จารุกิตติ์ ธีรตาพงศ์ เรียบเรียง

 

วินาทีนี้ หากทอดสายตาเข้าไปในแวดวงการบ้านการเมือง คงปฏิเสธไม่ได้ว่า ‘ปิยบุตร แสงกนกกุล’ กับ ‘พรรคอนาคตใหม่’ กำลังเป็นที่จับตา และได้รับการตอบรับอย่างท่วมท้น ไม่ว่าจะเป็นดอกไม้หรือก้อนหิน

พรรคอนาคตใหม่ในฐานะพรรคการเมืองน้องใหม่ในสังคมการเมืองไทย แสดงจุดยืนในเรื่องประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชน เสรีภาพ ความหลากหลาย ฯลฯ หลายต่อหลายถ้อยคำบ่งบอกว่าพวกเขายืนอยู่ขั้วตรงข้ามกับ คสช. ที่สำคัญปิยบุตร แสงกนกกุล ก็ประกาศอย่างชัดเจนว่าพรรคและเขาจะถอดรื้อมรดก คสช. จึงไม่แปลกที่พรรคอนาคตใหม่จะถูกมองเป็นหัวรุนแรง ขณะที่คนจำนวนไม่น้อยมองว่าเป็นพรรคฝันหวานเพราะในพรรคเต็มไปด้วยคนรุ่นใหม่ผู้ไม่เจนจัดในสนามการเมือง

อย่างไรก็ตามสิ่งที่เกิดขึ้นก็สร้างแรงกระเพื่อมให้สังคมการเมืองไทยได้ไม่มากก็น้อย

ปิยบุตร แสงกนกกุล จากบทบาทนักวิชาการคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ สมาชิกกลุ่มนิติราษฎร์ ผันตัวเองมาสู่ชีวิตนักการเมืองในฐานะเลขาธิการพรรคอนาคตใหม่ ปฏิเสธไม่ได้ว่าเขาเป็นกำลังสำคัญในพรรคอนาคตใหม่ที่มีเป้าหมายว่าจะเปลี่ยนแปลงสังคมการเมืองไทยให้ดียิ่งขึ้น

101 ชวน ปิยบุตร แสงกนกกุล มาสนทนาสดในรายการ 101 One-on-One เพื่อมอง ‘อนาคตใหม่’ ของตัวเอง พรรคการเมือง และสังคมการเมืองไทยอย่างไร โดยมี ปกป้อง จันวิทย์ ดำเนินรายการ

 

อะไรทำให้อาจารย์ตัดสินใจลาออกจาก โลกวิชาการมาสู่ โลกการเมือง

ช่วงหลังรัฐประหาร 2557 ผมคิดว่าการสอนหนังสืออย่างเดียวน่าจะไม่เพียงพอที่จะเปลี่ยนแปลงสังคม เวลาสอนหนังสือ เราเห็นนักศึกษาที่เขาเห็นด้วย เชื่อและยึดมั่นในกฎหมายรัฐธรรมนูญในรูปแบบของประชาธิปไตย เขารู้ว่าอะไรถูกหลักการ อะไรผิดหลักการ แต่ปัญหาคือ เมื่อวันหนึ่งเขาเรียนจบออกไปเข้าสู่ระบบการทำงาน ความรักในความถูกต้องจะค่อยๆ หายไปโดยปริยาย ถามว่าเขารู้ไหม รู้ แต่ระบบกำลังบีบบังคับให้เขาต้องไม่กล้าที่จะขบถ กลายเป็นคนที่เขาเรียกกันว่า ‘อยู่เป็น’

ถามว่ายังมีนักศึกษาที่อยากจะเปลี่ยนแปลงสังคมไหม ก็คงมี แต่คงจะหาคนอย่างคุณรังสิมันต์ โรม คนที่เอาตัวเข้าไปเสี่ยง โดนคดีความเต็มตัว คงจะยากมาก และเราก็ไม่สามารถไปชี้ให้นักศึกษาแต่ละคนมารับความเสี่ยงแบบนี้

วิกฤตการณ์ทางการเมืองไทยตลอดสิบกว่าปีเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้ผมคิดว่า บ้านเมืองนี้จะอยู่แบบนี้ต่อไปคงไม่ได้ มันควรจะต้องลงมาทำงานการเมือง จากงานทางวิชาการต้องมาทำในภาคปฏิบัติอย่างจริงจัง เพื่อจะสร้างการเมืองแบบใหม่ๆ ให้เกิดขึ้น เพราะการเมืองแบบใหม่ ทางเลือกแบบใหม่จะช่วยทำให้สังคมไทยออกจากวิกฤตการณ์ความขัดแย้งที่ฝังอยู่ในช่วงสิบกว่าปีนี้ได้

 

เพราะมองว่าพลังวิชาการให้ปัญญาหรือตอบโจทย์กับสังคมได้น้อยลง หรือสนุกกับมันน้อยลงหรือเปล่า

เวลาเราสอนหนังสือ ทำงานทางวิชาการ เราก็จะถามว่ามันมีประโยชน์ในการสร้างคนใหม่ๆ ออกไปไหม ผมคิดว่ามี แต่อย่างที่ผมพูดไป ถ้าระบบข้างนอกยังเป็นแบบเดิม กลุ่มคนจำนวนมากที่ออกไปจากรั้วมหาวิทยาลัยเขาก็เปลี่ยนแปลงอะไรไม่ได้ เพราะเขาต้องอยู่ในระบบแบบนี้

ผมเลยคิดว่าสอนหนังสือในห้องเรียนไม่น่าจะพอแล้ว ต้องลงมาเปลี่ยนจากข้างนอกด้วย ไม่อย่างนั้น สอนหนังสืออย่างเดียวจะกลายเป็นการผลิตคนให้กลับไปทำงานในระบบนี้ด้วย

 

มั่นใจไหมว่าการเป็นนักการเมืองสามารถเปลี่ยนระบบที่มีปัญหา

มั่นใจ ในสภาวะวิกฤต เวลาคนดิ่งลงถึงที่สุด ไม่มีความหวัง ถึงจุดหนึ่งที่เขาเห็นความหวัง มันจะกระชากตัวเองขึ้นได้ทันที

ผมเองหงุดหงิดกับสังคมไทย แล้วผมมีที่ทางไปอยู่ต่างประเทศในลักษณะที่อยู่ได้โดยไม่มีปัญหาอะไร แต่ก็ไม่ได้อาลัยอาวรณ์ว่าเราไปอยู่ได้นะ เวลาเห็นอะไรไม่ถูกใจเราก็ระเบิดความไม่พอใจ ความโกรธออกมา แต่จุดที่กำลังหดหู่ที่สุดแล้วเรามานั่งคิด ความดิ่ง สิ้นหวัง หดหู่ ก็กลายมาเป็นความหวังขึ้นมาเหมือนกัน นี่ผมคิดจากตัวเองเลยนะ และหวังว่าการตัดสินใจของผม คุณธนาธรและเพื่อนๆ ที่ออกมาทำแบบนี้จะปลุกความหวังให้กับคนได้เหมือนกัน

 

แล้ว ‘พรรคอนาคตใหม่’ เกิดขึ้นได้อย่างไร เพราะการทำพรรคการเมือง คงไม่ได้คุยกันแล้วทำได้ทันที

หลังรัฐประหาร 2557 ผมคุยกับคุณธนาธรบ่อยขึ้น มองว่าการเมืองไทย สภาพการณ์ ผู้เล่นที่เป็นอยู่แบบเดิมจะไปต่อไม่ได้ แต่เราก็เก็บพรรคกันไว้ ต่างคนต่างทำหน้าที่

หลังแพ้ประชามติ (สิงหาคม 2559) ผมมองว่ารัฐธรรมนูญจะฝังอยู่ในสังคมนี้อีกยาว และถ้าเราไม่เข้าไปเป็นผู้เล่นทางการเมืองเพื่อจะผลักดันให้เปลี่ยนรัฐธรรมนูญฉบับนี้ สงสัยจะต้องอยู่แบบนี้ไปเรื่อยๆ ตัวละครที่มีอยู่ในปัจจุบันไม่น่าจะเพียงพอแล้ว ควรที่จะต้องสร้างทางเลือกใหม่ขึ้นมา

ช่วงปิดเทอมจากการสอนหนังสือ ผมไปเยี่ยมภรรยาที่ต่างประเทศ ผมก็คิด เออ มันวิกฤตเหมือนกัน แต่วิกฤตเมื่อไรก็สามารถผลักดันสร้างพรรคการเมืองแบบใหม่เกิดขึ้นได้ และจะกลายเป็นตัวแปรสำคัญที่จะเปลี่ยนอะไรบางอย่างได้ด้วย อาจไม่ได้เป็นรัฐบาล แต่เปลี่ยนการเมืองให้ไปสู่แนวทางแบบใหม่ได้เหมือนกัน

ก่อนหน้านี้ เราก็คิดว่าเอาเป็น social movement ไหม แต่บทเรียนที่ผ่านมาตั้งแต่ 2557 ผมรู้สึกว่าขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมของประเทศไทย อาจจะเป็นเพราะภาพจำของสังคมไทยที่เขาเห็นการชุมนุมมาโดยตลอดเวลาและเขามีความรู้สึกไม่เอา สังเกตได้ว่าไม่ว่าจัดชุมนุมกี่ทีคนไม่ค่อยมาแล้ว และภาพจำของสังคมไทยคือมีแต่ความวุ่นวาย การเมืองบนท้องถนนของไทยทำงานไม่ได้เหมือนประเทศในตะวันตก เทียบกับในฮ่องกง เกาหลีใต้ การเมืองบนท้องถนนของเขาช่วยทำงานได้ดี

เลยตัดสินใจว่าทำเป็นพรรค แต่จะลงครั้งนี้เลยไหม หรือตั้งเก็บไว้ก่อน สะสมพละกำลังความคิดให้เต็มที่แล้วถึงเวลาค่อยลง เพราะกติกาการเลือกตั้งครั้งนี้มันแย่มาก เหนื่อยมาก มีอุปสรรคเต็มไปหมด สุ่มเสี่ยงเหมือนเอาขาข้างหนึ่งไปอยู่ในคุก เอ๊ะ หรือเรารออีกสักครั้งหนึ่ง เราก็มานั่งคิดกันว่าความหวังของคนเมื่ออยู่ดีๆ คุณเปิดตัวมาแล้วคนมีความคาดหวัง แล้วอยู่ดีๆ คุณบอกขอโทษนะ ผมยังไม่พร้อมจะลงเลือกตั้ง ความหวังก็ดับลงทันที ถูกไหม ผมเลยคิดว่าถ้าจะทำเป็นพรรคก็ต้องลงเลยครั้งนี้

 

ตอนไหนที่ฟันธงแน่นอนว่าจะทำพรรคการเมือง

ช่วงธันวาคมปีที่แล้ว (2560) ประชุมบ่อย คุยกันบ่อย สุดท้ายก็คาราคาซังกันอย่างนี้ ไม่ยอมตัดสินใจฟันธงสักที ธนาธรเขาเป็นคนตัดสินใจว่า หยุดปีใหม่แยกย้ายกันไปคิดละกัน กลับมาหลังปีใหม่มาเจอกัน ผมก็ไปเยี่ยมภรรยาผมที่ฝรั่งเศส เขาก็อยู่เมืองไทยกัน เราแยกย้ายกันไป พอหลังปีใหม่กลับมานัดคุยกัน ผมก็พูดเหมือนเดิมอีกแล้ว ความเสี่ยงมีดังต่อไปนี้นะ คล้ายคนเป็นนักกฎหมายจะต้องบอกว่ามันมีความเสี่ยง คุกอยู่ตรงนี้นะ โดนตัดสินการเมืองอยู่ตรงนี้นะ อะไรต่างๆ เต็มไปหมด คุณธนาธรก็บอกลองเอาใจลึกๆ ของแต่ละคนตัดสินใจออกมาโดยอย่าเพิ่งดูว่ามีอุปสรรคอะไร ถามใจตัวเองลึกๆ ว่าทำหรือไม่ทำ ถ้าตอบว่าทำจบเลย อุปสรรคค่อยสู้กับมัน

 

ในวงตัดสินใจมีกี่คน

มีสามคน ช่วยกันตัดสินใจ สุดท้าย ‘ใจ’ ทุกคนทำ

 

3 ต่อ 0 เลยไหมที่ตัดสินใจทำ

3 ต่อ 0  แต่เราไม่ได้คุยกันแค่ความเสี่ยงติดคุกติดตะรางอย่างเดียวนะ เราคุยถึงอุปสรรคในการตั้งพรรคภายใต้เวลาที่มีอยู่ เพราะถ้ายืนยันลงเลือกตั้งครั้งหน้า เราจะมีเวลาแค่สิบกว่าเดือนเท่านั้น และกติกาทำพรรคมันหยุมหยิมเต็มไปหมด เวลาไล่เรามาทุกวันๆ ธนาธรบอกเอาอุปสรรคออกให้หมด เอาใจที่อยากทำ ทำ แล้วตั้งแต่วันนั้นก็ทำงานหนักทุกวัน และเราตั้งมาตรฐานของเราให้แตกต่างจากพรรคอื่น งานเลยยิ่งหนักไปอีกสองสามเท่า

 

อาจารย์ลาออกจากบทบาทอาจารย์มหาวิทยาลัยเมื่อไหร่

ผมยื่นใบลาออกไปตั้งแต่พฤษภาคมแล้ว ลงวันที่ 1 สิงหาคม สาเหตุที่จำเป็นต้องลงวันที่ 1 สิงหาคมก็เพราะว่าผมมีการสอนเทอมที่สอง ตอนนี้กำลังตรวจข้อสอบ ต้องส่งคะแนน และมีวิทยานิพนธ์นักศึกษาที่จะต้องจบภายในสิ้นเดือนกรกฎาคม ถ้าเกิดผมลาออกตั้งแต่วันนี้เลย พวกนี้ก็ตกค้างทั้งหมด

การตัดสินใจชีวิตของเราในการทำงานทางการเมือง ไม่ควรทำให้นักศึกษาต้องมาเดือดร้อนกับการตัดสินใจของผม

 

อาจารย์คิดยังไงกับเสียงวิพากษ์วิจารณ์ว่าในวันจัดประชุมพรรคเป็นแค่พิธีกรรม เพราะถึงมีการโหวตรับรองหัวหน้าพรรคและตำแหน่งสำคัญต่างๆ แต่สาธารณะรู้อยู่แล้วว่าคุณธนาธรและอาจารย์ปิยบุตรคือหัวใจสำคัญ

เวลาคุณจะสร้างพรรคการเมืองขึ้นมา มันต้องมีผู้ชี้นำความคิด มีผู้ริเริ่ม คุณปฏิเสธไม่ได้ว่าผู้ริเริ่มจะไปผลักดันสร้างให้เป็นพรรค ดังนั้นถ้าคนจะบอกว่าพรรคนี้เริ่มต้นจากธนาธร-ปิยบุตร มันก็จริง

ถามว่าเป็นพิธีกรรมไหม ผมคิดว่าเราเดินทางไปทุกๆ จังหวัดเพื่อหาสมาชิกมาร่วม ถ้าเราจะทำพิธีกรรมจริง ผมไม่ต้องหาสมาชิกจากทุกจังหวัดเข้ามาประชุมแล้วมายกมือหรอก เอาคนงานบริษัทของคุณธนาธรมา 500 คน ยกมือโหวตให้คุณธนาธรก็ได้ เราไม่ลงไปทำอะไรให้มันเหนื่อยสายตัวแทบขาดแทบนี้

อีกอย่าง คุณธนาธรไม่สามารถเป็นหัวหน้าพรรคนี้ได้นิรันดรนะครับ เดี๋ยวจะต้องมีการเลือกใหม่ตามวาระและกลไกที่ผมออกแบบไว้

 

พรรคในฝันของอาจารย์จะเป็นพรรคการเมืองแบบไหนที่แตกต่างไปจากพรรคการเมืองที่มีอยู่ในทุกวันนี้

ผมอยากทำพรรคที่มีประชาชนเป็นสมาชิกร่วมกันเป็นเจ้าของ โมเดลแบบนี้จะเหมือนในต่างประเทศ เรื่องนี้ไม่ได้ใหม่อะไรเลยนะ พรรคการเมืองต่างประเทศเป็นแบบนี้หมด แต่ของเราเกิดไม่ได้สักที เราอยากทำให้พรรคไม่มีใครคนใดคนหนึ่ง หรือกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งเป็นเจ้าของ เพราะฉะนั้นจะทำอย่างไร

หลายคนหลายท่านพอเห็นว่ามีการเปิดตัวคุณธนาธรมา สื่อสารมวลชนไปเรียกว่าเป็นไพร่หมื่นล้านอะไรต่างๆ คนก็จะตีความทันทีว่าพรรคนี้ธนาธรเป็นเจ้าของ

 

ความเป็นจริงเป็นอย่างนั้นไหม

ความเป็นจริงเราจะลดบทบาทของคุณธนาธรผ่านการมีส่วนร่วมของสมาชิก แต่ปฏิเสธไม่ได้ว่าการรณรงค์ทางการเมืองต้องมีงบประมาณ กฎหมายพรรคการเมืองเขาก็ดีนะ บังคับให้สมาชิกช่วยกันจ่ายค่าสมาชิกพรรค ดังนั้นเงินก้อนหลักของเราที่จะมาเป็นงบประมาณสำคัญในการใช้ทำกิจกรรมทางการเมืองคือค่าสมาชิกพรรค ยิ่งเราหาสมาชิกพรรคได้เยอะ เราก็จะได้ค่าสมาชิกพรรคเยอะ

 

เก็บค่าสมาชิกคนละเท่าไหร่

กฎหมายบอกขั้นต่ำ 100 บาท แต่เราขอ 200 บาท บางพื้นที่ที่ไม่ได้มีเงินมากจริงๆ เราก็พยายามอธิบาย

ผมต้องการเปลี่ยนความคิดว่า ระหว่างพรรคการเมืองกับสมาชิกเป็นความสัมพันธ์ในลักษณะที่ทุกๆ คนเป็นหุ้นส่วนของพรรคนี้ มีส่วนร่วมการเป็นเจ้าของของพรรคนี้ ไม่ใช่ของหัวหน้าหรือเลขาธิการ หรือกรรมการพรรคไม่กี่คน เวลารณรงค์ก็ให้เขามีส่วนร่วมจริงๆ ต่อไปเราจะระดมทุนเปิดรับบริจาค เดินสายไปต่างจังหวัดแต่ละพื้นที่ เพื่อระดมทุนรับบริจาคหาสมาชิกเพิ่ม อีกด้านหนึ่งเพื่อรับฟังปัญหาในพื้นที่เพื่อจะออกแบบนโยบาย

 

เรื่องการมีส่วนร่วมในการจัดทำนโยบายจะเป็นอย่างไร

ผมเป็นคนเขียนข้อบังคับพรรคอนาคตใหม่ ผมออกแบบให้เป็นระบบประชาธิปไตยภายในพรรค ออกระบบเรื่องการกระจายอำนาจภายในพรรค สมาชิกพรรคตั้งแต่ฐานรากเข้ามามีบทบาทในการตัดสินใจตั้งแต่เริ่มต้นเลย เราจะใช้สมาชิกในพื้นที่คัดเลือกผู้สมัครของเขามาตามเขตเอง คนในพื้นที่รู้ดีที่สุดว่าจะคัดใครมา ทำแบบนี้ก็จะป้องกันไม่ให้คุณธนาธรหรือผมมีอิทธิพลเหนือพรรค

วันประชุมพรรควันที่ 27 พฤษภาคม กฎหมายบอกเอา 500 คน พรรคเกิดใหม่ทุกพรรคหาไม่ยากหรอก แต่ของผมไม่เอาแบบเกณฑ์คนกันมา ผมอยากจะให้กลุ่มสมาชิกรุ่นที่ 1 ที่มาประชุมครั้งแรกต้องมาจากทั่วประเทศทุกจังหวัด ดังนั้นจะมีตัวแทนทุกจังหวัดเข้ามาหมดเลย เราไปหาคนทุกจังหวัดเข้ามาเป็นสมาชิกเพื่อจะให้เห็นว่าทุกคนเข้ามามีส่วนร่วม

เรายังออกแบบเรื่องกรรมการบริหารพรรค เรามีสัดส่วนจากภาคเหนือ กลาง อีสาน ใต้ มีตัวแทนเข้ามา และเราให้ที่ประชุมยกมือโหวต เพื่อเสนอตัวเป็นกรรมการบริหาร ส่วนใหญ่พรรคการเมืองไทย สมาชิกเลือกหัวหน้าแล้วหัวหน้าก็มีทีมเข้ามาทั้งพรรค แต่เราให้หัวหน้ามีทีมของหัวหน้า หัวหน้ามีทีมของตัวเองอยู่ครึ่งหนึ่ง อีกครึ่งมาจากสมาชิกตามจังหวัดต่างๆ ที่คัดกันมาเอง

เรามีกรรมการบริหารพรรคที่เป็นเครือข่ายผู้ใช้แรงงาน มีกรรมการบริหารพรรคที่เป็นเครือข่ายของเยาวชนคนรุ่นใหม่ มีกรรมการบริหารพรรคที่เปิดโอกาสให้ใครที่ไม่รู้จะเข้าช่องไหนเสนอตัวเป็น แล้วที่ประชุมใหญ่โหวตเลย โดยเรามีธรรมเนียมว่าต้องมีผู้หญิงหรือทรานสเจนเดอร์อย่างน้อย 1 คน อีกคน คุณจะเลือกเป็นผู้หญิงซ้ำอีกทีก็ได้หรือจะเป็นผู้ชายก็ได้ ตอนนี้เรามีอยู่ 17 คน เราได้เพศหญิง 5 คนมาเป็นกรรมการบริหาร ตอนแรกหวังว่าจะไปให้ถึง 1 ใน 2 หรือ 1 ใน 3 แต่นี่ก็ทำเต็มที่แล้ว ในอนาคตจะค่อยๆ เพิ่มบทบาท

ระบบประชาธิปไตยภายในพรรค ผมให้สมาชิกอภิปรายหัวหน้าได้ สามารถเปิดประชุมวิสามัญอภิปรายหัวหน้ากรรมการ ถอดถอนกรรมการก็ได้ และสมาชิกสามารถเสนอทำประชามติภายในพรรค เรื่องไหนสำคัญน่าถกเถียงจะเสนอประชามติในพรรคก็ได้ ยังมีเรื่องของการเข้าชื่อเสนอร่าง พ.ร.บ. ให้ ส.ส. ของพรรคไปผลักดันด้วย ผมออกแบบไว้และเขียนไว้ในข้อบังคับว่า ‘ประชาธิปไตยทางตรงภายในพรรค’ เพื่อทำให้สมาชิกพรรคมีส่วนร่วม

 

การออกแบบภายในพรรคจะตอบโจทย์การเมืองไทยให้ออกจากปัญหาความขัดแย้งในภาพใหญ่ได้อย่างไร

เวลาเราคิดเรื่องนโยบายทั้งหมด ผมเริ่มจากฐานคิดว่าประชาชนคนไทยทั้งหมดคือมนุษย์ และความเป็นมนุษย์ เมื่อเกิดขึ้นมาแล้วคุณต้องได้อะไร มีอะไร เพื่อดำรงชีวิตได้อย่างมีศักดิ์ศรี มีเกียรติยศตั้งแต่เกิดจนตาย มนุษย์จะต้องมีและได้อะไรเพื่อพัฒนาตัวเอง เปล่งศักยภาพตัวเองออกมาเพื่อพัฒนาตัวเองและสังคมได้ เราถึงเอาเรื่องนี้เป็นโจทย์และออกแบบเป็นนโยบายต่างๆ

เวลาเราคิดเรื่องนโยบายเราไม่ได้คิดจากห้องแอร์ เราใช้วิธีการลงไปฟังปัญหาในพื้นที่ เสร็จแล้วเอางานวิชาการมาสนับสนุน ศึกษาโมเดลของต่างประเทศที่ทำแล้วประสบความสำเร็จ บางทีสมาชิกพรรคเครือข่ายในพื้นที่คิดนโยบายขึ้นมาเสนอเลย อย่างผมเพิ่งไปลำพูนเมื่อวาน เขามีความรู้เรื่องลำไย ผมเลยบอกว่าต่อไปสมาชิกในเครือข่ายตั้งทีมแล้วทำนโยบายเรื่องลำไยส่งขึ้นมาเลย

ถ้าถามว่าแตกต่างจากพรรคอื่นยังไง เราพยายามทำให้เป็นพรรคเปิดมากที่สุด หมายถึงใครๆ ก็เข้ามาได้ เราคิดกันตั้งแต่จะทำที่ทำการถาวรให้ดูทันสมัย ในลักษณะที่ไม่ใช่พรรคปิดเข้าถึงยาก ที่ทำการเราจะทำให้คนเข้าถึงได้ง่าย

แน่นอน คนอาจจะบอกว่าผมและคุณธนาธรเป็นส่วนหนึ่งของความขัดแย้ง แต่อย่างน้อยที่สุดผมคิดว่าการออกแบบพรรคและวิธีการทำงานของพรรคในลักษณะที่เปิดให้ทุกคนได้เข้ามาคุยจะช่วยแก้ปัญหาจุดนี้ได้

 

เราจะเข้าไปคุยกับคนที่ไม่เห็นด้วยกับพรรคอนาคตใหม่ และดึงคนเหล่านั้นให้เขามาอยู่กับเราได้อย่างไร

ผมพร้อมคุยหมด คนที่ไม่เข้าใจเรา คนที่ใส่ร้ายป้ายสีเรา แม้กระทั่งคนที่ไม่เห็นด้วยกับเรา เราพร้อมคุยหมด คุยเพื่อแสดงความเข้าใจว่าประเทศนี้เป็นแบบนี้ต่อไม่ได้ คือการแบ่งสีแบบเดิม คนที่ยิ้มลูบปากทุกวันคือกองทัพ เผด็จการทหาร เอาเข้าจริงแล้วทุกคนเป็นประชาชน เป็นมนุษย์ สังกัดอยู่ในสัญชาติไทย เป็นพลเมืองไทย คุณจะถูกฉาบว่าเป็นสีอะไรก็ตาม แต่ด้านหนึ่งคุณกำลังถูกทำร้าย ถูกกดทับศักยภาพของคุณ ปิดโอกาสของคุณด้วยระบบที่เป็นอยู่

ผมถึงพยายามบอกว่าควรจะต้องนิยามใหม่ พวกเราทั้งหมดคือประชาชนและกำลังสู้กับชนชั้นนำไม่กี่กลุ่มที่ปิดกั้นโอกาสของประชาชนในประเทศนี้มานานหลายทศวรรษ

 

อาจารย์จะแก้ภาพจำเรื่องนักการเมืองเลวโกงกินประเทศอย่างไร 

เราต้องนิยามก่อนนะครับ ในประเทศไทย ใครที่เข้าไปพัวพันกับอำนาจทางการเมือง ก็ต้องถือว่ามีบทบาททางการเมืองทั้งนั้น ทุกวันนี้พลเอกประยุทธ์และทีมงานเป็นนักการเมืองไหม ผมว่าเป็น พวกเขาคือนักการเมืองที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง บรรดาข้าราชการ คนร่างรัฐธรรมนูญก็เกี่ยวข้องกับการเมือง เพราะฉะนั้นนักการเมืองไม่ได้แปลว่ามาจากการเลือกตั้งเท่านั้น

ส่วนการลบมายาคติว่านักการเมืองโกง ไม่ดี ถูกสร้างโดยตลอด บรรดาพรรคการเมืองต่างๆ ต้องช่วยกันและพิสูจน์ให้เห็น ผมเชื่อว่าเรื่องการคอร์รัปชันไม่ว่าคุณจะเป็นข้าราชการประจำ มาจากการเลือกตั้ง รัฐประหาร ก็มีคอร์รัปชันได้ทั้งนั้น แต่อย่างน้อยที่สุด การเลือกตั้งถูกตรวจสอบได้

 

อะไรคือนโยบายรูปธรรมที่จะคุยกับสังคมว่า เราต้องเปลี่ยนโจทย์การเมืองใหม่ และพรรคอนาคตใหม่จะพาไปสู่การเมืองแบบที่ควรจะเป็นได้

ก่อนจะไปถึงรูปธรรมได้ อาจต้องพูดนามธรรมนิดนึง ทั้งหมดที่เราคิด ออกมาในรูปที่เราเรียกกันว่า 3 ป. ปลดล็อค ปรับโครงสร้าง เปิดโอกาส

ปลดล็อค หมายความว่า ประเทศนี้มีหินก้อนมหึมาอยู่ก้อนหนึ่งที่วางทับอยู่อย่างนี้ คนจำนวนมากถูกหินก้อนนี้ทับเอาไว้ ซึ่งมาในแง่ของโครงสร้างการเมืองการปกครอง รัฐธรรมนูญ กฎหมาย ลงไปถึงระดับกฎกระทรวง ออกใบอนุญาตต่างๆ ที่เป็นอุปสรรคต่อการโชว์พลังของมนุษย์ออกมา เต็มที่คุณอาจจะยกมือยกนิ้วได้ขึ้นมานิดหน่อย แต่ไม่มีใครที่ยืนตัวตรงได้ เพราะก้อนหินนี้ทับเอาไว้

แต่จะมีคนที่อยู่รอบก้อนหินที่สามารถยืนได้ เมื่อเรามองขึ้นไปบนยอดก้อนหินก็มีคนไม่กี่คนนั่งอยู่ ดังนั้นต้องยกก้อนหินก้อนนี้ออก เพื่อจะทำให้คนที่อยู่ใต้ก้อนหินออกมายืนตรง

 

ยกหินก้อนนี้ออกอย่างไร

รัฐธรรมนูญฉบับ 2560 เป็นล็อคที่ใหญ่ที่สุด ต้องหาทางเปลี่ยนมันให้ได้ บรรดาประกาศคำสั่ง คสช. ที่ออกมาเต็มไปหมด และบอกว่า คสช. ถูกเสมอ พวกนี้ต้องแก้ ผมเรียกว่าการจัดการมรดก คสช. เพื่อคืนความเป็นปกติให้กับการเมืองไทย

ยังมีล็อคอะไรต่างๆ เช่น มีกฎหมายจำนวนมากที่เป็นอุปสรรคต่อพี่น้องประชาชนเวลาคิดจะตั้งต้นทำธุรกิจ ผมเพิ่งไปเชียงใหม่ ไปคุยกับวงที่ทำ OTOP เวลาเขาทำอะไรขึ้นมาได้สักอย่าง สุดท้ายเขาไม่ได้ใบอนุญาตเพื่อจะขายได้กว้างมากขึ้น เพราะกฎเกณฑ์ที่จะไปถึงใบอนุญาตมันสารพัดเรื่องราว จะต้องมีทุนสนับสนุนจำนวนมาก ไม่มีวันที่คนธรรมดาจะไปถึง เสร็จแล้วก็จะมีนายทุนเดินมา โอ้โห ผลิตภัณฑ์คุณยอดมากว่ะ เอาอย่างนี้ เอาที่คุณทำมาให้ผม ใช้แบรนด์ผม เดี๋ยวผมไปขอ อย. เสร็จแล้วผมก็ได้กำไร จะเห็นว่าผู้ประกอบการรายเล็กๆ ที่ลงมือผลิตเองไม่มีวันได้เป็นเจ้าข้าวเจ้าของหรือเป็นเถ้าแก่ได้เลย

ผมดูตัวอย่างจากหลากหลายประเทศที่เคยมีรัฐประหาร ในท้ายที่สุดถ้าเราไม่ยกเว้นความผิดให้คนทำรัฐประหาร จะไม่มีใครกล้าทำรัฐประหารอีก แต่นั่นหมายความว่าการเมืองฝ่ายประชาธิปไตยก็ต้องชนะเด็ดขาด กลไกรัฐทั้งหมดต้องเป็นไปเพื่อประชาธิปไตยแล้ว

หลายคนบอกว่าเราจะเข้าไปรื้อนู่นรื้อนี่ สื่อสารมวลชนบางฝ่ายเรียกเราว่าพรรคจอมรื้อ พรรคจอมฉีก เอาเข้าจริงเราไปรื้อไปฉีกเพื่อเอาสิ่งปกติของสังคมกลับมา ทุกวันนี้มันไม่ปกติทั้งนั้น กลายเป็นว่าคนที่จะเอาความปกติกลับมากลายเป็นคนหัวรุนแรง เอาเข้าจริงพวกเราปกติ แต่คุณไปอยู่ฝั่งอนุรักษนิยมสุดโต่งสุดเพดาน คุณไปเชียร์เผด็จการมาไง คุณเลยมองว่าเราไม่ปกติ

 

ป. ที่สอง ปรับโครงสร้าง คืออะไร

โครงสร้างอำนาจไทยตอนนี้ไม่สมดุลกัน รวมศูนย์กันเกินไป มีไม่กี่กลุ่ม ส่วนราชการไม่กี่ส่วนที่มีอำนาจ แต่ส่วนอื่นๆ ไม่มี นโยบายเรื่องนี้คือเรื่องการกระจายอำนาจ ซึ่งเรื่องนี้ใครๆ ก็พูดได้ ทุกพรรคการเมืองพูดหมด พูดมาโดยตลอด แต่ผมคิดว่าบทพิสูจน์ที่เห็นได้ชัดที่สุดคือ แต่ละพรรคก็เคยได้เป็นรัฐบาลแล้ว การกระจายอำนาจก็อยู่แบบเดิม

 

อะไรจะทำให้คนคิดว่าอนาคตใหม่จะใช้วิธีกระจายอำนาจแตกต่างไปจากพรรคอื่นๆ

การกระจายอำนาจเป็นนโยบายชูธงของพรรค เราไม่ได้หมายความว่ามีแค่การเลือกตั้ง มีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นแล้วจบ ประเทศไทยไม่สามารถปฏิเสธได้แล้วว่าจะไม่ให้มีการเลือกตั้ง ยังไงต้องมีการเลือกตั้งระดับท้องถิ่นแน่นอน เรื่องนี้ไม่มีวันถอยหลังได้แล้ว เป็นเส้นมาตรฐานล็อคเอาไว้เรียบร้อย ดังนั้นถ้าเราเลือกองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แต่เขาไม่มีอำนาจทำอะไรเลย ไม่มีงบประมาณ ไม่มีบุคลากรเลย ต่อให้เขาได้รับเลือกตั้งก็ทำอะไรในพื้นที่ไม่ได้อยู่ดี

ท้องถิ่นได้รับส่วนแบ่งภาษีน้อยมาก ท้องถิ่นจะต้องมีอำนาจการจัดเก็บภาษีได้เองหลายตัว ทุกวันนี้เก็บแต่ภาษีป้าย ภาษีโรงเรือนและที่ดิน เพียงไม่กี่ตัว ได้เงินน้อยมาก ต้องให้เขาเก็บภาษีตัวใหม่ๆ และเขาต้องมีอำนาจจัดเก็บเอง เขาต้องเสนอหารายได้ให้ตัวเองด้วยวิธีการใหม่ๆ เก็บค่าบริการใหม่ๆ เมื่อมีเงินก็สามารถจัดการบริหารท้องถิ่นนั้นได้

อำนาจหลายตัวไปติดอยู่ที่ส่วนกลางส่วนภูมิภาค ผมยกตัวอย่างเช่นในพื้นที่มีสถานที่ท่องเที่ยวที่หนึ่ง อยากจะสร้างอะไรต่างๆ ก็ต้องขออนุญาตพวกกระทรวง ทบวง กรม แล้วไม่ใช่กระทรวงเดียวด้วย จะสร้างรถไฟฟ้าเส้นหนึ่ง โอโห ไม่รู้ขอกี่กระทรวงกว่าจะได้สร้าง นี่ยังไม่คิดถึงเรื่องเงินอีกนะครับ เรื่องแบบนี้ทำไมไม่ให้ท้องถิ่นเขาตัดสินใจเอง

ผมเชื่อว่าไม่มีประเทศไหนที่เป็นประชาธิปไตยแล้วบอกว่าการสร้างรถไฟฟ้าสายหนึ่งในจังหวัดต้องมาถามส่วนกลาง 7-8 กระทรวง มีแต่ประเทศไทยที่เดียวนะ

ผมคิดถึงเรื่องการกระจายอำนาจ ควรจะต้องเขียนเป็นหลักการพื้นฐานในรัฐธรรมนูญก่อนเลยว่าการจัดทำบริการสาธารณะในพื้นที่หลักคือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีอำนาจ เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญแบบนี้เลย ยกเว้นส่วนกลางส่วนภูมิภาคก็ว่าไป

 

 

อุดมการณ์ทางเศรษฐกิจของพรรคอนาคตใหม่เป็นแบบไหน

เรายังยึดเรื่องทุนนิยม ระบบกลไกตลาด แต่เราต้องสร้างการแข่งขันที่เป็นธรรม ไม่มีการผูกขาดทางเศรษฐกิจ ค่อยๆ จัดการทุนผูกขาดทางเศรษฐกิจ

ที่สำคัญที่สุดจะมีเรื่องสวัสดิการ มนุษย์ตั้งแต่เกิดขึ้นมาจนกระทั่งเสียชีวิตต้องมีสวัสดิการ เพราะถ้าคุณบอกว่าประเทศเป็นประชาธิปไตยเต็มที่ ทุกคนมีสิทธิเสรีภาพเต็มที่ แต่ชีวิตของมนุษย์ไม่สามารถดำรงชีวิตได้ก่อน ข้าวไม่มีกิน การศึกษาไม่ได้เรียน ไม่สบาย มนุษย์จะไม่สามารถใช้สิทธิเสรีภาพได้ ต่อให้เขียนรัฐธรรมนูญว่าคุณมีสิทธิมีเสรีภาพ สากกะเบือยันเรือรบคุณมีหมดเลย แต่คุณใช้ไม่ได้ เพราะไม่มีความมั่นคงในชีวิต ไม่มีสวัสดิการที่ทำให้มนุษย์ดำรงชีวิตได้อย่างมีศักดิ์ศรี

ทุกวันนี้ผมคิดว่าโครงสร้างสังคมไทยแบบนี้ผลิตได้แต่กลไก คุณผลิตคนออกไปเป็นแค่น็อตเพื่อให้ระบบเป็นแบบนี้ต่อไปเรื่อยๆ เราไม่สามารถผลิตคนออกไปเพื่อจะบอกว่าเขามีชีวิตอย่างมีศักดิ์ศรี เขาสามารถมีเวลาไปคิดสร้างสรรค์สิ่งใหม่ๆ ได้ ไม่ใช่วนเวียนอยู่อย่างนี้เหมือนหุ่นยนต์ทุกวันเช้าเย็น

 

หลายคนบอกว่าพรรคอนาคตใหม่ชอบวิพากษ์วิจารณ์เทคโนแครต ดังนั้นจะหากลไกอื่นมาทดแทนเทคโนแครตไหม หรือจะทำงานร่วมกับเทคโนแครตอย่างไร

เราปฏิเสธไม่ได้ว่าเทคโนแครตหรือผู้รู้ผู้เชี่ยวชาญในประเทศไทยมีเยอะ แต่บางครั้งคุณจะหลงลืมเรื่องความเป็นประชาธิปไตยไป หมายความว่ารัฐบาลที่มาจากการรัฐประหารเข้ามา แล้วเอาไอเดียของคุณไปใช้ คุณก็ไม่มีปัญหา ผมคิดว่าเรื่องนี้ทำให้เทคโนแครตไทยมีปัญหา

เวลาเราคุยถึงปัญหาของพื้นที่ แล้วพื้นที่มีสิทธิคิดนโยบายขึ้นมา ด้านหนึ่งก็ต้องคุยกับผู้รู้ผู้เชี่ยวชาญเพราะเขามีข้อมูลในการทำงานมาโดยตลอด ดังนั้นพรรคอนาคตใหม่ต้องทำให้คุยกันให้ได้ ผมยืนยันว่าไม่ได้ปฏิเสธ แต่ไม่ได้หมายความว่าเทคโนแครตจะต้องถูกเสมอ

บางทีเราปฏิเสธไม่ได้ว่านโยบายสาธารณะในพื้นที่ต่างๆ มีอุดมการณ์ทางการเมืองอยู่ข้างหลัง ไม่อย่างนั้นต่างประเทศเขาไม่แบ่งเป็นลัทธิเสรีนิยม สังคมนิยม ออกขวาซ้าย ปัญหาคือถ้าเทคโนแครตเดินทางแบบเสรีนิยมกันหมด หมายความว่าความคิดอีกแบบจะไม่มีสิทธิถูกผลักเข้าไปเลย เพียงเพราะคุณไม่ใช่ผู้รู้ผู้เชี่ยวชาญ อย่างนี้ก็ไม่แฟร์

 

จะแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำด้านการศึกษาอย่างไร

ไอเดียที่พูดกว้างๆ คือการศึกษาไม่ควรคิดหลักสูตรจากส่วนกลางแบบเดิม เรียกได้ว่าทั้งประเทศเรียนแบบเดียวกันหมด แน่นอนจะต้องมีวิชาพื้นฐานที่เรียนเหมือนกัน แต่จะต้องมีวิชาที่แต่ละท้องถิ่นคิดขึ้นมาเพราะจำเป็นต่อท้องถิ่นนั้นๆ

ผมไปดูงานที่โรงเรียนแห่งหนึ่งของ อบจ.กระบี่ เขามีวิชาเฉพาะกลุ่มหนึ่งที่ อบจ.กระบี่คิดขึ้นมาเพื่อให้เหมาะกับพื้นที่นั้น เพราะถ้าคุณคิดระบบแบบเดียวกันหมด สุดท้ายทุกคนจะเข้ามาทำงานที่เดียวกันหมด เพราะฉะนั้นการศึกษาควรต้องออกแบบให้ท้องถิ่นเข้ามามีบทบาท

และต้องเปลี่ยนวิธีคิดว่าการศึกษาไม่ใช่เรื่องการแข่งขันเพื่อผลักดันตัวเองไปสู่ระดับต้นๆ แต่การศึกษาคือเครื่องมือสำคัญในการพัฒนาความเป็นมนุษย์ พัฒนาศักยภาพของตัวเอง ไม่ใช่ออกแบบการศึกษาเพื่อแข่งกันให้ได้ที่หนึ่ง

 

อะไรเป็นหลักการใหญ่หรือจุดยืนที่พรรคอนาคตใหม่ยึดมั่นว่าจะไม่ประนีประนอมด้วย

ผมยืนยันว่าสิ่งที่ถอยไม่ได้เลยคือประชาธิปไตย หมายความว่าใครที่เอากับการสืบทอดอำนาจ คสช. พรรคอนาคตใหม่ไม่ยุ่งด้วย

 

สมมติหลังเลือกตั้ง พรรคที่สนับสนุนพลเอกประยุทธ์เป็นนายก จัดตั้งเป็นรัฐบาลสำเร็จ อนาคตใหม่จะไม่มีวันไปร่วมด้วยแน่นอน

ไม่มีครับ การเลือกตั้งที่จะถึง ต้องเอาให้ชัดเลยนะ นาทีสุดท้ายที่ไปหย่อนบัตรก็คือเอา คสช. หรือไม่เอา คสช. มันจะไปจบที่ตรงนี้ ซึ่งเรายืนยันชัดเจนว่าเราไม่เอาเรื่องการสืบทอดอำนาจ เราไม่เอาเด็ดขาดกับการร่วมรัฐบาลที่มี คสช. อยู่ มีการสืบทอดอำนาจ

 

พรรคอนาคตใหม่มีเจตนารมณ์ที่อยากจะพาการเมืองไทยก้าวข้ามความขัดแย้งแบ่งข้าง แต่อาจารย์กำลังชี้ให้เห็นว่าเราเอาหรือไม่เอา คสช.

ความขัดแย้งที่ผมหมายถึงคือกลุ่มที่ขัดแย้งกันตลอดมา แต่เอาเข้าจริงเราตีโจทย์กันผิด สิ่งที่เราต้องไปสู้กับเขาคือกองทัพ คือความไม่เป็นประชาธิปไตย รัฐประหาร การผูกขาดอำนาจ ทุน เศรษฐกิจ เหล่านี้ต่างหากควรจะเป็นคู่ขัดแย้งกัน ไม่ใช่คู่ขัดแย้งคือผมมองหน้าคุณ คุณมองหน้าผม ควักเงินในกระเป๋ามาดู เดือดร้อนกันทั้งคู่ ผมมองหน้าคุณ คุณมองหน้าผม สวัสดิการไม่ดีทั้งคู่ แต่ถูกฉาบว่าเป็นเหลืองเป็นแดง แล้วก็ขัดแย้งอยู่แบบนี้

ศัตรูที่เราจะไปปะทะด้วยคือพวกชนชั้นนำไม่กี่กลุ่มต่างหาก ที่ได้ประโยชน์จากโครงสร้างสังคมแบบนี้ ที่ไม่ใช่คนธรรมดาอย่างพวกเราเอง

 

ในการเลือกตั้งที่กำลังจะเกิดขึ้น อาจารย์คิดว่าพรรคที่อุดมการณ์ทางการเมืองใกล้เคียงกันอย่าง พรรคเพื่อไทยมีจุดแข็งและจุดอ่อนอะไร 

ผมคิดว่าพรรคเพื่อไทยมีทีมงานมืออาชีพที่ผ่านการพิสูจน์มาแล้วว่าเมื่อเป็นรัฐบาลก็ทำได้จริงจนได้รับความนิยมจนถึงปัจจุบัน แม้คุณจะรัฐประหารเขาไปแล้วสองครั้ง เล่นกฎกติกากับพรรคเขาไม่รู้กี่ครั้งต่อกี่ครั้ง เขายังได้รับความนิยมอยู่ในแง่นี้

สิ่งหนึ่งที่ผมเรียนรู้ตอนทำพรรคอนาคตใหม่และจะไม่ทำแบบเดิมคือ เรายืนยันว่าพรรคอนาคตใหม่จะต้องเป็นพรรคที่สมาชิกทุกคนเป็นเจ้าของร่วมกัน ที่สำคัญเราจะไม่ให้พรรคการเมืองของเราคึกคักเมื่อยามเลือกตั้งเท่านั้น พรรคอนาคตใหม่จะต้องคึกคักตลอดเวลา ไม่ใช่หน้าสนามเลือกตั้งค่อยคึกคักเพื่อถีบให้ตัวเองเป็นรัฐบาล หลังจากนั้นก็เงียบไป มันทำให้พรรคการเมืองกลายเป็นที่รวมตัวของคนที่จะได้เข้าไปเป็นผู้แทน รัฐมนตรี และแค่ส่งคนไปเป็น ส.ส. เป็นรัฐบาล

 

พรรคประชาธิปัตย์มีจุดแข็งและจุดอ่อนอะไร

ประชาธิปัตย์ก็อย่างที่สังคมไทยพูดกัน เขามีความเป็นพรรคการเมืองที่มีความต่อเนื่องยาวนาน เคยผ่านจุดสูงสุดและต่ำสุดไปไม่รู้กี่ครั้ง เขาก็ยังอยู่แบบนี้ได้

ส่วนจุดอ่อนคือ ด้วยสภาพการณ์หลายปีที่ผ่านมาทำให้เขาปรับตัวให้เกิดความใหม่ได้อย่างไม่เต็มที่นัก ซึ่งผมก็คิดว่าถ้าเขาผลักดันคนรุ่นใหม่ให้มีบทบาทมากขึ้น การเมืองไทยก็จะสนุกขึ้น

 

อาจารย์เห็นจุดแข็งและจุดอ่อนอะไรในพรรครวมพลังประชาชาติไทยของอาจารย์เอนก เหล่าธรรมทัศน์ และคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ

ผมก็เคารพรักอาจารย์เอนกนะครับ มีโอกาสเจอกันสมัยตอนท่านยังเป็นอาจารย์ ได้พูดคุยกันหลายครั้งในสมัยก่อน

ตอนที่ตั้งพรรคขึ้นมา พูดแบบผมไม่โกหกไม่เอาอกเอาใจเลย ผมดีใจมากที่มีพรรคแบบนี้เกิดขึ้น เพราะจะได้จำแนกแยกแยะได้ว่าพรรคไหนเฉดตัวเองแบบไหน แล้วสู้กันในสนามเลือกตั้งและไม่ต้องไปสนับสนุนอำนาจนอกระบบขึ้นมา ผมก็เห็นสิ่งที่เขาพูดออกมาหลังจากเปิดพรรคก็คือพยายามสร้างความแตกต่างจากสิ่งที่เราพยายามเสนอ สำหรับผมนี่เป็นนิมิตหมายที่ดี เพราะการเมืองคือสร้างตัวเลือกออกมาเยอะๆ ให้ประชาชนเป็นคนตัดสินใจ

ใจจริงผมอยากให้ทุกพรรคที่เปิดตัวมามีอัตลักษณ์ของพรรค วัฒนธรรมและอุดมการณ์ เหมือนในต่างประเทศที่เราไป เรารู้เลยว่าพรรคนี้ขวากลาง พรรคนี้ซ้ายกลาง พรรคนี้ซ้าย ขวา แยกออกได้ แต่การเมืองไทยมันปนๆ กันหมด

 

พรรคพลังประชารัฐเป็นอย่างไร

พรรคพลังประชารัฐที่ลือกันว่าจะเป็นกำลังสำคัญในการหา ส.ส. เพื่อไปสนับสนุนการสืบทอดอำนาจของ คสช. สำหรับผมก็ดีเหมือนกันที่เป็นแบบนี้ มันจะได้ชัดเจน

พูดกันง่ายๆ คือ เลือกพรรคอนาคตใหม่คุณได้อนาคตใหม่ เลือกพรรคที่สนับสนุน คสช. คุณก็ได้อนาคตเก่า

อนาคตเก่า 20 ปีตามแผนยุทธศาสตร์ ตามรัฐธรรมนูญ 2560 และถ้านับตั้งแต่ 2549 จนหลังรัฐประหาร 2557 และมียุทธศาสตร์ชาติ พูดง่ายๆ คือภาพที่วาดไว้ทั้งหมดคืออนาคตเก่า ส่วนของเราที่กำลังทำตอนนี้ เราพยายามจะวาดภาพให้สังคมเห็นว่าอนาคตแบบใหม่ที่เรากำลังทำ 20 ปีข้างหน้าเป็นแบบใด แล้วพี่น้องประชาชนก็เลือก

 

มีพรรคการเมืองทางเลือกหลายพรรคที่น่าสนใจ เช่น พรรคเกรียน พรรคสามัญชน พรรคกลาง ฯลฯ มองพรรคเหล่านี้อย่างไร

พอมีสารพัดพรรค แต่ละพรรคเริ่มคิดเริ่มทำอะไรขึ้นมา สำหรับผมเป็นบรรยากาศที่ดีมากเลย ลองคิดดูนะครับ ขนาดเรามีอุปสรรคภายใต้กติกาของ คสช. มีรัฐธรรมนูญ มีกฎหมายพรรคการเมืองที่ไม่ค่อยเป็นประโยชน์กับการทำกิจกรรมทางการเมืองเท่าที่ควร แต่ยังมีคนที่อยากสร้างพรรคการเมืองขึ้นมาเป็นทางเลือกใหม่ๆ เต็มไปหมด

การเกิดขึ้นของพรรคจำนวนมาก การกระตือรือร้นกลับมาคึกคักของพรรคเก่า สำหรับผมเป็นข้อดีทั้งหมด แสดงให้เห็นว่าคนไทยไม่เอาแล้วกับการเมืองแบบ คสช. 4 ปี คนไทยพร้อมแล้วจะกลับไปสู่การเลือกตั้ง มันก็เป็นเรื่องยอกย้อนตลกที่สุดเลยคือ ถ้ามีการสืบทอดอำนาจของ คสช. ทั้งที่คุณยึดอำนาจมาแล้วอยู่มาตั้ง 4 ปี สุดท้ายคุณก็กลับมาเลือกตั้งอยู่ดี แสดงให้เห็นว่าคุณต้องยอมรับเสียเถิดว่าการเมืองสุดท้ายต้องกลับมาสู่สภาวการณ์ปกติ อย่าสร้างความผิดปกติให้คนอยู่จนคุ้นชิน

 

พรรคอนาคตใหม่เรียกตัวเองว่าเป็น พรรคทางเลือกไหม

สำหรับผมเราจะทำให้เป็นพรรคทางหลัก วันนี้คนอาจจะบอกว่าเป็นทางเลือกก็ไม่เป็นไร แต่สุดท้ายเราจะต้องเป็นพรรคทางหลัก คุณจะเปลี่ยนประเทศนี้ตามความคิดความฝันที่วาดเอาไว้ ไม่มีวันทำได้ถ้าคุณไม่ใช่พรรคทางหลัก แต่เส้นทางจะไปถึงต้องใช้เวลา

 

พรรคจะทำให้พลังของคนรุ่นใหม่กับคนรุ่นเก่าถ่วงดุลกันอย่างไร

ผมไม่ค่อยอยากจะใช้คำว่ารุ่นในแง่ของอายุนะครับ พรรคเรามีสมาชิกที่มีอายุมากอยู่ แต่เขาก็มีความคิดแบบใหม่ รุ่นใหม่รุ่นเก่าให้ตัดสินกันที่ความคิดดีกว่าตัวเลขอายุ เพราะบางคนอายุน้อยคิดแบบเก่าก็มี ในขณะที่คนอายุมากก็คิดแบบใหม่ก็มี

คนที่อายุมากหลายท่านที่ผมไปเจอ เขาบอกที่มาสนับสนุนพรรคอนาคตใหม่เพราะเขาคิดถึงลูกเขาแล้วว่าจะให้สังคมแบบนี้กับลูกเขาไม่ได้ คนที่อยู่ในวัยกลางคนแบบผมก็คิดเหมือนกันแล้วว่าอนาคตเขาจะอยู่แบบนี้ต่อไป เขาจะขยับชนชั้นของเขาขึ้นได้อย่างไร หรือต้องดักดานแบบนี้ซ้ำแล้วซ้ำอีก และวันหนึ่งเขามีลูกก็ต้องอยู่ในสังคมแบบนี้อีก

 

 

ทำงานการเมืองเกือบ 6 เดือน การได้ไปลงพื้นที่รับฟังปัญหาต่างๆ ทำให้คุณได้เห็นอะไร

เรียกได้ว่าเหนื่อยที่สุดในชีวิต ผมไปพบพี่น้องกี่จังหวัดผมบอกว่าไม่ได้มาหาเสียงนะ นี่คือวิธีการทำงานของพรรคอนาคตใหม่ คนจะสร้างพรรคการเมืองและจะส่งผู้สมัครไปเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สำหรับผมคำว่า ส.ส. ศักดิ์สิทธิ์มากนะครับ คุณเป็น ‘ผู้แทน’ ของ ‘ราษฎร’ ดังนั้นถ้าคุณเป็นผู้แทนของราษฎร คุณไม่เจอราษฎรแล้วคุณจะเป็นผู้แทนเขาได้อย่างไร

การลงพื้นที่ทำให้อาจารย์ได้เห็นในสิ่งที่ไม่เคยคิดว่าจะได้พบเจออะไรบ้าง

เป็นเรื่องหนึ่งที่ผมบอกได้ว่าตัดสินใจไม่ผิดกับการทำงานการเมืองคือ เรื่องการต้องปลอดปล่อยพลังศักยภาพของมนุษย์ออกมา พอผมไปเห็นจริงๆ คนไทยมีศักยภาพนะ เพียงแต่ถูกอะไรทับเอาไว้อยู่เท่านั้นเอง

อีกเรื่องที่ผมเห็นคือ รัฐประหารครั้งนี้ 4 ปีที่ผ่านมา เรื่องตัวเลขเศรษฐกิจไม่รู้ละ แต่ความเป็นจริงแต่ละคนมีความรู้สึกว่าลำบากทางเศรษฐกิจหมด จีดีพีอาจจะดูเยอะ มูลค่าการส่งออกเยอะแยะ แต่ในแง่ปัจเจกบุคคลเขาสะท้อนเรื่องนี้หมดว่ามีปัญหาทางเศรษฐกิจ มีปัญหาปากท้องหมดเลย แสดงว่าตัวเลขที่เป็นจริงอาจจะเป็นตัวเลขภาพรวม แต่ความรู้สึกของคนยังมีปัญหาเรื่องปากท้องอยู่

 

เมื่อก่อนไม่เคยลงพื้นที่ขนาดนี้

ใช่ เวลาสอนหนังสือ เต็มที่ก็มีคนมาถึงที่แล้วเราก็สอน มีไปสอนตามต่างจังหวัดบ้าง โดยที่เราไม่เห็นอะไร

 

ทุกวันนี้นอนวันละกี่ชั่วโมง

ค่าเฉลี่ยน่าจะอยู่ที่ 3 ชั่วโมง ขอบตาเริ่มดำแล้ว มีคนทัก อาจารย์จากตัวขาวๆ เริ่มผิวคล้ำแล้ว เพราะลงเดินเยอะ ตากแดดเยอะ เวลาออกกำลังกายก็นอน ฟุตบอลโลกครั้งนี้เป็นฟุตบอลโลกที่ผมดูน้อยที่สุดนะ ได้แค่ตื่นมาดูไฮไลต์ว่ายิงกันยังไง

ผมพยายามจะบังคับตัวเองให้อ่านหนังสือ ผมอ่านชีวประวัติของโอบามา เขาก็พยายามอ่านหนังสือก่อนนอนทุกวัน แม้ว่าเขาจะทำอะไรมากตาม ผมก็จะบังคับตัวเองทุกวันว่ายังไงก่อนนอนก็ต้องอ่านหนังสือ แต่บางทีมันหมดแรง ถึงบ้านหัวถึงหมอนหลับ ตื่นเช้าก็ต้องวิ่งออกจากบ้านไปทำอย่างอื่นทันที มีเวลาอ่านน้อยลง

ช่วงที่พอโซเชียลมีเดียมา เรารู้สึกว่าสื่อไทย สื่อกระดาษอ่านไม่สนุกแล้ว ถ้าอ่านก็อ่านหนังสือพิมพ์เฉพาะข่าวการเมือง เดี๋ยวนี้กลับมาอ่านหนังสือพิมพ์ทุกฉบับใหม่หมดเหมือนสมัยตอนเติบโตขึ้นมา เพราะสื่อสิ่งพิมพ์ยังมีบทบาทอยู่ในโลกการเมือง

 

จากสิ่งที่คุณพบในการทำงานการเมือง ตั้งแต่เริ่มตั้งพรรคไปถึงขั้นตอนต่างๆ การเมืองไทยเปิดโอกาสหรือมีอุปสรรคกับคนที่เข้าไปทำงานการเมืองมากน้อยแค่ไหน

ตั้งแต่เริ่มตั้งพรรค ผมสำรวจหมดว่ากฎหมายพรรคการเมืองเป็นอย่างไร ผมขออนุญาตเรียกว่าไม่ใช่กฎหมายพรรคการเมือง กฎหมายที่ไม่ได้สนับสนุนให้คนได้ใช้เสรีภาพต่างๆ ผ่านการจัดตั้งพรรคการเมือง แต่มันคือกฎหมายควบคุมพรรคการเมือง กติกา คสช. ขวาง เต็มไปหมด

ครั้งหนึ่งยกพลคณะใหญ่ไปเชียงใหม่ พอลงสนามบิน ตำรวจสันติบาลมาทันที และตามเราไปทุกจุด (หัวเราะ) คือเราไปกินข้าวตอนเย็น เขาบอกมาดูความปลอดภัย และตามขอชื่อขอเบอร์แต่ละคน  เจ้าอาวาสที่ดูสถานที่จัดงานก็โดนโทรหาทุกวัน กระทั่งวันหนึ่งหลังจากพักผ่อนหย่อนใจเตรียมจะกลับที่พัก เขายังจะนั่งเฝ้าจนถึงที่สุดเลยเพื่อจะเช็คว่าเราเข้าโรงแรมเรียบร้อยแล้ว ผมกับคุณธนาธรเลยบอกดีเนอะ อย่างนี้ไม่ต้องหารถแล้ว ขึ้นรถตำรวจให้เขาส่งโรงแรมเลย

ฟังดูเหมือนเป็นเรื่องตลก แต่เวลาเราไปที่ไหนเสร็จแล้วกลับ เครือข่ายของเราในพื้นที่ต่างๆ จะได้รับปัญหาขึ้นทันที จะโดนข่มขู่คุกคาม การข่มขู่คุกคามปรากฏได้ในหลายรูปแบบ เช่นข่มขู่ให้กลัวว่าถ้าคุณตัดสินใจมาอยู่กับพวกนี้ คุณอาจสูญเสียตำแหน่งหน้าที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนเป็นนักการเมือง หรือแค่จัดเวทีให้คุณธนาธรได้ไปพูดหรือรับฟังปัญหาต่างๆ ผลที่ตามมาคือถูกคำขู่ว่าคุณมีโอกาสที่จะถูกมาตรา 44 ปลดออกจากตำแหน่งนักการเมืองท้องถิ่นที่เป็นอยู่

มีกรณีรองนายก อบต. คนหนึ่งที่จังหวัดอุตรดิตถ์ เขาไปเจอคุณธนาธรเพื่อจะแสดงปัญหาว่าตอนนี้มีปัญหาเรื่องอะไรในจังหวัด ปรากฏว่าพักเดียวถูกแรงกดดันจากกลไกรัฐมาทันที จนเขาตัดสินใจประกาศลาออกจากตำแหน่ง

 

รับมือกับแรงกดดันอย่างไร

อย่างวันที่เราประชุมพรรค เราก็จัดป้ายแขวนคอให้แต่ละคนเลย นี่เป็นป้ายเจ้าหน้าที่ และให้เขานั่งอยู่ในที่ของเขา มีอาหารการกินให้เขาได้พักผ่อน ได้สังเกตการณ์เต็มที่ แต่สุดท้ายพอสมาชิกของเราแยกย้ายกันกลับพื้นที่ของตัวเองไป มีการถ่ายรูปทะเบียนรถทุกคันที่มา แล้วถามคุณไปประชุมกับเขาทำไม ผมก็มองโลกในแง่ดีว่า คสช. ไม่ได้สั่ง แต่ภายใต้บรรยากาศรัฐบาลทหารจะมีลักษณะแบบนี้

 

6 เดือนที่ผ่านมาของพรรคอนาคตใหม่ อาจารย์คิดว่าอะไรคือความสำเร็จของพรรค

หนึ่ง ผมคิดว่าการเกิดขึ้นของพรรคอนาคตใหม่ทำให้คนพอจะเชื่อได้ว่ากลับไปเลือกตั้งได้ไม่มากก็น้อย

สอง ผมคิดว่าเราสามารถผลักดันเป็นคนกำหนดวาระให้กับการเมืองไทยได้ ยกตัวอย่างเช่น พอเราเปิดตัว แต่ละพรรคต้องกลับไปทำการบ้าน สรรหาคนรุ่นใหม่ออกมา ไม่ใช่คนหน้าเดิม หรือเราสามารถกำหนดวาระว่ารัฐธรรมนูญ 2560 เป็นปัญหา เราสามารถกำหนดวาระได้ว่าการเลือกตั้งครั้งหน้าเอากันให้ชัดว่าใครเป็นฝ่ายสนับสนุนการสืบทอดอำนาจของ คสช. ใครเป็นฝ่ายไม่สนับสนุน เราพยายามกำหนดขีดเส้นแบ่งการเมืองเก่ากับการเมืองใหม่

 

อะไรคือสิ่งที่ยังไปไม่ถึงฝันในการทำงาน 6 เดือนที่ผ่านมา

ผมคิดว่าเรายังไม่สามารถสื่อสารได้ในสื่อกระแสหลัก ทุกวันนี้คนที่ติดตามเราส่วนมากมาจากโลกออนไลน์ เราไม่สามารถยึดพื้นที่ในหน้าหนังสือพิมพ์ ในรายการทีวีโทรทัศน์ต่างๆ ผมคุยกับนักข่าวภาคสนาม เขาก็มาทำข่าวนะ แต่ถ้าลองสังเกตดู ข่าวของพรรคอนาคตให้จะอยู่ในโลกโซเชียล แต่ไม่ไปปรากฏอยู่ในหนังสือพิมพ์ โทรทัศน์ วิทยุ ผมก็ไม่ทราบว่ามาจากอะไร ทั้งที่เขาก็มีนักข่าวมาทำข่าวเรา แต่มันจะออกเฉพาะข่าวใหญ่ๆ เช่นประชุมพรรค

ด้านหนึ่งคนจะบอกเดี๋ยวนี้โลกสมัยใหม่ไม่ต้องไปง้อสื่อเดิม แต่ผมคิดว่ายังมีคนไทยจำนวนมากที่ยังติดตามอยู่ ผมยกตัวอย่างเช่นเราทดลองไปในบางพื้นที่ ถ้าเป็นคนที่อยู่ในสมัยที่ไม่เล่นโซเชียลเลย เขาไม่รู้จักเรา ผมถึงบอกว่าเรายังไม่สามารถทำให้คนรู้จักเราได้หมดทั้งประเทศ ซึ่งเรื่องนี้ต้องใช้เวลา

 

อะไรที่ธนาธรบอกว่าปิยบุตรทำได้ดีและไม่ดี

เราแยกย้ายกันไปทำงานของแต่ละคน แต่ในสัปดาห์หนึ่ง ผมกับเขาจะต้องหาเวลานั่งคุยกันนอกรอบ บางทีคุยไปถึงตี 1-2 กว่าจะเลิกตี 3-4 การคุยกันเองสองคนบ่อยๆ ในภาษาฝรั่งเศสเขาเรียกว่าเป็นคนที่คอยตรวจสอบซึ่งกันและกันว่าเรายังมีจุดยืนของเรา

หลายครั้งเขาชอบแซวผมว่าคิดแบบนักกฎหมายหมด ผมก็ด้วยความที่ละเอียดละไมระมัดระวัง คิดถึงความเสี่ยง กลัวอย่างนู้นอย่างนี้ มีความกังวลอยู่ ผมสร้างทีมกฎหมายขึ้นมาในพรรค เขาก็จะบอกว่าคิดแบบนักกฎหมาย พูดง่ายๆ คิดโดยบอกว่าทำไม่ได้ตลอดเวลา แทนที่จะคิดว่าเราจะมีวิสัยทัศน์เรื่องอะไรก่อน

 

แล้วปิยบุตรวิจารณ์ธนาธรว่าอะไร

คุณธนาธรเขาเป็นนักบริหาร เขามีวิสัยทัศน์ เขาคิดว่าต้องลงมือทำ และถ้าตัดสินใจมอบภารกิจงานให้ใคร เราต้องไว้ใจเขา ไม่อย่างนั้นเขาจะไม่เป็นตัวของตัวเองและไม่กล้าทำอะไรเลย ผลลัพธ์จะออกมาดีไม่ดีเดี๋ยวไปแก้กัน หาทางแก้ไขไปเรื่อยๆ ถ้ามัวแต่มานั่งคิดว่าปัจจัยเสี่ยงมีสิบข้อ คุณก็จะไม่กล้าทำอะไรเลยทั้งสิ้น เขามีความจริงจัง ผมว่าสาธารณชนเห็นจะรู้ว่าเขาจริงจังจริงๆ เวลาทำอะไรเขาทำสุด ตัดสินใจแล้วมุ่งมั่นไม่มีถอย เดินหน้าอย่างเดียว

ในการประชุมไม่ว่าระดับไหนก็ตาม หรือการพูดคุยเดินทางไปพื้นที่ต่างๆ เขาเปิดโอกาสให้คนแสดงความเห็นกันเต็มที่ คุณธนาธรโดนกรรมการด้วยกันซัดหลายทีแล้วนะครับ คนวิพากษ์วิจารณ์เขาเต็มที่

สิ่งที่ผมกังวลคือเรื่องร่างกายของเขาเท่านั้นเอง เขาทำงานหนักมาก แต่เนื่องจากเขาเคยปีนเขามาเยอะ เขาก็น่าจะอึดกว่าผม

 

ตอนตัดสินใจเล่นการเมือง อาจารย์บอกว่าเห็นข้อจำกัดในการเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย แต่พอเป็นนักการเมือง เริ่มเห็นข้อจำกัดในหมวกของความเป็นนักการเมืองไหมบ้างไหม

ยอมรับเลยครับว่าตอนเป็นนักวิชาการ ด้วยเสรีภาพในทางวิชาการก็จะพูดได้ลึก แต่เราไม่สามารถกระจายออกวงกว้าง พอเป็นนักการเมือง เพดานลดต่ำลง แต่มันกระจายออกวงกว้างมากกว่า

ผมก็คิดมาโดยตลอดว่าผมจะไม่ยอมไปเป็นนักการเมืองในลักษณะที่เอาความเป็นนักวิชาการของผมหายไป ผมส่องกระจกและผมก็รู้ว่าสุดท้ายมันคือศิลปะในการเปลี่ยนแปลงบทบาทตัวเองว่าคุณจะหาจุดสมดุลได้ยังไง

 

ทุกวันนี้หาเจอหรือยัง

ทดลองไปเรื่อยๆ อยู่

ที่ผมบอกว่าไม่ได้อ่านหนังสือมาก เพราะผมใช้เวลาหนึ่งชั่วโมงในการไปนั่งเช็คว่ามีใครนั่งวิจารณ์เราอย่างไร และเก็บมาคิด ทั้งในนามของผมและในนามของพรรค ผมตามไล่อ่านหมดเลย บางทีก็มีความอึดอัดอะไรบางอย่างเหมือนกัน แต่ก็เพื่อแลกกับอะไรบางอย่างที่น่าจะทำได้กว้างขึ้น

 

เจอความอึดอัดแล้วแก้ปัญหาอย่างไร

ผมใช้สองวิธี หนึ่ง ผมไปนั่งดูกระจกตัวเองว่ายังได้อยู่นะ เรายังรู้อยู่ว่าเรายืนตรงไหน จุดยืนอะไร มีเป้าหมาย ยังรู้สึกว่านี่ยังเป็นเรา ไม่ใช่ขายวิญญาณให้ซาตานไปแล้ว นี่คือสิ่งที่ผมถามตัวเองทุกวันเวลาตื่นขึ้นมา

อีกวิธีที่โชคดีคือ ผมคุยกับภรรยาผม เขาก็เป็นนักวิชาการ อย่างน้อยที่สุดการกลับมามีชีวิตได้พูดเรื่องวิชาการคือตอนคุยกับภรรยาผม เขายังมานั่งคุยกับผม ซึ่งเป็นความฝันที่ผมชอบ นั่งคุย นั่งพูด อ่านหนังสือถกเถียงกัน อย่างน้อยที่สุดเราไม่ได้ขาดเรื่องนี้ไป

เมื่อมีคนคาดหวังเยอะ ก็ย่อมตามมาด้วยการวิพากษ์วิจารณ์เป็นเรื่องปกติ ยืนยันนะครับว่าทุกความเห็นที่วิพากษ์วิจารณ์ผม ผมฟังตลอดเวลา

 

หมายเหตุ: สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 2 กรกฎาคม 2561

 

 


หมายเหตุ: ผู้สนใจสามารถติดตามชมเทปบันทึกภาพรายการ 101 One-on-One ตอน “อนาคตใหม่” ของ ปิยบุตร แสงกนกกุล ฉบับเต็ม ดำเนินรายการโดย ปกป้อง จันวิทย์ ออกอากาศเมื่อวันที่ 2 กรกฎาคม 2561 ทาง The101.world

 

Author

Pokpong Junvith

ปกป้อง จันวิทย์ - บรรณาธิการบริหาร The101.world