตกทอดมาถึงรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ผมคิดว่าประเด็นนี้ค่อนข้างนิ่งแล้ว มันเข้าไปอยู่ในกฎหมายลูก มีการแก้ไขป.วิอาญา แก้ไขรัฐธรรมนูญศาลยุติธรรม และเข้าไปอยู่ในมโนสำนึกของแต่ละคนด้วยซ้ำ จะเห็นว่า รัฐธรรมนูญ 2560 ไม่ค่อยได้เขียนรายละเอียดเรื่องพวกนี้แล้ว ซึ่งผมคิดว่าไม่เขียนก็ไม่เป็นไร แต่คนจะรู้สึกว่าคุณแก้ไม่ได้แล้ว
เนื้อหาของรัฐธรรมนูญ 2560 มีปัญหาหลายอย่างและเป็นที่ถกเถียงกันมาก แต่ถ้ามองจากมุมกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ข้อดีของรัฐธรรมนูญปี 2560 ที่ผมเห็นบ้าง คือมาตรา 77 ที่บอกว่าให้จำกัดการใช้กฎหมายและลงโทษเฉพาะเรื่องร้ายแรงเท่านั้น ในเชิงคอนเซ็ปต์ผมคิดว่าเรื่องนี้ก้าวหน้าและเป็นการเปลี่ยนแปลงที่น่าสนใจ
แต่การปฏิบัติจริงผมไม่แน่ใจนะ (หัวเราะ) อย่าง สนช. ที่ผ่านมาก็ออกกฎหมายมามากมายเลย หลังจากรัฐธรรมนูญปี 2560 แถมยังลงโทษกันหยุมหยิมเต็มไปหมด ไม่มีใครทักเรื่องนี้เลย
แต่ในช่วง 5 ปีที่ผ่านมา สื่อมวลชนและคนที่ทำงานเรื่องสิทธิต่างบอกเป็นเสียงเดียวกันว่า คดีละเมิดสิทธิ์ค่อนข้างมาก
ปฏิเสธไม่ได้ว่า ประเด็นเหล่านี้เป็นเรื่องการเมือง และทำให้ให้เกิดความเสียหายเยอะมาก โดยเฉพาะคดีทางภาคใต้ที่ใช้ พ.ร.บ.พิเศษ ปัญหาสำคัญคือ มันตรวจสอบไม่ได้ เป็นการใช้อำนาจโดยไม่มีกำหนด หรือกำหนดให้ยาวขึ้นเกินเหตุ
อุปสรรคในการแก้กฎหมายและบังคับใช้กฎหมายคืออะไร
เราไม่ค่อยทำความเข้าใจกับคนใช้กฎหมายเท่าไร บางครั้งประกาศออกมา คนที่ถูกบังคับใช้ยังไม่รู้เลย แต่มีผลนับตั้งแต่วันที่ประกาศ ผมเห็นกรณีเมื่อปี 2547 เรื่องจับแล้วต้องแจ้งสิทธิ์ จำได้เลยว่าประกาศวันที่ 31 ธันวาคม 2547 บังคับใช้วันรุ่งขึ้น 1 มกราคม 2548 ไม่มีใครรู้เลย เพื่อนผมเป็นอัยการอยู่ต่างจังหวัด กว่าจะรู้ก็อีก 3 เดือน นี่สะท้อนว่ามีการทำความเข้าใจกับคนในองค์กรน้อยมาก อย่างเก่งก็ส่งหนังสือเวียนแจ้งว่ามีกฎหมายออกมา ต้องไปดู
ตอนนั้นผมทำคำอธิบาย (คำอธิบายพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญา (ฉบับที่ 21) พ.ศ. 2547) ออกมาเป็นเล่มก่อนทุกคน เพราะผมตามกฎหมายนี้อยู่ตั้งแต่รัฐธรรมนูญประกาศใช้ ตีพิมพ์จำนวนสามพันเล่ม ขายหมดนะครับ แสดงว่าคนต้องการฟังคำอธิบายเยอะ
แสดงว่าผู้ใช้กฎหมายก็ตามความเปลี่ยนแปลงไม่ทัน
ยังไม่ทัน ผมยกตัวอย่างกรณีที่มีการแก้ไขกฎหมายเร็วๆ นี้ เรื่องการแกล้งฟ้องกันตามมาตรา 161/1 ที่บอกว่า ถ้าศาลตรวจคำฟ้องแล้วเห็นว่าเป็นการแกล้งฟ้อง หรือใช้สิทธิ์ไม่สุจริต ให้ยกฟ้องได้เลย ปัญหาที่ตามมาคือศาลจะเอาเกณฑ์ (criteria) อะไรมาดูว่าเขาแกล้งฟ้องหรือใช้สิทธิ์ไม่สุจริต
เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเวลาออกกฎหมายมา ทีมทำกฎหมายคือคนกลุ่มหนึ่ง แต่ผู้บังคับใช้ไม่ได้รู้เรื่องอะไร ผมเห็นระบบของฝรั่งเศสตอนที่ประกาศใช้ประมวลกฎหมายอาญาใหม่เมื่อปี 1992 ตอนแรกบอกให้ใช้ปีถัดไปคือปี 1993 แต่พอรู้ว่าคนทำความเข้าใจได้ไม่หมด ก็เลื่อนไปอีกปีเป็นปี 1994
ดังนั้น กฎหมายคือสิ่งที่ต้องทำความเข้าใจ หลายๆ เรื่องที่คนใช้กฎหมายอ่านแล้วไม่เข้าใจว่ามันคืออะไร ผมคิดว่าเป็นเรื่องใหญ่
การที่ชาวบ้านทั่วๆ ไปไม่รู้กฎหมายนับว่าเป็นปัญหาไหม เพราะจากที่อาจารย์เล่ามา นักกฎหมายก็ยังตามกฎหมายไม่ทัน แต่เวลาเจอคดีคนธรรมดาจะโดนตอกย้ำเสมอว่า “จะอ้างว่าไม่รู้กฎหมายไม่ได้”
กฎหมายเป็นเรื่องทางเทคนิคและมีความซับซ้อน คนชั้นสูง คนมีการศึกษา หรือกระทั่งนักกฎหมายเองก็ไม่ได้รู้กฎหมายทุกคน ผมมีโอกาสได้เข้าร่วมอบรมหลักสูตรอบรมด้านหลักนิติธรรมและการพัฒนาสำหรับผู้บริหารของ TIJ (TIJ Executive Program on the Rule of Law and Development: RoLD) ซึ่งผู้เข้าอบรมส่วนใหญ่ก็นับว่าเป็นคนที่เก่งของประเทศ ก็ยังมีหมอหรือใครมางงๆ ว่ามีกฎหมายแบบนี้ด้วยเหรอ เพราะฉะนั้นปัญหาจึงไม่ใช่ว่าคนมีหรือไม่มีความรู้ คนมีความรู้ไม่ได้รู้หมด คนที่เป็นนักกฎหมายก็ไม่ได้รู้หมด ถ้าเป็นอย่างพวกผมในมหาวิทยาลัยที่เขาให้เป็นผู้เชี่ยวชาญ (specialize) ด้านต่างๆ ถ้าพูดเรื่องกฎหมายอื่นมา ผมอาจจะรู้ไม่หมด อย่างกฎหมายแพ่งผมก็รู้ไม่หมด
ดังนั้น ที่บอกว่าโดยพื้นฐานทุกคนต้องรู้กฎหมาย จะอ้างว่าไม่รู้ไม่ได้ มันมีไว้เพื่อให้บังคับใช้กฎหมายได้เท่านั้น แต่ในความเป็นจริง บางกรณีประเด็นนี้อาจใช้ต่อสู้ทางคดีเพื่อที่จะได้ลดโทษบ้าง ประเด็นของผมคือ กฎหมายเป็นเรื่องซับซ้อนมาก ทางหนึ่งผมว่าเป็นหน้าที่ของรัฐด้วย เป็นไปตามกติการะหว่างประเทศในแง่ที่เรียกว่า access to law ซึ่งหมายถึงกฎหมายต้องทำความเข้าใจได้ด้วย
ผมเคยมีลูกศิษย์ทำวิทยานิพนธ์เรื่องกฎหมายของเราเยอะเกินไปไหม บ้านเราเป็นประเทศที่ใช้ประมวล ความผิดต่างๆ อยู่ในประมวลกฎหมาย แต่ยังมี พ.ร.บ. อีกประมาณ 500 ฉบับที่กำหนดความผิดต่างๆ ไว้เต็มไปหมด ต่อให้เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยก็ไม่รู้หมด ไม่ต้องคิดถึงชาวบ้าน บางทีมันก็เป็นเรื่องเชิงเทคนิค (technicity) สูงมาก ฉะนั้นหน้าที่ของรัฐคือทำความเข้าใจแก่ประชาชน
ที่กระทรวงยุติธรรม ผมเป็นคณะกรรมการเกี่ยวกับการสร้างความรับรู้ เสนอว่าควรทำอินโฟกราฟิกเรื่องกฎหมาย การทำอินโฟกราฟิกอาจเข้าใจได้ง่ายขึ้น และคนไทยชอบอ่านอะไรสั้นๆ ที่เข้าใจได้เร็วๆ เขาก็ทำได้ดีในระดับหนึ่ง แต่ผมไม่คิดว่าชาวบ้านจะเข้าใจหมด กฎหมายที่อ่านมาไม่ได้เข้าใจง่าย และปัญหาเรื่องคนไม่รู้กฎหมายเกิดขึ้นทั่วโลก
สรุปว่าเรามีกฎหมายมากเกินไปจริงหรือเปล่า
ผมให้เขาไปดูจากเว็บไซต์กฤษฎีกา ดูเฉพาะ พ.ร.บ. หมวด ก. ถึง ฮ. และดูตอนท้ายที่มีบทระวางโทษ ตอนนั้นเจอ 400 กว่าฉบับ ตอนนี้น่าจะประมาณ 500 ฉบับ
ประเด็นใหญ่ของรัฐธรรมนูญปี 2560 คือต้องตรวจสอบกฎหมายที่มีอยู่ว่ามันยังต้องมีอยู่อีกไหม เช่น พ.ร.บ.สลากกินแบ่ง ผู้ใดขายล็อตเตอรี่เกินราคา มีการกำหนดระวางโทษว่า “ต้องระวางโทษจำคุกไม่เกินหนึ่งเดือน หรือปรับไม่เกินหนึ่งหมื่นบาท หรือทั้งจำทั้งปรับ” ซึ่งที่จริงมันน่าจะลงโทษอาญา การขายล็อตเตอรี่มันจำเป็นในชีวิตขนาดที่จะไปลงโทษคนขายล็อตเตอรี่เกินราคาเลยหรือ นี่คือคำถาม ในปัจจุบันโทษจะเหลือแค่ปรับหนึ่งหมื่นบาท และมีการลงโทษกรณีอื่นๆ ด้วย เช่น ขายสลากกินแบ่งรัฐบาลในสถานศึกษา หรือสลากกินแบ่งรัฐบาลแก่บุคคลซึ่งมีอายุต่ำกว่ายี่สิบปีบริบูรณ์
หรือถ้าไปดู พระราชบัญญัติการศึกษาภาคบังคับ พ.ศ. 2545 ที่ว่าให้ผู้ปกครองส่งเด็กเข้าเรียนในสถานศึกษา ถ้าไม่ทำ ต้องเสียค่าปรับ 1,000 บาท ถ้าเขามีเงิน เขาคงให้การศึกษาไปแล้ว มันมีอะไรที่น่าจะเป็นประโยชน์ หรือสร้างแรงจูงใจ (incentive) มากกว่าการลงโทษหรือเปล่า หรือ พระราชบัญญัติรักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง พ.ศ. 2535 เช่นกัน ถ้าเราทำตามกฎหมายนั้นได้ บ้านเราจะสะอาดกว่าญี่ปุ่นอีกนะ แต่เราเขียนในสิ่งที่เป็นไปได้ยาก เช่น เราต้องถูกลงโทษถ้าวางกระถางต้นไม้บนทางเท้า หรือปลูกต้นไม้ที่บริเวณภายนอกอาคารที่ตนเป็นเจ้าของ หรือผู้ครอบครองและปล่อยปละละเลยให้ต้นไม้เหี่ยวแห้งหรือมีสภาพรกรุงรัง หรือปล่อยปละละเลยให้มีสิ่งปฏิกูลหรือมูลฝอยในกระถางต้นไม้หรือที่บริเวณภายนอกของอาคาร คุณไปเขียนลงโทษแล้วไม่มีการบังคับใช้ มันมีกฎหมายเยอะเกินไปจนกระทั่งเราอ่านแล้วก็ยังงง ว่ามันจำเป็นต้องมีหรือเปล่า
ต่างประเทศมีการแก้ปัญหาคนไม่รู้กฎหมาย แต่อาจต้องเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับกฎหมายแบบนี้อย่างไร
ในต่างประเทศก็มีกรณีที่คนทำผิดโดยไม่รู้กฎหมายเยอะ แต่อย่างที่ผมบอกไปตอนแรก ความผิดหรือคดีที่เกิดขึ้นจำเป็นต้องฟ้องทั้งหมดไหม นี่เป็นคำถามใหญ่
ถ้าไม่รู้กฎหมาย เรื่องการดำเนินคดี ก็จะใช้ดุลยพินิจได้ เช่น คดีเก็บเห็ด ชาวบ้านไม่รู้ว่าผิดกฎหมาย เพราะมันเป็นวิถีชีวิตของเขา ถ้าเขาทำผิด มันร้ายแรงขนาดถึงขั้นต้องฟ้องร้องไหม ต้องติดคุกไหม พวกนี้ใช้เรื่องดุลยพินิจได้
แต่ก็คงมีคนแย้งว่า หลักของกฎหมายคือทุกคนต้องเสมอภาคต่อหน้ากฎหมาย ถ้าปล่อยให้ใช้ดุลยพินิจแล้วกฎหมายจะเป็นกฎหมายได้อย่างไร
เรื่องการฟ้องคดี มันเป็นหลักที่เรียกว่า ‘อรรถประโยชน์นิยม’ (utilitarianism) ต้องพิจารณาว่า มันมีประโยชน์ไหม สมมติคนแก่สองคนไปเก็บเห็ด มีประโยชน์ไหมที่จะฟ้อง มันแทบไม่มีประโยชน์อะไร แต่ถามว่ายังต้องมีหลักเสมอภาคไหม แน่นอนหลักเสมอภาคเป็นหลักใหญ่ ยังต้องยึดไว้สำหรับกรณีคนที่จงใจทำผิด
ในตอนนี้สังคม เศรษฐกิจ การเมืองเปลี่ยนแปลงไปเร็วมาก ความท้าทายใหม่ๆ ของคนที่ศึกษาเรื่องกระบวนการยุติธรรมทางอาญาคืออะไร AI มีแนวโน้มเข้ามาเปลี่ยนโลกกระบวนการยุติธรรมทางอาญาบ้างไหม
ผมมองว่าโลกเรามันเปลี่ยนไปหมด อย่างเมื่อ 20 ปีที่แล้วเราพูดถึงอาชญากรรมทางเศรษฐกิจ คนจะยังไม่ค่อยเข้าใจ เราไปจำแนกประเภทลักทรัพย์ วิ่งราวทรัพย์ว่าเป็นคดีเศรษฐกิจ ซึ่งมันไม่ใช่ เพราะคดีเศรษฐกิจจะต้องมีมิติ (dimension) ที่เกิดความเสียหายต่อระบบการเงินการคลังของประเทศ ตอนนี้ก็ค่อนข้างชัดเจนมากขึ้น
แต่เรื่อง AI สิ่งที่เกิดขึ้นใหม่ๆ จะเข้ามามีบทบาทแค่ไหน สมมติว่ามีคนตัดสินโดยไม่ใช้ผู้พิพากษา ฟังคดีแล้วตัดสินได้ ผมยังไม่ค่อยเชื่อประเด็นนั้นเท่าไร เพราะผมเชื่อว่าการรับฟังพยานหลักฐานเป็นเรื่องจิตวิทยา เวลาเขาพูดแล้วเราจะประเมินว่าเขาโกหกเราอยู่หรือเปล่า ผ่านบุคลิกภาพที่แสดงออก พูดซ้ำแล้วไม่ตรงกัน หรือเรื่องที่เรียกว่า psychological evidence จิตวิทยาพยานหลักฐาน ว่าน่าเชื่อหรือไม่น่าเชื่อ ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้ยังต้องเป็นเรื่องของมนุษย์อยู่
อาจารย์กล่าวไว้น่าสนใจมากว่า คนไม่รู้สึกว่ากฎหมายเป็นเรื่องของมนุษย์ แต่จริง ๆ แล้วกฎหมายเป็นเรื่องมนุษย์
เป็นเรื่องควบคุมพฤติกรรมมนุษย์ ถ้านำไปจับกับเรื่องอาญา จะเห็นว่าบางอย่างที่เขาไม่อยากให้เราทำก็จะบอก เขาอยากให้เราทำก็จะบังคับ
ในฐานะนักวิชาการ เวลาอาจารย์อ่านกฎหมายบางฉบับที่อาจารย์คิดว่าออกมาดีแล้ว แต่พอมาอยู่ในเนื้อดินแบบสังคมไทย ปลายทางมันเลยไม่ค่อยดี หรือจริงๆ มันมีปัญหาตั้งแต่การออกแบบกฎหมาย
ผมมองว่าคนที่ออกแบบกฎหมายในชั้นต้นก็ค่อนข้างมีปัญหา ถ้าอยู่กฎษฎีกาจะมีความพิถีพิถัน ดูว่ากฎหมายเชื่อมโยงกันไหม เป็นเนื้อเดียวกันไหม แต่พอเข้าสภา คนในสภาคือคนตัดสินใจว่าจะเอารูปแบบไหน พวกรู้มากก็เยอะ ที่นำไปแก้ทีหลัง
ยกตัวอย่างปัญหาของ พ.ร.บ. ที่เพิ่งอภิปรายไปเมื่อเสาร์ที่ 24 สิงหาคม พ.ร.บ.หลักเกณฑ์ในการจัดทำกฎหมายและประเมินผลสัมฤทธิ์ของกฎหมาย มาตรา 5 ลอกมาตรา 77 ของรัฐธรรมนูญมาเกือบหมด แต่ลดระดับมาเป็น พ.ร.บ. ส่วนมาตรา 6 บอกว่าถ้าศาลฎีกาเห็นว่าความผิดนี้ไม่จำเป็น ศาลจะไม่ลงโทษก็ได้ เปลี่ยนโทษก็ได้ ลดโทษต่ำกว่ากฎหมายก็ได้ เมื่อศาลฎีกาว่าอย่างไรแล้ว ให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องไปแก้กฎหมายตามที่บอก เท่ากับศาลซึ่งเป็นอำนาจฝ่ายตุลาการก็ไปยุ่มย่ามกับอำนาจของฝ่ายนิติบัญญัติ นี่เป็นเรื่องใหญ่มากที่คนไม่ค่อยเห็น
สิ่งที่เราควรจะเร่งแก้ไขในกระบวนการยุติธรรมของไทยคืออะไร
ผมเคยพูดที่ RoLD ตั้งคำถามขึ้นมาว่า ถ้ากระบวนการยุติธรรมของเราไม่มีปัญหา ทำไมคดีจึงล้นศาลกว่า 700,000 คดี เฉพาะคดีอาญานะครับ ด้านคดีแพ่งมีอีกล้านสอง ปีหนึ่งรวมกันประมาณสองล้านคดีที่เข้าสู่ศาลชั้นต้น ซึ่งมีผู้พิพากษาประมาณแค่ 4,000 กว่าคนทั่วประเทศ และถ้าไม่มีปัญหาทำไมคนถึงล้นเรือนจำเต็มไปหมด ตอนนี้น่าจะแตะประมาณ 350,000 คน ก่อนที่จะมีพระราชกฤษฎีกาอภัยโทษมีอยู่ 380,000 คน ที่สำคัญคือเกือบ 20 เปอร์เซ็นต์ เป็นผู้ที่เขาเรียกว่าคดีระหว่าง ขังระหว่าง ฝากขังทั้งหลาย ยังไม่รู้ว่าผิดหรือถูกแต่ขังไว้ก่อนแล้ว ประมาณ 60,000 กว่าคน หรือประมาณ 15 เปอร์เซ็นต์ของผู้ต้องขังทั้งหมด
ถ้าดูเรือนจำหญิงที่ TIJ เพิ่งเผยข้อมูล เรือนจำหญิงจุคนได้จริงๆ แค่ 15,000 คน แต่กลับกลายเป็นว่าตอนนี้มีผู้หญิง 60,000 กว่าคน และคดีส่วนใหญ่เป็นคดียาเสพติด ซึ่งผมเรียกว่าความล้มเหลว ถ้าปราบปรามมันควรจะหมด ไม่ใช่เพิ่มขึ้นมาแล้วจับได้เยอะ
เราจ่ายเงินวันละ 20 กว่าล้านเพื่อเป็นค่าอาหารนักโทษ ตกหัวละ 54 บาทถ้าผมจำไม่ผิด ปีหนึ่งรวม 7,000 กว่าล้าน ถ้าไม่มีปัญหาทำไมเราถึงใช้งบประมาณเยอะขนาดนี้ 7,000 กว่าล้านนี้ถ้าไปสร้างโรงพยาบาล คุณตูนไม่ต้องออกมาวิ่งเลย
เพราะฉะนั้นผมเชื่อว่าการแก้ไขปัญหาทำได้ หนึ่งคือการป้องกันอาชญากรรมต้องทำได้มากกว่านี้ เราแทบจะไม่เห็นตำรวจในเวลาปกติ ในกรุงเทพฯ ผมเห็นมีรถลาดตระเวนเป็นกระบะเปิดไฟหวอบ้าง แต่ก็น้อยมาก ถ้าเห็นตำรวจเมื่อไร แปลว่ามีอาชญากรรมเกิดขึ้นแล้วตำรวจถึงมา
ประการที่สองคือเรื่องการหันเหคดี ถ้าเกิดเรื่องขึ้นแล้วจำเป็นต้องเข้าไปในศาลทั้งหมดไหม คู่กรณีคุยกันได้ไหม ตอนนี้เรามีพ.ร.บ.การไกล่เกลี่ยข้อพิพาท ผมหวังมากว่ามันจะได้ผล แต่ดูๆ ไปแล้วมันก็เป็นเรื่องทางเทคนิคมาก ต้องออกใบอนุญาต ต้องไปอบรม ต้องไปออกหลักสูตรซึ่งผมเริ่มไม่แน่ใจเท่าไรกับอะไรที่ใหญ่โตแบบนี้
อีกปัญหาที่สำคัญคือคนในเรือนจำ ถ้าไปดูสถิติ คนที่กลับเข้าไปในเรือนจำใหม่ ภายในปีแรกกลับเข้าไปแล้ว 15 เปอร์เซ็นต์ ปีที่สอง 25 เปอร์เซ็นต์ ปีที่สามยิ่งหนัก 35 เปอร์เซ็นต์ คนเกือบหนึ่งในสามกลับเข้าไปใหม่ เราเอาแต่เสรีภาพเขามา แต่สิ่งแวดล้อมเหมือนเดิม ไม่มีที่ทำมาหากิน เขาออกไปแล้วก็เหมือนเดิม และไม่มีโอกาส กลุ่มเปราะบางหรือ vulnerable เหล่านี้ เราไม่เคยรู้สาเหตุการกระทำความผิด แล้วก็จับเขาไปขัง คนเยอะขึ้นเราก็ทำอะไรไม่ได้ ผมเคยเข้าไปดูคนในเรือนจำ พอตอนเช้าสวดมนต์เข้าแถวเสร็จก็นั่งเล่นกันเต็มเลย ใช้ชีวิตผ่านไปวันๆ เพื่อให้ครบวันที่จองจำ
เราไม่มีกระบวนการอะไรเข้าไปเปลี่ยนแปลงเขา ไม่มีกระบวนการทำให้เขาออกมาประกอบอาชีพอะไรได้ พอเขาออกมาก็บอกสังคมว่าช่วยรับคนพวกนี้กลับเข้าไปหน่อย สมัยหนึ่งอธิบดีถึงขั้นออกมาบอกว่าจะออกใบรับรองความประพฤติให้ด้วยซ้ำ ในความเป็นจริงคนพวกนี้ต้องปิดประวัติเท่าที่จะเป็นไปได้ แต่บ้านเราหนักหนากว่านั้น คือทะเบียนประวัติถ้าไม่ถูกล้างมลทินก็จะติดอยู่ชั่วชีวิต เข้าสู่ระบบอะไรไม่ได้ทั้งสิ้น
เวลาพูดถึงเรื่องเรือนจำ เคสเรือนจำต้นแบบที่มักถูกยกขึ้นมาคือประเทศแถบสแกนดิเนเวีย นอร์เวย์ สวีเดน เรือนจำไทยสามารถพัฒนาเทียบชั้นกับต่างประเทศได้ไหม
ถ้าดูคอนเซ็ปต์ของการทำเรือนจำ มันจะแตกต่างกันออกไป อย่างในยุโรป เรือนจำเขาไม่ได้อยู่รวมกัน แยกเป็นห้องๆ มาจากแนวความคิดทางศาสนา เหมือนเวลาไปสารภาพบาปแล้วต้องอยู่คนเดียว จะได้ตระหนักถึงสิ่งที่ทำมา เมื่อก่อนจะออกแบบห้องให้ผู้บัญชาการเรือนจำหรือเจ้าหน้าที่สามารถสังเกตแต่ละห้องได้ ซึ่งด้านต้นทุนเองก็แพงมาก
ผมเคยไปดูเรือนจำครั้งแรกที่ปารีส ก็สะอาดสะอ้าน กินข้าวไม่ปะปนกัน เวลาผ่อนคลาย (recreation) นักโทษก็ออกมาเดินเล่นแล้วกลับเข้าห้อง ส่วนบ้านเรา ถ้าเป็นเรือนจำเก่าแก่ไม่ต้องพูดถึง ผมเคยไปดูเมื่อ 20 ปีที่แล้ว และไม่คิดอยากกลับไปดูอีกเลย เพราะเหม็นอับชื้น สกปรก มุมห้องนอนมีส้วมคอห่าน เวลาทำธุระก็ไม่มีอะไรปิด แต่เรือนจำใหม่อย่างซูเปอร์แม็กซ์ก็ดูสะอาดสะอ้านดี
จริงๆ เรือนจำไทยก็มีเทคโนโลยีใหม่ อย่างซูเปอร์แม็กซ์ ที่ราชบุรี เป็นเรือนจำที่ไม่แพ้เรือนจำที่ผมเห็นในปารีส คือเรือนจำ FLEURY MÉROGIS ซึ่งเป็นเรือนจำที่ใหญ่ที่สุดในยุโรป การมีเรือนจำใหญ่ผมถือว่าเป็นความล้มเหลวนะ
เรือนจำที่ซูเปอร์แม็กซ์ ราชบุรี มีศูนย์ควบคุมสามารถเห็นทุกห้อง เพราะฉะนั้นสามารถกดกริ่ง รายงานตัวจากในห้องได้เลย และสามารถสังเกตการณ์ทุกห้องได้หมด มีกล้อง CCTV ที่นอนดูสะอาดขึ้น อาหารก็เรียกว่าไม่ต้องทะเลาะกันในการตัก เมื่อก่อนผมเห็นคนมักตีกันตอนกิน แต่ที่ซูเปอร์แม็กซ์จะบรรจุใส่กล่องแจกเป็นรายคน หรือเวลาเราจะเข้าไปในเรือนจำ จะถูกสแกนตัวทั้งหมดว่าเอาอะไรเข้าไป แม้แต่มือถือก็เอาเข้าไปไม่ได้ ผมคิดว่านี่คือสิ่งที่เทคโนโลยีเข้ามาช่วย
ในแวดวงนักกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เกิดการขับเคลื่อนเพื่อแก้ปัญหาต่างๆ ตามที่อาจารย์ว่ามาบ้างไหม
ผมแยกเป็นสองส่วน ส่วนหนึ่งคนที่ทำงานอยู่ในกระบวนการยุติธรรม พวกนี้มักนั่งครุ่นคิดว่าถ้ามันไม่เป็นธรรมแล้วทำไมเราไม่แก้อะไร แต่อย่างว่า พอเข้าไปในกระบวนการ เจอระบบลำดับชั้น (Hierarchy) สุดท้ายก็ต้องทำไปตามที่คนเขาเคยทำมา คนเราพออยู่ในกลุ่มที่เรียกว่า comfort zone จะไม่อยากเปลี่ยนอะไร จริงๆ พวกชนชั้นสูงในกระบวนการ (elite) เป็นกลุ่มที่เราหวังมากว่าจะสร้างความเปลี่ยนแปลง ผมเชื่อว่าพวกนี้มีแนวความคิดอะไรดีๆ เยอะ แต่พออยู่นาน เลยกลายเป็นว่า ‘อยู่เป็น’
ผมเชื่อว่าคนในกระบวนการที่อยากเปลี่ยนอะไรก็เยอะ แต่ยังไม่มีพลัง อาจยังไม่ได้เกาะกันแน่น เพราะกลัวถูกเพ่งเล็ง ปีนี้ผมได้สัมภาษณ์นักศึกษาปริญญาโทคนหนึ่ง ผมก็ทดสอบเขาในแต่ละเรื่องที่ผมเล่าๆ มา แล้วถามว่าทำไมคุณไม่แก้ปัญหาเหล่านี้ เขาตอบว่าอาจารย์ ในระบบต้องฟังคนข้างบน ผมก็ว่าอ้าว แต่คุณมีอิสระ (independence) ไม่ใช่หรือ เขาตอบว่าก็จริงครับ แต่ผมทำไม่ได้ เคยได้ยินคำว่า ‘ศาลต้องตัดสินตามยี่ต๊อก’ ใช่ไหมครับ เขาก็ทำตาม ผมเคยถามลูกศิษย์ผมว่าไม่ทำตามได้ไหม เขาตอบว่าก็ได้เหมือนกันนะครับ บอกไปว่าเป็นองค์คณะที่เราไม่เห็นด้วย แต่ส่วนใหญ่มักจะ ‘อยู่เป็น’ มากกว่า
สังคมไทยเป็นสังคมมีลำดับชั้น (Hierarchy) มากในทุกระบบ ถ้าคุณไปพูดอะไรที่แตกต่างจากคนที่มีอำนาจสูงกว่า คำว่า ‘ไอ้เด็กคนนี้’ จะโผล่มาทันที มีอยู่ในทุกกลไก ไม่ใช่แค่ในกระบวนการยุติธรรม
ส่วนอีกกลุ่มหนึ่งคือพวกนักวิชาการหรือนักศึกษาในมหาวิทยาลัย เป็นพวกคิดมากและวิพากษ์วิจารณ์ ส่วนหนึ่งที่โดนเรียกไปเรื่องละเมิดอำนาจศาล คงเพราะมีประเด็น (point) จากเรื่องแบบนี้
เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามีคนที่พยายามเคลื่อนไหว แต่เกิดการเปลี่ยนแปลงค่อนข้างน้อย ส่วนตัวผมยังเชื่อเรื่องการเปลี่ยนแปลงนะ ถ้าเทียบกับรัฐธรรมนูญปี 2540 ผมเห็นอะไรเปลี่ยนจากหน้ามือเป็นหลังมือก็เยอะ เพียงแต่กระบวนการที่เป็นอยู่ในตอนนี้ยังไม่สนองตอบความต้องการ (need) ของคนรุ่นใหม่ขนาดนั้น
คนในกระบวนการยุติธรรมต้องทำงานบนฐานหลักวิชาหรือหลักคิดทางกฎหมาย แต่เมื่อต้องเข้าไปอยู่ในระบบที่มีลำดับชั้น (Hierarchy) สูง หรือมีวัฒนธรรมบางอย่าง เขาอธิบายการทำงานตัวเองอย่างไร
เขามั่นใจว่าทำตามสิ่งที่เคยปฏิบัติกันมา ถูกหรือผิดเขาไม่รู้ ผมยกตัวอย่างเคสกฎหมายเฉพาะด้าน เรื่องความผิดฐานลักทรัพย์ คำว่าทรัพย์นี้ต้องเป็นวัตถุ แต่ศาลไทยไปตัดสินว่าการแอบใช้ไฟฟ้าผิดฐานลักทรัพย์ ทั้งที่ไฟฟ้าไม่ใช่วัตถุ เร็วๆ นี้มีคำพิพากษาออกมาเรื่องลักคอนโดมิเนียม จากคำพิพากษาบอกว่าทำลายกรรมสิทธิ์ แต่ในทางกฎหมายการลักไม่ใช่แค่ทำลายกรรมสิทธิ์ ต้องมีการทำลายการครอบครองและเอาไปได้ด้วย ใครๆ ก็อธิบายว่าต้องเป็นสังหาริมทรัพย์ถึงจะลักได้ แต่นี่ลักคอนโดมิเนียม 1 ยูนิต ศาลตัดสินไปแล้ว ซึ่งผิดต่อหลักกฎหมายอย่างชัดเจน
อาจารย์จิตติ (ศาสตราจารย์จิตติ ติงศภัทิย์) ก็วิจารณ์คำพิพากษามาตลอด อย่างคำพิพากษาเรื่องบุกรุก คำว่าบุกรุกหมายถึงต้องมีการเข้าไปในอสังหาริมทรัพย์ สมมติว่านี่คือบ้านเรา ถ้าจะผิดฐานบุกรุก เขาต้องเอาขาก้าวเข้าไป มีคดีหนึ่งเป็นห้องเช่า คนไม่ได้เข้ามา แค่เอาไม้ไปตีปิดไว้ ศาลกลับบิดพลิ้วไปว่า ล่วงล้ำเข้าไปในเขตอำนาจการครอบครอง ทั้งที่ตัวบทบอกว่าต้องเข้าไปในอสังหาริมทรัพย์ มันเป็นคนละเรื่อง แต่ก็ยังตัดสินมาจนถึงทุกวันนี้ ตัวผู้พิพากษาศาลฎีกาที่วิจารณ์คำพิพากษาทำนองนี้ก็มี แต่ทุกคนจะรู้สึกว่าตัดสินแบบนั้นมันง่ายดี เพราะเคยมีคำพิพากษามาแล้ว
ฉะนั้น ถ้าเราไปสอบเนติบัณฑิต ก็ต้องตัดสินตามเขา ผมเคยถามผู้พิพากษาที่เป็นรุ่นพี่ว่า ถ้าเราตอบข้อสอบตามคำพิพากษาศาลฎีกา แต่เขียนว่าอย่างไรก็ตาม หลักกฎหมายว่าอีกแบบหนึ่ง คำตัดสินนี้ถือว่าไม่ถูกต้อง ได้หรือเปล่า เขาตอบว่าแล้วแต่คน บางคนว่าผิดธง ให้ตก บางคนชมว่าเก่ง รู้ทั้งตัวบทและฎีกา นี่คือความไม่แน่นอน ฉะนั้นจึงไม่ค่อยมีคนเสี่ยงเวลาไปสอบ ต้องตอบตามธง เหมือนกับเวลาทำงานที่เราก็ทำตามธง จะได้ไม่ต้องอธิบายมาก
มีปัจจัยภายในอะไรอีกที่ทำให้เราไม่สามารถปฏิรูประบบยุติธรรมได้
ผมคิดว่าองค์กรในกระบวนการยุติธรรมไม่ค่อยยอมรับว่าตัวเองยังไม่ดำเนินงาน (perform) เรื่องอะไร เหมือนกับพวกมหาวิทยาลัยเวลาเขามาตรวจคุณภาพ เวลาได้คะแนนต่ำ เขาก็ว่าไม่จริงหรอก แต่คนในอย่างเราเห็น (หัวเราะ) ถ้าจะปฏิรูป เหมือนว่าเขาบกพร่องอะไร มันเสียหน้า แต่จะทำอย่างไรกระบวนการถึงไม่เสียหน้า ผมคิดว่าน่าจะเป็นการให้คนช่วยกันเชิญชวน (advocate) เป็นแกนนำสร้างความเปลี่ยนแปลง (change agent) เพราะผมเชื่อว่าถ้าไม่ระเบิดจากข้างใน คงไม่มีใครข้างนอกไปเปลี่ยนแปลงได้
เราสามารถวิจารณ์ศาลได้ไหม
โดยหลัก ผมคิดว่าถ้าเป็นการวิพากษ์วิจารณ์แบบที่ไม่ใช่อคติ ก็วิจารณ์ได้ ผมยังวิจารณ์พวกคำพิพากษาเพราะรู้สึกว่าทำไมต้องมีกฎหมายไปปกป้องสิ่งที่มันผิดปกติ
ในด้านหนึ่ง การวิจารณ์อาจทำได้ถ้าทำในฐานะนักวิชาการ คนธรรมดาวิจารณ์ไม่ได้หรือ
ผมคิดว่าเมื่อคำพิพากษาจบไปแล้ว การวิจารณ์ไม่ได้ทำให้การตัดสินเปลี่ยนแปลงใดๆ ทั้งสิ้น และผมว่าทุกองค์กรควรจะทนทานต่อการวิพากษ์วิจารณ์ ผมเองก็ยอมรับคำวิจารณ์ อย่างนักศึกษาเคยวิจารณ์ผมในการประเมินว่าพูดเร็ว ตัวผมกลัวสอนไม่ทันจึงพูดเร็ว แต่ตอนหลังผมเริ่มไม่สนแล้ว ผมสนใจแค่ว่าเขาเข้าใจไหม ไม่จำเป็นต้องจบบทเรียนตามที่วางแผนไว้ เพราะถึงจบแล้วผมแฮปปี้ แต่นักศึกษาไม่เข้าใจก็ไม่มีประโยชน์อะไร ผมเลยเปลี่ยน
คำวิจารณ์หลายอย่างผมเชื่อว่ามันเป็นกระจกสะท้อน มองอย่างเป็นธรรม ถ้าไม่ใช่การวิจารณ์แบบสาดเสียเทเสีย ผมคิดว่าคนเขาก็ฟัง และโดยหลักผมคิดว่าทุกองค์กรควรถูกวิจารณ์ได้ สมมติคุณทุจริตแล้วเราวิจารณ์ไม่ได้ก็น่ากลัว สมัยหนึ่ง ศาลอ้างว่าตัวเองไม่อยู่ในอำนาจป.ป.ช. อาจารย์สมลักษณ์ (สมลักษณ์ จัดกระบวนพล) ซึ่งเป็นกรรมการ ป.ป.ช. ถามว่าทำไม นี่เป็นกฎหมายบังคับทั่วถึงทุกคน จนตอนนี้ศาลเปลี่ยนแปลงไปแล้ว เมื่อก่อนศาลที่ทุจริตโดนไล่ออกก็จบ เดี๋ยวนี้ไม่จบนะครับ มี ป.ป.ช. เข้ามาจัดการต่อ
วิธีการเรียนการสอนหรือวิธีการสร้างนักกฎหมายของไทยถูกวิจารณ์บ้างไหม
ผมเองวิจารณ์ไว้เมื่อวันก่อน เรื่องระบบการสอนว่าที่จริงการเรียนการสอนของเราก็โอเค ที่ธรรมศาสตร์ยังมีอะไรพอเป็นพื้นฐานในการคิด แต่ส่วนใหญ่ถ้ามาดูการสอบ เราท่องตัวบทและดูว่าฎีกาเคยตัดสินมาอย่างไร ข้อสอบจะออกมาแบบนั้น ดังนั้นทุกคนจึงไปท่องฎีกา แต่ปัญหาสังคมหรือปัญหาที่เกิดขึ้นเราแทบจะไม่รู้อะไรเลย รู้แต่ตัวบท
คนที่มีโอกาสเป็นนักกฎหมาย เป็นผู้พิพากษา มักเป็นชนชั้นกลางระดับบน หรือเป็นชนชั้นที่ได้ประโยชน์จากโครงสร้างทางสังคมอยู่แล้ว นับว่าเป็นปัญหาไหมกับการที่มีแค่คนจากกลุ่มชนชั้นแบบหนึ่งไปอยู่ในกระบวนการยุติธรรม
อาจมีผลเหมือนกัน พวกที่อยู่ใน comfort zone มากๆ มักจะไม่เห็นปัญหา บางคนที่เข้ามาในกระบวนการ ก็หลอกว่ามีประสบการณ์ทั้งที่ไม่ได้ทำงาน ได้แต่เซ็นๆ แต่ไม่เคยได้ว่าความ หลอกลวงกันว่าทำงานมาสองปี โดยที่จริงๆ เป็นคุณหนู ไม่เคยทำงานมาก่อนเลย
ถ้าถามว่ามีคนจนจริงๆ เข้าไปไหม ก็มีนะครับ ผมเคยมีลูกศิษย์ที่เป็นลูกชาวนา ต่อมาได้เป็นผู้พิพากษา นักศึกษาโครงการช้างเผือกของธรรมศาสตร์ที่เราให้โอกาสเขาเข้ามาศึกษาแม้ฐานะทางบ้านยากจน แต่พวกนี้ยังเปลี่ยนแปลงอะไรได้ไม่มาก เพราะว่าคนส่วนใหญ่ในมหาวิทยาลัยคือลูกคนชั้นกลางที่พอมีเงิน ถึงเราจะมีโครงการช้างเผือก แต่ก็มีไม่ถึง 1 เปอร์เซ็นต์ของระบบ
อาจารย์ทำงานในฐานะนักวิชาการที่ธรรมศาสตร์มาสี่สิบกว่าปี และอีกหมวกหนึ่งของอาจารย์คือการทำงานร่วมกับ TIJ อาจารย์คิดว่า TIJ สามารถมีบทบาทอะไรในการเข้ามาเปลี่ยนแปลงกระบวนการยุติธรรมของไทยได้
ผมมองว่า TIJ เป็นการเอาหลักเกณฑ์ระดับสากลมาประยุกต์กับสิ่งที่คนไทยมองว่าเป็นหลักไทยๆ ของเรา หลักสากลพวกนี้เป็นหลักที่เรายอมรับ และมีในกติการะหว่างประเทศ ถือว่าเป็นสะพานความรู้ที่มาเร่ง (catalyst) คนในกระบวนการให้เกิดความเปลี่ยนแปลง อย่างที่ผมทำอยู่โครงการหนึ่งคือโครงการ RoLD เป็นการประชุมสัมมนาที่กระตุ้นให้คนสร้างแรงสนับสนุน (advocate) ร่วมกับเรา
สิ่งสำคัญคือทำอย่างไรให้คนที่ฟังอิน แล้วร่วมขับเคลื่อนกับเราต่อ ขยายผลเป็นการทำงานจริง (role in action) คนที่มาอบรมหรือมาฟัง ผมเชื่อว่าพวกนี้กระตือรือร้นส่วนหนึ่งถึงมา สำหรับพวกที่ถูกหน่วยงานส่งมา ฟังแล้วกลับไปจะเหลือกี่เปอร์เซ็นต์ผมยังกังขาอยู่ แต่แน่นอนว่า ถ้าไม่มีใครพูดถึงประเด็นปัญหาต่างๆ เลย ทุกอย่างจะกลายเป็นสิ่งที่ถูกต้องหมด TIJ เป็นองค์กรที่นำแนวความคิดเข้ามา เพื่อบอกกลายๆ ว่าบางอย่างก็ไม่ถูกไปหมดนะ ถึงการเปลี่ยนแปลงอาจต้องใช้เวลาอีกหลายสิบปี แต่การเริ่มต้นเหล่านี้ยังมีเชื้อมูลที่จะไปเปลี่ยนแปลงได้
ในฐานะองค์กรที่เป็นเหมือนสะพานเชื่อมโลกกับไทย อาจารย์มองว่าหลักสากลสามารถใช้กับไทยได้ไหม หรือสุดท้ายต้องนำมาปรับใส่บริบท (factor) แบบไทยๆ อยู่ดี
ผมเชื่อว่าหลักที่เป็นสากลผ่านการถกเถียงมามาก แต่บริบททางสังคมของไทยอาจไม่ยอมเปลี่ยนอะไรเยอะ เรามักจะบอกว่าของเราก็ดีอยู่แล้วนะ เป็นแบบไทยๆ เพื่อที่จะไม่ทำ ผมยกตัวอย่าง มีเด็กธรรมศาสตร์ออกมาพูดเรื่องสมรสเพศเดียวกัน ยังมีคนเดือดดาลแล้วโทรมาต่อว่าว่าจะบ้าเหรอ เกิดเป็นดราม่า สำหรับผม ถึงจะไม่ใช่เรื่องที่เป็นกระแสหลัก (mainstream) แต่ถ้าสังคมพร้อมก็อาจเปลี่ยนได้ หลายประเทศเองก็เปลี่ยนไป เด็กรุ่นใหม่คิดถึงเรื่องนี้ และผมเชื่อว่าถ้าในที่สุดโลกมันหมุนไป เราจะถูกบี้ถ้าไม่เปลี่ยนไปตาม
อาจารย์สอนหนังสือมาสี่สิบกว่าปี เจอเด็กรุ่นใหม่ๆ หลายคน เรายังสามารถตั้งความหวังไว้กับคนเหล่านี้ได้ไหม
ผมมีความหวังตลอด และมักวิจารณ์องค์กรในกระบวนการยุติธรรมว่าทำเทรนนิ่งโปรแกรมไม่สำเร็จ เพราะเราไปเอาคนแก่ๆ มาพูด ว่าต้องทำแบบนี้ นี่คือศักดิ์ศรีขององค์กร พูดแต่เกียรติภูมิ ไม่พูดถึงเสรีภาพ (liberty) ไม่พูดถึงความรับผิดชอบต่อสังคม
