“บางคนมองผู้ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยว่าเป็นฮีโร่ แต่ฮีโร่ประเภทนี้กลับถูกอัปเปหิไปเป็นผู้ลี้ภัยในต่างประเทศ”
ตัวตนของปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์ ถือว่าเป็น ‘ฮีโร่’ สำหรับคนไทยหรือไม่อาจขึ้นอยู่กับมุมมอง บางคนชื่นชมความกล้าหาญและตรงไปตรงมาของเขา บางคนต่อต้านทัศนคติและฝีปากอันจัดจ้านของเขา แต่สิ่งที่หลายคนคงไม่อาจปฏิเสธได้คือปวินกลายเป็นหนึ่งในบุคคลผู้ทรงอิทธิพลต่อการเมืองไทยในช่วงทศวรรษที่ผ่านมา และถ้อยคำที่ปรากฏในหนังสือ ‘มนุษย์-ต่าง-ด้าว’ ข้างต้น ก็ไม่ได้หมายถึงแค่ความลำบากส่วนตัวในฐานะนักต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย แต่ยังสะท้อนให้เห็นภาพความผิดประหลาดของการเมืองไทย ที่ปัจจุบัน นักกิจกรรมทางการเมืองไม่ว่าเด็กหรือผู้ใหญ่ก็อาจมีชะตากรรมต้องลี้ภัยเพียงเพราะต่อสู้เพื่ออุดมการณ์เช่นเดียวกัน
ทุกวันนี้คงมีน้อยคนนักที่จะไม่รู้จัก ‘อาจารย์ปวิน’ และเรื่องราวของเขา ในแง่ชีวิตการงาน ปวินเดินบนเส้นทางอาชีพนักการทูตมากว่า 16 ปี ก่อนผันตัวมาสู่บทบาทนักวิชาการ จนปัจจุบันดำรงตำแหน่งรองศาสตราจารย์ประจำศูนย์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ มหาวิทยาลัยเกียวโต ประเทศญี่ปุ่น
ในแง่มุมชีวิตการเมือง ปวินติดตาม ขับเคลื่อน วิพากษ์วิจารณ์การเมืองและสถาบันกษัตริย์ไทยอย่างเปิดเผย จนหลายคนถือว่าเป็น ‘ตัวแม่’ แห่งวงการ ครั้นเกิดรัฐประหาร 2557 ถูกรัฐบาลพ่วงสถานะผู้ลี้ภัย จึงหันมาเคลื่อนไหวผ่านโซเชียลมีเดีย อย่างกรุ๊ปเฟซบุ๊ก ‘รอยัลลิสต์มาร์เก็ตเพลส-ตลาดหลวง’ ที่มีสมาชิกนับล้านคน และริเริ่มโครงการ ‘112 WATCH’ เพื่อสร้างแนวร่วมเรียกร้องให้ยกเลิกมาตรา 112 ในระดับนานาชาติ
สำหรับปี 2566 ที่เห็นเค้าลางและได้กลิ่นอายบรรยากาศการเลือกตั้งระดับชาติใกล้เข้ามาทุกที การเมืองไทยยิ่งเข้มข้นน่าจับตามองมากขึ้น โดยเฉพาะเมื่อประเด็นเกี่ยวข้องกับสถาบันกษัตริย์ถูกจุดประกายจากการเคลื่อนไหวภาคประชาชนตั้งแต่ปี 2563 ลากยาวและพัฒนาจนกลายเป็นที่ถกเถียงของสาธารณะ 101 จึงไม่อาจพลาดคุยกับ ปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์ ถึงภูมิทัศน์ของการเมืองไทย สิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้นในการเลือกตั้งหลังผ่านปรากฏการณ์ ‘ทะลุเพดาน’ มาแล้ว และอนาคตของสถาบันกษัตริย์ไทยในสายตา ‘รอยัลลิสต์ตัวจริง’
‘คนไทยและสถาบันกษัตริย์ไทยไม่สามารถอยู่นอกเหนือกระแสความเปลี่ยนแปลงของโลกได้’ คือสิ่งที่ปวินเชื่อและสะท้อนผ่านบทสนทนาตลอดระยะเวลาที่คุยกัน – ในบรรทัดนับจากนี้
หมายเหตุ : สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 22 ธันวาคม 2565
ฉากการเมืองไทยในวันไม่มีเพดาน
ปี 2565 ดูเผินๆ อาจไม่ค่อยมีความเปลี่ยนแปลงทางการเมืองในไทยที่หวือหวาสักเท่าไหร่ สำหรับอาจารย์ มองภาพรวมการเมืองในปีก่อนอย่างไร
เป็นอย่างที่คุณถาม คือเห็นด้วยว่าปี 2565 ไม่มีอะไรหวือหวาจริงๆ ผมอยากจะเรียกว่าการเมืองเราอยู่ในสภาพของ auto-pilot บินไปเองเรื่อยๆ ฝ่ายรัฐบาลก็ต้องการคงสภาพการเมืองให้เป็นแบบนี้ต่อไปเพื่อรักษา status quo ไว้ ไม่ได้หมายความว่าการเมืองมันดีแล้วต้องคงไว้นะ การเมืองไม่ดี แต่ในมุมมองของรัฐบาลหรือพรรคร่วมรัฐบาล ถ้าไม่แย่ไปกว่านี้ ยังไงเขาก็อยู่ได้ ขณะที่เรามองว่ามันแย่ลงไปทุกวัน
อีกส่วนหนึ่งที่ทำให้ไม่มีอะไรหวือหวาเลยคือการชุมนุมที่เคยเกิดขึ้นกลางปี 2563 ได้จบลงไปเมื่อประมาณปี 2564 แล้ว หลังจากนั้นก็มีการ crackdown หรือการจับแกนนำอีกมากมาย จนเรื่องยังค้างคามาถึงปี 2565 ฉะนั้นยุทธศาสตร์หรือกลยุทธ์ของฝ่ายรัฐบาลที่ใช้ทั้งแง่มุมด้านกฎหมายและการปราบปรามอย่างเข้มงวดในระหว่างการชุมนุมนับว่าได้ผล ตรงที่เมื่อขึ้นปี 2565 แล้วไม่มีการชุมนุมใหญ่เลย และผมไม่อยากโทษโควิดอีกแล้ว เพราะปี 2565 โควิดเริ่มจางลงไปมาก ถ้าเป็นเมื่อปีก่อนๆ ยังอาจจะพอเข้าใจได้ แต่ตอนนี้มันไม่ใช่
มันเลยเกิดเป็นสภาพอืดๆ รัฐบาลก็ลอยไปเรื่อยๆ ฝ่ายประชาชนก็ถูกไล่ล่า ส่วนพรรคฝ่ายค้านก็ไม่มีอะไรเกิดขึ้นมากนัก ทำให้การเมืองปี 2565 น่าเบื่อ
สิ่งที่น่าตื่นเต้นหน่อยคงเป็นการกลับมาของคุณทักษิณทางด้านการเมือง การที่คุณทักษิณกลับมาพูดผ่านคลับเฮาส์แบบ weekly talk อาจเป็นไฮไลต์อย่างหนึ่งของปี 2565 ว่าในที่สุดแล้วคุณทักษิณก็ยังไม่ไปจากการเมืองไทยเท่าไหร่ โดยเฉพาะเมื่อเรากำลังก้าวเข้าสู่การเลือกตั้งในปี 2566 ผมว่าคุณทักษิณและตัวแทนของพรรคเพื่อไทยคงโหมโรงอย่างเต็มที่เพื่อชูประเด็นทางการเมืองหลายๆ ประเด็น
นอกจากนั้นผมก็นึกไม่ออกว่ามีอะไรน่าสนใจ ถ้าใครจะช่วยเตือนสติว่าผมพลาดอะไรไปก็ดีนะ
หลายคนแสดงความคิดเห็นว่าการเมืองไทยอืดเอื่อยในปี 2565 เป็นเพราะทุกคนกำลังจับตาและเฝ้ารอการเลือกตั้งระดับชาติที่กำลังจะมาถึง
อันนี้ผมก็เห็นด้วย คงเรียกได้ว่าเป็นธรรมชาติของผู้ใช้สิทธิเลือกตั้งในเมืองไทยว่าต่อให้สถานการณ์มันแย่แค่ไหน การเลือกตั้งก็เป็นเหมือนแสงไฟปลายอุโมงค์สำหรับบางคน แต่ ณ จุดนี้ผมยังไม่แน่ใจว่าจะเป็นแสงไฟปลายอุโมงค์สำหรับใครหลายๆ คนด้วยหรือเปล่า ที่ผมคิดอย่างนั้นเพราะการเลือกตั้งที่กำลังจะมาถึง มันอาจจะไม่แก้ไขปัญหาการเมืองที่เป็นอยู่
คนส่วนหนึ่งอาจคิดว่าตอนนี้สถานการณ์แย่ เดี๋ยวตอนเลือกตั้งค่อยมาล้างไพ่อีกที ขอให้อดทนไปก่อน คำว่าอดทนเนี่ย (หัวเราะน้อยๆ) ผมได้ยินมาเยอะ ตั้งแต่ตอนหลังรัฐประหารปี 2557 สถานการณ์แย่อย่างไรก็ตาม ก็จะมีบางคนบอกว่ารอให้เกิดการเลือกตั้งปี 2562 ก่อนค่อยว่ากัน แล้วก็อย่างที่เรารู้ว่าในที่สุด สิ่งที่หลายๆ คนคาดหวังว่าจะเกิดการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองหลังการเลือกตั้งก็ไม่เกิดขึ้น แต่จะพูดยังไงได้ล่ะ คนเราก็อยู่ได้ด้วยความหวัง คนที่เคยหวังแล้วพลาดครั้งนั้นไปอาจจะกลับมาหวังใหม่ว่าการเลือกตั้ง 2566 จะมีอะไรที่ดีกว่านั้น
สิ่งที่ผมตั้งหน้าตั้งตารอเป็นพิเศษในการเลือกตั้งปี 2566 คือประเด็นใหม่ๆ ที่เกิดจากการชุมนุมเมื่อปี 2563-2564 จะมีญัตติหนักๆ เช่น ญัตติเกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์ กฎหมายมาตรา 112 ซึ่งเป็นเรื่องที่เรียกได้ว่าจะ make หรือ break พรรคการเมืองได้จริงๆ อีกเรื่องหนึ่งผมคิดว่าจะเป็นไฮไลต์คือบทบาทของสถาบันกองทัพว่าจะไปทางไหนหลังจากการเลือกตั้ง เพราะเรารู้อยู่แล้วว่านับตั้งแต่การรัฐประหารปี 2557 จนถึงวันนี้ กองทัพได้เข้ามาครอบงำการเมืองอย่างเต็มที่ ไม่ต้องมองไปไหนไกล นายกรัฐมนตรีคนปัจจุบันของเรายังเป็นหัวหน้าคณะรัฐประหารปี 2557 โอ้มายก๊อด
ในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา หลายคนมองว่าปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นการเคลื่อนไหวภาคประชาชน หรือการเปลี่ยนแปลงเชิงวัฒนธรรมเกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์ เป็นช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อสำคัญบนหน้าประวัติศาสตร์การเมืองไทย ตัวอาจารย์ที่คร่ำหวอดในแวดวงการต่อสู้ทางการเมืองมานาน เห็นความสำคัญของปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นแค่ไหน
มาก มาก มาก มากมายแน่นอน (ย้ำคำ) สำหรับผม แม้ตัวจะอยู่เมืองนอก แต่ก็ลงมาคร่ำหวอดในการเคลื่อนไหวทางด้านการเมืองอย่างต่ำก็ 10 ปีที่ผ่านมา บอกเลยว่าก่อนปี 2563 ที่ผมทำอะไรหลายๆ อย่างตัวคนเดียว ไม่ว่าจะเป็นการชูประเด็นเรื่องมาตรา 112 เรียกร้องให้ปล่อยตัวนักโทษการเมืองที่โดนคดี ผมทำด้วยความท้อแท้นะ เพราะก่อนปี 2563 เราไม่รู้ว่าอะไรจะเกิดขึ้น ผมรู้สึกว่าเราออกมาทำทุกวันๆ มันเหนื่อย มันไม่เห็นการเปลี่ยนแปลงอะไรเลย แต่ถึงจะท้อแท้ ผมก็ยังไม่เคยยกเลิกหรือหมดหวัง
จนเมื่อเกิดการชุมนุมเมื่อปี 2563 มันเปลี่ยนไปมาก เป็นการเปลี่ยนแปลงทั้งบรรยากาศด้านการเมือง เปลี่ยนแปลงเรื่องเกี่ยวกับ norm และวัฒนธรรมทางด้านการเมือง สำหรับผม มันเหมือนเป็น watershed เป็นหมุดหมายของประวัติศาสตร์การเมืองไทยสมัยใหม่เลย ที่ผมกล้าพูดได้ขนาดนั้นเพราะว่า มายก๊อด นี่เป็นครั้งแรกเลยนะที่การพูดถึงสถาบันกษัตริย์กลายเป็นญัตติสาธารณะ (public agenda) ใช่ เราเคยพูดถึงเรื่องสถาบันกษัตริย์ในการชุมนุมคนเสื้อแดงเมื่อ 12 ปีก่อน ก่อนที่เสื้อแดงจะถูกปราบปราม มีวิพากษ์วิจารณ์สถาบันกษัตริย์ ซึ่งสำหรับผมถือว่าเป็นก้าวย่างที่ดี แต่การพูดถึงสถาบันกษัตริย์ ณ ตอนนั้น ไม่เคยเป็นญัตติสาธารณะอย่างเป็นทางการ
มันไม่เหมือนปี 2563 ที่มีการทำอย่างมีรูปแบบ มีโครงสร้าง มีการขับเคลื่อนสามส่วนไปพร้อมกัน ส่วนแรกคือ การเมืองบนท้องถนน (street politics) มีการชุมนุม ส่วนที่สองคือการเมืองในระบบรัฐสภา แม้จะมีพรรคการเมืองบางพรรคสนใจประเด็นนี้ แต่อาจจะไปได้ไม่ไกลมาก ซึ่งเราก็เข้าใจเงื่อนไขที่เขาไม่สามารถไปไกลได้ อย่างที่ทุกคนทราบว่ามีพรรคการเมืองหนึ่งถูกยุบไปแล้ว ถึงพรรคดังกล่าวอาจไม่ได้ออกมาเคลื่อนไหวเรื่องมาตรา 112 หรือสถาบันกษัตริย์อย่างเต็มที่ แต่ก็ถูกโจมตีมาตลอด และเราไม่สามารถปฏิเสธได้ว่าการถูกยุบพรรคมีส่วนมาจากการที่พรรคนั้นมีความคิดหัวก้าวหน้า โดยเฉพาะประเด็นสถาบันกษัตริย์ สุดท้าย ส่วนที่สามที่ร่วมขับเคลื่อนด้วยคือโซเชียลมีเดีย
ทั้งสามส่วนเคลื่อนไปพร้อมๆ กัน ทำอย่างเป็นทางการ มีการเสนอรัฐบาลถึงข้อเรียกร้อง 10 ประการเกี่ยวกับการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ ผมไม่เคยเจอแบบนี้ ถึงได้บอกว่ามันเป็นจุดหัวเลี้ยวหัวต่อจริงๆ และสำหรับผม มันเป็นการสร้างความหวังมาก ถึงแม้ว่าวันนี้การเรียกร้องปฏิรูป 10 ข้อจะไม่ได้เลยสักข้อ และเด็กๆ อาจจะถูกจับ แต่ผมคุยกับน้องๆ ที่อยู่เบื้องหลังการชุมนุมในเมืองไทยว่า การที่พวกคุณทำให้มันกลายเป็นญัตติสาธารณะได้เนี่ย ผมคิดว่าพวกคุณชนะแล้วในส่วนหนึ่ง ไม่งั้นมันไม่มีใครเปิดฝากล่อง ตอนนี้ฝากล่องถูกเปิดแล้ว จีนี่ถูกปล่อยออกจากตะเกียงแล้ว มันเป็นกระบวนการที่ย้อนกลับไม่ได้อีก เราต้องอยู่กับมัน
ส่วนที่ผมคิดว่ามีความหวังมาก เพราะเด็กพวกนี้ทำทั้งๆ ที่กฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพยังไม่ถูกยกเลิก หมายความว่าเขาทำด้วยความเสี่ยง ผมไม่ได้หมายความว่าคนรุ่นเก่าไม่ทำอะไรเสี่ยงๆ นะ แต่คนรุ่นเก่าไม่ได้ทำอย่างเป็นทางการเท่ากับการเสนอข้อเรียกร้องเป็นเรื่องเป็นราวแบบนี้ ถึงที่สุดแล้ว ผมมองว่าการชุมนุมในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา เป็นการเปลี่ยนแปลงการเมืองไทยครั้งใหญ่เลยทีเดียว
อันที่จริง อาจารย์ก็เป็นคนหนึ่งที่คลุกคลีกับประเด็นสถาบันกษัตริย์มานานและคาดหวังการเคลื่อนไหวเช่นนี้มานานแล้ว การกระทำของเด็กรุ่นใหม่ยังทำให้คุณรู้สึกประหลาดใจหรือมีเรื่องเหนือความคาดหมายบ้างไหม
ผมไม่ได้คาดหวังมาก ซึ่งผมไม่ได้ดูแคลนพวกเขานะ ผมแค่ไม่คิดว่าคนอย่างรุ้ง อย่างเพนกวิน หรืออย่างทนายอานนท์ จะเป็นคนเปลี่ยนแปลง ผมรู้จักอานนท์ รู้จักคนพวกนี้มาหลายปีมาก รู้ว่าเขามีไฟอยู่ในตัว แต่ผมไม่นึกว่าจะมีวันหนึ่งในปี 2563 ที่จู่ๆ เขาจะออกมาทำให้กลายเป็นญัตติสาธารณะแบบนั้น ผมคาดหวังว่าสิ่งเหล่านี้จะเกิดขึ้นในสักวัน แค่ไม่รู้ว่าเมื่อไหร่ ในแง่หนึ่งมันมาเร็วกว่าที่ผมคิด ซึ่งก็เป็นสิ่งที่ดี
เหตุที่ผมค่อนข้างมั่นใจว่ามันจะเกิด เพราะเราหนีความจริงไปได้เหรอ (หัวเราะเบาๆ) การเมืองไม่ใช่เรื่องในความฝันนะ การเมืองคือเรื่องเลือดเนื้อ หยาดเหงื่อ เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นจริงในชีวิตประจำวัน ถามว่าชีวิตของคนไทยเราอยู่กันต่อในสภาพแบบนี้ได้เหรอ ประเทศไทยจะอยู่ภายใต้เงื่อนไขของการที่คนไม่มีสิทธิเสรีภาพ ไม่มี freedom of speech ต้องใช้ชีวิตเหมือนพ่อแม่เราเมื่อ 30-40 ปีก่อน อยู่ไม่ได้หรอก
ผมพยายามมองอย่าง realistic ที่สุด ในใจผมเลยเชื่อว่าเมืองไทยต้องเปลี่ยนแน่ๆ เราต้องก้าวให้ทันตามโลกที่เปลี่ยนไป ก้าวให้ทันสิ่งที่เกิดขึ้นในภูมิภาคของเรา แต่ถามว่าผมรู้ว่ามันจะเกิดเร็วขนาดนี้ไหม ก็ไม่ เพราะฉะนั้นผมถึงว้าว และจะบอกว่าผมดัดจริตก็ได้ ผมมองจากญี่ปุ่น ดูการชุมนุมทุกครั้ง บางครั้งผมถึงกับน้ำตาร่วง เพราะผมยังไม่กล้าหาญเท่าพวกเขาเลยตอนที่ผมเด็กเหมือนเขา อีกอย่างคือผมอยู่ที่ญี่ปุ่น ไม่ได้อยู่เมืองไทยการที่เด็กเหล่านี้ขึ้นไปบนเวทีแล้วพูดเรื่องที่ make sense ทุกเรื่อง เรื่องที่ผู้ใหญ่ในเมืองไทยรู้ทั้งรู้ว่าปัญหาอยู่ตรงนี้ แต่ไม่มีใครกล้าลุกขึ้นพูด ปล่อยให้เด็กอายุ 20 ต้นๆ เป็นคนพูด เราไม่รู้จะอธิบายยังไงแล้ว มันเป็นทั้งความกล้าหาญ และเห็นถึงการตื่นขึ้นของคนรุ่นใหม่จริงๆ
ถ้าถามว่าทำไมมันจึงเกิดขึ้นกับคนรุ่นนี้ ไม่เกิดกับคนรุ่นที่แล้วมา? อะไรทำให้มันเกิดขึ้น? ผมคิดว่ามีโซเชียลมีเดียมีผลมาก ไม่ใช่ว่าโซเชียลมีเดียเป็นปัจจัยเดียวที่ทำให้มันเกิดนะ แต่ก็เป็นปัจจัยหนึ่งที่สำคัญ เพราะเราเห็นชัดว่าเด็กรุ่นนี้เกิดมาพร้อมกับการเติบโตของโซเชียลมีเดีย โซเชียลมีเดียเปิดโลกทุกอย่างเลย มันพังทลายกำแพงที่รัฐพยายามจะสร้าง โดยเฉพาะพังทลายกำแพงด้านข้อมูล เด็กพวกนี้ได้รับข้อมูลที่ต่างไปจากสิ่งที่รัฐบาลป้อนปากเรามาตลอด คนรุ่นเจน X อย่างผมเติบโตมาจากการที่รัฐบาลให้ข้อมูลเรา ป้อนใส่ปากเรา แล้วเราเถียงไม่ได้ คายออกมาก็ไม่ได้ ต้องกลืนมันลงไป แต่เด็กรุ่นนี้มีโซเชียลมีเดีย มีอินเทอร์เน็ต เขาจึงรู้ว่ามีการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นในประเทศอื่นๆ รู้ว่าเกิดอะไรขึ้นระหว่างรัสเซียกับยูเครน เกิดอะไรขึ้นในฮ่องกง ในไต้หวัน เขาดูแล้วคิด แล้วย้อนมองสังคมตัวเอง
พอเขารู้ว่ามันเกิดอะไรขึ้นรอบตัว ทำให้มุมมองบางอย่างของเขาเปลี่ยนไปจากรุ่นพ่อรุ่นแม่ มุมมองเรื่องอะไรบ้าง? ก็อย่างเช่นความชอบธรรมทางด้านการเมือง ความชอบธรรมด้านอำนาจ สิทธิเสรีภาพของประชาชนในระบอบประชาธิปไตย เรื่องของบทบาทการ check and balance ตรวจสอบผู้มีอำนาจทั้งหมด ผมไม่อยากใช้แค่คำว่าตรวจสอบรัฐบาล เพราะผู้มีอำนาจในเมืองไทยมีมากกว่ารัฐบาล เด็กเหล่านี้จึงมีไอเดียใหม่ๆ สิ่งที่คนรุ่นพ่อแม่เคยยอมรับมาตลอดว่าคนดีต้องปกครองประเทศใช้ไม่ได้อีกแล้ว คอนเซปต์เรื่องความชอบธรรมด้านการเมืองของพวกเขาไม่เหมือนเก่าแล้ว ต้องคิดให้ต่างออกไป
สุดท้าย ทำไมเขาถึงกล้าออกมาเคลื่อนไหว? เพราะเขาเติบโตมาในยุคที่การโฆษณาชวนเชื่อมันกำลังตาย พอการโฆษณาชวนเชื่อในสมัยก่อนกำลังตายไปกับผู้มีอิทธิพลในยุคที่ผ่านมา เด็กรุ่นใหม่ที่เติบโตขึ้นมาโดยไม่มีการโฆษณาชวนเชื่อคลุมหัวอยู่ ไม่มีภาระบนไหล่ เขาถึงสามารถทำอะไรได้อย่างอิสระ คนรุ่นผมยังเติบโตมากับการโฆษณาชวนเชื่อ บางคนอย่างผมสามารถเอาออกไปได้แล้วก็รอดไป บางคนเอาออกไม่ได้และไม่รู้ด้วยว่าเป็นการโฆษณาชวนเชื่อนั่นก็ hopeless บางคนก็เป็นประเภทที่น่าสนใจมาก คือยังมีความคิดจากการโฆษณาชวนเชื่ออยู่บนไหล่ รู้ว่ามันคือการโฆษณาชวนเชื่อ แต่สลัดไม่ได้ เพราะเป็นเงื่อนไขที่ตัวเองติดอยู่ทางด้านสังคม ทางด้านครอบครัว ด้านการใช้ชีวิตส่วนตัว ด้านการทำงาน ฉะนั้นเขาจึงต้องใช้ชีวิตเช่นนั้นต่อไป แต่เด็กรุ่นใหม่หลุดไปเลย มันถึงอธิบายได้ถึงเรื่องความกล้าหาญ การผลักดันประเด็นหนักๆ ได้ค่อนข้างดี
อาจารย์สนใจศึกษาบทบาทของชนชั้นกลางกับกระบวนการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตยไทยมาตลอด โดยเฉพาะบทบาทการที่ชนชั้นกลางหันไปสนับสนุนรัฐประหาร แต่ในช่วง 2-3 ปีนี้เราเห็นปรากฏการณ์ที่ คนรุ่นใหม่ในกลุ่มชนชั้นกลางจำนวนมากออกมาเคลื่อนไหวต่อต้านทหารและเรียกร้องการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ อาจารย์มองปรากฏการณ์นี้เชื่อมกับเรื่องชนชั้นกลางที่เคยเสนอ หรือทำความเข้าใจปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นอย่างไร
หลายปีก่อนผมเคยเขียนงานวิจัยเกี่ยวกับบทบาทของชนชั้นกลางกับการพัฒนาประชาธิปไตยในไทย ซึ่งเป็นยุคของพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ในปี 2548-2549 เป็นช่วงที่พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยออกมาไล่คุณทักษิณ หลังจากนั้นเราก็เห็นอีกเวฟหนึ่งตอนออกมาไล่คุณยิ่งลักษณ์ในปี 2556-2557 ทั้งสองเวฟเป็นบทบาทของชนชั้นกลางทั้งสิ้น
เอาล่ะ ถ้าใครเรียนรัฐศาสตร์แบบผม คือเบสิกหน่อย อ่านตามหนังสือเอา จะรู้ว่าบทบาทการพัฒนาประชาธิปไตยจะเกิดขึ้นได้ต่อเมื่อ หนึ่ง เศรษฐกิจดี พอคนอยู่ดีกินดีมากขึ้น จะทำให้คนหลุดจากชนชั้นล่างมาเป็นชนชั้นกลาง เมื่อชนชั้นกลางขยายฐานเพราะเศรษฐกิจดีขึ้น เขาไม่ได้ต้องการแค่เศรษฐกิจดีอย่างเดียวแล้ว เขาต้องการการมีส่วนร่วมทางด้านการเมืองด้วย เราเห็นปรากฏการณ์นี้ในลาตินอเมริกา หรือประเทศในเอเชียแปซิฟิกอย่างเกาหลีว่าพอถึงจุดหนึ่ง ชนชั้นกลางขยายตัวมากขึ้น ประชาธิปไตยจะเบ่งบาน ทำไมของไทยไม่ใช่ล่ะ? (หัวเราะ) เศรษฐกิจเราก็โตนะ ชนชั้นกลางก็ขยายตัว โดยเฉพาะชนชั้นกลางในกรุงเทพฯ มีอันจะกินมากเลย แต่ทำไมออกมาขับไล่รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง? เขาอาจจะอ้างว่ารัฐบาลของคุณทักษิณและคุณยิ่งลักษณ์เป็นรัฐบาลที่บิดเบือนหลักการประชาธิปไตยและมีการคอร์รัปชันเกิดขึ้น ผมก็พอฟังได้ แต่ที่ผมไม่เห็นด้วย คือทำไมคุณต้องไปอาศัยเครื่องมือนอกรัฐสภาอย่างกองทัพหรือการทำรัฐประหารเข้ามากำจัดรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง นั่นมันไม่แฟร์ ทั้งหมดมันไปพิสูจน์ได้ที่การเลือกตั้ง ถ้ารัฐบาลนั้นไม่ดีจริง มีการโกงเกิดขึ้น เขาต้องหลุดออกไป ไม่มีใครเลือก แต่ในที่สุดแล้วชนชั้นกลางเหล่านี้กลับไปพึ่งเครื่องมือนอกรัฐสภาคือการสนับสนุนให้รัฐประหาร
ดังนั้นขอสรุปสั้นๆ จากงานวิจัยชิ้นนั้นคือชนชั้นกลางไทยเห็นแก่ตัว ชนชั้นกลางไทยตีความเรื่องประชาธิปไตยเข้าข้างตัวเองตลอด เมื่อใดก็ตามที่ประชาธิปไตยไม่ได้ส่งผลประโยชน์ต่อตัวเอง เขาพร้อมที่จะสละประชาธิปไตยแล้วหันไปหาเผด็จการ มีนักวิชาการมากมายมองการเมืองไทยจากมุมมองการเป็นเครือข่าย (network) ถ้าเครือข่ายของชนชั้นกลางไม่ได้รับผลประโยชน์จากเครือข่ายของคุณทักษิณ ต่อให้คุณทักษิณจะมาจากกระบวนการประชาธิปไตย ถ้าเขาคิดว่าเขาจะล้ม เขาก็ล้ม เพราะฉะนั้น การตีความว่าชนชั้นกลางมีส่วนในการพัฒนาประชาธิปไตยของไทยถูกแค่ครึ่งเดียว อีกครึ่งหนึ่งคือมีส่วนในการทำลายประชาธิปไตยด้วยเช่นเดียวกันดังที่เราเห็นมาทั้งสองรอบ เราไม่อาจพึ่งชนชั้นกลางไทยในการพัฒนาประชาธิปไตยได้มากนัก เพราะทั้งหมดขึ้นอยู่กับผลประโยชน์ของชนชั้นกลางเท่านั้น
แต่ผมคิดว่าชนชั้นกลางไทย ณ วันนี้ต่างจากชนชั้นกลางที่เรากำลังพูดถึง เพราะความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในโลก โดยเฉพาะในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมามีตัวอย่างดีๆ เกิดขึ้นในภูมิภาคให้ชนชั้นกลางรุ่นปัจจุบันมองเห็น เช่น สิ่งที่เกิดขึ้นในฮ่องกง เราเห็นประชาชนฮ่องกงต่อต้านต่อสู้กับรัฐบาลกลางที่ปักกิ่ง ที่อื่นๆ อย่างอินเดีย รวมถึงประเทศเพื่อนบ้านอย่างพม่า ผมคิดว่ามันเป็นแรงบันดาลใจให้ชนชั้นกลางรุ่นปัจจุบัน นำโดยกลุ่มปัญญาชน มีมุมมองด้านการพัฒนาประชาธิปไตยมากขึ้น คือไม่ได้ออกมาเคลื่อนไหวเพื่อทำลายประชาธิปไตย แต่ออกมาเรียกร้องให้มีการขยายพื้นที่ของประชาธิปไตยมากขึ้น
พอได้ยินว่าที่ผ่านมาชนชั้นกลางไทยตีความประชาธิปไตยเพื่อผลประโยชน์ของตัวเอง ชวนให้อดคิดไม่ได้ว่าการที่เราเห็นคนชนชั้นกลางรุ่นใหม่ออกมาเคลื่อนไหวจำนวนมาก เป็นเพราะพวกเขายังไม่ถึงวัยที่มีพันธะทางสังคมหรือผลประโยชน์ยึดโยงกับผู้มีอำนาจมากนัก
ผมคิดว่าก็อาจจะเป็นแบบนั้น แต่ถ้าพูดตรงๆ คือมันเป็นเรื่องผลประโยชน์ทั้งหมด เพียงแต่จะเป็นผลประโยชน์แบบไหน ผลประโยชน์ของคนรุ่นปัจจุบันคือการเติมเต็มอุดมการณ์ ขณะที่ผลประโยชน์ของคนรุ่นเก่าผลประโยชน์อาจจะเป็นตัวเงิน เป็นวัตถุมากกว่า
ยกตัวอย่างเช่น ทำไมการทำรัฐประหารเมื่อปี 2534 โดยพลเอกสุจินดา คราประยูร ไม่มีชนชั้นกลางออกมาประท้วง? ทหารทำรัฐประหารล้มพลเอกชาติชาย ชุณหะวัณ ที่เป็นนายกรัฐมนตรีจากการเลือกตั้งในช่วงหลายปีที่ไม่มีการเลือกตั้งเลย เพราะก่อนหน้านั้นนายกฯ คือพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ พอเป็นคุณชาติชาย มีนโยบายเปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้า ลดบทบาทกองทัพ ทำให้กองทัพเกิดกลัวขึ้นมา เลยทำรัฐประหารปี 2534 ทำไมชนชั้นกลางหุบปากเงียบกริ๊บ แล้วค่อยมาเกิดเหตุการณ์ชุมนุมใหญ่เมื่อเดือนพฤษภาคม 2535 ถ้ายูรับไม่ได้กับการรัฐประหารจริงๆ?
เพราะเมื่อพลเอกสุจินดาต้องการขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรี แล้วมีการขัดแย้งกันด้านผลประโยชน์กับกลุ่มชนชั้นกลาง ณ ตอนนั้น ทำให้คนออกมาต่อต้านพลเอกสุจินดาที่ต้องการประกาศตนเองเป็นนายกรัฐมนตรี แต่ไม่ได้ต่อต้านการที่พลเอกสุจินดาทำรัฐประหาร คุณเห็นถึงความย้อนแย้งนี้ไหม ชัดเลยว่าเมื่อใดก็ตามที่ผลประโยชน์ของชนชั้นกลางถูกทำลาย ชนชั้นกลางถึงจะออกมาต่อสู้เพื่อรักษาผลประโยชน์ของตัวเอง ไม่ได้คิดถึงชนชั้นล่างหรืออะไรทั้งสิ้น
ชนชั้นกลางรุ่นปัจจุบันก็อาจจะประยุกต์ทำความเข้าใจได้ในตรรกะเดียวกัน แต่อาจจะให้เครดิตนิดนึงว่าเป็นการต่อสู้ทางด้านอุดมการณ์ ซึ่งเมื่อเป็นการต่อสู้ทางด้านอุดมการณ์ ผลประโยชน์ไม่ได้ตกอยู่แค่กลุ่มชนชั้นกลางอย่างเดียว มันตกอยู่กับคนหลายๆ กลุ่ม แม้จะเป็นคนกลุ่มล่างก็ตาม ฉะนั้น เราต้องให้เครดิตว่าการต่อสู้ของชนชั้นกลางปัจจุบันอาจไม่ได้สู้เพราะเห็นแก่ตัวอย่างเดียว เขามองไปถึงอนาคตของตนเองและประเทศด้วย
หลังจากนี้ บทบาทชนชั้นกลางไทยจะเปลี่ยนไปในทางบวกต่อประชาธิปไตยอย่างสิ้นเชิงเลยไหม
ผมไม่รู้ แต่ผมหวังว่าจะเป็นเช่นนั้นนะ ทุกอย่างในการเมืองไทยล้วนมีวัฏจักรของมัน พอเป็นเผด็จการ ถึงจุดหนึ่งก็กลับมาเป็นประชาธิปไตย ในช่วงทศวรรษ 1990 ที่เราคิดว่าเผด็จการจะไม่กลับมาแล้ว มันก็ยังกลับมาอีก เราก็หวังว่าต่อไปจะมีช่วงเวลาประชาธิปไตยกลับมาบ้าง
เช่นเดียวกัน ชนชั้นกลางในวันนั้นอาจจะตายจากไปแล้วมีชนชั้นกลางรุ่นใหม่ขึ้นมา แต่เราก็ไม่รู้ว่าชนชั้นกลางไทยในอีก 5-10 ปีข้างหน้าจะออกมาเป็นรูปแบบไหน อย่าลืมว่าชนชั้นกลางที่เราพูดถึง ณ วันนี้ ก็ไม่ใช่ Monolithic หมายถึงไม่ได้เป็นกลุ่มคนก้อนเดียวที่สามารถให้คำนิยามได้ มันแบ่งออกเป็นกลุ่มย่อยๆ อีกมากมาย และยังมีชนชั้นกลางที่ตกค้างจากชนชั้นกลางรุ่นเก่าต่อสู้กับชนชั้นกลางด้วยกันเอง อย่างที่เราเห็นในโซเชียลมีเดียตลอดเวลาว่ามีคนกลุ่มหนึ่งด่าเด็กรุ่นใหม่ว่าเป็นสามกีบ คนที่ด่าก็เป็นชนชั้นกลางเหมือนกัน ดังนั้นชนชั้นกลางวันนี้ก็มีความหลากหลายพอสมควร เราไม่สามารถบอกได้เลยว่าชนชั้นกลางวันนี้มีอุดมการณ์มากกว่าชนชั้นกลางรุ่นที่แล้ว มันยังเป็นการต่อสู้กันอยู่ ทั้งต่อสู้ด้านอุดมการณ์ ด้านผลประโยชน์ที่เป็นวัตถุ เพียงแต่ว่าวันนี้ชนชั้นกลางที่พูดถึงเรื่องอุดมการณ์ มัน hit the jackpot เพราะเขาไปแตะประเด็นอ่อนไหวที่สุด เลยทำให้เขาไปไกลกว่าชนชั้นกลางฝ่ายอื่นๆ ทะลุเพดานไปเลย
หลายคนมองว่าการชุมนุมใหญ่เมื่อ 2-3 ปีที่ผ่านมาสร้างความเปลี่ยนแปลงทางความคิดของผู้คน และเผชิญการถูกกดปราบด้วยความความรุนแรงมามากพอแล้ว ปัจจุบันการต่อสู้ส่วนใหญ่จึงกลับไปดำเนินอยู่บนโลกออนไลน์ พลังของโลกออนไลน์จะสามารถหล่อเลี้ยงการต่อสู้นี้หรือขับเคลื่อนไปได้ไกลแค่ไหน
ผมคิดว่ามัน better than nothing นะ ดีกว่าไม่มีอะไรเลย เพราะตอนนี้การเมืองบนท้องถนนก็ไม่มี ไม่แน่ใจว่าปี 2566 นี้จะกลับมาไหม โดยเฉพาะในช่วงการเลือกตั้ง ผมคิดว่าน้องๆ แกนนำในเมืองไทยที่พอจะออกมาทำกิจกรรมได้ก็มองหาโอกาสจัดการชุมนุมอยู่ แต่การชุมนุมนี่ก็ตลกนะ ไม่ใช่ว่าพอเราคิดจะจัดก็จัดได้เลยพรุ่งนี้ มันทำได้ แต่ประสบความสำเร็จแค่ไหนก็อีกเรื่องหนึ่ง การชุมนุมที่จะมีผลต้องนำไปอิงกับสถานการณ์ใดสถานการณ์หนึ่ง อาจจะต้องไปจัดตรงกับวันอะไรสักอย่าง หรือจัดตรงกับกิจกรรมสักอย่าง เช่น การเลือกตั้ง ดังนั้นมันอาจจะกลับมาอีกก็ได้
ถ้าตัดเรื่องการเมืองบนท้องถนนตอนนี้ออกไป ผมคิดว่าการใช้โซเชียลมีเดียต้องทำควบคู่กับการประท้วงบนถนน เพราะการต่อสู้ทางโซเชียลมีเดียอาจไม่ได้ผล 100 เปอร์เซ็นต์ แน่นอนว่าถ้าเราจะเปลี่ยนการเมือง โดยเฉพาะการเมืองไทยที่มีความผิดพลาดฝังรากเหง้าเสียลึกจะมาต่อสู้โดยใช้โซเชียลมีเดียอย่างเดียวคงเป็นไปไม่ได้ เพียงแต่การต่อสู้บนโซเชียลมีเดียมีประโยชน์มาก ตอบเร็วๆ ผมมองว่าประโยชน์อย่างน้อย 2 ด้าน
ด้านแรก มันเป็นกระบวนการสร้างปรากฏการณ์ตาสว่างไปเรื่อยๆ เหมือนกระบวนการแบบน้ำเซาะทราย ผมคิดว่าทุกวันมีคนเปลี่ยนใจจากเดิม จำนวนเท่าไหร่ไม่รู้ แต่มันเปลี่ยนไปเรื่อยๆ ที่ผมรู้เพราะผมรันกรุ๊ป ‘รอยัลลิสต์ มาร์เก็ตเพลส’ อยู่ รับสมาชิกใหม่ทุกวัน และสมาชิกใหม่เหล่านี้ก็เริ่มต้นจากการถามคำถามแบบสลิ่ม จนในที่สุดก็เรียนรู้ และตื่นไปเรื่อยๆ
ประโยชน์ด้านที่สองคือมันทำให้ agenda ต่างๆ ไม่มอดไหม้ไป เพราะเมื่อไม่มีการประท้วงบนถนน ถ้าไม่มีใครพูดถึงเลย ประเด็นคงมอดไหม้จบไป ถูกไหม แต่โซเชียลมีเดียเปรียบเสมือนน้ำเลี้ยงให้ไปต่อเรื่อยๆ ทำให้เรื่องใดก็ตามไม่ตกหล่นหายไปจากสังคม
ผมจึงไม่เคยประเมินอิทธิพลของโซเชียลมีเดียที่มีต่อการเมืองต่ำเลย ตัวผมให้ความสำคัญกับมันมาก ส่วนหนึ่งเป็นเพราะตัวเองกลับไทยไม่ได้ เราก็พึ่งโซเชียลมีเดียเป็นหลัก ถ้าคุณรู้จักวิธีการต่อสู้ทางด้านการเมือง โดยอาศัยโซเชียลมีเดีย คุณจะประสบความสำเร็จค่อนข้างดีทีเดียว และผมคิดว่ามันคุ้มที่จะทำ เลยเชื่อว่าต่อให้ไม่มีการลงถนน มีโซเชียลมีเดียอย่างเดียว ถึงมันอาจไม่ได้ทำให้สิ่งที่เรามุ่งหวังสำเร็จลุล่วง 100 เปอร์เซ็นต์ อย่างน้อยก็ทำให้เราประสบความสำเร็จส่วนหนึ่ง
แล้วอาจารย์มองภาวะที่รัฐไทยเริ่มใช้กฎหมาย เทคโนโลยี หรือปฏิบัติการ IO มาโต้กลับบนโลกออนไลน์อย่างไร
ผมเพิ่งทำวิจัยเรื่อง cyber sovereignty หรืออธิปไตยไซเบอร์เสร็จไป เอาเป็นว่าคำถามนี้ดีมาก ผมได้แต่ขำนะ รัฐเนี่ยเดินตามหลังเราก้าวหนึ่งตลอด รัฐไม่สามารถเดินเร็วเท่าเรา ไม่ต้องพูดถึงเลยว่าจะเดินนำหน้าเรา
เพราะเดินตามหลังเขาจึงต้องพึ่งกฎหมาย ถ้ารัฐเดินเร็วเท่าเราหรือไปข้างหน้าเรา เผลอๆ อาจไม่ต้องพึ่งกฎหมายในการควบคุมสิ่งที่เกิดขึ้นในโซเชียลมีเดียเลย และรัฐไทยมีความอนุรักษนิยมสูงมาก ความอนุรักษนิยมสะท้อนให้เห็นผ่านการบริหารข้อมูลในโซเชียลมีเดีย ข้อมูลไหนที่เขาอยากให้เรารู้ เขาปล่อย ข้อมูลไหนที่ไม่อยากให้เรารู้ ข้อมูลไหนที่เขาคิดว่าเป็นภัยสำหรับระบอบ ต้องกำจัดทิ้ง รัฐไทยยังไม่สามารถหลุดออกจากกรอบคิดการบริหารข้อมูลแบบเดิมได้ เป็นการบริหารข้อมูลแบบฉันเป็นคนควบคุมข้อมูลทั้งหมด ฉันมีสิทธิ์ให้เธอรู้อะไรก็ได้ ไม่รู้อะไรก็ได้ ยกตัวอย่าง ณ เวลานี้เลย คือเรื่องเกี่ยวกับอาการประชวรขององค์ภาฯ รัฐบาลควบคุมข้อมูลไม่ได้เลย คนรู้ไปไกลกว่านั้นแล้ว แต่รัฐยังคิดเสมอว่าควบคุมได้ เพราะรัฐคุ้นเคยกับระบบเผด็จการในการจัดการข้อมูล คุ้นเคยกับการใช้สื่อเดิมๆ อย่างหนังสือพิมพ์ วิทยุ ยังคิดว่าเป็นการเผยแพร่ข้อมูลแบบ one-way คือฉันเป็นฝ่ายให้ข้อมูลเธอเท่านั้น
พอมาถึงยุคสื่อโซเชียลมีเดียลทุกวันนี้ การแลกเปลี่ยนข้อมูลเป็นแบบ two-way คู่แข่งรัฐบาลมีเยอะมาก และไม่ใช่คู่แข่งที่เสนอข่าวตอบโต้รัฐบาลเท่านั้น แต่เป็น alternative media คือสื่อทางเลือกที่เสนอข่าวหลุดโลก ข่าวที่ไม่เคยมีใครเสนอไปเลย เช่น เรื่องเกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์ ซึ่งผมว่าเรื่องทำนองนี้สื่อกระแสหลักไม่เสนออยู่แล้ว แม้แต่สื่อที่สนับสนุนขบวนการภาคประชาชนเองยังมีลิมิตในการนำเสนอ แต่สื่อทางเลือกนำเสนอไปไกลมาก ท้าทายสิ่งที่รัฐพูดว่าไม่เป็นความจริงด้วย
สุดท้ายแล้ว ทุกคนสามารถเป็น broadcaster เป็นผู้เสนอข่าวได้ ง่ายๆ เลยคือเมื่อเกิดการชุมนุม ทุกคนไลฟ์ผ่านโทรศัพท์มือถือ ดังนั้นไม่จำเป็นว่าการเสนอข่าวต้องมาจากภาครัฐอีกต่อไปแล้ว โซเชียลมีเดียไปไกลมาก แล้วรัฐบาลตามไม่ทันสักครั้ง สิ่งที่รัฐบาลทำคือออกกฎหมาย พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ มาคอยจับ มาปิด มาบล็อก ซึ่งยูยังไม่รู้อีกเหรอว่าในโซเชียลมีเดีย ยูบล็อกหนึ่งเพจ เกิดใหม่อีกสิบเพจ บล็อกเว็บหนึ่ง เปลี่ยน vpn มุดก็ได้แล้ว เหมือนที่เขาพยายามจะปิดกรุ๊ปตลาดหลวง พอปิดปุ๊บ ผมไปเปิดตลาดใหม่ ก็ปิดไม่ได้อีก แล้วคุณต้องมาตามจับไปเรื่อยๆ แบบนี้เหรอ
พูดมาทั้งหมดคือรัฐบาลควรจะรู้ถึงธรรมชาติ ความเป็นจริงว่าโลกโซเชียลมีเดียเป็นยังไง ไม่จำเป็นต้องมาวิ่งไล่ตามแบบนี้เลย เพราะในที่สุดแล้ว มันทำให้สถานการณ์เปลี่ยนแปลงไปไหมล่ะ
แต่การที่รัฐใช้อำนาจทางกฎหมายเข้าควบคุมโลกไซเบอร์ ไล่ปิดกรุ๊ป ไล่บล็อกเว็บ ก็น่าจะส่งผลกระทบต่อการเคลื่อนไหวฝ่ายประชาชนไม่มากก็น้อยหรือเปล่า
ผมขอพูดแบบนี้ก็แล้วกันว่า ถ้ากฎหมายใดในโลกศักดิ์สิทธิ์จริง ต้องไม่มีคนฝ่าฝืน ถ้ามีคนฝ่าฝืนจำนวนมาก กฎหมายต้องทบทวนตัวเองแล้วว่า What is wrong? ถ้ากฎหมายมาตรา 112 ศักดิ์สิทธิ์จริง ต้องไม่มีคนหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ทำไมถึงมีคนหมิ่นพระบรมเดชานุภาพทุกวัน? ถ้ากฎหมาย พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ ศักดิ์สิทธิ์จริง ต้องไม่มีใครทำผิดในโลกออนไลน์ ต้องไม่มีการส่ง fake news ต้องไม่มีการใส่ร้ายป้ายสี ตัดต่อภาพคนนั้นคนนี้ ทำไมมันเกิดขึ้นทุกวัน?
ถามว่าการใช้กฎหมายกระทบต่อขบวนการไหม เยส มันกระทบ และไม่มีใครอยากถูกจับ แต่อย่าลืมว่ามันกระทบรัฐบาลด้วย ทำให้เห็นว่าอำนาจที่คุณคิดว่ามีผ่านตัวบทกฎหมายนี้ มันไม่มีอยู่จริง เพราะมีคนละเมิดทุกวัน และมันลบความน่าเชื่อถือของรัฐบาล เรื่องนี้คนอาจไม่สนใจมากนักถ้าอยู่เมืองไทย แต่สำหรับสายตาคนนอกอย่างชาวต่างชาติ การที่ยูใช้กฎหมายปิดกั้น freedom of speech ไม่มีใครพูด เขียนลงบนอินเทอร์เน็ตได้ โดนจับทั้งหมด แล้วแบบนี้เราจะกล้าลงทุนในประเทศยูได้ยังไง ฉันไม่รู้เหมือนกันว่าจะทำผิดตอนไหน
อย่าคิดนะว่าการกระทำของรัฐไม่ส่งผลกับคนนอก มันส่งผลอย่างมาก ตัวอย่างที่แสดงให้เห็นชัดเลยคือในช่วงที่กรุ๊ปตลาดหลวงแรกถูกปิด กรุ๊ปเรามีสมาชิก 1 ล้านกว่าคน ภายใน 24 ชั่วโมง ผมมีผู้สื่อข่าวจากทั่วโลกติดต่อมา นอกจากเป็นผู้สื่อข่าวที่ผมคุ้นเคยอย่าง CNN BBC บลาๆ ผมยังได้รับการติดต่อจากผู้สื่อข่าวภาคไอที จากซิลิคอนแวลลีย์ ที่สหรัฐอเมริกา เพราะทางนั้นเริ่มกังวลว่าทำไมเมืองไทยถึงปิดกรุ๊ปเฟซบุ๊กส่วนตัว (private facebook group) ที่มีสมาชิก 1 ล้านคน เขามอง beyond การเมืองไปแล้วว่ามันกระทบธุรกิจไอทีของเขานะ ถ้าเขามีโอกาสไปพัฒนาบริษัทไอทีที่เมืองไทย เกิดวันหนึ่งรัฐบาลไม่พอใจแล้วสั่งปิดแพลตฟอร์มของเขา จะเป็นยังไง
ตอนให้สัมภาษณ์กับผู้สื่อข่าวไอที ผมตื่นเต้นมาก เพราะผมรู้เลยว่ามันจะส่งผลถึงเฟซบุ๊ก ตอนแรกเฟซบุ๊ก geo-block เรา แต่เมื่อการสัมภาษณ์ของผมเผยแพร่ผ่านสื่อไอทีไปในซิลิคอนแวลลีย์ เฟซบุ๊กเลยกลับลำ 360 องศา บอกว่าจะฟ้องรัฐบาลไทย ดังนั้น การที่คุณใช้ พ.ร.บ. คอมพิวเตอร์หรืออะไรก็ตาม มันเจ็บตัวทุกฝ่าย ทั้งฝ่ายที่ถูกกล่าวหา ฝ่ายรัฐบาลเองก็รู้ว่ากฎหมายไม่ศักดิ์สิทธิ์จริง รวมถึงมีผลต่อความน่าเชื่อถือเกี่ยวกับการบริหารประเทศด้วย
ตอนนี้ดีเบตในโลกวิชาการเกี่ยวกับเรื่องอธิปไตยในโลกไซเบอร์ (cyber sovereignty) การเข้าควบคุมข้อมูลบนอินเทอร์เน็ตโดยรัฐเป็นอย่างไรบ้าง
ผมศึกษาเกี่ยวกับ cyber sovereignty อธิปไตยบนโลกไซเบอร์ว่ามีจริงเหรอ ถ้าเป็นอธิปไตยบนผืนแผ่นดิน เรารู้ว่าอะไรคือพรมแดน แต่สำหรับอธิปไตย in the air ขอบเขตอยู่ตรงไหน ที่คุณพยายามจะจับ จะแจ้งข้อหาคนโพสต์มีเส้นแบ่งไหม สมมติฉันอยู่ญี่ปุ่น เปิดกรุ๊ปตลาดหลวง แต่ถูกกล่าวหาว่าทำอาชญากรรมไซเบอร์จากเมืองไทย อธิปไตยของไทยมาถึงที่ญี่ปุ่นเลยหรือเปล่า
ในโลกวิชาการดีเบตเรื่องนี้กันสูงมากว่าการอ้างอธิปไตยเหนือโลกไซเบอร์อยู่ตรงไหน เพราะมันขัดแย้งกับธรรมชาติโลกไซเบอร์ที่ตั้งแต่แรกถือกำเนิดขึ้นมาแบบโลกไร้พรมแดน ดีเบตตอนนี้ก็แบ่งออกเป็นสองพวกไปเลย แบ่งเป็นขาวและดำ ไม่มีการประนีประนอม ไม่มีอะไรเทา คนที่สนับสนุนให้โลกอินเทอร์เน็ตเป็นโลกไร้พรมแดนส่วนใหญ่ก็เป็นโลกประชาธิปไตยตะวันตก ส่วนฝั่งที่คิดว่าเราต้องควบคุมอินเทอร์เน็ตคือโลกเผด็จการ โลกคอมมิวนิสต์ จีน รัสเซีย ประเทศตะวันออกกลางก็ทำแบบนี้ เพราะฉะนั้นไทยกำลังเดินตามหางจีนติดๆ ถือเรื่อง cyber sovereignty เป็นเรื่องสำคัญมาก คิดว่าข้อมูลทั้งหมดเกี่ยวกับเมืองไทยถือเป็นอธิปไตยของไทย
แต่เราควบคุมทุกอย่างแบบจีนไม่ได้ เรื่องตลกของโลกออนไลน์คือเมื่อคุณเปิดแล้ว คุณปิดไม่ได้ แต่ถ้าคุณปิดอยู่ คุณเลือกจะไม่เปิดมันเลยได้ หมายความว่าจีนปิดมาตลอด และมีสิทธิ์ที่จะไม่เปิด คนทั่วไปไม่รู้ว่าถ้าเปิดแล้วจะเจออะไร เพราะฉะนั้นคนจีนจึงไม่มีเฟซบุ๊ก อินสตาแกรม แล้วใช้แค่แพลตฟอร์มของตัวเอง แต่ไทยเปิดไปตั้งนานแล้ว จะย้อนกลับมาปิดมันทำไม่ได้ เพราะปิดปุ๊บจะกระทบกับสิ่งที่เปิดไปแล้ว และประเทศไทยก็เป็นตัวแสดงสำคัญหนึ่งในโลกธุรกิจ โลกอุตสาหกรรมด้านไอที นานๆ ทีผมจะพูดถึงข้อดีของประเทศไทยนะ (หัวเราะ) ประเทศไทยมีบทบาทสำคัญด้านห่วงโซ่อุปทาน (supply chain) ของโลก คุณไปผูกโยงตัวเองกับเศรษฐกิจโลก แต่อยากจะปิดอินเทอร์เน็ตงั้นเหรอ มันทำไม่ได้ เลยเกิดเป็นภาวะอิหลักอิเหลื่อ ไปไหนไม่ได้ไกล จะเป็นเหมือนจีนก็เป็นไม่ได้ ขณะเดียวกัน ตัวเองก็ไม่อยากเป็นแบบฝรั่ง เพราะไม่อยากเสียการควบคุมในโลกอินเทอร์เน็ตไป สุดท้ายเลยออกมาเป็นแบบบังคับใช้กฎหมาย ทั้งที่ใช้แล้วหลายทีก็ไม่เวิร์ก มาเจอเด็กรุ่นใหม่ที่อัจฉริยะด้านการใช้อินเทอร์เน็ตมากก็สู้ไม่ได้อยู่ดี
การเลือกตั้ง 2566 : ความหวังในสนามเดิมๆ?
ในการเลือกตั้ง ปี 2566 อาจารย์คาดหวังว่าจะมีอะไรใหม่ๆ ที่เป็นผลสืบเนื่องจากการเคลื่อนไหวภาคประชาชนตั้งแต่ปี 2563 บ้างไหม
ตอนแรกผมบอกว่าการเลือกตั้งครั้งหน้าน่าจะมีอะไรใหม่ๆ บ้าง ยกตัวอย่างเช่นการพูดเรื่องมาตรา 112 และถ้ามีพรรคการเมืองใดกล้าหาญ ก็อาจจะมีการพูดถึงสถาบันกษัตริย์ตรงๆ เลย ถ้าไม่ อาจจะเลือกพูดอ้อมๆ ผ่านเรื่องมาตรา 112 ว่าจะเอายังไงกับมันดี และพูดถึงเรื่องสถาบันกองทัพ แม้พรรคอนาคตใหม่ที่ถูกยุบไปจะมีการพูดถึงเรื่องสถาบันกษัตริย์มาบ้างแล้วก็ตาม แต่ผมว่าการหาเสียงรอบนี้จะมีเรื่องสถาบันกษัตริย์ on top ไปอีก ดังนั้นต้องรอดูรอลุ้นว่าจะมีพรรคไหนพูดเรื่องนี้บ้าง นี่แทบจะเป็นเรื่องเดียวที่ผมตื่นเต้นกับการเลือกตั้งครั้งหน้า
แต่สิ่งที่ทำให้ผมเริ่มรู้สึกย้อนแย้งในตัวเองคือ เมื่อมองแล้ว เหมือนผมจะรู้ว่าผลมันจะออกมาเป็นยังไง (หัวเราะ) คือพรรคการเมืองไหนที่พูดถึงมาตรา 112 ก็จะตกไปเลยเพราะไม่มีใครกล้าเลือก ทำให้คนหน้าเก่าๆ กลับมาอีก ซึ่งแน่นอนว่าเราไม่ตื่นเต้นอยู่แล้ว ยิ่งไปกว่านั้น เราอาจรู้สึกผิดหวังก็ได้ ไหนจะยังมีกฎเกณฑ์บางอย่างที่ไม่เปลี่ยนแปลงไปจากเดิม การมีอยู่ของวุฒิสมาชิก รัฐธรรมนูญยังไม่ได้รับการเปลี่ยนแปลงอะไรทั้งสิ้น เราต้องไปลุ้นเอาว่าพรรคฝ่ายประชาธิปไตยจะได้รับเลือกมากน้อยแค่ไหน อย่างพรรคเพื่อไทย ถ้าสโลแกนแลนด์สไลด์ของเขามันเวิร์ก ก็ต้องรอดูต่อว่าจะเป็นยังไง แต่ส่วนตัวผมไม่เชื่อหรอกว่าพรรคเพื่อไทยจะได้เสียงข้างมากพอจะตั้งรัฐบาลเดี่ยวแบบเดิม เพราะมีตัวแปรอื่นๆ มากมาย เช่น พรรคก้าวไกล หรือพรรคพลังประชารัฐ อย่าดูหมิ่นพรรคพลังประชารัฐเด็ดขาด (เน้นเสียง) เพราะถึงเราจะคิดว่าการทำรัฐประหารของคุณประยุทธ์ทำให้ประเทศแย่ๆๆ แล้ว คนยังเลือกพรรคพลังประชารัฐในการเลือกตั้งปี 2562 ได้เลย
ผมไม่คิดว่าจะมีพรรคไหนได้เสียงข้างมากอย่างถล่มทลาย สามารถตั้งรัฐบาลด้วยพรรคเดียวได้ มันจึงนำไปสู่สูตรการจัดตั้งพรรคร่วมรัฐบาล อันนี้ล่ะที่ต้องคอยจับตาดูว่าแล้วใครจะจับมือกับใคร ตาผมกระตุกยังไงไม่รู้นะ ว่าพรรคที่อยู่ฝ่ายประชาธิปไตยอาจแปรพักตร์ไปเป็นพรรคร่วมรัฐบาลกับฝ่ายตรงข้าม เรื่องนี้ผมไม่ตื่นเต้นกับมัน แต่คาดว่าน่าจะเกิด และจะรู้สึกผิดหวังด้วย
สถาบันกษัตริย์และมาตรา 112 เป็นดีเบตที่ใหญ่พอจะกำหนดผลเลือกตั้งไหม หรือมีประเด็นอะไรที่อาจารย์คิดว่าจะเป็นดีเบตใหญ่ที่กำหนดผลของการเลือกตั้ง 2566 ได้บ้าง
เรื่องสถาบันกษัตริย์หรือมาตรา 112 น่าจะเป็นดีเบตหนึ่งที่ต่างไปจากการเลือกตั้งในอดีต ถามว่ามันจะกลายเป็นดีเบตใหญ่ไหม ผมตอบไม่ได้จริงๆ ใจหนึ่งก็คิดว่ามันอาจจะไม่เป็น เพราะคำว่ามาตรา 112 เป็นคำที่พรรคการเมืองขนหัวลุก จะมีสักกี่พรรคล่ะที่กล้าพูด อย่างมากก็พรรคเดียวหรือสองพรรคที่ยินดีจะพูด ที่เหลือผมคิดว่าคงไม่มี
มันอาจจะไม่มีประเด็นที่ใหญ่พอก็ได้ ถึงจุดนี้เราก็ลืมกันไปแล้วเรื่องสืบทอดอำนาจของคุณประยุทธ์ เราลืมไปแล้วเรื่องความจำเป็นในการแก้ไขรัฐธรรมนูญ เราลืมไปแล้วเรื่องความจำเป็นในการดำรงอยู่ของวุฒิสมาชิก เราลืมอะไรไปหลายๆ อย่าง ผมไม่แน่ใจว่าท้ายที่สุดประเด็นอาจกลับมาที่ปัญหาปากท้องหรือเปล่า ซึ่งก็ไม่มีอะไรน่าตื่นเต้น เพราะปัญหาปากท้องก็มีมาทุกยุคทุกสมัย มันเลยกลับไปสู่ข้อสันนิษฐานของผมว่าการเลือกตั้งปี 2566 อาจจะน่าเบื่อ ไม่รู้จะหวังอะไรดี เพราะพรรคที่เราหวังจะให้นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงก็ไม่มีสัญญาณอะไรเลย อย่างพรรคเพื่อไทยที่เราคิดว่ามีหวังมากที่สุด มีความเป็นไปได้ที่จะได้รับคะแนนเสียงมากกว่าพรรคก้าวไกล เพราะฐานเสียงกว้างกว่า ใหญ่กว่า มาก่อน และไม่มีนโยบายสุดโต่ง จุดยืนของคุณทักษิณ โดยเฉพาะในช่วง 4-5 เดือนที่ผ่านมา ก็บ่งบอกชัดว่าไม่ใช่จุดยืนเดียวกับฝ่ายประชาธิปไตย
ผมเคยเขียนลงในเฟซบุ๊กส่วนตัวแล้วว่าการที่คุณทักษิณออกมาเขียนอะไรมากมายในช่วงที่ผ่านมา ชัดเจนมากๆ ว่าคุณทักษิณไม่ต้องการการเปลี่ยนแปลงทางด้านการเมือง เพราะฉะนั้นถ้าพรรคเพื่อไทยได้จัดตั้งรัฐบาล เป็นพรรคเสียงข้างมาก ผมเชื่อว่าจะไม่มีการเปลี่ยนแปลงทางด้านการเมือง ยังคงไหลลื่นไปเรื่อยๆ และเหมือนเดิม เขาจะชูประเด็นที่คิดว่าสำคัญอย่างปัญหาปากท้อง เพื่อที่จะมา cover up ปัญหาซีเรียสที่เมืองไทยมีมานาน คือเรื่องเกี่ยวโครงสร้างอำนาจของสถาบันบางสถาบันที่เขาไม่ยินดีที่จะพูดถึง
ย้อนกลับมามองขบวนการประชาธิปไตยของประชาชน หลายคนก็ดูเหมือนมีความหวังว่าการเลือกตั้งจะเปลี่ยนแปลงสภาพที่เป็นอยู่ได้ ต่อให้ไม่เปลี่ยนประเด็นใหญ่อย่างสถาบัน กองทัพ ในทันที แต่อย่างน้อยเรื่องแก้ไขรัฐธรรมนูญ ปลดล็อก ส.ว. ก็อาจจะเป็นไปได้หรือเปล่า
ทุกคนก็มี wishful thinking น่ะนะ (หัวเราะ) หวังไว้ก่อน ได้ไม่ได้อีกเรื่องหนึ่ง เอาล่ะ อย่างน้อยถ้าพรรคที่ตั้งรัฐบาลเป็นฝ่ายประชาธิปไตยก็ดีกว่าเป็นฝ่ายเผด็จการ อย่างน้อยคงมีบรรยากาศที่ทำให้เราหายใจสะดวกขึ้น แต่จะไปไกลถึงขั้นแก้ไขรัฐธรรมนูญไหม ปลดล็อกนู่นนี่นั่น ถ้าเป็นพรรคเพื่อไทย ผมไม่เชื่อว่าจะเกิดขึ้น เพราะเขาส่งสัญญาณชัดว่าไม่ต้องการการเปลี่ยนแปลงด้านการเมือง แล้วเราจะหวังให้เขาเปลี่ยนเหรอ โน
ผมไม่ได้บอกว่าปัญหาปากท้องไม่สำคัญสำหรับคนไทย แน่นอนมันสำคัญ แต่การแก้ไขปัญหาปากท้องมันไม่เคยยั่งยืนเลย เพราะถ้ามันยั่งยืนเรายังต้องมาพูดกันอีกเหรอ เพราะอะไรมันถึงไม่ยั่งยืน เพราะยูไม่เคยแก้ไขปัญหาจริงๆ ที่มาก่อนปัญหาปากท้อง นั่นคือปัญหาโครงสร้างอำนาจ แล้วคนก็หาว่าปวินหมกมุ่นเรื่องสถาบันกษัตริย์ กองทัพ มาตรา 112 คนอื่นคิดแค่มีเงินให้พอกินพอใช้ก็พอแล้ว มันไม่ใช่ไง ยูพยายามแยกการเมืองออกเป็นส่วนๆ เหมือนตัดเค้กเป็นชิ้นๆ เหรอ ชิ้นนี้คือเรื่องการเมืองเท่านั้น อีกชิ้นคือเรื่องเศรษฐกิจเท่านั้น ชิ้นที่เกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์เก็บเอาไว้ไม่พูด ไม่ใช่ การเมืองมันไม่สามารถแยกออกเป็นส่วนๆ ได้ ทุกอย่างมันเกี่ยวพันกันไปหมด
คุณจะพูดอะไรสวยงาม อยากแก้ไขปัญหาปากท้อง คุณพูดไปเลย คุณอาจจะแก้ไขให้คนมีกินได้ แต่มันจะไม่ยั่งยืนเด็ดขาด ถ้าปัญหาหลักของประเทศยังไม่ถูกแก้ไข
พรรคการเมืองและนักการเมืองส่วนใหญ่ดูจะเป็นฝ่ายอนุรักษนิยมเสียมาก หรือเราต้องการพรรคหน้าใหม่ฝ่ายซ้ายมากกว่านี้เพื่อเร่งให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่เห็นผลชัด
ก็อาจจะต้องเป็นอย่างนั้น การเมืองไทยมีความอนุรักษนิยมสูงมาก อนุรักษนิยมจนถึงขั้นแทบจะการันตีเลยว่าถ้ายูหาเสียงด้วยเรื่องแบบอนุรักษนิยมจะไม่มีอะไรผิดพลาด แต่เมื่อใดก็ตามที่สวนกระแส ผงะกันเป็นแถบๆ
อะไรบ้างล่ะที่หาเสียงแบบอนุรักษนิยมแล้วไม่ผิด ก็อย่างเช่นผมรักชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ คนได้ยินแล้วก็อ๋อ คนดี แต่ถ้าออกมาบอกว่าอยากให้กองทัพถอยจากการเมือง ต้องการตัดงบประมาณกองทัพ ไม่มีทางได้กระแสตอบรับแบบเดียวกันหรอก
ในการเมืองที่มีความอนุรักษนิยมแบบนี้ เราถึงต้องส่งเสริมให้มีพรรคอย่างที่คุณว่า จะเรียกพรรคฝ่ายซ้าย พรรคหัวก้าวหน้า หรือพรรค revolutionary อะไรก็ตามมากขึ้น แต่พรรคเหล่านี้ไม่ใช่อยู่ๆ อยากเกิดก็เกิดขึ้นมา มันต้องมีการรวมตัวด้านอุดมการณ์ มีการสื่อสารแก่ประชาชนด้วย เพราะพรรคการเมืองจะอยู่ไม่ได้เลยถ้าไม่ได้รับการสนับสนุนจากประชาชน ต่อให้นโยบายเลิศหรูแค่ไหน ถ้ารากไม่ยึดอยู่กับพื้น ไม่มีมวลชนสนับสนุนก็ไปไหนได้ไม่ไกล ฉะนั้นการที่อยู่ดีๆ จะสร้างพรรคฝ่ายค้านขึ้นโดยที่ประชาชนยังไม่ได้รับการสื่อสาร ย่อมอยู่ไม่ได้
ผมคิดว่าพรรคการเมืองรุ่นใหม่ที่เป็นพวกฝ่ายซ้าย หัวก้าวหน้า (progressive) ต้องสร้างฐานเสียง สื่อสารกับผู้ใช้สิทธิว่าคุณต้องออกจากความเป็นอนุรักษนิยม คนไทยมักคิดว่าพรรคอนุรักษนิยมทำงานได้ไม่ดี แต่เรายังมีชีวิตอยู่รอดนะ มีเงินใช้ เหมือนของที่กินอยู่ทุกวัน มันอาจจะไม่อร่อย แต่ทำให้มีชีวิตรอดได้ เพราะงั้นไม่เป็นไร เราต้องสร้างความคิดใหม่ว่ามันยังมีอาหารอย่างอื่นที่กินแล้วแซ่บ เผ็ด เปรี้ยว หวาน มากกว่าที่คุณเคยกิน การสื่อสารจะทำให้เกิดพรรคทางเลือก (alternative) ให้คนหลุดจากความอนุรักษนิยมได้
ผมเห็นด้วยนะว่าต้องมีพรรคการเมืองใหม่ๆ เกิดขึ้นมาบ้าง อย่างไรก็ตาม พรรคการเมืองเป็นแค่ส่วนเดียวเท่านั้น ทั้งหมดมันมาจากการที่เราต้องพัฒนาประชาธิปไตย ถ้าเราพัฒนาประชาธิปไตยได้จริง ความเป็นอนุรักษนิยมจะลดลง
อาจารย์เป็นคนที่ตั้งคำถามและวิจารณ์ ‘พรรคฝ่ายประชาธิปไตย’ อยู่เนืองๆ อยากชวนประเมินจุดแข็งและจุดอ่อนของพรรคดังกล่าวในสมรภูมิการเมืองปัจจุบัน – เริ่มที่พรรคเพื่อไทย
ผมขอบอกก่อนว่าผมลอยตัว ไม่ได้มีส่วนเกี่ยวข้องและอย่าคิดว่าผมเป็นอริของพรรคเพื่อไทย ผมเองเคยโหวตให้พรรคเพื่อไทยด้วยซ้ำ จุดหนึ่งที่ผมคิดว่าคุณทักษิณควรได้เครดิตผมก็ให้ แต่ส่วนที่ต้องวิพากษ์วิจารณ์ คุณทักษิณก็หนีไม่พ้น นางแบกต้องมองถึงจุดนี้ด้วย การแบกใครไม่ลืมหูลืมตาอย่าคิดว่าเป็นเรื่องที่ดีนะ มันจะพากันจมเหวหมดเลย ผู้นำประเภทที่ชอบฟังแต่เรื่องดีๆ เรื่องเพราะๆ เรื่องที่ตัวเองอยากฟัง โดยไม่ฟังเรื่องที่ตัวเองไม่ชอบ มันคือสูตรของความหายนะ
สิ่งที่ผมอยากพูดคือเราอาจจะคาดหวังมากเกินไปกับพรรคเพื่อไทย เขาพูดชัดแล้วว่าต้องการแก้ปัญหาเรื่องปากท้อง แต่ ณ วันนี้ การเลือกตั้งปี 2566 คือปีที่ประเทศไทยได้ผ่านช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อที่ผมเรียกว่า watershed จากปี 2563-2564 มาแล้ว พรรคเพื่อไทยต้องนั่งลงแล้วคิดว่าพูดถึงประเด็นปากท้องพอเหรอ อย่าลืมว่าพรรคเพื่อไทยเป็นรัฐบาลครั้งสุดท้ายในปี 2557 ไม่ได้เป็นมา 8 ปีแล้ว ถ้าคุณทักษิณต้องการขายมรดกตกทอดของตัวเอง คุณทักษิณไปจากการเมืองไทยตั้งแต่ปี 2549 16 ปีมาแล้วนะ เด็กรุ่นใหม่ไม่ทันคุณหรอก การที่คุณพูดถึงไทยรักไทย พลังประชาชน มาจนถึงพรรคเพื่อไทย ทำอะไรให้เมืองไทยบ้างในยุคเฟื่องฟู ยุค 30 บาท ยุคครัวโลก ยุค Detroit of Asia เด็กรุ่นใหม่ไม่เก็ต นอกจากจะไม่เก็ต เขายังมูฟออนไปแล้ว ทุกวันนี้เขาพูดถึงสถาบันต่างๆ ที่ต้องได้รับการแก้ไข ถ้าพรรคคุณไม่สามารถตอบคำถามเด็กรุ่นใหม่ได้ คุณจะยังหวังแลนด์สไลด์เหรอ คุณอาจจะมีคนรุ่นเก่าที่อยากจะแบก อยากจะกินดีอยู่ดีโดยไม่แตะสถาบัน ทำให้มีคนเลือกอยู่บ้าง แต่คุณพร้อมจะก้าวไปกับทศวรรษใหม่ๆ หรือเปล่า ก้าวไปกับคนรุ่นใหม่หรือเปล่า เป็นพรรคการเมืองตัวแทนของคน next generation ไหม ผมคิดว่าไม่
พรรคก้าวไกลที่คนมองว่าเป็นตัวแทนที่ตอบโจทย์อุดมการณ์ของคนรุ่นใหม่ล่ะ อาจารย์คิดเห็นว่าอย่างไร
ก้าวไกลนี่ปวินก็ทะเลาะ (หัวเราะ) แต่ผมไม่ได้มีอะไรขัดข้องหมองใจกับพรรคเขานะ และไม่ใช่ติ่งส้มด้วย ผมไม่ชอบใส่เสื้อสีส้มสักเท่าไหร่
อย่างแรก ผมไม่คิดว่าก้าวไกลเป็นพรรคที่มีอุดมการณ์มากเกินไปจนเป็นอุปสรรค มันไม่ผิดหรอกที่พรรคยูจะมีอุดมการณ์เยอะๆ เพราะพรรคการเมืองต้องอยู่ด้วยอุดมการณ์ จริงๆ แล้วพรรคเพื่อไทยก็อยู่ด้วยอุดมการณ์ปากท้อง แต่นั่นเป็นอุดมการณ์ของคนรุ่นใหม่หรือเปล่าก็อีกเรื่องหนึ่ง ยังไงพรรคก็ต้องมีอุดมการณ์ถึงจะไปต่อได้ เรียกว่าเป็น policy platform
แต่ในมุมมองผมเอง พรรคก้าวไกลมีความไม่เสมอต้นเสมอปลาย (inconsistency) สูง ทำให้การส่งเมสเสจไม่เคลียร์ คุณสั่งวันนี้ วันรุ่งขึ้นไม่เอา คุณจะเปลี่ยนอันนี้ วันรุ่งขึ้นไม่ทำ คุณปล่อยให้คนในพรรคพูดอย่างหนึ่ง วันต่อมามีอีกคนออกมาพูดอีกแบบ เรื่องคนในพรรคพูดไม่ตรงกันเกิดบ่อยมาก คุณควรจะไปคุยกันในพรรคก่อนไหม (หัวเราะเล็กน้อย) แล้วค่อยออกมาสื่อสารกับประชาชน
ผมว่าพรรคนี้ยังไม่เก่งเรื่องการขยายฐาน อย่างน้อยต้องทำเหมือนพรรคเพื่อไทย ขยายสำนักงานไปทุกภาค โอเค เพื่อไทยอาจจะไปใต้ไม่ได้ แต่เขามีฐานในสองภูมิภาคที่ใหญ่ที่สุดในประเทศไทย คือภาคเหนือและตะวันออกเฉียงเหนือ แค่นี้ก็เป็นสูตรสำเร็จของไทยรักไทยแล้ว แต่พรรคก้าวไกลยังไปไม่ถึงตรงนั้น มันติดหลายอย่าง พอขยายฐานไม่ได้ จะหวังให้คนจำนวนมากเลือกพรรคคุณได้ยังไง เท่าที่ผมรู้มาและพอจะแชร์ได้บ้างคือมันอาจจะมาจากการขาดเงินทุน การเปิดพรรคการเมืองต้องมีเงินทุนหมุนเวียนเยอะ อีกเรื่องคือการบริหารองค์กรภายใน ได้ยินมาว่าเละตุ้มเป๊ะ แล้วยังมีเรื่องอื่นๆ อีก เพราะฉะนั้นก็ too bad สำหรับก้าวไกล
ในตอนที่เพิ่งเกิดพรรคอนาคตใหม่ ผมร้องกรี๊ดเลยว่า ตายแล้ว นี่เป็นพรรคในฝันของฉัน ฉันอยากเห็นพรรคการเมืองที่หยิบประเด็นหนักๆ มาพูด ไม่ใช่ประเด็นสามล้อถูกหวย แต่แล้วมันเหมือนเป็นลูกโป่งน่ะ พอปล่อยลมแล้วก็ฟีบ หด เหลือแต่ความว่างเปล่า
สองพรรคนี้แบ่งปันอุดมการณ์หลายอย่างร่วมกัน สมาชิกก็ไม่ค่อยต่างกัน แต่ดูเหมือนพรรคอนาคตใหม่จะมีภาษีดีกว่าพรรคก้าวไกลในสายตาอาจารย์มาก
ส่วนหนึ่งเพราะการเมืองไทยหนีเรื่องบารมีไม่พ้น คนที่อยู่อนาคตใหม่แล้วหลุดไปล้วนเป็นคนมีบารมีทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นธนาธร (จึงรุ่งเรืองกิจ) ปิยบุตร (แสงกนกกุล) แล้วตอนนี้เหลือใครบ้าง คำว่าบารมีมันตลกนะ ผมเกลี๊ยดเกลียดคำนี้ เพราะในฐานะนักรัฐศาสตร์ การทำงานด้านการเมืองควรใช้หยาดเหงื่อ ใช้ความทุ่มเทของคนคนหนึ่ง แต่บางทีบารมีมาจากการที่ยูเป็นตัวเอง แค่ชี้นิ้วสั่งแล้วได้เลย ถึงอย่างนั้นต้องยอมรับการเมืองไทยรันด้วยบารมีจริงๆ
ก้าวไกลอาจจะเป็นร่างทรงของอนาคตใหม่ แต่พอผู้ก่อตั้งหลุดออกไป แล้วมีข้อจำกัดมากมายในการกลับมาช่วยก้าวไกล อย่างการถูกตัดสิทธิด้านการเมือง 10 ปี มันก็มีแค่บางบทบาทที่ยูเล่นได้ อีกหลายบทบาทที่ยูเล่นไม่ได้ ยกตัวอย่างอาจารย์ปิยบุตร ผมก็ยังงงว่าตอนนี้แกทำอะไรอยู่ ออกมาสนับสนุนนักศึกษานักเรียนบนท้องถนนได้ไหม ถ้าออกมาก็อาจถูกกล่าวหาว่าปิยบุตรไม่หลุดจากก้าวไกล ปิยบุตรออกมาเท่ากับก้าวไกลสนับสนุนขบวนการนักศึกษา เขาคงไม่อยากให้เกิดกรณีนี้ แต่จะกลับไปเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยก็ยังไงอยู่ แปดเปื้อนด้านการเมืองไปแล้ว จะออกไปช่วยหาเสียงได้ไหม ผิดกฎหรือเปล่า นึกออกไหม มันอิหลักอิเหลื่อ คุณธนาธรก็เหมือนกัน หมัดของก้าวไกลเลยไม่หนักเท่าตอนอนาคตใหม่ บวกกับข้อจำกัดที่ผมบอกคือไม่สามารถขยายฐานได้เท่าพรรคอื่นๆ มีปัญหาภายใน ขาดเงินทุน เหล่านี้ทำให้ก้าวไกลมีอุปสรรคพอสมควรในการเลือกตั้งครั้งหน้า
สำหรับพรรคพลังประชารัฐ อาจารย์ย้ำตลอดว่าอย่าประเมินพรรคนี้ต่ำเด็ดขาด ในสายตาอาจารย์อะไรคือข้อได้เปรียบของเขา
ข้อได้เปรียบของเขาคือเงิน (หัวเราะ) เงินและอำนาจที่กองทัพได้ลงทุนเอาไว้ ผมคิดว่าพลังประชารัฐครั้งหน้าอาจได้คะแนนเสียงไม่เท่าเก่า แต่อย่าลืมว่านี่เป็นพรรคที่มีเงินเยอะ ไม่ต้องสืบว่าเงินมาจากไหน และอย่าลืมว่าตัวบิ๊กๆ ในพลังประชารัฐเป็นตัวที่อยู่เบื้องหลังการควบคุมการเมืองไทยมานานพอสมควร เป็นตัวแสดงที่มีคอนเนกชันกับสถาบันกษัตริย์ค่อนข้างแน่นแฟ้น นี่อาจจะเป็นจุดแข็งที่ผมบอกว่าเราไม่ควรประเมินค่าพรรคพลังประชารัฐต่ำ แม้ว่าที่ผ่านมา ในแง่การบริหารประเทศจะล้มเหลวทุกด้าน ล้มเหลวชนิดที่ถ้าเป็นนักศึกษาแค่ปรับตกไม่ได้นะ ต้องไล่ออก (หัวเราะ) แต่สุดท้ายเขาก็ยังอยู่ได้ คุณประยุทธ์ยังอยู่ในตำแหน่ง
สิ่งนี้บอกอะไรกับเรา? คำตอบคือถ้าแบ็กไม่ดีพอ คุณประยุทธ์อยู่ไม่ได้หรอก แบ็กเขาไปไกลถึงขั้นว่าการเลือกตั้งครั้งหน้า พรรคพลังประชารัฐอาจจะกลับมาก็ได้ ผมไม่คิดว่าพรรคเขาจะเฟล
อีกหนึ่งพรรคที่คนต่างจับตามองมากขึ้นเรื่อยๆ คือพรรคภูมิใจไทย อาจารย์คิดแบบเดียวกันไหม
ภูมิใจไทยผมว่าน่าสนใจมาก ช่วงนี้กำลังเครื่องติดมาก คุณอนุทินเก่งในการดูดสมาชิกจากพรรคอื่นๆ แล้วสมาชิกที่ดูดไปก็เป็นตัวเด็ดๆ ตัวพ่อตัวแม่ทั้งนั้น นี่เป็นเรื่องตลกของการเมืองไทยเหมือนกันเรื่องการดูดตัวพ่อตัวแม่ เพราะบางทีตัวพ่อตัวแม่เหล่านั้นก็มีชื่อเสียงไม่ดี ถ้าดูดคนที่มีชื่อเสียงดีไปเราพอเข้าใจได้ แต่การเมืองไทยแปลกมาก คนไทยโหวตให้กับคนที่มีชื่อเสียงไม่ดีก็มี ทั้งๆ ที่รู้ว่าเจ้าพ่อคนนั้นไปฆ่าใครไม่รู้กี่คนต่อกี่คน โกงนั่นนี่ มีธุรกิจผูกขาดก็ยังโหวตให้ เพียงเพราะเป็นผู้มีอิทธิพล เราจะเห็นชัดมากจากการที่พรรคภูมิใจไทยดึงตัวแสบๆ มา เป็นยุทธศาสตร์ที่ถูกผลิตซ้ำไม่รู้กี่ครั้ง
ผมคิดว่าภูมิใจไทยน่าจับตามองในฐานะตัวแปรสำคัญของการจัดตั้งรัฐบาล หมายความว่าอาจจะมีพรรคใหญ่ตบตีกัน เพื่อไทยตบกับพลังประชารัฐ ส่วนก้าวไกลเกาะหลังเขาอยู่ ผลลัพธ์จะ make หรือจะ break ต้องมาดูที่ภูมิใจไทยว่าจะอยู่ข้างไหนหลังการเลือกตั้ง ขอให้จับตามองคุณอนุทินไว้ก็แล้วกัน
การต่างประเทศไทยที่ไม่ขยับเคลื่อนไปไหน
การเมืองในประเทศส่งผลต่อนโยบายต่างประเทศอย่างชัดเจนมากขึ้นเรื่อยๆ เช่น การแสดงจุดยืนของไทยบนเวทีโลกในกรณีสงครามรัสเซียบุกยูเครน และรัฐประหารพม่า ในด้านกลับ การเมืองระหว่างประเทศส่งผลต่อการเมืองไทยบ้างหรือไม่ อย่างไร
การเมืองระหว่างประเทศส่งผลต่อการเมืองไทยแน่ๆ เช่นเดียวกับที่การเมืองภายในส่งผลต่อการต่างประเทศของเรา นี่เป็นทฤษฎีพื้นฐานของนักเรียนความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คือ Linkage Politics หมายความว่าการเมืองภายในและภายนอกมีความเกี่ยวโยงกัน ยกตัวอย่างเช่น ถ้าเราสนิทกับจีนมาก แล้วจีนสนับสนุนรัสเซียในสงครามบุกยูเครน ไทยก็อาจจะเหลือทางเลือกน้อยลง ทางเลือกที่ไม่เอาแน่ๆ คือเข้าข้างตะวันตก เหลืออีกสองทางคือจะเห็นด้วยกับรัสเซียไหม เพราะเกรงใจรัสเซียและจีน หรือจะเป็นกลาง เพลย์เซฟหน่อยก็คือเป็นกลางอย่างที่เราเห็น นี่คือตัวอย่างที่เห็นชัดๆ ว่าการที่เราสนิทสนมกับจีนไปกำกับการกำหนดนโยบายต่างประเทศของเรา
สิ่งที่เกิดขึ้นในการเมืองไทยก็ไปกำกับว่าต่างประเทศจะคิดยังไงกับเรา ยกตัวอย่างเช่นการทำรัฐประหาร มักจะมีประเทศที่ต่อต้านและประเทศที่เฉยๆ แต่ประเทศที่ต่อต้านจะไม่เคยมีอยู่จริงในโลกนี้หรอก ที่เราคิดว่าองค์การสหประชาชาติจะส่งเสริมประชาธิปไตย พอเกิดรัฐประหารก็ไม่มีประเทศไหนคว่ำบาตรเราจริงๆ อาจจะมีการวิจารณ์บ้างอย่างสหรัฐอเมริกา เพราะเราดันเป็นพันธมิตรด้านการทหารกับสหรัฐอเมริกา เมื่อพันธมิตรมีการทำลายประชาธิปไตย ตามรัฐธรรมนูญของสหรัฐอเมริกาจึงจำเป็นต้องมีการลงโทษ แต่เท่าที่เราเห็นก็เป็นบทลงโทษแบบนิดๆ (หัวเราะ) ไม่ใช่บทลงโทษโหดร้ายทารุณ ที่เหลือคือหุบปาก
จีนก็ไม่พูดอะไรทั้งสิ้น เพราะต้องการจะญาติดีกับเรา ญาติดีกับรัฐบาลทหาร ทำไมฉันต้องเอาปืนยิงขาตัวเองด้วยการออกไปด่ากองทัพที่ทำรัฐประหารในเมื่อเขาจะขึ้นมาเป็นรัฐบาล และฉันยังต้องค้าขายกับเขาอยู่ ทุกประเทศล้วนเห็นแก่ตัวทั้งหมด เห็นแก่ผลประโยชน์ของชาติตัวเอง
ถึงแม้รัฐบาลจะพูดเรื่องการต่างประเทศ จัดการประชุมเอเปกต่างๆ แต่นโยบายการต่างประเทศไม่เคยปรากฏเลยในการหาเสียงเลือกตั้งทุกครั้ง ทั้งๆ ที่การต่างประเทศส่งผลต่อชีวิตคนไทย ผมผิดหวังมากนะ คนจะรบกันที่ยูเครน คุณคิดว่าคนไทยไกลจนไม่ได้รับผลกระทบเหรอ โน้ว (เสียงสูง) มันกระทบทั้งหมด ลำพังราคาน้ำมัน เพิ่มก็กระทบเราแล้ว การต่างประเทศแยกออกจากการเมืองภายในไม่ได้ แต่ผมไม่เคยเห็นเลยว่าจะมีพรรคการเมืองไหนหยิบยกเรื่องการต่างประเทศมาเป็นนโยบายหาเสียง เช่น ถ้าคุณเลือกพรรคเรา เราจะทำให้สถานะของไทยในอาเซียนเข้มแข็งกว่านี้ จะผลักดันลดข้อกีดกันด้านการค้ามากกว่าเดิม เพื่อให้สินค้าในอาเซียนหลั่งไหลเข้ามา ตอนนี้ไม่มีเลย เพราะประเด็นเกี่ยวโยงกับการต่างประเทศไม่เซ็กซี่ คนรู้สึกว่าห่างจากตัวเราเกินไป ทั้งที่ความจริงไม่เลย เผลอๆ อาหารที่เรากินอยู่อาจจะมาจากประเทศอื่นก็ได้
เราต้องใช้คำว่านักการเมืองไม่ให้ความรู้แก่ประชาชนจริงๆ ว่านโยบายต่างประเทศว่ามีผลกับเรายังไง ถ้าคุณเลือกพรรคเรา เราสามารถสร้างนโยบายต่างประเทศที่เป็นประโยชน์ต่อทุกคนได้มากกว่านี้ นี่เป็นเรื่องน่าผิดหวังที่แม้แต่พรรคมีอุดมการณ์มากอย่างพรรคก้าวไกลก็แทบจะไม่ได้พูดถึงนโยบายต่างประเทศเลย อาจจะมีการวิเคราะห์สิ่งที่เกิดขึ้นนอกประเทศบ้าง แต่การไม่เห็นนำมาทำเป็น policy platform เลย
เป็นไปได้ไหมว่าคนอาจจะมองนโยบายต่างประเทศของไทยดีอยู่แล้วจึงไม่มีความคิดอยากเปลี่ยนแปลง
ผมคิดว่านักการเมืองเหล่านี้ไม่เห็นความสำคัญของนโยบายต่างประเทศมากกว่า ไม่ได้คิดหรอกว่านโยบายต่างประเทศของไทยดีแล้ว มันจะดีได้ยังไง ถ้ามันดีจริง สถานะของไทยในโลกต้องดีกว่านี้สิ ใช่ไหม (หัวเราะ)
ตอนนี้สถานะของเรามันอิหลักอิเหลื่อ เวลามีการโหวตเรื่องอะไรก็ตามที่ UN เราเป็นกลางไม่ก็งดออกเสียงตลอด มีสักครั้งไหมที่ไทยจะเป็นผู้นำ ขอต่อต้านการละเมิดสิทธิมนุษยชนในยูเครน ไทยขอประณามการทำสงครามของรัสเซีย ไม่มี นักการเมืองพูดได้เหรอว่านโยบายต่างประเทศไทยดีอยู่แล้ว จะบอกให้เลยว่าเราไม่มีนโยบายต่างประเทศมานานแล้ว ไม่มีจุดยืนด้านการต่างประเทศเลย
ส่วนหนึ่งเป็นเพราะว่าเราตกอยู่ภายใต้การบริหารงานของกองทัพ เราต่างก็รู้ว่ากองทัพทำอะไรเป็นบ้าง ผมไม่ได้แซะนะ กองทัพอาจจะเก่งในบางเรื่อง แต่อีกหลายเรื่องกองทัพทำไม่ได้เลย ตั้งแต่เรื่องการบริหารประเทศ และการต่างประเทศ แล้วยูก็ไม่ยอมปล่อยให้นักการทูตทำ นักการทูตก็ไม่ยอมแสดงฝีมือออกมา เพราะกลัวว่าจะไปขัดกับสิ่งที่กองทัพเชื่อแล้วตัวเองจะซวย ทำให้การต่างประเทศอ้อๆ แอ้ๆ
ในอดีต เรื่องการต่างประเทศเราก็ไม่ได้แย่ขนาดนี้ บางเรื่องที่เราคิดว่าควรสนับสนุนเราก็ทำ เรื่องที่เราคิดว่าควรเป็นกลาง ถ้ามีเหตุผลสนับสนุนมากพอก็เป็นกลางได้ แต่ตอนนี้ไม่ใช่แบบนั้น ตอนนี้เราพยายามล้างมือในอ่าง ไม่ยุ่ง ซึ่งเป็นไปได้ว่าเพราะการเมืองในบ้านกูพังพอแล้ว ฉันจะไปยุ่งกับต่างประเทศทำไม หรือถ้าจะยุ่ง ก็ยุ่งแค่เรื่องสร้างความชอบธรรมให้รัฐบาลที่เป็นอยู่ เราเห็นหน้าที่ของคุณดอนหน้าที่เดียว คือปกป้องรัฐบาล ไม่ได้มี initiative หรือความคิดสร้างสรรค์ด้านการต่างประเทศใดๆ เลย ไม่ต้องไปเทียบกับสมัยคุณทักษิณที่มีอะไรร้อยแปดพันเก้าออกมา หน้าที่ของกระทรวงต่างประเทศตั้งแต่เกิดรัฐประหารคือปกป้องรัฐบาลชุดปัจจุบัน เท่านั้นล่ะ
หนึ่งในคำถามที่อยากถามอาจารย์คือไทยมีโอกาสปรับเปลี่ยนจุดยืนหรือกลยุทธ์บนสนามการเมืองระหว่างประเทศในอนาคตบ้างไหม แต่ฟังดูแล้ว น่าจะต้องผ่านการเปลี่ยนโครงสร้างทางการเมืองก่อนไปถึงจุดนั้น
เราก็เคยทำได้นะ มันขึ้นอยู่กับรัฐบาลด้วย ที่แน่ๆ คือมันไม่สามารถทำได้ภายใต้เงื่อนไขที่มีรัฐบาลเป็นเผด็จการ ถ้าในอนาคตเรามีรัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยก็เป็นไปได้ แค่ต้องมีผู้นำ ซึ่งผมไม่ได้หมายถึงผู้นำที่มาจากกระทรวงต่างประเทศ ผมหมายถึงเราต้องมีผู้นำรัฐบาลที่มีวิสัยทัศน์ พูดก็พูดต้องให้เครดิตคุณทักษิณว่าเราควรมีผู้นำรัฐบาลอย่างเขาที่รู้เรื่องการเมืองต่างประเทศ เพราะถ้าไม่รู้จะทำไม่ได้ จะมีใครคิดเหมือนคุณทักษิณบ้างว่าเราต้องทำให้ประเทศไทยเป็นแกนนำของ ACD (Asia Cooperation Dialogue) นำประเทศทั้งหมดในเอเชียมารวมกลุ่มกันแล้วมีไทยเป็นแกนกลาง ไม่มีใครคิดถึงเลยจนกระทั่งคุณทักษิณคิด เอาล่ะ ถึงทุกวันนี้จะเฟลไปแล้ว แต่เราต้องชื่นชมความคิดริเริ่มสร้างสรรค์แบบนั้น
การมีรัฐบาลประชาธิปไตยอาจมีหวังมากกว่ารัฐบาลเผด็จการในการสร้างนโยบายต่างประเทศที่เข้มแข็ง แต่ไม่ได้หมายความว่าทุกรัฐบาลประชาธิปไตยจะทำได้ 100 เปอร์เซ็นต์ บางรัฐบาลประชาธิปไตยก็เลือกไม่แสดงจุดยืน อุดมการณ์ชัดเจน เพราะขัดแย้งเรื่องผลประโยชน์ ยกตัวอย่างง่ายๆ คือเรื่องสิทธิมนุษยชน แม้แต่ในยุคคุณทักษิณเอง ประเทศไทยก็ไม่กล้าประณามสิ่งที่รัฐบาลจีนทำกับทิเบต ทั้งที่คุณทักษิณมาจากรัฐบาลประชาธิปไตยและมีความคิดริเริ่มสร้างสรรค์ด้านการต่างประเทศมากมาย แต่ในบางเรื่อง ถ้าเป็นเรื่องที่เขาคิดว่าเสียมากกว่าได้ แม้จะเป็นเรื่องที่ดีกับประเทศ เขาก็ไม่ทำ และไม่ใช่แค่จีน มีอีกหลายประเทศบนโลกนี้ที่ละเมิดสิทธิมนุษยชน เขาก็ไม่พูด
จาก ‘รอยัลลิสต์ตัวจริง’ ถึงสถาบันกษัตริย์ไทย
ขณะที่หลายคนบอกว่าอาจารย์ ‘ล้มล้างสถาบัน’ อาจารย์กลับเคยให้สัมภาษณ์และเขียนหลายครั้งว่าตัวเองเป็นรอยัลลิสต์และต้องการให้สถาบันดำรงอยู่ โดยต้องมีการปรับตัว
คำถามคือ ทำไมคนที่ได้ชื่อว่าวิจารณ์สถาบันกษัตริย์มากที่สุดคนหนึ่งและต้องลี้ภัยด้วย ม.112 อย่างอาจารย์ ถึงยังคงคิดว่าสถาบันกษัตริย์มีความสำคัญและจำเป็นในระบอบการเมืองสมัยใหม่
นั่นเป็นเพราะผมผ่านการใช้ชีวิตอยู่ในประเทศที่มีสถาบันกษัตริย์แบบฟังก์ชัน แบบที่มันเวิร์ก ผมเคยไปอยู่อังกฤษหลายปี อังกฤษไม่ได้มีสถาบันกษัตริย์ที่เพอร์เฟกต์ แต่อย่างน้อยก็ฟังก์ชัน จนทุกวันนี้ผมอยู่ที่ญี่ปุ่น ก็รู้ๆ กันอยู่ว่าญี่ปุ่นมีสถาบันกษัตริย์ เมื่อผมเห็นแม่แบบจากสองประเทศเลยรู้ว่าสถาบันกษัตริย์เล่นบทบาทได้ค่อนข้างดีถ้าเล่นบทบาทที่ยูควรจะต้องเล่น ในเรื่องเกี่ยวกับการเป็นศูนย์รวมจิตใจ เรื่องการเป็นสัญลักษณ์ของชาติ บางทีชาติก็ต้องมีสัญลักษณ์ที่เข้มแข็ง ที่โดดเด่นชัดเจน (prominent) รวมถึงเป็นตัวลดแรงกระแทกด้านการเมือง ถ้าการเมืองรุนแรงมากๆ สถาบันกษัตริย์นี่ล่ะที่เป็นกันชน ทำให้พรรคการเมืองต่างๆ ยุติ เพราะแม้แต่ในอังกฤษ ถึงนายกรัฐมนตรีอังกฤษจะสามารถใช้อำนาจบริหารได้เต็มที่ ก็ยังต้องปรึกษาคิงหรือควีนทุกครั้ง เพื่อที่จะได้รับความเห็นชอบหรือการสนับสนุน มันเป็นบทบาทหนึ่งที่สถาบันกษัตริย์เล่นได้ แสดงให้เห็นว่าประเทศสามารถมี constitutional monarchy ระบบกษัตริย์ที่อิงอยู่กับรัฐธรรมนูญจริงๆ ได้ และผมก็หวังแบบนั้นกับเมืองไทย
แต่คราวนี้ เราก็เห็นกันอยู่ว่า constitutional monarchy ของไทยมีปัญหา ผมยังพอมีความหวังอยู่บ้างว่าถ้ามีการปรับตัว ปฏิรูปให้อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญจริงๆ เป็นสถาบันกษัตริย์แบบอังกฤษและญี่ปุ่นก็โอเคนะ คนที่คิดว่าผมล้มเจ้านี่ bullshit ถ้าผมล้มเจ้าจริง ผมไม่มานั่งวิจารณ์หรอก การวิจารณ์ไม่ใช่การเหยียบย่ำนะ การวิจารณ์คือการทำให้คุณรู้ว่ามีข้อบกพร่องอะไร และคุณต้องปรับปรุงเพื่ออยู่รอด ถ้าผมเออออห่อหมกเหมือนกับรอยัลลิสต์ทั่วๆ ไป ทั้งๆ ที่สิ่งที่ท่านทำผิดกฎหมาย ผิดรัฐธรรมนูญ นั่นเหรอที่เรียกว่าความภักดี นั่นเป็นสูตรที่ทำให้สถาบันอยู่รอดเหรอ ลองเอาไปคิดดู ผมว่าคนไทยไม่โง่ พูดถึงขนาดนี้แล้ว ถ้ายังตีความว่าผมล้มเจ้าอีก ก็ up to you
ส่วนตัวผมเข้าใจเด็กทุกวันนี้นะ ว่าถ้าเขาไม่เอาสถาบันกษัตริย์แล้ว เขาก็มีสิทธิ์ที่จะพูด ตามหลักการเมืองการปกครองในระบอบประชาธิปไตยทั่วไป เพราะเรายังอ้างว่าเป็นประชาธิปไตยอยู่นะ ดังนั้นผมพูดได้ว่าถ้าเป็นประชาธิปไตยจริง มันผิดเหรอกับการที่คนรุ่นใหม่เห็นว่า constitutional monarchy ซึ่งเราอ้างว่ามีตั้งแต่ 2475 ที่ผ่านมาไม่เวิร์กเลย ทำไมพวกเขาจะไม่มีสิทธิ์คิดว่างั้นเราหาตัวเลือกอื่นไหม ในเมื่อระบบปัจจุบันมันล้มเหลว ทำไมคุณถึงคิดว่าเขาทำสิ่งผิดกฎหมาย ในเมื่อมันก็เป็นอนาคตของเขา ถ้าเด็กรุ่นใหม่ต้องการถกเถียงเรื่องการเป็นสาธารณรัฐ เราเป็นประชาธิปไตยก็พูดได้ทุกเรื่องนี่
มองอีกแง่หนึ่ง หรือว่าตัวตนของสถาบันกษัตริย์ไทยปัจจุบันจะยึดโยงกับสถาบันอื่นๆ ในสังคม จนกลายเป็นองค์ประกอบสำคัญในระบอบการเมืองการปกครองไทยที่หายไปไม่ได้ มิฉะนั้นระบอบที่มีอยู่ของเราจะพังทลายลงมา
ผมไม่อยากอธิบายแบบนั้น เพราะถ้าเราเริ่มอธิบายแบบนั้น ผลสรุปคือสถาบันกษัตริย์เป็นสิ่งที่ขาดไม่ได้ มันมีอะไรในโลกนี้เหรอที่เราขาดไม่ได้ ยกเว้นออกซิเจน หากมีอะไรก็ตามก็เริ่มทำตัว indispensable นั่นคือปัญหาแล้ว ทุกอย่างต้องเปลี่ยนแปลงได้ ฉะนั้นผมไม่อยากพูดว่าสถาบันกษัตริย์ยึดโยงกับสถาบันอื่นในสังคมเสียจนเมื่อสถาบันกษัตริย์หายไปแล้ว ทุกอย่างจะพังครืนหมด โอเค ไม่แน่ว่าการพังครืนอาจจะดี (หัวเราะ) ถ้าโครงสร้างมันบ้งทั้งหมด การพังครืนเพื่อสร้างใหม่ก็อาจเป็นทางออก แต่ผมยังไม่เชื่อว่าสถาบันกษัตริย์เป็นสิ่งที่เราขาดไม่ได้
ถ้าเปลี่ยนคำพูดใหม่ว่าการยึดโยงกับสถาบันอื่นๆ แบบที่เป็นอยู่ ทำให้สถาบันกษัตริย์มีความหมาย มีความสำคัญ อันนี้เยส เห็นด้วย แต่ยูต้องพร้อมรับประโยคต่อไปด้วยนะว่า เนื่องจากสถาบันต่างๆ ยึดโยงกับสถาบันกษัตริย์ เพราะฉะนั้นปัญหาที่มีอยู่ในสังคมไทย สถาบันกษัตริย์ต้องรับผิดชอบด้วย เพราะในประเทศไทยไม่มีสถาบันไหนสูงกว่าสถาบันกษัตริย์ แม้แต่สถาบันรัฐธรรมนูญ ทุกคนต้องยอมรับเรื่องนี้ ถ้าสถาบันกษัตริย์ตั้งอยู่สูงสุดแล้วข้างล่างมีปัญหาเยอะแยะ จะหนีปัญหาโดยการบอกว่าไม่เกี่ยวเหรอ ไม่ใช่ ดังนั้นถ้าเราพูดว่าสถาบันกษัตริย์มีความสำคัญที่สุด สิ่งที่ตามมาคือต้องพร้อมรับว่าเป็นปัญหาที่สำคัญที่สุดด้วยเช่นเดียวกัน
การจะแก้ไขปัญหาเลยต้องแก้ไขทั้งระบบ การเริ่มจากแก้ไขปัญหาข้างล่างก่อนก็โอเคนะ แต่ยูจะแก้แค่ข้างล่างโดยไม่แก้ข้างบนมันเป็นไปไม่ได้ อย่างที่ผมพูดเรื่องปากท้อง พรรคการเมืองบอกว่าจะแก้ไขปัญหามันก็ฟังดูเซ็กซี่ในจุดหนึ่ง แต่ยูไม่แตะปัญหาข้างบนเลยไม่ได้ การที่ยูบอกว่าจะปฏิรูปสถาบันกองทัพ ทำให้ประเทศเป็นประชาธิปไตยมากขึ้นโดยไม่แก้สถาบันกษัตริย์ ไม่ได้ มันอาจจะช่วยแค่ส่วนหนึ่ง แต่สถาบันกษัตริย์ยึดโยงกับสถาบันกองทัพ เพราะงั้นไม่ได้ มันต้องไปด้วยกัน
หนึ่งในคำถามที่ช่วงหลังก็ถามกันเยอะ คือการที่ขบวนการคนรุ่นใหม่สรุปว่าปัญหาทุกอย่างมาจากสถาบันกษัตริย์ถือว่าแฟร์ต่อสถาบันกษัตริย์ไหม
แฟร์ แฟร์มากๆ แฟร์กับทุกฝ่ายด้วย ผมใช้คำว่าถนนทุกสายวิ่งไปสู่กรุงโรม ถนนทุกสายในประเทศไทยวิ่งเข้าสู่สถาบันกษัตริย์ จะมาบอกว่าปวินอะไรๆ ก็โทษสถาบันกษัตริย์ เฮ้ย! นี่คือต้นตอ ถ้ายูจะพูดถึงระบบอุปถัมภ์ที่ใหญ่ที่สุดในประเทศไทย มันก็มาจากสถาบันกษัตริย์ ไม่ว่าจะเป็นการแต่งตั้งศาสตราจารย์ แต่งตั้งพระสังฆราช แต่งตั้งผู้พิพากษา มาจากสถาบันกษัตริย์หมด ยูต้องจงรักภักดีต่อสถาบัน ไม่งั้นไม่มีทางเติบโตในระบอบที่ยูกำลังอยู่ ดังนั้น มันเป็นเรื่องที่แฟร์ และคนรุ่นใหม่ตีโจทย์ได้แตกเป๊ะว่ามันอยู่ตรงนี้ เขาอาจจะแก้มันไม่ได้ก็จริง แต่เขารู้แล้วว่าโจทย์อยู่นี่ ต้องตีตรงนี้ ถ้าตีได้ ตรงอื่นก็ง่ายแล้ว
ตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบัน ประชาคมโลกมองสถาบันกษัตริย์ของไทยอย่างไร มีความเปลี่ยนแปลงหรือไม่
ผมคิดว่าสถาบันกษัตริย์ในสายตาประชาคมโลกช่วงแรกอาจไม่ต่างไปจากสายตาที่คนไทยมอง คืออินกับมันมาก จากการประสบความสำเร็จด้านการโฆษณาชวนเชื่อภายในต่างประเทศแล้วล้นไปสู่นอกประเทศ ในสมัยของกษัตริย์ภูมิพล องค์การระหว่างประเทศต่างๆ ให้รางวัลในหลวงมากมาย แต่ถ้าให้วิเคราะห์จริงๆ มุมมองที่ชื่นชมกษัตริย์ไทยของเขาอาจไม่ได้มีที่มาจากการถูกโฆษณาชวนเชื่อทั้งหมดหรอก เพราะเขาไม่ได้อยู่ในเมืองไทย ทั้งหมดมาจากผลประโยชน์แห่งชาติของประเทศเขาเอง สถาบันกษัตริย์ของไทยเป็นสถาบันสูงที่สุด ที่คนไทยทุกคนรัก หวงแหน และต้องการปกป้อง ประเทศต่างๆ ที่ต้องการทำธุรกิจในเมืองไทยจะต้องการก้าวล่วงเหรอ เขาก็ต้องรักและหวงแหนไปด้วยอัตโนมัติ เพราะผลประโยชน์ที่มีกับเมืองไทย ซึ่งไม่ใช่แค่ผลประโยชน์ทางธุรกิจอย่างเดียวนะ ถ้าเขาต้องการสานสัมพันธ์ มีปฏิสัมพันธ์ด้านการเมืองและวัฒนธรรมด้วย เขาจะวิจารณ์สถาบันกษัตริย์ของเราทำไม ดังนั้นในช่วงแรกๆ จึงดูเหมือนกับว่าต่างประเทศก็มองสถาบันกษัตริย์ไทยแบบ โอ้ ว้าว ว้าว ว้าว
แต่ตอนนี้เริ่มเปลี่ยนไปแล้ว เพราะการเมืองไทยเอาสถาบันกษัตริย์เข้ามาเกี่ยวข้องในช่วง 10-15 ปีที่ผ่านมา มีคนบาดเจ็บล้มตาย จับกุมเด็กรุ่นใหม่ ทำให้ต่างชาติเริ่มตั้งคำถาม ผมยืนยันจากประสบการณ์ที่ทำ advocacy ของผมในต่างประเทศ หน่วยงานทั้งภาครัฐและเอกชน กลุ่มประชาสังคมและ NGO ที่ผมเข้าไปคุยด้วยเริ่มตั้งคำถามกับสถาบันกษัตริย์ไทยว่าเกิดอะไรขึ้น ทำไมจึงเกิดการจับตัวเด็กรุ่นใหม่ อายุต่ำกว่า 17 ปี เป็นไปได้อย่างไรกับการถูกจับเพราะวิจารณ์สถาบัน มุมมองต่างชาติจึงเริ่มเปลี่ยน
แสดงว่าต่างชาติเองก็เห็นการกดปราบด้วยกฎหมายและความรุนแรงที่รัฐกระทำต่อประชาชน และนั่นส่งผลต่อภาพลักษณ์สถาบันกษัตริย์ไทย
100 เปอร์เซ็นต์ ผมขอบอกว่านี่ไม่ใช่การกระทำที่ฉลาดเลย กฎหมายมาตรา 112 เป็นเครื่องมือที่ทำลายสถาบันกษัตริย์ มากกว่าทำลายคนวิจารณ์สถาบันกษัตริย์ กษัตริย์อังกฤษและญี่ปุ่นอยู่รอดได้แล้วยังมีคนนับถือมากจำนวนหนึ่ง เพราะไม่เคยใช้กฎหมายอย่าง 112 อย่างล่าสุด มีคนตะโกนต่อหน้ากษัตริย์ชาร์ลส์ว่า You’re not my king เธอไม่ใช่กษัตริย์ของฉัน ถามว่ามีการลากตัวออกไปหรือคนคนนี้ถูกจับขังหรือเปล่า ก็ไม่ ลองเปลี่ยนเป็นสถานการณ์คนตะโกนแบบนี้ใส่ขบวนเสด็จสิ โอ้มายก๊อด ไม่อยากจะจินตนาการ
ในสายตาของสถาบันกษัตริย์แห่งอื่นๆ ในโลก มองว่าการถือครองอำนาจในสังคมและระบอบการเมืองของสถาบันกษัตริย์ไทยเป็นโมเดลที่ดี ที่ฝันถึงบ้างหรือเปล่า
ไม่เลย ผมขอยืนยัน 100 เปอร์เซ็นต์ ไม่งั้นแท็บลอยด์คงไม่เขียนเรื่องเมืองไทยหรอก ขนาดสถาบันกษัตริย์ของอังกฤษที่พยายามโปร่งใส ยังโดนแท็บลอยด์อังกฤษเฉือนซะเละ อย่าลืมว่าเรื่องกอสซิป การนินทาอะไรทำนองนี้ ยิ่งขึ้นไปในระดับสูงยิ่งเมาท์กันเผ็ดร้อน แล้วอย่าคิดว่ามันมีแค่ในสังคมไทย สังคมต่างชาติก็มี คุณคิดเหรอว่าในราชวงศ์อังกฤษจะไม่เมาท์ราชวงศ์ไทยว่าจับกุมเด็กอายุ 17 ด้วย คนพวกนี้เขาผ่านมาก่อนแล้ว เรื่องพวกนี้เกิดขึ้นในอังกฤษมาก่อนแล้ว แต่มันเกิดเมื่อ 300 ปีก่อน (หัวเราะ) เขาไม่มองเราเป็นโมเดลหรอก ถ้าเป็นประเทศที่เหมือนกันก็อาจจะมองเราเป็นโมเดล ผมเดาเอานะ ยกตัวอย่างบรูไนอาจจะมองเราเป็นโมเดลก็ได้ เพราะบรูไนก็ยังมีสถาบันกษัตริย์ แถมเป็นสมบูรณาญาสิทธิราชย์แบบไม่ตอแหลด้วย
รัฐบาลไทยใช้กฎหมายโหดเหี้ยมทำให้สถาบันกษัตริย์อยู่ได้ ใครๆ ก็รู้ ไม่มีประเทศไหนในโลกที่พัฒนาแล้วและมีสถาบันกษัตริย์มองสถาบันกษัตริย์ไทยเป็นแม่แบบหรอก
ในช่วงที่ผ่านมา หลายคนหวังว่าประเทศประชาธิปไตยจะหันมากดดันไทยมากขึ้น อย่างที่เคยเกิดกรณีที่มีพรรคการเมืองหยิบยกเรื่องสถาบันกษัตริย์ไทยขึ้นมาอภิปรายในรัฐสภาเยอรมนี เอาเข้าจริงแล้ว การเมืองระหว่างประเทศสามารถช่วยเหลือขบวนการภาคประชาชนของไทยได้มากน้อยแค่ไหน อย่างไร
ความช่วยเหลือมีในจุดหนึ่ง แต่ไม่ได้ไปไกลมาก เราเห็นกรณีของพรรคกรีนที่เยอรมนีหยิบยกเรื่องนี้มาดีเบตกันในรัฐสภาของเยอรมัน มีการพูดถึงเรื่องสิทธิมนุษยชน เพราะมันมีส่วนเกี่ยวข้องกับเยอรมนีโดยตรง ถ้าเรื่องนี้ไม่เกี่ยวข้องกับเยอรมนี เขาคงไม่หยิบยกขึ้นมา ในจุดนี้ก็เห็นความพยายามจากต่างประเทศในการช่วยสร้างแรงกดดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในไทย แต่มันไปไหนไม่ได้ไกล เพราะติดเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ
จริงๆ รัฐบาลเยอรมันจะทำมากกว่านี้ก็ได้ แต่ถ้าทำมากเกินไปแล้วกระทบต่อผลประโยชน์ของเยอรมนีในไทย ยกตัวอย่างเรื่องเบสิกมากๆ คือกระทบต่อคนเยอรมันในไทย ฉันจะทำทำไม เดี๋ยวฉันจะซวย ถูกคนเยอรมันด่า รัฐบาลก็ไม่อยากทำ เราถึงบอกว่ามันช่วยได้จุดหนึ่ง แต่พอมาถึงเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ไม่มีประเทศไหนหรอกที่อยากประกาศสงครามกับสถาบันกษัตริย์ไทย ถึงจะรู้ว่าเป็นการกระทำถูกต้องตามหลักสิทธิมนุษยชนก็ตาม ในโลกความเป็นจริง หลักการไม่ใช่อาหาร มันกินไม่ได้ทุกอย่าง
เราพูดกันตลอดว่าสถาบันกษัตริย์ต้องปรับตัว สำหรับอาจารย์ คำว่า ‘ปรับตัว’ หมายถึงปรับด้านใดบ้าง และอะไรที่ควรจะคงไว้
ง่ายมากเลย ผมขออ้างถึง 10 ข้อเรียกร้องที่เด็กๆ เสนอมา แค่ 10 ข้อก็ hit the jackpot แล้ว มันรวมทุกเรื่องเกี่ยวกับสถานะของสถาบันกษัตริย์ทางด้านการเมือง ทางด้านเศรษฐกิจ ธุรกิจ การโฆษณาชวนเชื่อ อำนาจทางกฎหมายผ่านการใช้มาตรา 112 การโยงใยทางด้านการเมืองผ่านการร่วมมือกับสถาบันกองทัพ 10 ข้อนั้นออกมาเพอร์เฟ็กต์แทบทั้งหมด ผมคิดว่าการปฏิรูปสถาบันต้องโฟกัสตรงนั้น ไม่น้อยไปกว่านั้น หรืออาจจะมากกว่านั้นได้ด้วยซ้ำ
ถ้าเขายอมปรับตาม 10 ข้อเรียกร้องที่ว่า เราอยู่ร่วมกันได้ ไม่มีอะไรต้องสูญเสียด้วย โอเค เขาอาจจะสูญเสียอำนาจ แต่จะไม่มีใครสูญเสียชีวิตเพราะการมาสู้รบตบมือกัน สถาบันกษัตริย์ยังคงอยู่ ไม่หายไป เด็กรุ่นใหม่ก็ได้ใช้ชีวิตอย่างที่ควรจะได้ใช้ ชีวิตที่ตัดสินใจได้ด้วยตัวเอง มีความเป็นประชาธิปไตย แสดงออกได้อย่างที่คิด สามารถวิพากษ์วิจารณ์สถาบันต่างๆ ที่รับเงินภาษีจากประชาชนได้
ถ้าจะมีอะไรเพิ่มเติม ผมคิดว่าสิ่งสำคัญพอๆ กันคือคนไทยที่ต้องเปลี่ยนมายด์เซ็ต ต้องเปลี่ยนมุมมองที่มีต่อสถาบันกษัตริย์ ผมพยายามเข้าใจสลิ่มหรือรอยัลลิสต์สุดโต่งนะว่าเขาเติบโตมาในสิ่งแวดล้อมที่ต้องเชิดชูอย่างเดียว ในสิ่งแวดล้อมที่ไม่เคยมีการตั้งคำถามเลย และตั้งคำถามไม่ได้ด้วย แต่เราต้องพร้อมเปลี่ยนมายด์เซ็ตตัวเอง ต้องมองไปให้กว้างกว่าประเทศไทย มองให้เห็นว่าสถาบันกษัตริย์ในประเทศอื่นๆ ที่มันเวิร์ก เขาทำได้ยังไง ทำไมมันถึงเวิร์ก เราต้องเรียนรู้บทเรียน เลิกพูดสักทีว่าประเทศไทย unique มีเอกลักษณ์เฉพาะตัว คำคำนี้ในแวดวงวิชาการเราเอาเท้าขยี้มันด้วยซ้ำ เราเกลียดคำนี้มาก เพราะเมื่อใดก็ตามที่ยูพูดว่าสิ่งที่ยูมี ที่ยูเป็นอยู่ unique มันจะเป็นเกราะคุ้มกันให้ไม่รับอะไรเลยจากข้างนอก ไม่รับกระทั่งคำวิจารณ์ หรือการเปลี่ยนแปลงตัวเอง ในโลกนี้ไม่มีอะไรที่ unique หรอก เป็นเราด้วยซ้ำที่พยายามทำให้มันเป็น
ในเมื่อเราเรียกร้องให้สถาบันกษัตริย์เปลี่ยนแล้ว เราเองก็ต้องเปลี่ยนมุมมองที่มีต่อสถาบันกษัตริย์ด้วย ผมรู้ว่าการเปลี่ยนมุมมองไม่ใช่เรื่องง่ายเลย เพราะสถาบันกษัตริย์ไปผูกโยงกับความเชื่อด้านศาสนา สิ่งเหนือธรรมชาติ (supernatural) แนวคิดที่อยู่นอกเหนือการควบคุมของเรา แล้วคนไทยก็ดันเชื่อเรื่องพวกนี้ การเปลี่ยนมายด์เซ็ตว่าสถาบันกษัตริย์ต้องอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญจึงอาจจะพอทำได้ แต่การมองว่าสถาบันกษัตริย์เป็นคนเท่าเรา ไม่ใช่เทพอาจจะลำบาก แต่สักวันมันต้องทำได้สิ อย่างน้อยก็มองว่าสถาบันกษัตริย์ก็เป็นเพียงแค่สถาบันทางด้านการเมืองสถาบันหนึ่ง ต้อง accountable ต้องตรวจสอบได้ เท่านั้นล่ะ ขอมากไปเหรอ
ทุกวันนี้อาจารย์พอจะเห็นภาพบ้างแล้วหรือยังว่า เงื่อนไข กลไกใดที่จะทำให้การปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ประสบความสำเร็จ
นี่เป็นคำถามหนึ่งร้อยล้านดอลลาร์ คือตอบแทบจะไม่ได้เลย ทั้งๆ ที่ผมรู้ว่าในที่สุดแล้ว วันหนึ่งมันต้องเกิด แต่ผมบอกไม่ได้ว่าเมื่อไหร่ ดูง่ายๆ เริ่มจากแรงกดดันจากต่างชาติที่มีน้อยมาก แรงกดดันจากคนไทยในต่างชาติพอผลักดันให้ได้ สำคัญในจุดหนึ่ง แต่ไม่ 100 เปอร์เซ็นต์ ซึ่งส่วนนี้ผมเองก็กำลังทำอยู่ พยายามออกไปเจอกับหน่วยงานต่างชาติเพื่อให้ต่างชาติรู้เรื่องคนไทยมากขึ้น แต่สุดท้ายก็ต้องขึ้นอยู่กับแรงกดดันภายในประเทศเป็นหลัก
ในเมื่อไม่สามารถทำได้ผ่านกระบวนการรัฐสภา ซึ่งเป็นกระบวนการที่ชอบธรรมที่สุด มันก็นำไปสู่การลงถนน เมื่อลงถนน คำถามคือต้องลงมากแค่ไหนเพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง เราเห็นในปี 2564 แล้วว่าลงถนนก็ถูกปราบปราม ใช้กฎหมาย ใช้ความรุนแรง ถ้าลงถนนอีกก็อาจจะเป็นแบบเดิม ผมไม่ได้บอกและไม่ได้พยายามยุว่าคนลงถนนต้องเพิ่มดีกรีความหนักแน่นกว่านี้ ผมแค่ต้องการบอกว่าเมื่อมองย้อนหลังกลับไปในประวัติศาสตร์โลก การเปลี่ยนแปลงที่พลิกฟ้ากลายเป็นเหว บางทีก็เกิดมาจากเรื่องนิดเดียว แล้วเราไม่รู้ว่าเรื่องนิดเดียวนั้นคืออะไร ไม่รู้ว่าจะเกิดเมื่อไหร่ แต่มันจะเกิด อะไรสักอย่างที่ทำให้คนโกรธอย่างมโหฬาร แล้วออกมาเป็นร้อย เป็นพัน เป็นหมื่น แสน ล้านคน แล้วสถาบันกษัตริย์ไทยจะเกิดการเปลี่ยนแปลงแบบพลิกไปเลย
ณ ตอนนี้ผมยังมองไม่ออกว่าจะเป็นอะไร แต่แน่นอนว่าพวกนางฟ้าประชาธิปไตยโลกสวยที่คิดว่าไปนั่งพับเพียบแล้วเรียกร้องให้เกิดการปฏิรูปจะสำเร็จนั้นเกิดขึ้นไม่ได้แน่ พูดแบบนี้เดี๋ยวเขาก็หาว่าปวินส่งเสริมความรุนแรง แต่นี่คือ fact of life นะ
ถ้าปราศจากกระแสกดดันจากมวลชน สถาบันกษัตริย์มีโอกาสเปลี่ยนแปลงด้วยตัวเองเพราะเล็งเห็นว่าสภาพที่เป็นอยู่อาจใกล้ถึงทางตันบ้างไหม
จริงๆ มีความเป็นไปได้มากนะ ข้อบกพร่องที่มาจากฝ่ายสถาบันกษัตริย์เองอาจเป็นตัวแปรทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงขึ้น ไม่ได้มาจากแรงกดดันจากภายนอกประเทศ สำหรับในประเทศ การประท้วงขนาดใหญ่อาจจะเป็นแรงกดดันที่ช่วยได้ แต่ผมคิดว่าสิ่งที่สำคัญจริงๆ อาจจะมาจากการที่สถาบันกษัตริย์คิดว่าต้องปรับตัวเอง เพราะถึงทางตันในหลายๆ เรื่อง เช่น ไม่มีองค์รัชทายาท ความตกต่ำด้านความนิยม หรือเรื่องที่ไม่ได้รับการสนับสนุนจากสถาบันที่เคยสนับสนุน นี่เป็นตัวแปรที่สำคัญมาก ถ้าวันใดวันหนึ่ง เกิดสถาบันกองทัพ สถาบันตุลาการ ไม่ต้องการเป็นแนวร่วมกับสถาบันกษัตริย์แล้วถอนตัวออกมา เผลอๆ เรื่องนี้ล่ะที่จะเป็นตัวแปรสำคัญที่สุดในการนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงของฝ่ายสถาบันกษัตริย์
พูดถึงแนวร่วมของสถาบันกษัตริย์แล้ว อาจารย์ทำความเข้าใจ ‘ชนชั้นนำไทย’ อย่างไร โดยเฉพาะคนในกลุ่มเครือข่ายในหลวง ร.9 เพราะคนเหล่านี้ก็เป็นคนเก่งและเข้าถึงข้อมูลข่าวสารได้ไม่ต่างจากเรา หรืออาจจะดีกว่าเราด้วยซ้ำ
ผมคิดว่า ณ ตอนนี้เขายังลงเรือลำเดียวกันอยู่ ผลประโยชน์ทุกอย่างยังยึดโยงกันมาก ถ้าถอนตัวตอนนี้จะสูญเสียผลประโยชน์ไป แล้วก็ต้องยอมรับว่าองค์พระมหากษัตริย์ปัจจุบันยังอยู่ในสถานะที่ควบคุมสถานการณ์ได้ ยังไม่มีความเปลี่ยนแปลงมากพอถึงขนาดที่จะทำให้ใครต่อใครอยากถอนตัวออกมา
แต่สักวันหนึ่ง ถ้ามีเงื่อนไขทำให้สถาบันถึงทางตัน เช่น ความนิยมตกต่ำ โดยเฉพาะในกลุ่มรอยัลลิสต์เอง ก็อาจทำให้สถาบันอื่นๆ ที่เป็นแนวร่วมถอนตัวได้เหมือนกัน และมันเคยเกิดขึ้น ที่ผ่านมาไม่มีสถาบันไหนปรับตัวเก่งเท่าสถาบันกองทัพ ในจุดหนึ่งถ้าคิดจะสนับสนุนก็สนับสนุนเต็มที่ ในจุดหนึ่งถ้าคิดจะถอนก็ถอนเพื่อความอยู่รอดของตัวเอง ยกตัวอย่างง่ายๆ คือหลังพฤษภา 2535 ที่กองทัพออกมาปราบปรามประชาชนอย่างโหดร้ายป่าเถื่อน เสียงด่าของประชาชนทำให้กองทัพยุคหลัง 2535 ตัดสินใจถอนตัวออกมาจากการเมือง น่าจะเป็นคำอธิบายได้ว่าทำไมหลังจากนั้นเราถึงสามารถพัฒนาประชาธิปไตยจนนำไปสู่การเขียนรัฐธรรมนูญ 2540 ได้ เพราะกองทัพถอยออกมา เขารู้ว่าถ้าถลำตัวมากกว่านี้จะซวย สถาบันกองทัพมีความยืดหยุ่นตรงนี้เหมือนกัน ฉะนั้นอาจจะเป็นไปได้ในอนาคตว่าถ้าลงเรือไปกับสถาบันกษัตริย์แล้วทำท่าจะจม ก็อาจจะเกิดการถอนตัวได้
มองดูความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันกษัตริย์และสถาบันกองทัพตอนนี้คล้ายจะยังแนบแน่นกันดีอยู่ ส่วนตัวอาจารย์ประเมินว่าอย่างไร
ความสัมพันธ์ระหว่างกองทัพและสถาบันกษัตริย์มีมานานพอสมควร และยิ่งแนบแน่นมากในสมัยกษัตริย์ภูมิพล เมื่อกองทัพอยู่ภายใต้การนำของพลเอกเปรม (ติณสูลานนท์) พอพลเอกเปรมลงจากตำแหน่ง ผบ.ทบ. แล้วก็ยังมีเครือข่ายอยู่มาก เป็นผู้มีบารมี มีอิทธิพล ได้ก้าวมาเป็นนายกรัฐมนตรีที่คัดสรรโดยกษัตริย์ภูมิพล ลงมาแล้วก็ได้เป็นประธานองคมนตรี และอย่าลืมว่าองคมนตรีสมัยนั้นเป็นกำลังขับเคลื่อนสำคัญของสิ่งที่นักวิชาการต่างประเทศเรียกว่าเครือข่ายในหลวง (network monarchy) สะท้อนให้เห็นว่าความสัมพันธ์ตรงนี้แนบแน่นมาก
ปัจจุบันอาจจะไม่แน่นเท่าเดิม แต่ผมไม่คิดว่ามันหลวม กษัตริย์องค์ปัจจุบันยังดึงคนใกล้ชิด มีอิทธิพลในกองทัพไว้ใกล้ตัว เห็นได้จากการที่คนในกองทัพบางคนแม้จะเกษียณอายุแล้วก็ยังนำมาใช้งานต่อในวัง เป็นแพทเทิร์นเดิมที่เชื่อมโยงระหว่างสถาบันกษัตริย์และกองทัพ เพราะงั้นตอนนี้คงยังไม่ถึงจุดที่กองทัพจะถอนตัว แต่อาจจะไปจุดนั้นได้ ยิ่งเมื่อเกิดกรณีหลุดออกมาอย่างเรื่องตั๋วช้าง ความไม่เท่าเทียมกัน การเลือกที่รักมักที่ชัง ผมทำงานใกล้ชิด ทำงานมาหนัก ทำไมได้ไม่เท่าคนนั้นคนนี้ เรื่องนี้อาจนำไปสู่ความแตกแยกและถอนตัวได้ เลยขึ้นอยู่กับว่าจะทำอย่างไรให้คนที่รับใช้และไม่รับใช้นั้นไม่ตีตัวออกห่าง
ภาพลักษณ์ของพระมหากษัตริย์มีผลต่อการยึดโยงกลุ่มชนชั้นนำหรือสถาบันแนวร่วมมากน้อยแค่ไหน
มาก ภาพลักษณ์มีความสำคัญมาก ผมกล้าพูดได้เลยว่าการสร้างภาพลักษณ์ที่เป็นตัวตัดสินว่าจะทำให้คุณชนะหรือพัง ไม่ต้องไปไกลถึงคนที่ทำงานให้สถาบันกษัตริย์หรอกว่าพอภาพลักษณ์เปลี่ยนแล้วจะทำให้คนเปลี่ยนความคิด เอาแค่คนเดินท้องถนนก็ยังรู้สึกได้ นี่เป็นกฎธรรมชาติมากเลยนะว่าถ้าคุณทำตัวให้คนเคารพ คนก็เคารพ ในทางกลับกัน มันก็คงไม่ยากจะอธิบาย
ผมไม่อยากไปไกลถึงเรื่องเสื้อผ้าหน้าผมนะ แม้ว่าเรื่องนั้นจะมีผลมากเหมือนกัน แต่มันมองง่ายเกินไป ผมจะอธิบายว่าคุณทำตัวยังไงให้คนเริ่มเห็นว่าคุณไม่ใช่ตัวแทนของเขาอีกต่อไป มันเกิดขึ้นตั้งแต่ช่วงสมัยปลายกษัตริย์ภูมิพลที่คนเสื้อแดงเริ่มคิดว่าสถาบันกษัตริย์ไม่ใช่ตัวแทนคนเสื้อแดง เพราะมีการเข้าข้างเสื้อเหลือง ไปงานศพของเขา นั่นล่ะที่ทำให้ภาพลักษณ์เริ่มเปลี่ยนไป ภาพลักษณ์ที่เคยเป็นกลาง ทุกคนพึ่งได้ในยามที่มีทุกข์ ไม่ใช่อีกต่อไปแล้ว คุณเป็นที่พึ่งให้แค่คนบางกลุ่มเท่านั้น
ปัจจุบัน สภาพสังคมแปลกแยกไปยิ่งกว่าเดิม ในอดีตอาจจะพูดง่ายๆ ว่าการเมืองไทยถูกนิยามด้วยสีเสื้อ เป็นแดง เป็นเหลือง อาจจะมีกษัตริย์เข้ามาเกี่ยวข้องเพราะสีเหลืองเป็นสีของกษัตริย์ แต่นอกจากนั้นเป็นเรื่องการเมือง เรื่องความเหลื่อมล้ำ ความไม่เท่าเทียมกันของคนต่างจังหวัดและคนกรุงเทพฯ ณ วันนี้มันกลับไม่ใช่แค่เหลืองแดงแล้ว มันคือ pro-monarchist กับ anti-monarchist ถ้าภาพลักษณ์ถึงจุดที่นำไปสู่ความแตกแยกก็อาจกู้กลับมาไม่ขึ้น
การที่สถาบันกษัตริย์ไม่ใช่ตัวแทนของเขาคือมุมมองในกลุ่มของคนที่อยู่ฝั่งตรงข้ามสถาบันกษัตริย์นะ คำถามคือแล้วคนที่อยู่ฝ่ายสถาบันกษัตริย์ล่ะ ใกล้ถึงจุดที่เริ่มมองว่าสถาบันกษัตริย์ไม่ใช่ตัวแทนของเขาแล้วหรือยัง
เราไม่เห็นสัญญาณการประนีประนอม การปรับตัวของสถาบันกษัตริย์หรือชนชั้นนำเลย นับวันมีแต่การกดปราบและสร้างความอัดอั้นแก่ประชาชน อาจารย์พอเห็นภาพไหมว่าถ้าดำเนินเช่นนี้ต่อไปจะเกิดอะไรขึ้น
มันเป็นความน่าเศร้าของสังคมไทยนะ ใครบ้างที่ไม่อยากเห็นการหาทางออกแบบประนีประนอม ยิ่งไปกว่านั้น การเมืองควรเป็นเรื่องการประนีประนอม ถึงจะทำให้คนในสังคมอยู่ได้ แต่สังคมไทยทุกวันนี้ไม่มีการประนีประนอมกันแล้ว การใช้กฎหมายลงโทษเด็กอายุต่ำกว่า 17 ปีถือว่าเป็นการประนีประนอมเหรอ โน เราเลยจุดประนีประนอมไปแล้ว เราให้โอกาสในการประนีประนอมไปแล้วหลายครั้งนะ แต่อย่างที่คุณบอกว่ามันไม่มีสัญญาณจากฝ่ายสถาบันเลยว่าฉันได้ยินเธอนะ ไม่ต้องไปไกลถึงขั้นฉันจะเก็บไปคิดว่าจะปฏิรูปอะไร แค่บอกว่าฉันได้ยินเธอแล้วยังไม่พูดเลย
นี่เป็นเรื่องที่แปลกมากและผมรู้สึกอัดอั้นตันใจมาก เพราะสังคมที่แคร์คนในสังคมจริงๆ เมื่อคนลุกขึ้นต่อต้าน คุณต้องฟัง ต้องออกข่าวแล้ว ต้องเรียกคนมาคุยแล้ว ต้องสร้าง dialogue หรือออกโทรทัศน์ว่าจากการชุมนุมที่มีการเรียกร้อง สถาบันกษัตริย์จะนำไปคิด ถ้ามีเหตุการณ์พวกนี้เกิดขึ้นในอังกฤษ ไม่มีทางที่สถาบันกษัตริย์จะเงียบกริบ ไม่พูดอะไรเลย แต่มันเกิดขึ้นในเมืองไทย และไม่ใช่แค่ไม่มีสัญญาณว่ารับฟัง แต่ยังมีการโต้ตอบกลับ เป็นการโต้กลับแบบปราบปรามด้วยกฎหมาย ความรุนแรง เราสงสารเด็กนะ เพราะเขาเรียกร้องด้วยวิธีที่ชอบธรรมที่สุด เรียกร้องด้วยวิธีสันติภาพที่สุด เสนอ 10 ข้อเรียกร้อง รับไปพิจารณาได้ไหม คุณกลับไม่รับทั้งทางวิธีสันติ ทั้งทางกระบวนการรัฐสภา แล้วมันเหลือวิธีอะไรให้เขาทำบ้าง พอลงถนนกลับด่าเขา กระทืบซ้ำด้วยแก๊สน้ำตาและสิ่งต่างๆ มากมาย เด็กที่ไหนจะยอม มันเป็นสูตรสำเร็จของการผลักให้ประชาชนไปสู่จุดเดือด และใช้วิธีเช่นเดียวกันในการต่อต้าน
คลุกคลีศึกษาเรื่องสถาบันกษัตริย์ไทยมานาน มีเรื่องอะไรที่ยังทำให้อาจารย์ว้าวได้อยู่ไหม
รู้สึกว้าววว ว่าทำไมรอยัลลิสต์ยังเชื่อเหมือนเดิมได้อยู่อีกเหรอ จะตอบยังไงดีล่ะ ผมคิดว่าผมเห็นทุกอย่างมาหมดแล้ว อาจจะเห็นมากกว่าคนอื่นด้วยซ้ำ เพราะเคยเป็นคนข้างในด้วย ผมเคยทำงานกระทรวงต่างประเทศมาก่อน เคยรับใช้ใกล้ชิดเจ้ามาก่อน คงไม่มีอะไรรู้สึกว้าวไปมากกว่านี้แล้ว ผมอาจจะอิ่มตัวแล้วก็ได้มั้ง
112 WATCH
อาจารย์ตั้งโครงการ 112 WATCH เพื่อสื่อสารปัญหาและเรียกร้องให้ยุติการใช้มาตรา 112 ชาวต่างชาติทำความเข้าใจปัญหาที่เกิดขึ้นเกี่ยวกับมาตรานี้มากน้อยแค่ไหน
พอผมมาทำด้านนี้เต็มตัว ผมตาสว่างมากขึ้นและเข้าใจอะไรหลายอย่างมากขึ้น ขอเล่าเท้าความสั้นๆ ว่าก่อนหน้านั้นเราทำอะไรต่อมิอะไรมามากมาย พยายามมีส่วนช่วยในกระบวนการพัฒนาประชาธิปไตยในประเทศ แต่ถึงจุดหนึ่งเราก็เบื่อ เหนื่อย เพราะเราไม่ได้อยู่ในไทย กลับไทยไม่ได้ การทำอะไรเพื่อเมืองไทยโดยไม่ได้อยู่ในไทยมันเหนื่อย แล้ววันหนึ่ง เราก็มานั่งคิดว่า หรือเราควรทำอะไรสักอย่างที่เหมาะกับสถานะเรามากกว่าสิ่งที่ทำผ่านมา แล้วผมก็ปิ๊ง ทำ international advocacy
ตอนปรึกษาเพื่อนสนิท เขาก็บอกว่าจู่ๆ จะมารณรงค์บอกให้ช่วยเมืองไทย คำถามคือจะให้ช่วยเรื่องอะไร เพราะมีเป็นสิบเรื่อง ไม่มีประชาธิปไตย มีเผด็จการ มีการครองอำนาจของกองทัพ การละเมิดสิทธิมนุษยชน ลิสต์มันยาวมากเลย เพื่อนเลยแนะนำว่าปวิน ยูต้องเลือกประเด็นเดียว ถ้าต้องเลือก ยูจะเลือกอะไร ซึ่งคำตอบง่ายมาก — 112
ในบรรดาเรื่องทั้งหมดที่เราพูดได้ ไม่มีใครเหมาะสมไปกว่าปวินในการพูดเรื่องนี้ เพราะเราโดนกับตัวด้วย มันจึงลงตัว ในแง่หนึ่ง เราไม่สามารถพูดถึงปัญหาสถาบันกษัตริย์ไทยตรงๆ ได้ เพราะมัน abstract เกินไป และหลายประเทศไม่อยากยุ่งด้วยเหตุผลที่เราพูดมาแล้ว แต่ถ้าเป็น 112 นี่คือเรื่องสิทธิมนุษยชน มันพูดได้ และทุกวันนี้มีเคสมากขึ้นมากๆ อายุคนถูกจับก็ต่ำลงๆ
พอเริ่มทำ ผมเลยพบว่าเฮ้ย ต่างชาติเขารู้ และรู้สึกกังวลใจมากขึ้นเรื่อยๆ เขายอมรับหน้าซื่อๆ เลยว่าจะช่วยเมืองไทยเรื่องนี้ช่วยยาก เพราะเราไม่สามารถแยก 112 ออกจากสถาบันกษัตริย์ได้ แม้ว่าเราจะพูด 112 ได้เต็มปากมากกว่าเรื่องสถาบันกษัตริย์ แต่มันเชื่อมถึงกันโดยที่เราไม่ต้องอธิบาย ต่างชาติรู้ดีและเข้าใจว่ามีอุปสรรค แต่หลายประเทศก็ยังคิดว่าอยากช่วย ตัวแทนจากหลายประเทศถึงระดับรัฐบาลพูดกับผมว่า ฉันก็จนปัญญา บอกมาสิว่าอยากให้ช่วยอะไร ถ้าช่วยได้ก็จะช่วย แต่อยู่ๆ จะให้เขาคว่ำบาตรเลยคงไม่ได้ มันมีผลประโยชน์ที่ต้องปกป้อง
มันทำให้ผมเรียนรู้ เข้าใจเรื่อง 112 ในเวทีโลกมากขึ้น รู้ว่าถ้าไปทางตรงไม่ได้ต้องไปทางคด ถ้าพูดเรื่องมาตรา 112 หรือสถาบันกษัตริย์ตรงๆ ไม่ได้ ต้องพูดอ้อม ยกตัวอย่างง่ายๆ บิดให้เป็นเรื่องเสรีภาพทางด้านวิชาการ โดยเฉพาะกับบุคลากรทางด้านการศึกษาที่โดน 112 หรือถึงไม่โดน เราก็ยังเห็นภาพว่ามีบุคลากรการศึกษาสักกี่คนที่กล้าพูดถึงสถาบันกษัตริย์ไทย ไม่มี นี่เป็นการลิดรอนสิทธิเสรีภาพทางด้านวิชาการ พอพูดเรื่องนี้ในระดับนานาชาติ คนให้การสนับสนุนทันที
ที่สำคัญคือผมไม่อยากออกไปเล่าเรื่อง 112 ซ้ำๆ เพราะคนอื่นๆ รู้แล้ว รู้ด้วยว่าเด็กอายุต่ำกว่า 17 โดนจับ ผมต้องการสร้าง narrative หรือ dialogue 112 แบบใหม่ เวลาเราคุยกับต่างประเทศ ต้องเริ่มคุย 112 ในมุมมองใหม่ได้แล้ว ถามว่ามีอะไรบ้าง ผมยังตอบไม่ได้ เพราะยังอยู่ในช่วงเรียนรู้เหมือนกัน ผมยังต้องหาว่าอะไรจะเป็นบทสนทนาแบบใหม่เกี่ยวกับมาตรา 112 ที่ต่างชาติจะต้องฟังเรามากกว่าเดิม
อาจารย์เป็นผู้เขียนจดหมายรับรองให้ผู้ลี้ภัย 112 หลายคน เห็นภาพไหมว่าปัจจุบันแนวโน้มเป็นอย่างไร
Heartbreaking ใจสลายเลย จะหาว่าฉันดัดจริตก็ได้ แต่ผมกล้าพูดได้เลยว่าผมเขียนใบรับรองให้ผู้ลี้ภัยเกือบทุกคน มากกว่า 80-90 เปอร์เซ็นต์ เพราะหนังสือรับรองเป็นเอกสารสำคัญมากสำหรับการขอสถานะผู้ลี้ภัย หนังสือของผมมีน้ำหนักเพราะผมมีตำแหน่งทางด้านวิชาการและเป็นผู้ลี้ภัยเองด้วย ผมเขียนจนตอนนี้มี format แล้ว นี่กลายเป็นเรื่องง่ายสำหรับผมแล้ว ดังนั้นผมขอยืนยันและประกาศตรงนี้เลยว่าจะเขียนให้กับทุกคน ขอแค่ติดต่อมา เพราะนี่เป็นสิ่งเล็กน้อยที่ผมพอจะทำได้
เทรนด์ของผู้ลี้ภัยมาตรา 112 ที่ผมเห็นคืออายุน้อยลงๆ ซึ่งเป็นเรื่องน่าเศร้า และข้อกล่าวหาก็พิสดารมากขึ้น พิสดารจนกลายเป็นเรื่องตลกไปแล้ว ตลกสำหรับต่างชาติ ไม่ใช่สำหรับคนไทย สมัยก่อนการจะโดนคดีมาตรานี้ต้องออกมาด่าฉอดๆ ต้องผลิตหนังสือด่าเจ้าขาย แต่สมัยนี้ กรณีล่าสุดที่ผมเขียนหนังสือรับรองให้คือทำปฏิทินเป็ด ผมเขียนทั้งเสียงหัวเราะและร้องไห้ในเวลาเดียวกัน มันเศร้ามากและบ้ามาก ผมรู้ฟีดแบกประเทศที่รับตอนเขาไปยื่นเอกสารให้ทางการเลยว่าช็อก เยาวชนคนนี้ต้องหนีมาประเทศฉันเพราะผลิตปฏิทินเป็ดแล้วโดนมาตรา 112 ไม่รู้จะพูดยังไง สังคมเราจะไปต่อแบบนี้ได้เหรอ สังคมที่ทำร้ายเยาวชนจะไปต่อได้เหรอ
ในบรรดาผู้ลี้ภัยเหล่านั้น เรายังเห็นมวลความหวังจากพวกเขาอยู่ไหม
ผมยังติดต่อผู้ลี้ภัยหลายคนอย่างต่อเนื่อง ส่วนมากยังมีความหวังและไม่ทิ้งการเมือง เมื่อเป็นผู้ลี้ภัยไปอยู่เมืองนอกแล้วยังอยากมีส่วนร่วมให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในเมืองไทยทั้งทางตรงและทางอ้อม ยังส่งกำลังใจ ทำกิจกรรมในต่างประเทศ รวมถึงการเขียนจดหมายถึงรัฐบาลท้องถิ่นให้ช่วยกดดันประเทศไทย ซึ่งเป็นเรื่องน่าชื่นชม มีเพียงส่วนน้อยเท่านั้นที่ลี้ภัยไปแล้วรู้สึกเหนื่อย รู้สึกถูกทำร้าย ขอยุติใช้ชีวิตแบบคนทั่วไป ซึ่งเราก็ไม่มีสิทธิไปประณามเขาเลยว่าทำไมยุติกิจกรรมทางการเมือง เพราะชีวิตเราต่างกัน บางคนก็คู่ควรแก่การได้มีชีวิตที่ดี ชีวิตเหมือนคนทั่วไป ได้เลิกกับการยุ่งการเมืองบ้าๆ ของเมืองไทยสักที
นักกิจกรรมทางการเมืองหลายคนพ่ายแพ้ต่ออำนาจของมาตรา 112 แบบไร้ทางสู้ และมาตราดังกล่าวถูกบังคับใช้กว้างขวางเหมารวมมากขึ้นเรื่อยๆ ประชาชนจะได้อะไรจากความพ่ายแพ้ตรงนี้บ้างไหม
มันเป็นการตั้งคำถามถึงสถาบันที่ดีมากว่ามีไว้เพื่ออะไร ในมุมมองของคนถูกจับ มีหลายชีวิตที่ได้รับผลกระทบมากมายก็จริง แต่การจับคนเยอะๆ แสดงให้เห็นว่านอกจากกฎหมายไม่มีความศักดิ์สิทธิ์แล้ว สถาบันกษัตริย์มีสถานะไม่เหมือนเดิมแล้ว ถึงเกิดคำถามที่ดังก้องแบบนั้น
ในภาพรวม มันส่งผลในทางลบว่ามีการใช้กฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพกับทุกคน แต่ผลบวกคือการตั้งคำถามนี่ล่ะ กฎหมาย 112 จะไม่เกิดการเปลี่ยนแปลงถ้าไม่มีการจับ ถ้ามีคนถูกจับปีละคนหรือสองคน คนจะไม่พูดถึงมัน ไม่พูดถึงการปฏิรูปสถาบัน เพราะถ้ามีไว้อย่างเดียวแต่คุณไม่จับใคร ในทางหนึ่งก็ถือว่ามันโอเคแล้ว แต่ถ้ามีการจับคนเยอะๆ ขึ้นมา นี่สะท้อนถึงความพังของกฎหมาย
พูดแบบนี้ไม่ได้หมายความว่าปวินอยากให้คนถูกจับเยอะเพื่อให้กฎหมายเกิดความเปลี่ยนแปลงนะ แต่นี่เป็น common sense ไม่ใช่สูตรลับทางด้านวิทยาศาสตร์อะไรเลย เป็นสูตรที่ตรงไปตรงมา ไม่มีการจับกุม ถือว่ากฎหมายโอเค และทิ้งไว้อย่างนั้น ถ้ามีคนจับมากขึ้นคือปัญหา ฉะนั้น การที่มีคนถูกจับมากขึ้น แม้จะเป็นเรื่องลบ แต่อย่างน้อยก็ทำให้คนในสังคมคิดว่ามีพวกนี้ไว้ทำไม
ปี 2566 อาจารย์คาดหวังจะเห็นอะไรในการเมืองไทย
ผมแค่อยากเห็นประชาธิปไตยเบ่งบาน คำตอบนี้อาจจะฟังดูเหมือนนางงามมงลง แต่ผมคิดอยู่ทุกวันนะ คิดเผื่อให้คนไทยด้วยทั้งๆ ที่รู้ว่าฉันจะไม่ได้กลับเมืองไทยอีกว่า คืนอำนาจเถอะ สถาบันต่างๆ คืนอำนาจเพื่อทำให้ประชาธิปไตยมันเวิร์ก เพื่อที่ทุกคนจะได้ผลประโยชน์เท่ากันหมด ในโลกความเป็นจริง สถาบันไหนที่มีอำนาจอยู่จะให้ละทิ้งอำนาจมันคงยาก เราเข้าใจ แต่ชีวิตเราก็เท่านี้หรือเปล่า
ถ้าเรากลับมาเป็นประชาธิปไตยจะแก้ปัญหาต่างๆ ได้เยอะมาก ผมไม่ได้บอกนะว่ามันจะแก้ได้อย่างเพอร์เฟ็กต์ แต่อย่างน้อย ผมอยากให้ปี 2566 เรามีพื้นที่ประชาธิปไตยเพิ่มมากขึ้น อย่าทำร้ายเด็ก เด็กมีสิทธิ์จะพูดในสิ่งที่เขาคิด แล้วเด็กจะเป็นคนสร้างชาติต่อไปด้วย
เรื่อง: ภาวรรณ ธนาเลิศสมบูรณ์
