ชลธร วงศ์รัศมี เรื่องและภาพ
“เป็นมนุษย์ทำมะดาเวลาหลับ ประชุมคอหักพับกับเก้าอี้ ถ่ายทำไมถ่ายไปมันไม่ดี นอนกับถ่ายคนละที่อย่าปะปน ถ่ายถูกที่กับกล้องห้องสุขา นี่มันในสภาอย่าสับสน ยกมือบ้างหลับบ้างอย่างผู้คน สิทธิมนุษยชนกรนครอกฟี้”
บทกวีข้างต้นเป็นหนึ่งในบทกวีที่ ศ.ดร.เกษียร เตชะพีระ อาจารย์คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เขียนขึ้นเพื่อสนองตอบต่อเหตุการณ์ต่างๆ อย่างฉับไว เช่นบทข้างต้นนี้แน่นอนว่าตอบรับการประชุมสภาของ สนช. ในวาระอนุมัติงบประมาณประจำปี 2562 ราว 3 ล้านล้านบาท ซึ่งปรากฏว่านักข่าวสถานีโทรทัศน์ PPTV ได้จับภาพการนอนหลับระหว่างการประชุม ของ สนช. หลายท่านทั่วทั้งสภาไว้ จนเป็นที่วิจารณ์ทั่วทั้งสังคม ตามมาด้วยการที่ คสช. ตำหนินักข่าวที่บันทึกภาพเหล่านั้นไว้ว่าไม่ควรถ่าย และบทกวีบาทท้ายๆ เกษียรยังล้อไปกับคำพูดของ พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ก่อนหน้าไม่กี่วันที่กล่าวว่า ‘ผมก็มีความเป็นมนุษย์’
หากใครติดตามหน้าเฟซบุ๊กของนักรัฐศาสตร์ท่านนี้คงทราบว่าเกษียรมักระเบิดบทกวีที่คมคายทันสถานการณ์เสมอราวสั่งได้ เกษียรเอาพลังในการเขียนบทกวีมาจากไหน และจากประสบการณ์การเคลื่อนไหวในเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 ทำให้เกษียรเก็บงำความทรงจำใดๆ เกี่ยวกับ ‘กวีฝ่ายซ้าย’ ไว้บ้าง เป็นสิ่งที่คอลัมน์ Poetic ขอชวนทุกท่านมาร่วมฟัง ‘กวีนิพนธ์สนทนา’ ในครั้งนี้
จุดเริ่มต้นของการแต่งบทกวี
ผมคิดว่าถ้าถอยย้อนกลับไป ความเป็นลูกเจ๊กเป็นเรื่องสำคัญ ครูจะคอยเตือนให้เรารู้สึกว่าเราไม่ได้เป็นคนแผ่นดินนี้ เพราะพ่อแม่เราอพยพมา ผมพอจำได้ว่าครูบอกให้ผมไปเปลี่ยนชื่อแซ่เป็นนามสกุล เพราะถ้าไม่เปลี่ยนจะรับราชการไม่ได้ ครูบอกอย่างนี้เป็นระยะๆ ผมเลยรู้สึกอยากพิสูจน์ความเป็นไทย ซึ่งผมใช้วิธีพิสูจน์ด้วยวิชาเกี่ยวกับภาษาไทย ตั้งแต่เด็กมาผมพยายามทำวิชานี้ให้ดี เพื่อแสดงให้เห็นว่ากูก็ทำได้นี่นา
ความเป็นนักกิจกรรมสมัยเป็นนักศึกษาทำให้อาจารย์อยากแต่งบทกวีด้วยไหม
เอาเข้าจริงผมคิดว่าเป็นช่วงที่ผมไม่ค่อยได้เขียนบทกวีด้วยซ้ำ เพราะวันๆ วุ่นแต่เรื่องชุมนุม ติดโปสเตอร์ ออกแถลงการณ์ ไม่ได้ใช้สิ่งที่เราชอบหรือสนใจเท่าไหร่นะครับ แต่ช่วงเวลานี้มีผลกับผม ตรงที่ขบวนการนักศึกษา ขบวนการฝ่ายซ้ายเวลานั้นมีกวีเก่งๆ เยอะ ในแง่หนึ่งคือการเอางานของนายผี จิตร มาอ่านและผลิตซ้ำ ตอนนั้นผมยังไม่เคยได้อ่านได้ฟังบทกวีแบบนี้มาก่อน กวีที่เราเคยเรียนมาเพราะก็จริง แต่ผมไม่มีความรู้สึกว่ากินใจ ดังนั้นเห็นบทกวีอีกแบบหนึ่งก็ประทับใจ คนรุ่นเดียวกับผมมีนักเขียน กวี นักแต่งเพลงเยอะ เช่น คุณวิสา คัญทัพ ประเสริฐ จันดำ หงา คาราวาน ฯลฯ ผมคิดไว้ว่าถ้าวันหนึ่งเราได้เขียน เราอยากเขียนแบบนี้บ้าง พอหลังเกิดเหตุการณ์ 6 ตุลา และผมได้เข้าป่า มีความอัดอั้นเยอะ สะเทือนใจมาก ผมเลยเขียน
ตอนนั้นผมยังไม่เคยได้อ่านได้ฟังบทกวีแบบนี้มาก่อน กวีที่เราเคยเรียนมาเพราะก็จริง แต่ผมไม่มีความรู้สึกว่ากินใจ
ระยะเวลาระหว่างยุคนายผี (อัศนี พลจันทร) จิตร ภูมิศักดิ์ มาถึงยุคอาจารย์ กวีฝ่ายซ้ายได้สร้างผลงานอย่างต่อเนื่องมาตลอดไหม
ผมเชื่อว่าขาดช่วงไปสัก 10-20 ปีช่วงที่พวกเขาหนีเข้าป่า อย่างนายผีก็เข้าป่า บางคนติดคุก บางคนตาย จนกระทั่ง 14 ตุลา หรือก่อน 14 ตุลาเล็กน้อย จะมีขึ้นมาอีกรุ่นหนึ่ง คือรุ่นที่ผมเอ่ยชื่อเมื่อสักครู่นี้ คนหนึ่งที่สำคัญมากคือ ยุทธพงศ์ ภูริสัมบรรณ (รวี โดมพระจันทร์) คือคนที่แต่งบทกวีว่า “ตื่นเถิดเสรีชน อย่ายอมทนก้มหน้าฝืน ดาบหอกกระบอกปืน หรือทนคลื่นกระแสเรา” ผมเคยคุยกับพี่ยุทธพงศ์ยาวๆ คุยกันอยู่ครึ่งวันได้ แกบอกว่าบทกวีของแกได้รับอิทธิพลจากจิตร แกบอกว่าแกเองไม่เคยอยากเขียนบทกวีมาแต่ไหนแต่ไร แต่แกรู้สึกโกรธแค้นเผด็จการมาก แกเลยเขียน มันมีการรับช่วง รับลูก สืบต่อมานะครับ
มีอะไรที่อาจารย์รู้สึกว่าเป็นสิ่งที่กวีรุ่นอาจารย์รับมาจากรุ่นก่อนหน้าและอะไรเป็นสิ่งที่เปลี่ยนไป
มันไม่เหมือนเก่าเสียทีเดียว ผมคิดว่าความเปลี่ยนแปลงที่สำคัญมาก อาจอยู่ที่เนื้อหาและความคิดในเรื่องต่างๆ เปลี่ยนไปเยอะ เวลาผมคิดถึงงานกาพย์กลอนของคนรุ่นเก่า เช่น คนรุ่นนายผี รุ่นจิตร มันมาเป็นชุด มันไม่มีเฉพาะเนื้อหาความคิดทางการเมืองเท่านั้น มันมี ‘ท่วงทำนอง’ ของมันด้วย
ผมคิดว่าประเด็นที่น่าสนใจมาก และเป็นสิ่งที่น่าคิดคือหลังป่าแตก เนื้อหาพวกนี้มันตายห่าไปหมดแล้ว กูเปลี่ยนความคิดแล้ว ไม่เชื่อเรื่องการต่อสู้ที่สู้อยู่ในป่าแล้ว ทางออกไม่ใช่ลัทธิเหมาแล้ว ท่วงทำนองที่คล้องกับเนื้อหาแบบนั้นเปลี่ยน เนื้อหาแบบนั้นเปลี่ยน แล้วความคิดของคุณก็เปลี่ยน ในระดับหนึ่งคุณไม่สามารถพูดออกมาจากใจได้อีกแล้ว ขนาดพูดด้วยภาษาร้อยแก้วธรรมดา กูยังไม่สามารถพูดได้อย่างตรงๆ ว่ากูเชื่อได้เลย ยิ่งกว่านั้น คุณพูดภาษากวี คุณต้องเชื่อและออกมาจากใจ
อยากให้ช่วยอธิบายคำว่า ‘ท่วงทำนอง’ หน่อยค่ะ ว่าคำนี้หมายถึงอะไร
ผมไม่ได้เรียนมาโดยตรง แต่เปรียบเทียบได้ว่าเหมือนกับหนังกำลังภายในจีนน่ะครับ พอคุณเริ่มเห็นเขาชักกระบี่รำ คุณรู้เลยสำนักไหน สำนักนี้กระบวนท่าจะก้าวร้าวรุนแรง สำนักนี้กระบวนท่าจะนิ่มนวล อ่อนช้อยแต่มีพิษสงเยอะ ผมหมายถึงแบบนั้นแหละครับ ผมคิดว่ากวีก้าวหน้า กวีฝ่ายซ้าย มันไม่ได้มาแต่เนื้อหา มันมาด้วยท่วงทำนอง คุณอ่านแล้วคุณรู้สึกเหมือนมันเป็นแถลงการณ์มากกว่าที่จะเป็นกลอน คุณอ่านแล้วคุณรู้สึกว่ามันเป็นคำประกาศ คุณอ่านแล้วรู้สึกว่ามันเป็นการร้องไห้ เวลาพูดถึงความเจ็บปวดของคนถูกรังแก คุณได้ยินเสียงร้องไห้อยู่ในหูคุณเลย เพียงแต่ร้องไห้ออกมาเป็นคำที่ถูกฉันทลักษณ์
แล้วท่วงทำนองนี้ ผมคิดว่ามันมาจากเนื้อหาวิธีคิดเกี่ยวกับสังคมการเมืองฝ่ายซ้าย พอตัวเนื้อหาวิธีคิดมันพัง ท่วงทำนองนี้จะอยู่อย่างไร คุณจะปรับท่วงทำนองอย่างไร ซึ่งในความรู้สึกผมไม่ใช่ในทุกโอกาสที่คุณจะใช้ท่วงทำนองนั้นได้ ไม่ใช่ทุกโอกาสที่คุณจะใช้ท่วงทำนองอย่างคำแถลงการณ์ หรือคำประกาศ ของจิตร หรือของนายผีได้ในทุกๆ บริบท บางโอกาสคุณอาจต้องล้อ ต้องเขียนแล้วให้คนหัวเราะให้ได้ ให้คนรู้สึกว่าน่าขำให้ได้ ท่วงทำนองไหนใช้ได้ในสถานการณ์ปัจจุบัน เหมาะกับกรอบที่คุมเราอยู่ ทั้งในแง่การเมือง กฎหมาย และความคิดทางประชาธิปไตย
ผมคิดว่าคำถามว่าอะไรคือท่วงทำนองที่เหมาะกับเนื้อหาและความเชื่อที่เปลี่ยนไป สถานการณ์ที่เปลี่ยนไป เป็นคำถามที่สำคัญอยู่พอสมควร
อย่างบทกวีของจิตร อาจารย์คิดว่าให้ความรู้ ให้ข้อมูล (informative) มากไปไหม
เรามามองย้อนหลังเราคงพูดแบบนี้ได้ บทกวีของจิตรเหมือนแถลงการณ์ อย่าง ‘มาร์ชแอนตี้จักรวรรดินิยม’ คือแถลงการณ์ทั้งฉบับ “มวลพี่น้องชนชาวไทย เร่งสำนึกระวังภัย ศัตรูร้ายหมายรุกราน มุ่งรังควาญไทย ประเทศมหาอำนาจชาติจักรวรรดินิยม…” มันคือบทความ (หัวเราะ) แล้วมาใส่ทำนอง คุณร้องเพลงนี้ได้คุณไม่ต้องไปนั่งอ่านหนังสือของเลนิน คุณรู้หมดแล้ว แต่ถึงพูดอย่างนี้ คุณต้องเห็นใจในบริบทของเขานะครับ คือในยุคสมัยนั้น …นี่เป็นความรู้ที่ผมได้จากทำวิทยานิพนธ์และนั่งอ่านบทกวีฝ่ายซ้ายรุ่น 2490-2500 ผมคิดว่าบทกวีฝ่ายซ้ายมีสองยุค ผมคิดว่าปี 2490-2495 ก่อนกบฏสันติภาพเข้าคุก แล้วคุณจิตรเริ่มปรากฏผลงาน เป็นยุคที่ปัญญาชนไทยเริ่มรับแนวคิดลัทธิมาร์กซ์-เหมา บริบทคือลัทธิมาร์กซ์ทำให้โซเวียตรบชนะเยอรมนีได้ เพราะฉะนั้นความคิดแบบนี้เป็นความรู้ที่น่าสนใจสำหรับคนในยุคนั้น เราควรไปแสวงหาความรู้ พอใฝ่หาแล้วก็รู้ระดับหนึ่ง แล้วอยากบอกคนอื่นต่อ เขียนเป็นบทความก็มี ประยุกต์เป็นกลอนก็มี
เวลาคุณเจอความคิดชุดใหม่ชุดหนึ่ง แล้วคุณตื่นเต้นกับมันโดยคุณยังไม่เข้าใจมันเต็มที่ แต่คุณคิดว่ามันดี สิ่งแรกที่คุณคว้ามันคือคำ
กลอนที่มีเนื้อหาก้าวหน้ายุคแรกๆ จะอยู่ใน อักษรสาส์น หนังสือพิมพ์ฉบับต่างๆ และนิตยสารรายสัปดาห์ มันจะเป็นกลอนที่ยังเพราะมากเลย เป็นกลอนแบบสุนทรภู่ แต่ในแง่ของลัทธิมาร์กซ์แล้วมันแย่ว่ะ (หัวเราะ) ในความหมายนี้ก็คือว่า คนที่กำลังเขียนไม่เข้าใจลัทธิมาร์กซ์เท่าไหร่ นึกออกมั้ยครับ เวลาคุณเจอความคิดชุดใหม่ชุดหนึ่ง แล้วคุณตื่นเต้นกับมันโดยคุณยังไม่เข้าใจมันเต็มที่ แต่คุณคิดว่ามันดี สิ่งแรกที่คุณคว้ามันคือคำ อย่างแนวคิดฟูโกต์เข้าใจยากชิบหายเลยนะครับ คุณนั่งอ่านฟูโกต์เป็นปี ยังไม่แน่ใจว่าจะเข้าใจหรือเปล่า แต่คุณอ่านฟูโกต์แป๊บเดียว คุณได้คำว่า ‘วาทกรรม’ ดังนั้นถ้าคุณจะเขียนกลอน กูต้องใส่คำว่าวาทกรรมโว้ย ในกลอนของปัญญาชนก้าวหน้ายุคแรกที่อยากเขียนเกี่ยวกับลัทธิมาร์กซ์แต่ยังไม่เข้าใจมากก็จะเอาคำ เช่น ชนชั้น กรรมาชีพ ฯลฯ มาใส่ไว้ก่อน ถ้าคุณคิดถึงแง่ของเนื้อหาอย่างเคร่งครัดตามทฤษฎีมันผิด จะพบความไม่สมเหตุสมผลอยู่มาก แต่ในแง่ความเป็นบทกวีเพราะนะ
แต่พอหลัง พ.ศ. 2495-2496 เกิดการสวิงเหตุการณ์ ผมคิดว่าช่วงนี้พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยทำงานสำเร็จแล้วล่ะ ลัทธิมาร์กซ์เริ่มแพร่กว้าง คนเริ่มอ่านเข้าใจแล้ว คนเขียนกลอนเริ่มกุมเนื้อหาได้แม่น ทีนี้พอเห็นความสำคัญของเนื้อหามาก เริ่มเห็นว่าฉันทลักษณ์ไม่สำคัญแล้ว สัจธรรมสำคัญกว่า ดังนั้น ถ้าคุณไปดูสิ่งพิมพ์ของนักศึกษา ยุค พ.ศ. 2497-2500 คุณจะเห็นกาพย์กลอนเกี่ยวกับลัทธิมาร์กซ์ออกมาเยอะแยะไปหมด ในแง่ของฉันทลักษณ์ เละเทะไปหมดเลย ไม่รู้จะเรียกว่าอะไร แต่ทฤษฎีถูกต้อง เขากำมั่นแล้วไงครับ จะเอาคำว่ากรรมาชีพไปหั่นแล้วให้เหลือแต่ ‘กรรมา’ เพื่อจะได้ลงด้วยสระอาไม่ได้แล้ว
ยิ่งรู้น้อยยิ่งบิดให้ไพเราะได้เยอะ แต่งได้ตามกฎเกณฑ์ตามฉันทลักษณ์ได้มาก เพราะเอามาแต่คำ แต่ตรรกะทฤษฎีอาจจะผิดได้ พอต่อมารู้หลักการมากขึ้น ทฤษฎีแม่นขึ้น กฎเกณฑ์ ฉันทลักษณ์ไม่สำคัญแล้ว เอาทฤษฎีเป็นหลัก เพราะฉะนั้นกลอนเลยบิดเบี้ยวไปหมด คนที่เป็นข้อยกเว้นคือกวีชั้นครู ซึ่งสมัยนั้นที่ผมเห็นมีแค่นายผีกับจิตร รวมคุณเปลื้อง วรรณศรี อีกคน โดยเฉพาะบทกวีชุดที่คุณจิตรเขียนมาจากในคุก ‘โคลงสรรเสริญเกียรติกรุงเทพมหานครยุคไทยพัฒนา’ กาพย์ กลอน ฉันท์ ชุดนั้นผมคิดว่ามันสมาน ท่วงทำนองกับฉันทลักษณ์เข้ากันได้เฉียบมาก
ในโคลงชุดนี้ คุณจิตรสามารถพูดถึงลัทธิมาร์กซ์ได้ โดยไม่จำเป็นต้องใช้คำในทฤษฎีมาร์กซ์เสมอไป สามารถเอาความเข้าใจทฤษฎีลัทธิมาร์กซ์ มาควานเข้าไปในมรดกภูมิหลังของวรรณคดีไทยแล้วดึงมาใช้ ซึ่งถ้าคุณนั่งดูดีๆ แล้ว มันเป็นตรรกะของลัทธิมาร์กซ์ อันนี้ผมคิดว่ามหัศจรรย์ แกเข้าใจมันดีพอจนกระทั่งเอามาสอดรับกับวรรณกรรมไทย ตีความใหม่ แล้วดึงมาใช้ อันนี้ผมคิดว่าขึ้นไปอีกก้าว แกพ้นไปจากจุดที่กุมทฤษฎีให้แม่นก่อนแล้ว
แต่กว่าจะเข้าใจมาร์กซ์ก็นาน ถ้ารอเข้าใจหมดแล้วค่อยแต่ง เมื่อไหร่จะได้แต่งล่ะคะ
ถ้ากลอนกระจอกแล้วแต่งทำหอกอะไร
อาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล แต่งบทกวีไหม
ไม่ค่อยเห็นนะ ผมคิดว่าเป็นไปได้ว่าอาจจะมี แต่ผมคิดว่าแกคงไม่เห็นว่ามันสำคัญพอที่แกจะบอกเล่าด้วยวิธีนี้ แต่ผมสังเกตว่าแกสนใจอยู่ โดยเฉพาะบทที่ถูกใจแก (หัวเราะ) อันไหนถูกจริตแก แกแปลภาษาอังกฤษให้ด้วย
การใช้บทกวีเพื่อสื่อสารเป็นเรื่องปกติของคนรุ่นอาจารย์หรือเปล่า
ผมคิดว่ารุ่นผมน้อยลงแล้ว รุ่นก่อนหน้าผม เช่น คนรุ่นอาจารย์ชาญวิทย์ อาจารย์นิธิ ใช้เป็นเรื่องปกติ สมัยเด็กผมฟังวิทยุของ ททท. ทุกคืน สามทุ่มจะมีรายการ ‘ครึ่งชั่วโมงแห่งโคลงกลอน’ ของคุณนคร มงคลายน คุณนครเป็นหลายอย่าง เป็นนักแต่งเพลง นักกลอนแต่ที่ผมชอบมากคือเป็นผู้จัดรายการนี้ แกจะคัดกลอนที่มีผู้ฟังส่งเข้ามาและแกชอบมาอ่าน ผมโตมากับรายการแบบนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่ารุ่นผมเป็นรุ่นท้ายๆ ที่โตมากับวัฒนธรรมสื่อที่ยังให้ความสำคัญกับกาพย์กลอนโคลงฉันท์ แต่พอรุ่นหลังๆ มาผมคิดว่าไม่ใช่แล้ว
หลังออกจากป่า อาจารย์กลับมาเขียนบทกวีอย่างต่อเนื่องไหม
หลังป่าแตกผมก็เหมือนคนอื่นที่มีความรู้สึกผิดหวังเยอะ และมีความพยายามค้นหาว่ายังเหลืออะไรที่เราทำได้ พยายามตอบคำถามตัวเองว่าออกจากป่าแล้วคุณจะทำยังไงต่อกับสิ่งที่คุณคิดว่ามีค่า เป็นการต่อสู้ของประชาชน ในสมองผมคิดไม่ตกอยู่เหมือนกันว่าจะทำอะไร แต่มีความรู้สึกผิดหวัง มีความรู้สึกว่าต้องให้กำลังใจพรรคพวก มีความรู้สึกว่าเราไม่ควรทำร้ายตัวเอง หรือหมกมุ่นอยู่กับความสูญเสียมากจนเกินไป ยังมีบางอย่างที่เราควรพยายามทำ เขียนกลอนละกัน
แต่พอไปเรียนต่อผมหยุดยาวเลยนะ ต้องไปหมกมุ่นกับการคิดเชิงเหตุผลมากขึ้น ฝึกการเขียนภาษาอังกฤษมากขึ้น มันก็ไม่มีเวลาเท่าไหร่ ชีวิตช่วงนี้ทำให้ผมคิดถึงประวัติของฝ่ายซ้ายคนหนึ่ง ชื่อ Isaac Deutscher แกเป็นคนโปแลนด์เชื้อสายยิว แกอยู่โปแลนด์หลังโซเวียตยึดครองไม่ได้ เพราะแกเป็นซ้ายอิสระ ไม่ใช่ซ้ายแบบสตาลิน แกก็หนีออกมา ผลงานที่ทำให้คนไม่ลืมแกคือหนังสือชีวประวัติของทรอตสกีที่แกเขียนได้เพราะ เนื้อหาดีมาก
ผมคิดว่ารูปแบบกาพย์กลอนมันคุมเรา เราอาจมีอารมณ์พลุ่งพล่านในใจ รักโกรธ แค้น แต่รูปแบบกาพย์กลอนคุมให้เราต้องกรอง
Deutscher เคยเขียนเล่าว่า สมัยเด็กแกชอบเรียนหนังสือ และชอบเขียนบทกวี จนกระทั่งแกไปเจอหนังสือ Capital ของมาร์กซ์ แล้วพอแกอ่าน Capital แกบอกแกไม่เขียนบทกวีแล้ว แกบอก Capital น่ะเป็นบทกวี มันงามโดยตรรกะของมันมาก ประโยคนี้ผมคิดว่าแปลกดี มีช่วงหนึ่งที่ผมหยุดเขียนบทกวีไป แล้วกลับมาจากเรียนจบก็ไม่ค่อยได้เขียนเพราะทำงานวิชาการ ผมคิดว่าสิ่งที่ทำให้ผมกลับมาเขียนใหม่คือช่วงก่อนปี 2553 สัก 2-3 ปีนะครับ
ในช่วงนั้นผมคิดว่า แม่ง! ยุ่งชิบหายเลย แล้วผมรู้สึกว่าผมอยากจะเขียนด่าคน หรือด่าสิ่งที่เราไม่ชอบ อยากเขียนชมคนหรือสิ่งที่เราชอบ หนึ่ง โดยไม่ติดคุก สอง โดยให้งามพอสมควร คือมีเหตุผล ไม่ใช่มีแต่ความโกรธเกรี้ยวอย่างเดียว ซึ่งผมคิดว่ารูปแบบกาพย์กลอนมันคุมเรา เราอาจมีอารมณ์พลุ่งพล่านในใจ รักโกรธ แค้น แต่รูปแบบกาพย์กลอนคุมให้เราต้องกรอง อย่างน้อยให้อยู่ในจำนวนคำจำกัด ให้สัมพันธ์กับเนื้อหาที่ต้องการ ซึ่งผมพยายามทำเท่าที่ผมสามารถทำได้ ตามวิสัยมนุษย์ขี้เหม็นคนหนึ่งนะ ผมคิดว่าโดยใช้กาพย์ กลอน โคลงเป็นเครื่องมือ ผมสามารถกรองความโกรธเกรี้ยวให้นิ่งขึ้น เนียนขึ้น คลุมเครือขึ้น โดยอยู่ในกรอบของความเหมาะสม มีความงาม ความไพเราะอยู่ด้วย
อาจารย์ใช้เวลาเขียนแต่ละบทนานไหม เพราะสังเกตว่าพอมีสถานการณ์ก็จะได้อ่านผลงานของอาจารย์แทบจะทันทีทุกครั้ง
ถ้าผมรู้สึกผมเขียนทันทีเลย คือมันทนไม่ได้ มันมีแรงบันดาลใจน่ะ ทั้งในแง่ความโกรธ ในแง่ความรู้สึกว่าไม่แฟร์ รังแกกันเกินไป และในแง่ความเศร้าใจ อย่างตอนคุณสมยศ พฤกษาเกษมสุข ติดคุก มีคนไปเยี่ยม ลูกไปหาแก คือไม่เขียนไม่ได้ เราเห็นความเป็นมนุษย์ตรงนั้น แล้วเขาถูกตราหน้าว่าเป็นปีศาจ เรามองข้ามความเป็นมนุษย์ของเขาไม่ได้ เขาเป็นมนุษย์คนหนึ่ง มีความต้องการเสรีภาพเหมือนกัน หรือตอนคนอยากเลือกตั้งโดนโจมตีรังแก ผมรู้สึกว่าอยากให้กำลังใจเขา เพราะฉะนั้นถ้ามันสะเทือนใจผมมากพอ มันออกมาเอง และคำว่า ‘มันออก’ นี่ผมนึกถึงวรรคเดียวเท่านั้น จะเป็นวรรคขึ้นต้น วรรคใดวรรคหนึ่ง ใส่เข้าไป แล้วที่เหลือผมก็ค่อยๆ ขยายจนจบ
“นักเดินทางประกาศป่าวข่าวความฝัน ด้วยสองมือจะปั้นสุริย์ศรี ความมืดดับอับแสงแห่งปฐพี มันเป็นเพียงวันนี้เท่านั้นเอง” คือส่วนหนึ่งของบทกวี ‘มันเป็นเพียงวันนี้เท่านั้นเอง’ ซึ่งเกษียร เตชะพีระเป็นผู้แต่ง และกลุ่มพลเมืองโต้กลับได้นำมาอ่าน ภายหลังสำนักพิมพ์ชายขอบ ได้จัดพิมพ์หนังสือรวมบทกวีของเกษียรในชื่อเดียวกับกวีบทนี้นั่นคือ ‘มันเป็นเพียงวันนี้เท่านั้นเอง’
คนมักพูดกันว่าบทกวีเป็นเรื่องของอารมณ์ความรู้สึก ไม่ใช่เรื่องของความรู้ อาจารย์คิดว่าอย่างไรบ้าง
บทกวีเป็นเครื่องมือสำหรับกรองเรา ช่วยให้เราจัดระเบียบคำ มีเป้าหมายง่ายๆ คือสร้างสัมผัส ความคล้องจอง และทำให้มีเสียงที่เราต้องการอยู่ในนั้น เราเอาบทกวีไปใช้ได้หลายงานมาก ผมยังจำได้ สมัยเด็กผมเรียนวิชาภูมิศาสตร์ญี่ปุ่น ผมคิดวิธีที่จะทำให้ผมจำได้เลยแต่งกลอนว่า “หนึ่งนี้หนาฮอกไกโด สองแสนโตฮอนชู สามนี้นาชิโกกุ สี่บรรลุคิวชู” ไม่มีอารมณ์ห่าอะไรเลย ผมใช้เป็นเครื่องมือเพื่อจำชื่อเกาะญี่ปุ่น 4 เกาะ ดังนั้นที่บอกว่าจะต้องมีอารมณ์ ผมคิดว่าสำหรับผมนี่คือเครื่องมือ และเอาไปใช้ได้หลายงานมาก ชื่อสี่เกาะไม่มีอารมณ์อะไรเลย
เอาล่ะ ถ้าคุณกำลังคิดถึงบทกวีอย่างประณีตบรรจงมากขึ้น คุณตั้งคำถามที่ลึกซึ้งมากขึ้น มันจำเป็นต้องมีอารมณ์เป็นด้านหลักมั้ย ผมคิดว่าขาดอารมณ์ความรู้สึกไม่ได้ จุดเริ่มมาจากคุณรู้สึกมัน ถ้าคุณไม่รู้สึกคุณเขียนไม่ออก ผมพยายามทำหลายทีแล้ว สถานการณ์ตอนนี้ไม่ดีกูต้องเขียนห่าอะไรสักหน่อย แต่กูไม่ฟีลมันว่ะ เพราะฉะนั้นกูเขียนเป็นบทความดีกว่า ถ้าคุณไม่รู้สึกลึกๆ ในใจคุณเขียนไม่ได้ สัญญาณชัดที่สุดคือ ระหว่างที่คุณเขียนคุณร้องไห้ คุณสะเทือนใจกับสิ่งที่เกิดขึ้น จนคุณน้ำตาซึมแล้วคุณเขียน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าจุดเริ่มต้นเรื่องอารมณ์ความรู้สึก ว่าคุณรู้สึกกับมันหรือไม่นั้นสำคัญ
คำถามต่อมา ถ้าถามว่าบทกวีต้องมีที่มาจากความรู้ไหม ผมไม่คิดว่าจำเป็น ผมคิดว่าถ้าคุณใส่มากเกินไป คุณเขียนแถลงการณ์ดีกว่า ตรงนี้เป็นเรื่องของศิลปะและสัดส่วน คุณจะร้อยอารมณ์อย่างไร ถ้าคุณวางไว้สามบทหรือสี่บท คุณมีสิทธิ์สอดแทรกเนื้อหาที่คุณคิดว่าสำคัญ เป็นแง่มุมการมองที่คุณคิดว่าสำคัญ ผมคิดว่าการจัดสัดส่วนระหว่างสองส่วนนี้ให้ไปด้วยกัน ในเนื้อที่ที่ไม่ยาวเกินไปเป็นเรื่องของศิลปะ แต่ละคนคงมีความถนัดหรือมีสัดส่วนของตัวเอง แต่ผมไม่คิดว่ามันฆ่ากันและกัน ไม่ใช่คุณมีอารมณ์ความรู้สึกแล้วห้ามมีเนื้อหาแง่คิดความรู้ มีได้ อยู่ที่คุณจะปรับจากสัดส่วนไหน
อาจารย์คิดว่ามีกวีคนไหนที่ทำได้ดีทั้งสองด้าน ทั้งความรู้สึกและความรู้
ผมเห็นแต่รุ่นเก่านะ ผมคิดว่าพี่เนาว์ (เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์) ใช้ได้ ตอนนี้เขาคงไม่ชอบผมเท่าไหร่ เพราะผมก็เขียนกลอนทะเลาะกับเขาหลายรอบ พี่เนาว์เนี่ยได้ กลอนแกมีทั้งสองอย่าง และเมื่อไหร่ที่แกต้องใส่เป็นเนื้อหา ความคิด หรือแง่มุมการคิดมากหน่อย แกจะมีท่วงทำนองที่ทำให้ดูงาม ดูขำ และดูตลกได้ด้วย แกมือครู แกเยี่ยมในการสอดรับสองอย่างนี้เข้าด้วยกัน
ผมคิดว่าแต่ละคนใช้เวลาหาท่วงทำนองของตัวเองไม่เท่ากัน ตอนหลัง 6 ตุลา คนที่ผมชอบมากเลยคือคุณไพบูลย์ วงษ์เทศ หลัง 6 ตุลา แกกลับไปหากลอนก่อนสุนทรภู่ กลอนของอยุธยา ซึ่งคำจะไม่ใช่ 8-8-8 แต่เป็น 6-7-6 แล้วมีลีลาที่กระตุกกระตุ้น ปลุกเร้า ผมชอบมาก แกออกหนังสือแล้วส่งเข้าไปในป่า ผมอ่านแล้วผมซึ้งจนน้ำตาคลอ ประทับใจ แต่ผมคิดว่าตอนนี้แกบรรลุโลกุตรฯ แล้วล่ะ กลอนของแกที่อยู่ในมติชนสุดสัปดาห์ ผมบรรยายไม่ถูก คือกลอนที่มีสัมผัสของแก มีคำที่คุณไม่รู้จักเต็มไปหมดเลย คุณต้องไปอ่านคุณจะเข้าใจ
กวีอย่างคุณทวีป วรดิลก ถือเป็นรุ่นไหนคะ
ถือว่าเป็นรุ่นใหญ่แล้ว รุ่นเดียวกับคุณจิตร คุณทวีปเป็นกวีโดยธรรมชาติ แกเป็นนักศึกษาธรรมศาสตร์ เคยเคลื่อนไหวในกบฏสันติภาพ แต่แกเป็นอิสระ ไม่ได้สังกัดพรรคอะไร คนที่แกสนิทด้วยคือคุณสุภา ศิริมานนท์ บรรณาธิการ อักษรสาส์น ตอนคุณสุภาตั้ง อักษรสาส์น ปี 2492 ก็ดึงคนเข้ามาช่วยในกองบรรณาธิการ ทวีปเป็นคนหนึ่งที่มาช่วย คนอื่นก็มีสมัคร บุราวาศ มีคุณกุหลาบ ฯลฯ แต่พอการเคลื่อนไหวทางการเมืองเข้มข้นร้อนแรงขึ้น แกก็ค่อยๆ ปลีกตัวออกไป
อักษรสาส์น มีการถอนตัวของนักเขียนสองระลอก ระลอกแรก อักษรสาส์น ยังดูเหมือนวารสารทางวิชาการ ของพวกก้าวหน้า เนื้อหาเกี่ยวกับภูมิปัญญาของสังคม มีทั้งคนเอียงขวาเอียงซ้ายอยู่ด้วยกัน พอผ่านไปสัก 1-2 ปี คุณสุภาเริ่มชัดเจนขึ้น คนเขียนแนวทางแบบซ้ายหรือลัทธิมาร์กซ์เริ่มมากขึ้น คนที่เป็นฝ่ายขวาเริ่มลดลง บรรดานายทหาร คนที่มีความคิดทางการเมืองกลางๆ เขาก็รู้สึกว่าไอ้ฉบับนี้มันซ้ายไป ก็ถอนตัวไป รอบสองคือพวกซ้ายถอนตัวเพราะไม่มีเวลา คุณกุหลาบ คุณสมัคร ก็ไปเคลื่อนไหวทางการเมือง เขียนงานลดลง ปีสุดท้ายของอักษรสาส์นแทบจะเหลือคุณสุภาเขียนอยู่คนเดียวทั้งฉบับ แล้วก็มีบทกวีของคุณทวีป เหลือกันอยู่สองคน คุณทวีปไม่ทิ้งคุณสุภา บทกวีของคุณทวีปเพราะตลอด ไม่มีวันไม่เพราะ
คุณทวีปแกเคยตั้งใจว่าแกจะเขียนบทกวีที่เอาวิภาษวิธี (dialectic) ของมาร์กซ์มาใส่ไว้ในกลอน ตั้งชื่อไว้ว่า ‘ลำนำแห่งลำน้ำเจ้าพระยา’
คุณทวีปแกเคยตั้งใจว่าแกจะเขียนบทกวีที่เอาวิภาษวิธี (dialectic) ของมาร์กซ์มาใส่ไว้ในกลอน ตั้งชื่อไว้ว่า ‘ลำนำแห่งลำน้ำเจ้าพระยา’ บทกวีชิ้นนี้เกิดจากแกมานั่งมองเจ้าพระยาที่ธรรมศาสตร์ แล้วแกอยากเอาความคิด dialectic มามองดูสังคม ประวัติศาสตร์ไทย แกเขียนไว้ตอนเดียว ผมเคยถามแกว่าแกเขียนต่อไหม แกตอบอ้อมแอ้มนะ นี่ผมพูดจากความทรงจำนะ แกไม่ตอบว่าแกไม่ได้เขียน แต่แกบอกว่างานเก่าแล้ว มันหมดยุคไปแล้ว อย่าไปพูดถึงมันเลย ผมสงสัยว่าแกเขียนนะ แต่เมื่อมองย้อนหลังอาจจะไม่ใช่เวลาที่แกอยากรื้อฟื้นกลอนชุดนี้ แต่นึกออกไหม เจตจำนงตอนแรกนั้นยิ่งใหญ่มาก คือแกจะเอาส่วนที่สำคัญที่สุดของลัทธิมาร์กซ์มาไว้ในกลอน แต่วงแตก หนังสือโดนปิดเสียก่อน
คุณทวีปโดนเขี่ยพ้นสถานภาพนักศึกษา เพราะตอนประชุมเพื่อเคลื่อนกบฏสันติภาพ เขาล่องเรือประชุมกัน ไม่ได้ประชุมบนบก ผมเดาไม่ถูกว่าเป็นเรือจ้างหรือเรือหางยาว คุณทวีปร่วมประชุมอยู่ในนั้นด้วยเลยเกือบถูกจับ แกไม่ถูกขังคุกแต่ต้องออกจากสถานภาพนักศึกษาโทษฐานต่อต้านรัฐบาล แต่คุณมารุต บุนนาค กรรมการสภามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เพื่อนรุ่นใกล้เคียงกับคุณทวีปถูกจับ แต่ในที่สุดก็ได้รับการปล่อยตัวพ้นข้อหาออกมาและคงสภาพนักศึกษาธรรมศาสตร์ไว้
พออักษรสาส์นปิดตัวแล้ว มีสื่ออะไรอีกคะที่เป็นพื้นที่ให้บทกวีฝ่ายซ้าย
พบจบจากอักษรสาส์น มีความพยายามที่จะทำวารสารของฝ่ายซ้ายขึ้นมานะครับ และที่น่าสนใจมากคือเป็นวารสารเศรษฐกิจ ชื่อว่า เศรษฐสาร บรรณาธิการคือคุณอุดม ศรีสุวรรณ นักทฤษฎีหลักพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย แล้วคุณไปอ่านดูในนั้นไม่มีอะไรซ้ายเลยนะครับ แต่ให้ความรู้ อาจพูดได้ว่าเป็นวารสารเกี่ยวกับเศรษฐกิจ ธุรกิจ ฉบับแรกๆ ของไทย แล้วในช่วงใกล้ๆ กันนั้นมีอีกฉบับหนึ่ง มีนายผีเขียนคอลัมน์ประจำ ชื่อ สายธาร
จากนั้นถ้าคุณไปดูตามวารสารนักศึกษาต่างๆ คุณจะพบการแทรกบทกวี เพราะฉะนั้นพื้นที่กวีฝ่ายซ้ายมีอยู่แต่กระเส็นกระสาย ถ้าไม่นับเป็นว่าบทกวีทั้งหมดต้องลงในฉบับเดียว ผมคิดว่ามีความต่อเนื่อง แล้วความต่อเนื่องนั้นเกิดจากวิธีคิดแบบลัทธิมาร์กซ์ที่มีคนรู้จักมากแล้ว ที่ต้องทำก็แค่เขียนกลอน
กวีที่เป็นนักกิจกรรมหรือนักปฏิวัติด้วยและสร้างงานด้วยมีข้อดีข้อเสียอย่างไรบ้างคะ
ผมคิดว่าอย่างหนึ่งที่กวีซึ่งเลือกเป็นนักเคลื่อนไหวหรือนักปฏิวัติด้วยควรมีและถ้าขาดไปจะให้รสปร่าคือความเป็นของแท้ (authenticity) คำนี้ผมใช้ในเชิงปรัชญา คือ You live your own word. You are not only talk, but also walk. คุณไม่ใช่แค่ดีแต่เขียนแต่ไม่ไปทำจริง แต่คุณเขียนแล้วทำสิ่งที่คุณเขียนจริงๆ ดังนั้นนักกิจกรรมหรือนักปฏิวัติที่เขาเป็นกวีด้วยผมคิดว่าเราปฏิเสธความเป็นของแท้ของเขาไม่ได้ แต่พร้อมกับพลังที่ได้จากตรงนี้ สิ่งที่หายไปคือความสามารถที่จะเดินห่างออกมาจากสิ่งที่เขียนที่ทำแล้วมองมันอย่างเลือดเย็น มองอย่างมีความสามารถในการวิพากษ์ (critical distance) แล้วเขียนจากสายตาของคนนอก
บางคนอาจไม่คิดว่านี่จำเป็น แต่ในความรู้สึกผมที่ถูกฝึกมาเป็นนักวิชาการ นักวิชาการทำงานอย่างนั้นไม่ได้ นักวิชาการทำงานโดยไม่มีความสามารถในการวิพากษ์ไม่ได้ ทำงานโดยเข้าไปมีมุมมองจากจุดเดียวกับนักเคลื่อนไหวหรือปฏิวัติอย่างเดียวไม่ได้ ถ้าทำอย่างนั้นจะทำงานวิชาการไม่ได้
เรื่องนี้จำเป็นสำหรับกวีไหม กวีจำนวนมากคงบอกว่าไม่จำเป็น แต่สำหรับผมเนื่องจากผมถูกฝึกมาเป็นนักวิชาการด้วย ผมคิดว่าดีว่ะ มันทำให้เราเลือดเย็น เลือดเย็นแปลว่าถ้าคุณเห็นสิ่งที่ไม่เข้าท่า ไม่ชอบ คุณต้องพร้อมจะพูดถึง นักวิชาการถูกฝึกให้เป็นอย่างนี้ คุณปฏิเสธสิ่งที่คุณเห็นแล้วคิดว่าเป็นความจริงไม่ได้ นี่เป็นจริยธรรมนักวิชาการ ผมก็ติดตรงนี้มา ดังนั้นเวลาผมเขียนบทกวีจะมีบางชั่วขณะที่ผมอยากเข้าข้าง แต่ขณะเดียวกันจะเหมือนมีผมอีกคนหนึ่งมาดึงไว้ เฮ้ย! มึงใจเย็นก่อน มึงแน่ใจแล้วเหรอ อีกประเด็นคือผมจะไม่ใช้งานเขียนผมไม่ว่าจะเป็นกวีหรือไม่ก็ตาม ไปปลุกให้คนทำสิ่งที่ผมไม่คิดจะทำ ผมคิดว่าเป็นจรรยาขั้นพื้นฐาน ถ้าคุณจะเขียนบทกวีหรือเขียนงานในหนังสือพิมพ์ ปลุกอารมณ์ให้ใครทำอะไรก็ตาม แล้วคุณไม่พร้อมที่จะทำ อย่าเขียน เพราะเวลาเขาไปทำเขาเสี่ยง
อยากปลุกคนไปด่าแม่ชิบหายเลย ปลุกคนไปทำโน่นทำนี่ ผมต้องหักมือตัวเองนะ ต้องคิดว่าหนึ่ง มันเป็นชีวิตเขา สอง แล้วผมพร้อมจะทำไหม
ถ้าเขาตัดสินใจทำ แล้วผมเห็นด้วย ไม่ว่าผมจะเขียนไม่เขียนแล้วเขาทำอยู่แล้ว ผมจะใช้บทกวีผมทำให้การตัดสินใจของเขามีพลังมากยิ่งขึ้น ช่วยอธิบาย ช่วยแก้ต่างให้ ถ้าเขาไปทำแล้วแพ้ ผมเห็นด้วยกับสิ่งที่เขาทำ ผมจะปลอบใจเขา แต่ถ้ายังไม่มีใครคิดจะทำอะไร แล้วผมคิดว่าสิ่งนี้น่าทำ แล้วเสี่ยง แต่ตัวผมเองไม่คิดว่าตัวเองจะทำ ผมกลัว ขี้ขลาด ผมจะไม่ใช้งานเขียนผมไปชักชวนให้ใครทำ ผมคิดว่าโดยศีลธรรมผมทำไม่ได้
เรียกว่าต้อง ‘หักมือ’ นะครับ ในความหมายว่าอยากปลุกคนไปด่าแม่ชิบหายเลย ปลุกคนไปทำโน่นทำนี่ ผมต้องหักมือตัวเองนะ ต้องคิดว่าหนึ่ง มันเป็นชีวิตเขา สอง แล้วผมพร้อมจะทำไหม
อาจารย์คิดว่ามีบทกวีอะไรที่เกิดขึ้นมาในประวัติศาสตร์แล้วนำพาคนให้ไปทำอะไรได้มาก
ผมคิดว่ามันคงอยู่ในชุดของจิตรน่ะครับ เป็นกาพย์ยานี “แต่คนย่อมเป็นคน ถึงยากจนก็รวยใจ รวยแรงที่แกร่งไกร จะต่อสู้ศัตรูคน กูไทยต้องเป็นไท จะเป็นทาสบ่ยอมทน…” โอ้โห นี่มันไว้ท่องตอนที่จะวิ่งไปสนามรบ นี่ล่ะครับที่ผมบอกว่าเนื้อหากับท่วงทำนองต้องไปด้วยกัน และมันมีพลังมาก ผมคิดว่ามันติดหูคนเลยนะ และให้กำลัง มัน authentic มากนะ very authentic เพราะว่าเป็นสรรพนามบุรุษที่หนึ่งพูดเอง ‘กู’ ไทยต้องเป็นไท คือมันมาจากใจเขาแล้วมันถึงมีพลัง ผมคิดว่ากลอนที่มีพลังคือการเขียนสิ่งที่ตัวคุณพร้อมจะเอาตัวคุณเป็นบุรุษสรรพนามที่หนึ่ง ถ้าจะปลุกคนขนาดนั้น ถ้าคุณไม่พร้อมอย่า โอเค ตอนนั้นจิตรติดคุกแล้ว แล้วหลังจากติดคุกแล้วแกก็เข้าป่า จึงเกิดบทกวีนี้ขึ้นมาในคุก
นอกจากเนื้อหาแล้ว ฉันทลักษณ์มีผลต่อการส่งพลังให้บทกวีไหมคะ
ผมคิดว่ามากกว่าฉันทลักษณ์แล้วล่ะ ผมว่าท่วงทำนองต่างๆ ของกาพย์ กลอน ในบทนั้นมีอารมณ์ที่สอดคล้องกับเนื้อหา ถ้าคุณจะล้อคน คุณจะปลุกคนไปรบใช้กาพย์ยานี ถ้าพูดดึงคนให้คิดใช้โคลงสี่ ถ้าคุณอยากจะทำให้คนร้องไห้ใช้กลอนแปด และแน่นอนนะครับ กลอนแปดก็สามารถทำให้เป็น 6 หรือ 7 ได้ แล้วพอคุณทำให้เป็น 6 หรือ 7 มันจะบอกอีกท่วงทำนองหนึ่ง คนเขียนกลอนจะรู้
อาจารย์คิดว่ากวีรุ่นใหม่มีใครน่าสนใจบ้าง
ผมไม่ได้เข้าไปสนิทกับวงการนี้ แต่ผมคิดว่าคุณฐากูร บุนปาน คือแกไม่ได้เขียนแบบยาวๆ เยอะๆ นะ แกจะมีคอลัมน์ของแก หรือบางทีเขียนบนเฟซบุ๊กของแก 1-2 บท คือคำและลีลา เยี่ยมมาก แสบ มีปม มีประเด็น ผมคิดว่าบทกวีผมเดินตามแบบแผนประเพณี (traditional) เกินไป ด้วยความรู้สึกว่าเราต้องเดินตามฉันทลักษณ์ ผมเลยชอบที่แกเขียน
บทกวีที่ดีในความคิดของอาจารย์เป็นอย่างไร
ผมขอยกตัวอย่างคำพูดของ Theodor Adorno ละกันครับ Adorno เป็นมาร์กซิสต์สำนักแฟรงก์เฟิร์ต แกบอกว่า “One must have tradition in oneself to hate it properly. คือคุณจะเกลียดแบบแผนประเพณี (tradition) ได้ดี ได้ถูกต้องเหมาะสม คุณต้องรู้จัก เจนจบ ใช้มันเป็น ‘เกลียดอย่างเหมาะสม’ (Hate it properly) คือคุณรื้อถอนมันได้แล้วประกอบสร้างใหม่ให้รับใช้เป้าหมายและเนื้อหาของคุณ ถ้าเรารู้จักสิ่งที่เราเกลียดอย่างดีพอแล้วเกลียดได้อย่างเหมาะสม เจ้าของเดิมจะร้องไห้ การเขียนบทกวีก็เหมือนกัน
ดูเป็นการเกลียดที่ให้เกียรตินะคะ ดีกว่าการชมหรือรักแบบรู้ไม่จริงอีก
จะพูดอย่างนั้นก็ได้ คุณไม่ได้ทำลายทิ้ง ในอีกความหมายหนึ่งคุณกอบกู้มันในรูปโฉมที่เปลี่ยนไป ให้มันเข้ากับวัตถุประสงค์ ยุคสมัย หรือกาลเวลา แต่ในกระบวนการนั้น คุณแย่งของรักที่สุดของเจ้าของแบบแผนประเพณีนั้นมา และถ้าผมเป็นเจ้าของแบบแผนประเพณีนั้น ผมจะโกรธและเจ็บใจคนแบบนี้มากกว่า เพราะมึงแย่งเอาของรักที่สุดของกูไป คนที่ไม่รู้จักหัวใจของสิ่งที่เกลียดจริงๆ แล้วเขียนห่วยๆ จะน่าหัวเราะ
อาจารย์คิดว่าจะทำยังไงให้คนรุ่นใหม่สนใจบทกวี
ไม่ฮะ ผมไม่คิดว่าอยากจะทำอะไร สมัยผมเรียนหนังสือ อาจารย์สอนปรัชญาการเมืองผมที่คอร์แนล Susan Buck Morss บอกว่า เวลาเราอ่านปรัชญาทั้งหลาย แน่นอนว่าไม่ง่ายที่เราจะทำความรู้จักแนวคิดที่ซับซ้อนเหล่านั้น ในที่สุดแล้ว หลังเรียนรู้ปรัชญาแล้ว ไม่ใช่นักปรัชญาทุกคนหรอกที่เราชอบ แกนิยามคำว่าชอบว่า เป็นเพราะปรัชญานั้นพูดกับเรา (speak to me) ผมรู้สึกว่าคนรุ่นใหม่จะชอบหรือไม่ชอบบทกวีแล้วแต่เขา ผมคิดว่าเขาจะชอบ เพราะว่าบทกวีนั้นพูดกับเขา ถ้ามันไม่พูดกับเขา ผมคิดว่าเขามีสิทธิ์ที่จะไม่ชอบ
