fbpx

เมื่อ The Empire Strikes Back (Again?) มองประเทศดิสโทเปียปี 2565 กับ พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์

หากเรามองย้อนกลับไปยังบรรยากาศทางการเมืองของประเทศไทยในรอบสองปีที่ผ่านมา น่าจะเทียบเคียงได้กับจักรวาลแฟรนไชส์ Star Wars ที่เล่าถึงการต่อสู้และคัดง้างของประชาชนภายใต้การปกครองอันแสนอำมหิตของจักรวรรดิที่กินเวลานานหลายขวบปี ทั้งผลัดกันรุกและผลัดกันเพลี่ยงพล้ำในสงครามของการต่อรองอำนาจ

เทียบกันกับปรากฏการณ์ในไทย การก่อกำเนิดขึ้นของผู้ประท้วงและคณะราษฎรในปี 2563 น่าจะเป็นหมุดหมายแห่งความหวังไม่ต่างจากภาค A New Hope (1977) เมื่อประชาชนตัวเล็กตัวน้อยลุกขึ้นมาเรียกร้องอิสรภาพ ปลดแอกตัวเองจากพันธนาการของจักรวรรดิผู้ปกครอง ก่อนจะจำต้องถอยร่นกลับไปในภาค The Empire Strikes Back (1980) หรือคือการรุกกลับของรัฐในปี 2564 ที่ผ่านมา เมื่อรัฐใช้อำนาจทั้งในเชิงกำลังด้วยการไล่ปราบปรามผู้ชุมนุมอย่างรุนแรง ดำเนินคดีกับเยาวชน ตลอดจนในทางกฎหมายผ่านคำวินิจฉัยว่าการชุมนุมเรียกร้องการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ที่ผ่านมานั้นเป็นการ ‘ล้มล้างการปกครอง’

กล่าวอย่างรวบรัด ขวบปีที่ผ่านมาน่าจะเป็นช่วงที่รัฐ strikes back อย่างดุดัน คำถามคือแล้วต่อจากนี้เรายังมีหวังจะได้เห็นความหวังเรื่อเรืองขึ้นมาอีกครั้งหรือไม่ ความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในมิติต่างๆ กำลังบอกอะไรเรา เทียบสมการกันแล้ว ประเทศไทยกำลังจะเดินหน้าเข้าสู่ภาคไหนถัดจากนี้

101 ชวนสนทนาประเด็นการเมือง การเปลี่ยนแปลงและความร้อนแรงต่างๆ ในปี 2564 ที่ผ่านมากับ ผศ.ดร.พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ ภาควิชาการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ผู้มองว่าภาคถัดไปของประเทศไทยอาจไม่มีเจไดหรือยอดมนุษย์คนไหนมาให้ความหวัง

“ผมว่ามันจะเป็นภาค The Empire Strikes Again น่ะสิ” เขาว่า


คิดว่าความเปลี่ยนแปลงทางการเมืองที่เห็นได้ชัดที่สุดของปี 2564 คืออะไร

คือความไม่เปลี่ยนแปลงในเชิงบ้านเมือง มันไม่ค่อยไปไหน มีแรงเฉื่อย แรงหนืด ความท้อแท้และความหวังที่มาด้วยกันหมด รู้สึกว่าเด็กๆ เขาแสวงหาความหวัง เป็นยุคแห่งความหวัง ต้องการหาคนที่ให้ความหวังกับเขา แต่ผมไม่ได้ให้ความหวังเขาขนาดนั้น เด็กจะบอกว่าไม่มีความหวังอะไรจากอาจารย์พิชญ์ ผมเป็นสายดาร์กมั้ง (ยิ้ม) คนแสวงหาความหวัง แต่สิ่งที่เห็นมันไม่ใช่ความหวังไง แล้วเมื่อสถานการณ์แย่คุณก็จะเห็นคนที่อยากไปอยู่ต่างประเทศ เห็นกระแสความหดหู่กับสถานการณ์ต่างๆ มันเป็น The Empire Strikes Back เพราะปีก่อนนั้น (2563) มันเหมือนภาค A New Hope ที่มีคล้ายๆ กลุ่มต่อต้านขึ้นมา

ผมไม่อยากประเมินเรื่องความสำเร็จหรือความล้มเหลวในการเคลื่อนไหวซึ่งมีคนพูดเยอะแล้ว สิ่งที่ต้องถามจริงๆ คือต้องถามเด็กๆ ว่าพวกเขามีนิยามความสำเร็จและความล้มเหลวอย่างไร มันมีคำว่าความพ่ายแพ้ที่นำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงอยู่ คือปี 2564 มันแพ้ โดนไล่ตาม ไล่จับ โดนปราบ แต่ความพ่ายแพ้นี้นำไปสู่ความเปลี่ยนแปลง ถ้าเรายึดติดกับสิ่งที่เราเรียกว่า ชัยชนะนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลง สิ่งที่คุณเห็นในปีนี้คือความพ่ายแพ้ที่นำไปสู่ความเปลี่ยนแปลง

การเมืองในปีที่ผ่านมานี้อาจจะต่างจากปี 2563 ตรงที่มันเป็นการเมืองในระดับวัฒนธรรมมากขึ้น  เป็นการเมืองในระดับรูปการณ์จิตสำนึก การพ่ายแพ้ การถูกกดปราบในพื้นที่สาธารณะ การห้ามชุมนุม การโดนดำเนินคดีย้อนหลัง แต่อีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญคือ มันไปโผล่ในโรงภาพยนตร์ ความเฟื่องฟูของดนตรีคนรุ่นใหม่ ศิลปิน งานอาร์ตต่างๆ หรือจากไลฟ์สไตล์ที่เปลี่ยนไป มันอาจไม่ได้เป็นการเปลี่ยนในตัวสถาบันทางการเมืองหรือตัวรัฐสภา รัฐสภาถูกกดปราบ พรรคที่คุณเลือกถูก disqualified หลายคนก็สิ้นหวังกับการเมืองรัฐสภา

คนอาจรู้สึกว่าปี 2564 คือความพ่ายแพ้ แต่ก็เป็นความพ่ายแพ้ที่นำไปสู่ความเปลี่ยนแปลง ผมว่าเราต้องนิยามความพ่ายแพ้เสียใหม่ เหมือนคุณดูหนัง tragedy แล้วเศร้า แต่มันนำไปสู่อะไรล่ะ บทบาทของสิ่งที่เราเรียกว่า tragedy มันทำให้เกิดอะไร หนังมันไม่ได้ happy ending แต่ว่ามันนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงในชีวิต รูปการณ์จิตสำนึก การใช้ชีวิตของคนรุ่นใหม่มันเปลี่ยนไปจริงๆ


ในเชิงประวัติศาสตร์โลกมีความพ่ายแพ้ของประชาชนที่นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงระยะยาวไหม

ในยุโรปช่วงปี 1968 ม็อบนักศึกษาส่วนใหญ่ก็แพ้ โดนจับ โดนปราบ แต่ก็มีการเปลี่ยนแปลง คำถามคือคุณจะกำหนดชัยชนะอย่างไร ขบวนการ civil movement ในอเมริกาถือว่าชนะไหม ในขณะที่ประธานาธิบดีและสถาบันประธานาธิบดีก็ถือว่าวนเวียนมาจากคนกลุ่มเดิมๆ ระบบพรรคการเมืองก็ยังเป็นแบบเดิม แต่เกิดความเปลี่ยนแปลงเชิงวัฒนธรรม เกิดรูปแบบดนตรีใหม่ วัฒนธรรมใหม่ ในบ้านเรารัฐก็กลัวความเปลี่ยนแปลงในคนรุ่นใหม่ถึงขั้นพยายามควบคุม แล้วเราจะเห็นว่า ความคิดบางอย่างที่ไม่เคยพูดก็กลายเป็นเปลี่ยนแปลงไปแล้ว พูดถึงได้มากขึ้น

สิ่งที่ผมพูดไม่ใช่การปลอบใจ แค่กำลังจะบอกว่า เราต้องมากำหนดเรื่องชัยชนะกับความพ่ายแพ้ใหม่ แม้เราจะมองมันในแง่ความพ่ายแพ้ว่า ไม่เห็นนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงตามข้อเรียกร้องสักข้อหนึ่งเลย แต่ต่อให้คุณเปลี่ยนไม่ได้เลยสักข้อ แต่คุณก็เปลี่ยนอย่างอื่นไปหมดแล้ว มันเป็น cultural revolution เพราะวัฒนธรรมคือชีวิต มันไม่เหมือนเดิมแล้ว ไอ้ที่บอกว่า ‘ให้มันจบที่รุ่นเรา’ จบจริงนะ จบในหลายๆ เรื่องเลย พอผมสอนหนังสือเด็กก็พบว่าวิธีคิดมันเปลี่ยน การใช้ชีวิตเปลี่ยน ผมว่าของพวกนี้เปลี่ยนจริง เด็กบางคนอาจยังไม่รู้ตัวว่าคุณเปลี่ยนแปลงตัวเองไปขนาดนั้นแล้ว


มีตัวอย่างการเปลี่ยนแปลงที่เห็นได้ชัดๆ ไหม

ดนตรี มุมมอง การไม่ยืน หรือการพูดถึงบางเรื่อง มีอินฟลูเอนเซอร์ด้านการท่องเที่ยวที่พูดถึงเมืองเทพสร้างแล้วบอกว่าเทพสร้างแล้วทำไมไม่มาอยู่ด้วย เป็นอะไรที่เราไม่เคยคิดว่าคนทั่วไปจะพูดประโยคนี้ ความเปลี่ยนแปลงนี้จึงเป็นความเปลี่ยนแปลงที่ไม่ได้อยู่ในข้อเรียกร้องของม็อบโดยตรง แต่มันเปลี่ยนไปแล้ว

ทั้งนี้ก็ไม่ได้แปลว่าเราไม่ควรทำอะไรแล้วมาเฉลิมฉลองกันนะ คือผมกำลังบอกว่าในขณะที่คุณต่อสู้ คุณขัดเกลาตัวเอง เปลี่ยนแปลงตัวเองไปเยอะมากแล้ว และเป็นการเปลี่ยนแปลงซึ่งอยู่ในระดับฐานรากมากๆ


หลายคนมองว่าม็อบปี 2564 แผ่วลงมาก คิดว่าปัจจัยสำคัญที่ทำให้การชุมนุมเบาบางลงเกิดจากอะไร

คุณจะประเมินความแผ่วเพียงเพราะความเคลื่อนไหวไม่ปรากฏหรือ ถ้าใช้มาตรฐานแบบ ‘และแล้วความเคลื่อนไหวก็ปรากฏ’ (ท่อนหนึ่งจากบทกวี ‘เพียงความเคลื่อนไหว’ โดย เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์) ผมว่าตอนนี้มีมากกว่าอีกนะ มันขยับตลอดในทุกๆ ที่ แต่คุณไม่เห็นเพราะมัวแต่ไปจ้องในพื้นที่เดียว คุณไม่เห็นว่ามันเปลี่ยนไปหมดแล้วจริงๆ

คำว่า ‘ม็อบแผ่ว’ มันคือการเปลี่ยนรูปแบบ ความรู้สึกของผู้คนเปลี่ยน ม็อบไม่ได้แผ่วด้วยตัวของมันเอง แต่แผ่วเพราะอีกฝ่ายหนึ่งเขาก็เรียนรู้ที่จะปราบคุณด้วย มันแผ่วเพราะถูกกดปราบอย่างเป็นระบบ ไม่ได้แผ่วเพราะคุณละทิ้งอุดมการณ์ ไอ้ข้อเรียกร้องแม่งกระจายไปอยู่ทุกที่ ทุกท้องถนน เพียงแต่คุณเรียกร้องเพอร์ฟอร์มานซ์แบบที่เรียกว่าการชุมนุมใหญ่ ดังนั้น คำว่าม็อบแผ่วเป็นวิธีการประเมินแบบเดียว แต่ถ้าถามว่าสังคมเปลี่ยนแปลงในเชิงโครงสร้าง (structural) ไหม แน่นอนว่าใช่ เป็นการเปลี่ยนในระดับโครงสร้าง


ยังมีปัจจัยอื่นอีกไหม เช่น คนรู้สึกว่าลงถนนแล้วยังไม่สร้างความเปลี่ยนแปลงที่เห็นได้ชัดเจน

ผมเชื่อว่าส่วนหนึ่งที่เขาไม่ลงถนนเพราะเขารู้ว่ามันเปลี่ยนไปแล้ว รู้แล้วว่ามันเป็นเรื่องพูดได้ คือใช่ เขารู้ว่ามันเปลี่ยนในระบบแบบนั้นไม่ได้ แต่เขารู้แล้วว่าชีวิตคนมันเปลี่ยนไปแล้ว

ผมเคยเขียนถึงงานเรื่อง The Power of the Powerless: Citizens Against the State in Central Eastern Europe ของ วาคลัฟ ฮาเวล (นักเคลื่อนไหวและอดีตประธานาธิบดีสาธารณรัฐเช็ก) มีส่วนหนึ่งที่ผมประทับใจมาก เขียนว่า เจ้าของร้านชำในเช็ก รับป้ายพรรคคอมมิวนิสต์จงเจริญและสินค้าทุกอย่างมาที่ร้าน เช้าขึ้นก็จัดวางของเหล่านี้พร้อมติดป้ายพรรคคอมมิวนิสต์จงเจริญ ฮาเวลชี้ว่า การติดป้ายพรรคคอมมิวนิสต์จงเจริญไม่ได้หมายความว่า ต้องการให้พรรคคอมมิวนิสต์จงเจริญ แต่อาจจะหมายความว่า นายคนนี้ซึ่งเป็นคนไม่มีอำนาจ ต้องการแสดงให้ท่านผู้มีอำนาจเห็นว่า จงปล่อยผ่านข้าพเจ้าไปเถอะ ข้าพเจ้านั้นได้ปฏิบัติตามสิ่งที่ท่านต้องการแล้ว สิ่งที่เขาทำมัน meaningless มากเลย แต่ทำไปเพื่อให้รอดจากการใช้อำนาจของรัฐ ไม่ได้ทำไปเพราะมีศรัทธาในสิ่งนั้น ผมคิดว่าในปัจจุบันต่อให้คุณรู้สึกว่าบางอย่างมันยังอยู่ในสังคม แต่มันก็ meaningless นะ ถ้าไม่นับว่ามันอยู่แบบถูกคนใช้ประโยชน์เพื่อจะโหนไว้ ฮาเวลก็ชี้ว่าสิ่งเหล่านี้ไม่ตอบจิตวิญญาณจริงๆ ของเรา ถ้าใช้ศัพท์แบบมาร์กซิสม์คือ มันคือความเแปลกแยก (alienation) คุณไม่ได้สัมพันธ์กับสิ่งที่คุณทำมันขึ้นมา อย่างตอนนี้ผมก็คิดว่าสิ่งที่เป็นทางการหลายอย่างมัน meaningless สำหรับผู้คนไปแล้ว


ด้านหนึ่งหลายคนก็ลงถนนเพราะรู้สึกว่าการเมืองในสภาไม่ตอบโจทย์ มองว่าตอนนี้ระบบรัฐสภายังตอบโจทย์ความต้องการของผู้คนอยู่ไหม

ในสังคมประชาธิปไตยนั้นการลงถนนเป็นเรื่องปกติ ไม่ได้สะท้อนว่าคุณไม่มีศรัทธาต่อการเมืองในระบบ บางครั้งเป็นเรื่องการแบ่งงานกันทำหรือริเริ่มประเด็นก่อนเข้าสู่สภาเพื่อทำให้สภาสนใจเรื่องเหล่านี้

เราถูกหลอกว่าถ้ามีสภา เลือก ส.ส. ที่ดีมาแล้วทุกอย่างจะเดินหน้าไป แต่จริงๆ แล้วการเปิดพื้นที่การเมืองท้องถนนนั้นเป็นเรื่องปกติ เพียงแต่ตอนนี้เราไปสู่ขั้นที่เรียนรู้แล้วว่าสภาพูดเรื่องใหญ่ที่เหนือกฎเกณฑ์ที่เขาเล่นไม่ได้ ปี 2564 เป็นปีที่ทุกคนเริ่มรู้ว่ามันมีข้อจำกัด และข้อจำกัดของสภานั้นก็มีได้หลายด้าน สภาเล่นตามกติกาเป็นส่วนใหญ่และเราก็รู้ว่ากติกาที่วางไว้นั้นวางโดยคนมีอำนาจที่ต้องทำทุกอย่างให้ตัวเองมีอำนาจ สภาจึงมีข้อจำกัด ขณะที่บนถนนมีข้อจำกัดแบบนั้นน้อยกว่า แต่ก็เจอข้อจำกัดเรื่องกฎหมาย การดำเนินคดี เป็นต้น

เราชอบไปมองว่าสภาคือพื้นที่ของความขัดแย้งอย่างเดียว แต่สภาคือพื้นที่อุดมคติของการรวบรวมความหลากหลาย แต่ในสังคมที่ไม่มีความเป็นธรรม ระบบรัฐสภาที่เน้นการทำงานร่วมกันแบบนี้โดยเป็นระบบที่เปลี่ยนผ่านมาจากระบอบเผด็จการที่วางโครงสร้างเอาไว้ มันก็ยังทำงานแบบที่เรามุ่งหวังไม่ได้

ผมไม่อยากจะบอกว่ารัฐสภาเลวร้าย แต่อยากให้เห็นว่ามันก็มีข้อจำกัดในเชิงหลักการเหมือนกัน


ถ้านั่นคือข้อจำกัดของระบบรัฐสภาในสังคมประชาธิปไตย แล้วข้อจำกัดของสภาในประเทศที่มีรากมาจากอำนาจนิยมหรือเผด็จการจะประนีประนอมหรือตอบสนองข้อเรียกร้องของผู้ชุมนุมได้อย่างไรบ้าง

(ถอนหายใจ) ต้องขึ้นกับว่าในระดับไหน อย่าลืมว่าสิ่งที่เผด็จการต้องการคือการยอมรับ และอย่าลืมว่าเผด็จการไม่ได้โง่ การลดทอนความเข้มข้นในบางเรื่องลงก็เป็นเพราะเผด็จการต้องการจะแลกเปลี่ยนความจงรักภักดีกับการอนุญาตให้มีเสรีภาพบางอย่าง หรือการเปิดให้มีเรื่องบางเรื่อง เช่น ฝ่ายค้านในสภาหรือสื่อ ส่วนหนึ่งเพราะเขาก็ต้องการข้อมูล การไม่มีข้อมูลทำให้เขาอยู่ไม่ได้ เพราะเขาตัดสินใจไม่ได้ เราอย่าไปเชื่อว่าเผด็จการแม่งโง่ สักวันแม่งจะไป ไม่จริงหรอก โลกสมัยนี้เป็นช่วงที่เขาเรียกกันว่า democratic backsliding หรือ ประชาธิปไตยถดถอย


คิดว่าสภาพที่เป็นอยู่นี้จะนำไปสู่อะไรไหม เช่น ในกรณีที่ประชาชนเห็นว่าสภามีข้อจำกัดที่ไม่อาจนำไปสู่ข้อเรียกร้องของเขา ร่างแก้รัฐธรรมนูญฉบับประชาชนก็ถูกตีตกหมด จนถึงบทบาทของตุลาการ

ปี 2564 ทำให้ประชาชนได้เห็นความเปลือยเปล่าของบางเรื่องมากขึ้นเรื่อยๆ เช่น คำตัดสินของศาล การทำงานของพรรคการเมือง เป็นปีที่สะสมความสิ้นหวังของหลายเรื่อง เราต้องทำความเข้าใจอย่างเป็นระบบว่านี่คือความสิ้นหวัง แต่มันเริ่มเป็นที่ประจักษ์มากขึ้นเรื่อยๆ

พ้นจากเรื่องพวกนี้ไป ประเทศไทยกำลังเข้าสู่ยุคดิสโทเปีย (dystopia) มากขึ้นเรื่อยๆ แนวคิดดิสโทเปียเป็นเรื่องสำคัญในการทำความเข้าใจประเทศไทย ผมสนใจเรื่องดิสโทเปียว่ามันจะดาร์กไปถึงไหน ยุคที่แล้วเราชอบพูดว่า เราติดกับดัก คือเรายังมีศักยภาพแต่เราแค่ติดกับดัก แต่วันนี้ผมว่าเราไม่ได้ติดกับดักหรอก เราพังแบบดิสโทเปียจริงๆ เพราะศักยภาพอาจจะไม่มีหรือไม่เหลือแล้ว

ทำไมเราต้องพูดเรื่องดิสโทเปียเยอะๆ เพราะในโลกทางการเมืองหรือโลกความเป็นจริง ทุกคนพร้อมจะหยิบยื่นยูโทเปีย (utopia) ให้คุณ ไม่ว่าจะเป็นศาสนาที่มีทางรอดให้คุณ รัฐบาลก็จะมีแผน 20 ปีให้คุณ พรรคการเมืองและนักเคลื่อนไหวก็จะมีโลกที่ดีกว่าให้คุณ แต่ถ้าเราพยายามเข้าใจดิสโทเปีย เราจะเข้าใจสิ่งที่อยู่ตรงข้ามรัฐบาล สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกับสิ่งที่คนเหล่านั้นยื่นให้คุณ ไม่ว่าจะผังเมือง แผนพัฒนาประเทศ นโยบาย ความใฝ่ฝันของพรรคการเมือง อนาคตของสิ่งโน้นสิ่งนี้ สิ่งที่เรากำลังอยู่กับมันเป็นสิ่งที่ real-dystopia มากเลย เขาเรียกว่าเป็น concrete dystopia ในความหมายนี้จริงๆ จะเห็นว่าประเทศไทยมาได้ถึงขนาดนี้จริงๆ เหรอวะ อะไรที่เราไม่เคยเห็นก็ได้เห็นใน 1-2 ปีที่ผ่านมา เราได้เห็นรัฐบาลที่ไร้ความสามารถได้ขนาดนี้ พูดจาโดยไม่แคร์ว่าประชาชนจะรู้สึกอย่างไร หรือการบริหารจัดการเรื่องโควิด-19 เองก็ดิสโทเปียมาก ในความหมายที่ว่า ความตายเป็นเรื่องปกติในชีวิตประจำวันได้ขนาดนี้เลยเหรอ

คนยุคนี้อยู่ในดิสโทเปีย อย่าว่าแต่จบไปไม่มีงานทำเลย แค่จะมาเรียนยังมาไม่ได้ มันไม่ใช่หนังดิสโทเปียตรงไหนล่ะ นั่งเรียนอยู่ในบ้านที่อินเตอร์เน็ตติดๆ ดับๆ หรือเข้าไม่ถึงด้วยซ้ำ คุณจะอธิบายสิ่งนี้อย่างไร

ผมรู้สึกว่าทุกคนกำลังเดินอยู่ในโลกเหมือนเวลาคุณดูหนังเรื่อง The Matrix (1999) คุณถูกคนรอบตัวทุกคนบอกว่าโลกเป็นแบบนี้ ประเทศไทยเป็นแบบนี้ เราสวยงาม เรามีวัฒนธรรมที่ดี แต่จริงๆ ถ้ามองด้วยอีกมิติหนึ่ง คุณแม่งอยู่บนซากศพ ซากอะไรก็ไม่รู้ ทุกวันนี้เรากำลังเดินอยู่ในโลกที่เราต้องบอกตัวเองตลอดว่ามันจะไม่แย่ไปกว่านี้ โควิด-19 จะไม่แรงเท่าเดิมแล้ว เรากำลังจะกลับไปมั่งคั่งเหมือนเดิมแล้ว สำหรับผมประเทศไทยมันจึงพังจริงๆ พังจนคนไม่มีอนาคต คุณไม่ได้มีอนาคตที่จะคิดว่าเรียนจบไปแล้วจะทำงาน แต่งงาน มีลูก มีความสุขอยู่ในประเทศนี้ ไม่ใช่เลย คนรุ่นใหม่ไม่ได้คิดอะไรแบบนี้แล้ว มันวอดวายฉิบหายไปหมดแล้ว

คุณมีความสุขครั้งสุดท้ายเมื่อไหร่ นี่ผมไม่ได้อยู่ดีๆ มาบ้าถามพวกคุณนะ ผมนั่งกินข้าวกับลูกศิษย์ที่เพิ่งเรียนจบ เขาถามผมว่าอาจารย์มีความสุขที่สุดในชีวิตเมื่อไหร่ วัยไหนที่อาจารย์มีความสุขที่สุด ผมตกใจนะ ไม่เคยเจอคำถามแบบนี้ และเป็นคำถามที่ไม่เคยคิดจะถามใครด้วย

คุณเคยถามคำถามนี้กับตัวเองไหมล่ะ


แล้วตกลงอาจารย์มีคำตอบไหม

ของผมเหรอ ตอนนี้ไง


อาจารย์มีความสุขที่สุดคือตอนนี้นี่นะ

ก็ผมยังมีรายได้ไง ผมแก่แล้ว พอมีรายได้ อยากทำอะไรที่ผมทำได้ผมก็ทำ

ผมไม่เคยถามคำถามอย่างนี้ ผมไม่รู้ว่าทั้งรุ่นผมนี่มีคนเคยถามอะไรแบบนี้หรือเปล่า ผมก็ดิ้นรนมาตลอดแหละ พอจะมีความสุขแหละแต่ไม่ใช่คนโลกสวย เพียงแต่ผมไม่เคยถามคำถามแบบที่ถูกเด็กสมัยนี้ถาม เพราะมันเป็นคำถามของคนเศร้า เป็นคำถามของคนที่แม่งสิ้นหวังแล้ว เมื่อไหร่กูจะมีความสุข พรุ่งนี้กูจะแย่ไปกว่านี้ไหม มันเป็นคำถามที่พูดถึงความไม่แน่นอน (uncertainty) ผมตกใจกับคำถามแบบนี้ ถึงบอกว่าแม่งดิสโทเปียจริงๆ ผมรู้สึกว่าสมัยก่อนเราไม่มีคนมาพูดอะไรแบบนี้ ไม่มีคนมาพูดเรื่อง apocalypse ของประเทศแบบนี้ ทุกคนมีแต่ให้ความหวังว่ามันจะดีขึ้นๆ

แต่ตอนนี้คนที่มีอำนาจจะไม่พูดถึงความจริงของประเทศเลยเหรอว่าเป็นยังไง ทุกคนยังให้ยาสีแดงสีฟ้าอยู่เลย ทุกคนมาพร้อมยูโทเปีย มาพร้อมแผน พร้อมคำมั่นสัญญา สามปี ห้าปี แต่ทุกคนยังไม่อธิบายเลยว่าตอนนี้ประเทศเราเป็นอย่างไร กำลังแย่ขนาดไหน ผมรู้สึกว่ามันโคตรน่ากลัวเลย


คิดว่าเด็กที่ไปม็อบซึ่งโตมากับดิสโทเปีย เขายังมองหายูโทเปียอยู่ไหม

เขามองหายูโทเปียไง มองหาตลอดเวลาเลย อย่างรุ่นผมมันเต็มไปด้วยยูโทเปีย แต่มันไม่ได้เน่าในขนาดนี้ เด็กๆ อยากได้ความหวัง ไม่มีทางเลือก เขาโตมาอย่างเปล่าเปลี่ยวมาก

เราต้องมองปัญหาพวกนี้เป็น regime คือระบอบที่วางอยู่ทั้งในแง่โครงสร้างการทำงานอย่างเป็นระบบและการสร้างความชอบธรรม หรือที่ฝรั่งเขาเรียกว่า the system เขาไม่ได้ชี้ไปที่แค่สถาบันเดียวหรือคนคนเดียว แต่ถ้าคุณชี้ไปแค่ว่ามันคือสถาบันเดียว คือคนคนเดียว คุณก็จะไม่เข้าใจระบบความสัมพันธ์หรือการทำงานของสิ่งเหล่านั้น ไม่เข้าใจความซับซ้อนของสิ่งเหล่านั้น เพราะจริงๆ มันร้อยโยงกันเป็น regime ซึ่งไม่ใช่แค่ system แต่เป็น institution, system และ legitimacy ซึ่งมาด้วยกัน มันคือทั้งหมด

ในอเมริกาจะมี military-industrial complex (เครือข่ายอุตสาหกรรมการทหาร หมายถึงการเป็นพันธมิตรกันของกองทัพและอุตสาหกรรมซึ่งอาจมีบทบาทในการกำหนดผลประโยชน์หรือนโยบายระดับชาติ) คำถามคือแล้ว complex ของไทยมีอะไรบ้างที่ร้อยเข้าด้วยกัน


คนรุ่นก่อนหน้าบางคนอาจจะมองว่าคนรุ่นใหม่เสนอแนวคิดที่รื้อถอนทุกอย่างหมดเลย แต่อาจารย์มองว่ายังมีอะไรที่คนรุ่นใหม่ยังยึดโยงอยู่บ้าง

ต้องมองสองด้าน บางครั้งโลกเกิดจากการขัดกัน เป็น tension ของหลายๆ อย่าง เช่น ในโลกสมัยใหม่ที่เราคิดว่าทุกคนเป็นปัจเจกมากขึ้น แต่ทุกคนแสวงหาความเป็นไปได้ในการเชื่อมโยงกัน โลกมีแรงถีบทั้งสองด้าน ด้านหนึ่งทุกคนอยากเป็นตัวเอง อยากเป็นมากกว่าทุกยุคทุกสมัย แต่ก็เป็นโลกที่เรียกร้องหาแพลตฟอร์มหรืออนาคตที่ดีที่ทุกคนจะไปอยู่บนนั้นแล้วเป็นตัวเองได้ด้วย ผมว่าพวกคุณต้องอ่านตรงนี้ให้ออก เพราะเขาต้องการแสวงหา connectivity, collectivity และความเป็น common ในแบบใหม่ๆ ซึ่งอันนี้การเมืองยังไปไม่ถึง

ผมอาจอ่านหนังสือไม่พอ แต่รู้สึกว่า เรายังไม่เริ่มถามคำถามนี้ว่า อะไรคือสิ่งซึ่งเด็กต้องการ อะไรคือสิ่งที่เรียกว่าชุมชนในจินตนาการของพวกเขา จริงหรือเปล่าที่พวกเขาไม่ต้องการชาติ จริงหรือเปล่าที่พวกเขาแค่ต้องการเป็นพลเมืองโลก วิธีอธิบายแบบ duality แบบนี้มันไม่ใช่ เพราะพวกเขาไม่ได้มีโลกแบบ duality โลกของคนรุ่นใหม่เป็นอะไรที่เรายังไม่เข้าใจ แต่มันจริง เขาสามารถทำงานร่วมกันได้บ้างและไม่ทำงานร่วมกันได้


มีหนทางที่ระบบต่างๆ จะตามคนรุ่นใหม่ทันบ้างไหม ในอดีตเคยมีการพยายามปรับตัวระบบเพื่อตามคนรุ่นใหม่หรือเปล่า

ตอนนี้แพลตฟอร์มเป็นเรื่องสำคัญ ถ้าเรามองว่าประชาธิปไตย, เศรษฐกิจสร้างสรรค์, รัฐสวัสดิการเป็นแพลตฟอร์ม ถึงเวลาที่ต้องมาออกแบบประเทศนี้ใหม่บนความเข้าใจว่าเราจะสร้างแพลตฟอร์มใหม่ๆ ที่ทุกคนสามารถทำงานร่วมกัน แชร์กัน แล้วเพิ่มมูลค่าทุกสิ่งทุกอย่างยังไง

ผมไม่ใช่ว่าโลกสวย แต่เราต้องไปถึงขั้นการหาแพลตฟอร์มใหม่ๆ ในทุกเรื่อง และแพลตฟอร์มนั้นมีวัตถุประสงค์หลักคือการแบ่งปันและการเพิ่มความเป็นมนุษย์ แต่เราจะเพิ่มความเป็นมนุษย์ด้วยการอยู่ในการเมืองแบบโหมดปะทะอย่างเดียวไม่ได้ แต่ขณะเดียวกัน ในโลกปัจจุบันถ้าคุณไม่ปะทะ คุณก็จะไม่ได้แพลตฟอร์มแบบนั้น ผมไม่ได้บอกว่าจงกลับมานั่งยิ้มแล้วทำแต่เรื่องเล็กๆ รอบตัว ผมพยายามจะบอกว่า ทุกอย่างในโลกมันมีความย้อนแย้งกันอยู่

แล้วถ้าเรามองการเมือง เศรษฐกิจ สังคมเป็นแพลตฟอร์ม เราก็จะรู้แล้วว่าเราจะกำหนดควบคุมแพลตฟอร์มนั้นอย่างไร มันน่าจะไกลกว่าเรื่องประชาธิปไตยกับเผด็จการแล้ว


ถ้าอย่างนั้น มองการเมืองในปี 2565 ของประเทศดิสโทเปียอย่างไร

เดือด (ตอบเร็ว) เพราะเลือกตั้งผู้ว่ากรุงเทพฯ กั้นไม่อยู่แล้ว มาถึงโค้งสุดท้ายของรัฐบาลนี้ การเลือกตั้งใหญ่ใกล้เข้ามาอีกไม่เกินปีหน่อยๆ แน่นอนว่ารัฐบาลหมดวาระปี 2566 แต่ตอนนี้นักการเมืองไม่รอแล้ว ติดป้ายกันตั้งแต่วันนี้ สร้างแรงกดดันให้เกิดการเจรจาต่อรอง และผมว่าแรงกดดันนี้สร้างแรงสะเทือนต่อรัฐบาลได้จริง รัฐบาลอาจไม่จำเป็นต้องอยู่ครบหรืออยู่ครบก็เสียหาย แต่มันจะไม่เร็วไปกว่าเดือนกันยายนหรือตุลาคมปี 2565 เพราะอย่างไรก็ต้องมีการผ่านงบประมาณและเปลี่ยนแปลงคนที่เขาไว้ใจให้อยู่ในตำแหน่งใหญ่ก่อน

เมื่อคุณเข้าสู่ระบอบประชาธิปไตย ต่อให้มันไม่เต็มใบแต่ก็มีเงื่อนเวลาที่เป็นตัวกำหนดสรรพสิ่ง เราเห็นแล้วว่านักการเมืองเริ่มออกตัวแล้ว เพราะวิถีของนักการเมืองมีวัฏจักรของมัน ซึ่งวัฏจักรนี้ทำงานของมันแล้ว การที่รัฐบาลยอมเปลี่ยนผ่านเข้าสู่ระบอบประชาธิปไตยก็แปลว่ายอมเล่นอยู่ในกติกาของเวลา คุณต้องมองว่ารัฐบาลเองก็ต้องหาหนทางที่ต้องชิงความได้เปรียบ เดิมรัฐบาลคิดว่าเอาอยู่แล้ว เช่น มี ส.ว. ที่เลือกได้สองสมัย พรรคการเมืองใหญ่ก็คุมเสียงได้อยู่แล้ว แต่ทุกอย่างก็อาจจะพลิกผันได้ มันเองก็อยู่ในเกมซึ่งก็เป็นผู้กำหนดเกมเหมือนเดิมแหละ แต่คนอื่นก็เรียนรู้ที่จะอยู่ในเกม


ปัจจัยอะไรบ้างที่จะทำให้การเมืองในปี 2565 เดือดขึ้น

สิ่งที่จะเป็นตัวกดดันใหญ่ระดับหนึ่งคือโรคระบาดกับเศรษฐกิจ และการเล่นเกมของระบอบก็เป็นเรื่องสำคัญ เผด็จการก็ใช้ rational choice (ทฤษฎีการเลือกอย่างเป็นเหตุเป็นผล) หมายถึงว่ามันไม่ได้ตัดสินใจด้วยอารมณ์ล้วนๆ มันคาดคะแนพฤติกรรมของเราด้วย มีวิธีคิดในการตัดสินใจเหมือนกัน ก็เห็นว่าเขาการเล่นเกมเอาเถิดเจ้าล่อ ฟ้องทีละกรณี ให้เราหมกมุ่นกับการประกันตัวไปมา เรียงคดีไปเรื่อยๆ เพื่อให้คุณอ่อนเปลี้ยโดยไม่ทำอะไรคุณมากกว่านั้น เป็นเกมที่เขาจำเป็นต้องเล่น ผมจึงพยายามย้ำว่าอย่าดูแคลนระบอบ แต่ไม่ถึงขั้นเชื่อว่าจะทำอะไรกับพวกมันไม่ได้

อีกเรื่องหนึ่งคือ ผมเรียกสิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้นในอนาคตโดยอ้างอิงมาจากงานของอาจารย์ณัฐกร วิทิตานนท์ ที่พูดเรื่องการมอง อบต. มามองในระดับชาติ คือเราเข้าสู่ยุคที่เรียกว่า ‘การเมืองหลังยุคการซื้อเสียง’ การซื้อเสียงไม่ใช่ประเด็นหลัก คนจะซื้อหรือไม่ซื้อก็เป็นเรื่องในเกม แต่ กกต. จะไม่ได้ทำหน้าที่หลักในการจัดการเรื่องการซื้อเสียง ส่วนใหญ่จะเป็นการเมืองเรื่องคุณสมบัติ คือฟ้องเรื่องคุณสมบัติซึ่งจะทำให้อยู่ในพื้นที่เรื่องการตีความได้เยอะเนื่องจากไม่ต้องใช้หลักฐาน มันตีความได้หมด เป็นเรื่องการใช้ดุลพินิจที่ทำให้องค์กรอิสระมีความเป็นการเมืองสูงมากขึ้น

สองคือจะเกิด ‘นักร้อง’ รับจ้างนำเรื่องเข้าระบบแล้วสร้างตัวเองขึ้นมา โดยนักร้องพวกนี้ไม่ได้ยึดโยงอะไรกับระบบเลย แต่อ้างว่าทำในนามประชาชน ฉะนั้น การเมืองในอนาคตจึงไม่ใช่การซื้อเสียง แต่จะเป็นการเมืองที่เล่นกันแบบ disqualified อีกฝ่ายหนึ่งซึ่งตรงนี้สำคัญมาก เพราะการเมืองเรื่องการซื้อเสียงนั้นมีหลักฐานชัดเจน แต่ถ้าการเมืองแบบ disqualified คนนั้นมันจะเล่นยังไงก็ได้ คนนี้โดน อีกคนไม่โดนก็ได้


ข้อเรียกร้องเรื่องการปฏิรูปสถาบันซึ่งอยู่ในวิธีคิดของผู้คนแล้ว แต่ฝั่งผู้มีอำนาจยังพยายามปราบอยู่ แล้วจะหาหนทางอยู่ร่วมกันอย่างไร

ผมว่าความคิดเรื่องการอยู่ร่วมกันของทั้งสองฝ่ายไม่เหมือนกัน แต่กระนั้นก็ตาม จะปฏิรูปหรือไม่ปฏิรูปหลายอย่างมันก็เปลี่ยนไปแล้ว ยิ่งไม่ปฏิรูป สิ่งที่เปลี่ยนไปแล้วก็จะหนักขึ้นเรื่อยๆ


แต่มันถูกตีค่าเป็นการล้มล้างไปแล้ว

แต่คนก็มีจำนวนเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ซึ่งทำให้เรื่องนี้ irrelevant ยิ่งกดปราบเรื่องนี้อาจยิ่งทำให้สิ่งที่คุณกำลังพยายามรักษาไว้อาจจะ irrelevant ไปเลยก็ได้

กลับไปที่ผมเล่าเรื่องการยกป้ายพรรคคอมมิวนิสต์ สุดท้ายพรรคคอมมิวนิสต์ก็ irrelevant ในแง่ที่ว่า คุณไม่ได้รู้สึกอะไรกับพรรคแต่คุณจำเป็นต้องทำด้วยความกลัว ไม่ได้ต้องการแสดงออกว่าคุณอินกับมัน แต่เป็นการแสดงออกว่า ให้ปล่อยผ่านเคุณไป อย่ามามองคุณ ให้มองผ่านคุณไป แต่คุณไม่ได้รู้สึกอะไรกับสิ่งที่ทำ ถามว่าต้องการให้ประเทศนี้มันอยู่ในจุดที่ meaningless ขนาดนั้นเหรอ


เอาจริงๆ ถ้าอยู่แบบ meaningless กันต่อไปจะส่งผลอะไรไหม

คงต้องเป็นประเทศดิสโทเปีย คุ้ยขยะกันไปเรื่อยๆ คุณก็แสวงหาโอกาส หาช่องทางของตัวเองกันไป ไม่มีแพลตฟอร์มที่จะอยู่ด้วยกัน คือจำเป็นต้องอยู่ด้วยกันอย่างผิวเผินที่สุดเพราะไม่รู้ว่าอีกฝ่ายเป็นอย่างไร อันนั้นน่ากลัวกว่าความขัดแย้งเชิงสีเสื้ออีก เพราะไม่มีอะไรร่วมกันอีกต่อไปแล้ว คุณจะลดการปะทะกับผู้คนลงให้มากที่สุด เป็น political distancing

ปัญหาในประเทศนี้คือมันทำให้ทุกคน inauthentic เพราะคุณไม่สามารถจะพูดในสิ่งที่คุณเชื่อ แล้วไปเจอคนมีอำนาจซึ่งพูดอะไรก็ไม่รู้ เขาไม่ได้หวาดกลัวอะไรก็พูดสิ่งที่ไม่มีสาระ ให้ดื่มมะนาวโซดา ให้เลี้ยงไก่สองตัว เพราะมีอำนาจล้นเหลือจนจะพูดอะไรก็ได้


ถ้าปี 2564 คือภาค The Empire Strikes Back แล้วปี 2565 จะเป็นภาคอะไร

The Empire Strikes Again (หัวเราะ) หรือไม่ก็ภาค The Return of the Empire


มันจะไม่มีภาค Return of the Jedi ให้เราได้ชื่นใจบ้างเหรอ

ผมว่ามันน่าจะภาค Return of the เจดีย์ มากกว่า (หัวเราะ) คือคุณน่าจะตายกันหมดแล้ว ระบอบนี้ไม่ได้สิ้นสุดที่ตัวคน คนอีกจำนวนหนึ่งก็สร้างระบอบนี้ไปเรื่อยๆ ผลิตชนชั้นนำซึ่งพร้อมจะอยู่ในระบอบนี้ไปเรื่อยๆ ปัญหาคือยิ่งผลิต ระบอบความไร้เหตุผลก็จะยิ่งมากขึ้นเรื่อยๆ

ผมยังมองไม่ออกเลยว่าประเทศไทยจะดีขึ้นได้ยังไง ในทฤษฎีทางรัฐศาสตร์เขาก็จะมองเรื่องการเปลี่ยนแปลงสองกระแส สิ่งที่พวกคุณถูกสอนให้เชื่อมีกระแสเดียวคือการปฏิวัติ การปะทะที่จะนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลง แล้วคนที่สอนเรื่องพวกนี้ส่วนใหญ่ก็ไม่ค่อยบอกหรอกว่าต้นทุนอยู่ที่ไหน ไม่ได้บอกว่าหลังการปฏิวัติใหญ่จะมีอะไรตามมา พังไปกี่รอบ ใครได้ประโยชน์

ทฤษฎีที่สองเป็นทฤษฎีเปลี่ยนผ่าน สิ่งที่เขาสนใจส่วนใหญ่เป็นเรื่องที่ว่า การเปลี่ยนแปลงจะเกิดขึ้นได้ต้องมีดีล ต้องมีการสร้างพันธมิตร คนที่จะนำไปสู่การสร้างความเปลี่ยนแปลงคือชนชั้นนำ ไม่ได้หมายความว่าต้องรอชนชั้นนำตรัสรู้ได้ แต่ทิศทางการเปลี่ยนแปลงจะถูกควบคุมภายใต้แรงกดดันที่มาจากคนชั้นล่าง ดังนั้นมันจึงไม่ใช่คนชั้นล่างยึดอำนาจชนะแล้วเปลี่ยน แต่มันคือการสร้างต้นทุน สร้างแรงกดดันให้ชนชั้นนำเปลี่ยนและประนีประนอมทางอำนาจ

ในโลกแห่งความเป็นจริงหลายๆ ครั้ง การเปลี่ยนผ่านเกิดจากการสร้างข้อตกลง เกิดจากชนชั้นนำบางคนต้องการเอาตัวรอด ถ้าเขาจะรอดก็ต้องมอบอำนาจบางส่วนให้ แล้วการเมืองคือการปะทะกันเพื่อจะยึดพื้นที่ไว้ให้ตัวเองได้เปรียบ ผมอยู่ในสายที่สองมากกว่า ผมไม่เชื่อว่าการปฏิวัติจะนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลง การปฏิวัติอาจนำไปสู่การ counter revolution ก็ได้


คนมองโลกดาร์กแบบอาจารย์เคยแอบคิดในใจบ้างไหมว่าอาจจะเกิดการเปลี่ยนแปลงขึ้นได้จริงๆ

ผมไม่ใช่ไม่ทำอะไร ผมก็ทำในแบบของผม แต่ไม่ได้เชื่อว่าสิ่งที่ผมทำมันจะเป็นการเด็ดดอกไม้สะเทือนถึงดวงดาว หรือมันช่างเปี่ยมความหมาย ช่าง authentic ผมเขียนหนังสือแต่ละครั้งก็ไม่ได้ลากขวานมาจามโครมๆ แล้วคิดว่าชิ้นนี้จะมีคนอ่านในม็อบแล้วนำไปสู่การโค่นล้ม ผมก็ทำอะไรของผมไปในระบบแบบนี้ ไม่ใช่ผมไม่ทำอะไร แต่ผมไม่ใช่คนที่จะบอกว่าเชื่อผมเถอะ หมัดเดียวจอด ไม่เลย ผมไม่ใช่เคนชิโร่ ผมเป็นหมัดดาวใต้ (หัวเราะ)

อย่าไปคาดหวังกับผลการกระทำของเรามากนัก เอาแค่พยายาม authentic ที่สุดกับสิ่งที่คุณทำ จะหลบบ้างอะไรบ้างก็ทำมันด้วยความเพียรต่อไปนั่นแหละ


ผลงานชิ้นนี้เป็นส่วนหนึ่งของความร่วมมือระหว่าง แผนงานบูรณาการยุทธศาสตร์เป้าหมาย (Spearhead) ด้านสังคม คนไทย 4.0 สนับสนุนโดยสำนักงานการวิจัยแห่งชาติ (วช.) ประจำปีงบประมาณ 2563 และ The101.world

MOST READ

Spotlights

14 Aug 2018

เปิดตา ‘ตีหม้อ’ – สำรวจตลาดโสเภณีคลองหลอด

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย พาไปสำรวจ ‘คลองหลอด’ แหล่งค้าประเวณีใจกลางย่านเมืองเก่า เปิดปูมหลังชีวิตหญิงค้าบริการ พร้อมตีแผ่แง่มุมเทาๆ ของอาชีพนี้ที่ถูกซุกไว้ใต้พรมมาเนิ่นนาน

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย

14 Aug 2018

Interviews

3 Sep 2018

ปรากฏการณ์จีนบุกไทย – ไชน่าทาวน์ใหม่ในกรุงเทพฯ

คุยกับ ดร.ชาดา เตรียมวิทยา ว่าด้วยปรากฏการณ์ ‘จีนใหม่บุกไทย’ ซึ่งไม่ใช่แค่เรื่องการท่องเที่ยว แต่คือการเข้ามาลงหลักปักฐานระยะยาว พร้อมหาลู่ทางในการลงทุนด้านต่างๆ จากทรัพยากรของไทย

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย

3 Sep 2018

Politics

31 Jul 2018

30 ปี การสิ้นสุดของระบอบเปรมาธิปไตย (1) : ความเป็นมา อภิมหาเรื่องเล่า และนักการเมืองชื่อเปรม

ธนาพล อิ๋วสกุล ย้อนสำรวจระบอบเปรมาธิปไตยและปัจจัยสำคัญเบื้องหลัง รวมทั้งถอดรื้ออภิมหาเรื่องเล่าของนายกฯ เปรม เพื่อรู้จัก “นักการเมืองชื่อเปรม” ให้มากขึ้น

ธนาพล อิ๋วสกุล

31 Jul 2018

เราใช้คุกกี้เพื่อพัฒนาประสิทธิภาพ และประสบการณ์ที่ดีในการใช้เว็บไซต์ของคุณ คุณสามารถศึกษารายละเอียดได้ที่ นโยบายความเป็นส่วนตัว และสามารถจัดการความเป็นส่วนตัวเองได้ของคุณได้เองโดยคลิกที่ ตั้งค่า

Privacy Preferences

คุณสามารถเลือกการตั้งค่าคุกกี้โดยเปิด/ปิด คุกกี้ในแต่ละประเภทได้ตามความต้องการ ยกเว้น คุกกี้ที่จำเป็น

Allow All
Manage Consent Preferences
  • Always Active

Save