fbpx

ครบรอบ 1 ปีการเลือกตั้ง 66: ก้าวข้างหน้าของก้าวไกล กับ ชัยธวัช ตุลาธน

เป็นเวลากว่า 1 ปีแล้วนับตั้งแต่การเลือกตั้งปี 2566 ที่พรรคก้าวไกลกวาดคะแนนเสียงอย่างถล่มทลายขึ้นเป็นพรรคอันดับหนึ่ง ถือเป็นหมุดหมายใหม่ในประวัติศาสตร์การเมืองไทยที่พรรคการเมืองซึ่งมุ่งสะท้อนเสียงของประชาชนในประเด็นที่แหลมคมสามารถเอาชนะใจผู้มีสิทธิเลือกตั้งได้เป็นวงกว้าง

แต่ทว่าไม่กี่เดือนหลังจากการเลือกตั้ง เงื่อนไขการให้อำนาจ สว. ในการให้ความเห็นชอบบุคคลซึ่งสมควรได้รับแต่งตั้งเป็นนายกรัฐมนตรีร่วมกับ สส. ทำให้พรรคก้าวไกลไม่สามารถจัดตั้งรัฐบาลได้สำเร็จ ซ้ำยังเสียเก้าอี้ประธานรัฐสภา และพลิกผันก้าวมาทำหน้าที่พรรคผู้นำฝ่ายค้าน ทั้งหมดนี้ยังเกิดขึ้นท่ามกลางความไม่แน่นอนในการถูกยุบพรรคจากคดีล้มล้างการปกครอง ซ้ำรอยพรรคที่ถูกมองว่าเป็นภัยคุกคามของ ‘ระบอบ’

1 ปีที่ผ่านมาเกิดอะไรขึ้นบ้างกับพรรคก้าวไกล? เสียง สว. ที่เคยบอกว่าพอ แท้จริงเป็นอย่างไร? ธนาธรมีดีลลับกับทักษิณจริงไหม? 101 เก็บความจาก 101 One-on-One Ep.325 – 1 ปีหลังเลือกตั้ง : ก้าวใหม่ของก้าวไกล กับ ชัยธวัช ตุลาธน ชวน ‘ชัยธวัช ตุลาธน’ หัวหน้าพรรคก้าวไกล และผู้นำฝ่ายค้าน สนทนาในวาระครบรอบ 1 ปีหลังเลือกตั้ง – ถอดบทเรียนที่เกิดขึ้นในการเลือกตั้งที่ผ่านมา พร้อมกับมองไปยังก้าวใหม่ของพรรคก้าวไกล ดำเนินรายการโดยปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย และสมคิด พุทธศรี

YouTube video

14 พ.ค. 2566 บ้านเมืองดูมีความหวัง หลังผลการเลือกตั้งชี้ว่าพรรคฝ่ายประชาธิปไตย ทั้งพรรคก้าวไกลและเพื่อไทยได้รับชัยชนะขาดลอย แต่พอมาถึง 14 พ.ค. 2567 กลับได้รับข่าวร้ายการเสียชีวิตในเรือนจำของบุ้ง – เนติพร เสน่ห์สังคม นักกิจกรรมทางการเมืองกลุ่มทะลุวัง ซึ่งอยู่ระหว่างการขอประกันตัว มองสถานการณ์การเมืองไทยที่เกิดขึ้นอย่างไร

ผลการเลือกตั้งครั้งที่ผ่านมาสะท้อนความคาดหวังของคนส่วนใหญ่ว่าอยากเห็นพรรคการเมืองฝั่งประชาธิปไตยมาจัดตั้งรัฐบาลร่วมกัน และพาประเทศกลับเข้าสู่ภาวะปกติ เข้าสู่บรรยากาศประชาธิปไตย แต่ปรากฎการณ์ที่เกิดขึ้นวันนี้ก็สะท้อนให้เห็นสิ่งที่เกิดขึ้นจริงหลังการเลือกตั้ง การเมืองไทยไม่ได้เปลี่ยนไปอย่างที่พี่น้องประชาชนคาดหวัง กรณีคุณบุ้งเป็นปัญหาเรื่องคดีทางการเมือง และเรื่องสิทธิเสรีภาพในการแสดงออกของประชาชนที่ตกค้างมาตั้งแต่สมัยรัฐบาลพลเอกประยุทธ์ ซึ่งสิทธิเสรีภาพขั้นพื้นฐานในกระบวนการยุติธรรมมันถูกละเมิด เช่น คนจำนวนมากถูกฟ้องร้องดำเนินคดีจากการแสดงออกทางการเมืองด้วยสันติ แล้วก็ไม่ได้รับการประกันตัว ถูกจำคุกในระหว่างการพิจารณาคดี ซึ่งไม่ควรจะเกิดขึ้น คุณบุ้งเสียชีวิตในวันนี้ก็เริ่มต้นจากการอดอาหารประท้วงกระบวนการยุติธรรม

เวลาพูดถึงกระบวนการยุติธรรม โดยเฉพาะคดีทางการเมือง บางคนให้ความเห็นว่าเป็นกระบวนการทางศาล ซึ่งฝ่ายการเมืองก้าวล่วงไม่ได้ คุณมองว่าฝ่ายการเมืองมีส่วนเกี่ยวข้องได้มากน้อยแค่ไหน

พรรคก้าวไกลยืนยันว่าคดีเหล่านี้เกี่ยวข้องกับการเมืองแน่นอน และเกี่ยวข้องกับนโยบายของฝ่ายบริหารด้วย ยิ่งถ้าไปถามเป็นการภายในกับเจ้าหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรม ยิ่งสะท้อนชัดว่าเกี่ยวข้องแน่ๆ ในสมัยรัฐบาลชุดที่แล้ว เราก็อภิปรายหลายครั้ง พยายามแสดงให้เห็นว่าสถานการณ์ของคดีความทางการเมืองกับนโยบายของรัฐบาลมีความสัมพันธ์กันอย่างปฏิเสธไม่ได้

มาถึงสถานการณ์ปัจจุบัน เอาเฉพาะเรื่องประกันตัวที่บอกว่าอยู่ที่ดุลพินิจของศาลไม่ได้เกี่ยวอะไรกับฝ่ายบริหาร แต่ผมจะบอกว่าถ้าฝ่ายบริหารมีนโยบายที่ชัดเจนว่าจะพยายามลดคดีที่เกิดขึ้นจากการแสดงออกทางการเมืองโดยสันติ คุณสามารถคลี่คลายปัญหาเหล่านี้ได้ตั้งแต่ในชั้นตำรวจ เช่น การรับแจ้งความดำเนินคดี หรือถ้ารับดำเนินคดีแล้ว การประกันตัวสามารถทำได้ตั้งแต่ชั้นตำรวจ แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นทุกวันนี้เป็นปัญหาสืบเนื่องมาตั้งแต่รัฐบาลพลเอกประยุทธ์

บุคคลที่อาจจะถูกมองว่าเป็นเป้าหมายของฝ่ายความมั่นคง พอมารับทราบข้อกล่าวหากับตำรวจตามปกติ ตำรวจก็จะไม่ให้ประกันตัว ให้ไปว่ากันที่ศาล ก็คือฝากขังแล้วให้ศาลเป็นคนพิจารณาว่าจะให้ประกันตัวหรือไม่ หรือแม้กระทั่งคดีความที่ยังไม่ขึ้นสู่ชั้นศาล จริงๆ ตาม พ.ร.บ. อัยการ มีช่องอยู่เหมือนกันว่าถ้าคณะรัฐมนตรีมีมติหรือมีนโยบายคลี่คลายความขัดแย้งทางการเมืองออกมาโดยที่ไม่ได้เป็นการไปบังคับอัยการ อัยการสามารถนำมาพิจารณาได้ว่าคดีความที่เกี่ยวกับความมั่นคงมีช่องที่จะให้พิจารณาไม่สั่งฟ้องได้ หากไม่เป็นประโยชน์ต่อสาธารณะ อันนี้ผมไม่ได้พูดขึ้นเองนะครับ อัยการบางท่าน รวมถึงอัยการที่ปัจจุบันเข้ามาเป็นคณะกรรมการเรื่องนิรโทษกรรมของสภาผู้แทนฯ ก็ยกเรื่องนี้เข้ามานำเสนอในที่ประชุมกรรมการด้วยซ้ำว่ามันมีขั้นตอนและกลไกอย่างอื่นที่น่าจะเสนอให้ฝ่ายบริหารทำได้ โดยที่ไม่จำเป็นต้องรอเรื่องการนิรโทษกรรม

ความคิดของประชาชนมีการเปลี่ยนแปลงอย่างมหาศาลในช่วงหลายปีที่ผ่านมา ในฐานะคนที่ทำงานการเมืองในระบบรัฐสภา มองเห็นความเป็นไปได้ไหมที่จะเชื่อมความเปลี่ยนแปลงนอกสภากลับมาที่ในสภา

เห็นสิ ผมคิดว่ามันเห็นชัดเจน จริงๆ แล้วสิ่งที่อยู่นอกสภากับในสภาก็เชื่อมกันตลอดเวลา ตั้งแต่สมัยการเมืองแบบเหลือง-แดง ถ้าคนที่สนใจการเมืองนอกสภา ก่อนยุคการเมืองเหลือง-แดงก็จะคุ้นเคยกับการเมืองแบบภาคประชาสังคม ประชาธิปไตยทางตรง หรือแนวคิดแบบขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมที่ไม่หวังกับการเมืองในระบบ แต่หวังกับการเมืองภาคประชาชน แต่สำหรับการเมืองเหลือง-แดง ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ก็ตาม แม้จะมีข้อเสียอยู่ แต่ด้านดีก็คือมันเป็นปรากฏการณ์ที่คนนอกสภาหรือประชาชนทั่วไปเอาตัวเองเข้ามาเกี่ยวพันกับการเมืองในระบบ ก็คือกับพรรคการเมือง แม้บางฝักบางฝ่ายจะดูเหมือนเป็นฝ่ายอนุรักษนิยม สนับสนุนการรัฐประหาร แต่สุดท้าย ทุกฝ่ายยึดโยงกับการเข้าสู่อำนาจในระบบรัฐสภาทั้งสิ้น ซึ่งเป็นแบบนี้มาสักพักใหญ่แล้ว ตอนที่พวกผมคิดจะทำพรรคการเมือง เราก็เห็นปรากฏการณ์นี้ว่าสังคมไทยจริงๆ มันสุกงอม ประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วมกับการเมืองอย่างกว้างขวางและลึกซึ้งแบบที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน

แต่ในแง่ผลลัพธ์ การเชื่อมโยงกันระหว่างการเมืองนอกสภาและในรัฐสภาอาจจะไม่ได้ผลที่ต้องการหรือเปล่า ในเมื่อชนะเลือกตั้งแต่ไม่ได้เป็นฝ่ายรัฐบาล ถูกผลักเป็นฝ่านค้าน และยังมีความเสี่ยงจะถูกยุบพรรคอีก

สิ่งนี้สะท้อนข้อจำกัดของระบบการเมืองไทย คือเสียงของประชาชนไม่ใช่อำนาจสุดท้ายหรือสูงสุดในการตัดสินใจว่าประเทศจะไปทางไหน ซึ่งก็เป็นโจทย์ที่ต้องทำต่อ แต่ถ้ามองในแง่ดี ตอนนี้มันพัฒนาไปเรื่อยๆ ผมคิดว่าการเลือกตั้งปี 66 ทำให้คนกลับมาเชื่อ แม้จะยังไม่สำเร็จ ว่าเรามีโอกาสสร้างความเปลี่ยนแปลงที่ก้าวหน้าผ่านระบบรัฐสภา ผ่านบัตรเลือกตั้งได้ มีโอกาส มีความหวัง นี่เป็นเป้าหมายหนึ่งของผมในฐานะคนที่ดูเรื่องแคมเปญเลือกตั้งปี 66

เขาว่ากันว่าถ้าคนไทยหลับไปก่อนรัฐประหารปี 49 ตื่นมาในยุคปัจจุบันอาจจะเกิดความสับสน เพราะพรรคเพื่อไทยข้ามขั้ว คุณเศรษฐาเป็นนายกรัฐมนตรี คุณทักษิณได้กลับประเทศ พลเอกประยุทธ์เป็นองคมนตรี พรรคก้าวไกลมีความเสี่ยงว่าจะถูกยุบ สิ่งเหล่านี้คิดไว้ก่อนไหมว่าจะเกิดขึ้น

ผมคิดว่าสำหรับคนที่เฝ้ามองการเมืองอย่างลึกซึ้ง ปรากฏการณ์เหล่านี้ไม่อยู่นอกเหนือจินตนาการสักเท่าไหร่ ยิ่งเรื่องยุบพรรค มีการประเมินกันไปไกลกว่านี้อีกว่าอาจจะต้องติดคุก ถ้าจะบอกว่าหลับไปหลังรัฐบาลปี 49 แล้วมาตื่นในปัจจุบันก็คงงงและแปลกใจ และบางคนอาจจะทำตัวไม่ถูก ซึ่งปัจจุบันแม้แต่คนที่ไม่ได้หลับก็ทำตัวไม่ถูก แต่ผมว่ามันไม่ได้เซอร์ไพรส์ขนาดนั้น ย้อนไปตอนที่คิดจะทำพรรคอนาคตใหม่ นี่เป็นโจทย์ของเราอยู่แล้วที่รู้สึกว่าภาวะที่ประชาชนถูกแบ่งเป็นเหลือง-แดงเป็นสิ่งที่ ‘ไม่น่าจะเวิร์ก’ สิ่งที่ควรจะขับเคลื่อนคือเลิกสภาวะแบบนี้เสีย เพราะประชาชนหรือการเมืองมวลชนของทุกสี จริงๆ มันมีปัญหาร่วมกันอยู่แล้ว เพียงแต่มองกันคนละด้าน ถ้ามองดีๆ ต้นเหตุของปัญหาที่แต่ละสีให้ความสำคัญมาจากจุดเดียวกัน เพียงแต่เห็นกันคนละด้าน จับช้างกันคนละฝั่ง คนนึงจับงวง อีกคนจับตา อีกคนจับหาง แต่มันคือช้างตัวเดียวกัน เป็นช้างที่อยู่ในห้อง

ภาวะแบบนี้อาจจะเป็นภาวะที่เราอยากจะเห็นแล้วก็ได้นะ ขณะที่คนอยู่ข้างบนยอดของแต่ละฝั่งที่เป็นคู่ขัดแย้งกัน ฝั่งหนึ่งต่อต้านการรัฐประหาร อาศัยความชอบธรรมจากการเลือกตั้ง อีกฝั่งสนับสนุนการรัฐประหาร อาศัยความชอบธรรมจากอำนาจอื่น แต่ว่าลึกๆ แล้ว เขาอาจจะมีอะไรที่ร่วมกันอยู่มากก็ได้ ดังนั้นในแง่หนึ่ง ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นวันนี้มันเป็นไปได้อยู่แล้ว

ผมอาจจะยกตัวอย่างปัญหาเรื่องของการผูกขาดทางเศรษฐกิจ การผูกขาดในทุนพลังงานก็เป็นประเด็นที่คนสนใจกันเยอะในช่วงหลัง ก้าวไกลก็อภิปรายเรื่องนี้เยอะมากในสมัยรัฐบาลพลเอกประยุทธ์ แต่เอาเข้าจริงปัญหาเหล่านี้มันสืบเนื่องต่อกันมา สัมปทานไฟฟ้าที่พูดถึงกันตอนหลังเริ่มต้นขึ้นจากสมัยรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งด้วยซ้ำ แล้วพอเข้าสู่รัฐประหาร รัฐบาลรัฐประหารก็มาสานต่อแล้วก็หนักมากขึ้น พอกลับมาเป็นรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งชุดปัจจุบันก็สานต่อโปรเจกต์นี้ต่อ มันมีสิ่งที่ขัดแย้งกันและสิ่งที่ต้องการรักษาโครงสร้างหรือความสัมพันธ์ทางสังคมแบบเดิมร่วมกันอยู่ ดังนั้นเลยไม่แปลกที่จะเกิดปรากฏการณ์แบบนี้

ฉากทัศน์การเมืองไทยแบบนี้ไม่น่าแปลกใจ แต่สังคมไทยก็เดินมาถึงจุดนี้จนได้ ในทางยุทธศาสตร์สะท้อนว่าไม่สามารถสู้กับอำนาจของระบอบได้หรือเปล่า

ผมคิดว่าไม่นะ ถ้ามองพัฒนาการจากอดีตถึงวันนี้ มีตั้งหลายเรื่องที่ผมเซอร์ไพรส์มากกว่าว่ามาไกลขนาดนี้เลยหรือ ตอนที่คิดตั้งพรรคอนาคตใหม่ เรามองถึงภาพ 10 ปี หรือ 2-3 การเลือกตั้งด้วยซ้ำ ชัยชนะของการเมืองแบบก้าวไกลหรือแบบอนาคตใหม่จึงถือว่ามาเร็วเกินคาด แล้วก็เป็นปรากฏการณ์ที่สะท้อนว่าความรู้สึกนึกคิดในสังคม การเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมและทางการเมือง มันก้าวไปเร็วเหนือจินตนาการด้วยซ้ำ

หลายคนแซวกันว่าก็ดีเหมือนกันที่ก้าวไกลยังไม่เป็นรัฐบาลรอบนี้ เพราะว่าไม่ได้เตรียมไว้

ไม่จริงครับ เราเตรียมพร้อมเยอะมากเหมือนกันว่าถ้าเข้าไปเป็นรัฐบาล ถ้าบริหารกระทรวงนี้ นโยบายนี้จะทำอย่างไร พูดว่าไม่ได้เตรียมเอาไว้ก็เกินไปนะ แต่ก็ได้ยินบ่อย มีบางคนบอกว่าถ้าเป็นที่ 2 ป่านนี้ได้เป็นรัฐบาลแล้ว ในพรรคก็คุยกันขำขันมากกว่าว่าถ้าได้ที่ 2 ก็ได้เป็นพรรคร่วมรัฐบาลแล้วนะ ส่วนใหญ่คงจะน่าเสียดายมากกว่า เสียดายโอกาสที่จะได้ทดลองทำอะไรให้เห็นว่ามันทำได้นะ เพราะบางเรื่องที่อยากทำ พูดตรงๆ เลยว่าทำปีนี้กับทำอีก 4 ปีข้างหน้า ความยากง่ายไม่เหมือนกัน หลายๆ เรื่อง โดยเฉพาะในทางเศรษฐกิจ เวลา 4 ปีโอกาสก็อาจจะหายไปแล้วก็ได้

หากพรรคก้าวไกลเป็นรัฐบาล วันนี้คุณทักษิณจะได้กลับบ้านไหม

ไม่รู้นะ แต่อาจจะเป็นคำตอบว่าต่อให้คุณเป็นที่ 2 คุณก็ไม่ได้เป็นรัฐบาลก็ได้ ผมว่าเรายอมรับกันตรงไปตรงมาว่าเป้าหมายสำคัญอันหนึ่งในการเลือกตั้งครั้งนี้คือคุณทักษิณกลับบ้าน ผมได้ยินเรื่องนี้เป็นปีก่อนการเลือกตั้งแล้วนะครับ จำได้ว่าตอนที่ได้ยินครั้งแรกก็ยังแบบ “ฮะ จะกลับมายังไง” แต่ก็ไม่ใช่เรื่องใหม่ เรื่องนี้มีการเตรียมกันเป็นปีแล้ว มีการตกลงอะไรกันบางอย่างระหว่างคนในฝ่ายค้านกับฝั่งรัฐบาล พูดตรงๆ เราเห็นตั้งแต่ตอนปัญหาในการอภิปรายไม่ไว้วางใจครั้งแรกในสมัยรัฐบาลพลเอกประยุทธ์ ดังนั้นยิ่งเข้าใกล้การเลือกตั้ง เรื่องพวกนี้ยิ่งชัด เราก็ติดตามว่ามันมีการเคลื่อนไหวอะไรกันบ้าง เพราะฉะนั้นผมคิดในทางกลับกัน อาจจะด้วยเหตุผลนี้ว่าต้องได้กลับ และไม่ว่าอย่างไรก้าวไกลก็อาจจะไม่ได้เป็นรัฐบาลหรือเปล่า (หัวเราะ)

ย้อนกลับไปตอนก้าวไกลชนะการเลือกตั้ง เกิดอะไรขึ้นกับการจัดตั้งรัฐบาลในเวลานั้น

เราประเมินว่าถ้าในตอนนั้นฝั่งประชาธิปไตยมีโอกาสจะชนะได้ เรามีโอกาสที่จะตั้งรัฐบาลนะ ตั้งแต่ก่อนที่ผลการเลือกตั้งออก เราก็เตรียมตัวเหมือนกัน เพราะถ้ามันถึงเวลาจริงๆ นโยบายเรือธงหลายๆ อย่างต้องบริหารได้ พอหลังเลือกตั้งก็เตรียมอย่างต่อเนื่องเลย เหมือนเตรียมทีมบ้านพิษณุโลกเลย มีการพูดคุยกันภายใน วางคน วาง roadmap ในการบริหาร คุยกับพรรคเพื่อไทยว่าเพื่อไทยอยากจะผลักนโยบายไหน

ปัญหาในพรรคช่วงแรกๆ ที่เป็นปัญหาใหญ่มากก็คือมี สส. จำนวนไม่น้อย เรียกได้ว่าครึ่งหนึ่งเลยที่รู้สึกว่า เฮ่ย ในเมื่อก้าวไกลเป็นพรรคที่ชนะเลือกตั้งมาเป็นอันดับ 1 ดังนั้นเรื่องนั้นต้องอย่างนั้นสิ เรื่องนี้ต้องอย่างนี้สิ เรื่องใหญ่มากๆ ก็คือตอนหาทางออกเรื่องประธานสภา พรรคที่ชนะอันดับ 1 ต้องเป็นประธานสภา ผมเองต้องเป็นฝั่งที่บริหารความรู้สึกให้ทุกคนใจเย็นๆ จริงๆ ผมประเมินว่าปลายทาง เขาอยากจะจบด้วยการที่ก้าวไกลไม่ได้เป็นรัฐบาล เราคุยกันอยู่แล้วในวงเล็ก พยายามประคับประคองว่าให้มันเป็นไปได้จนถึงที่สุด แล้วเราก็ยังหวังว่าถ้ามีรัฐบาลเพื่อไทย-ก้าวไกลขึ้นมาจริงๆ มันก็น่าจะได้ทำอะไรหลายๆ อย่างที่เป็นประโยชน์ แม้เราก็พอจะประเมินออกว่าแนวโน้มหลักจะจบแบบไหน พอมาเรื่องประธานสภา บางคนก็ไม่เข้าใจว่าทำไมผู้บริหารถึงคิดอย่างนั้น พูดอย่างนี้ ก็เรียกร้องให้ต้องประชุมใหญ่ ต้องการการมีส่วนร่วม พอถึงจุดนั้นผมก็บอกเลยว่าถ้าวันนี้คุณตัดสินใจแตกหักกับพรรคเพื่อไทย จะมีคนที่ดีใจมากและเย็นนี้คงรอฉลองอยู่พรรคหนึ่ง ผมก็ต้องบอกว่า เอาล่ะ สิ่งที่เราต้องเดินไปในสถานการณ์แบบนี้คือประคับประคองการจัดตั้งรัฐบาลให้นานที่สุด และให้ถูกทำลายลงช้าที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้

ในการลงชื่อโหวตคุณพิธานั่งเก้าอี้นายกรัฐมนตรี พรรคก้าวไกลแจงว่าได้รับเสียงหนุนจาก สว. แต่พอโหวตจริงเสียงหนุนหายไปเยอะ มีคำอธิบายกับเสียงที่หายไปอย่างไร

สิ่งที่เกิดขึ้นจริงในวันโหวตออาจจะไม่ใช่สิ่งที่สื่อมวลชนประเมินก็ได้ว่าถึงอย่างไรก็ไม่มีทางได้ เราก็บอกว่ามีความเป็นไปได้เท่าที่เราไปคุยมา แต่ก็ต้องยอมรับว่า 4-5 วันสุดท้ายมีคนไล่บี้ สว.เป็นรายบุคคล แม้กระทั่งเช้าวันโหวตยังบี้กันหนัก ต้องยอมรับว่ามี ‘ซูเปอร์พาวเวอร์’ ที่ไปบี้จริงๆ กดดัน สว. จากผู้มีอำนาจ บางส่วนก็ไปคุยกับ สว.ว่า “ถ้าพิธาไม่ผ่าน รอบถัดไปขอให้โหวตให้นะ” มีการเสนออะไรบางอย่างกัน ไปคุยแบบนี้แล้วเขาจะโหวตรอบไหนละครับ (หัวเราะ) คะแนนก็ไม่ได้ง่ายอยู่แล้วนะ แต่พอสุดท้ายก็เรียกได้ว่าเรื่องที่เคยคุยกันไว้หายไปเกือบหมด

มีทฤษฎีหนึ่งบอกว่าถ้าก้าวไกลยอมทิ้งเรื่อง ม.112 สว. จะโหวตให้ คุณเชื่อไหม

ผมไม่เคยเชื่อเลย เพราะสุดท้ายประเด็นอยู่ที่ดีลคุณทักษิณกลับบ้าน ซึ่งดีลคุณทักษิณกลับบ้านมันเป็นไปไม่ได้ ถ้ามีพิธาเป็นนายก

มีการตั้งข้อสังเกตว่าคุณธนาธรไปฮ่องกงก่อนที่จะลงคะแนนคุณพิธาเป็นนายกรัฐมนตรี ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไร

หลายคนก็คิดไปไกลเป็นดีลคุณธนาธร ผมบอกอย่างนี้ดีกว่าครับ ช่วงนั้นมันชุลมุนมาก มีคนไปหาคุณทักษิณเยอะมาก รวมถึงคนที่ดีลเรื่องคุณทักษิณกลับบ้านด้วย มีผู้ใหญ่ท่านหนึ่งที่ยังอยากเห็นเพื่อไทยกับก้าวไกลจัดตั้งรัฐบาลร่วมกันก็มาบอกว่าผมควรจะไปคุยกับคุณทักษิณ ผมก็บอกว่าผมไปไม่ได้ มันไม่เหมาะสมอย่างยิ่งที่ผมจะไป ผมก็มาคุยกับพรรคก้าวไกลว่าผมไปไม่ได้ ผมก็เลยไปขอร้องคุณธนาธรให้ไปดูหน้าดูตา ไปฟังเสียง บางเรื่องมันต้องมองตานึกออกไหมครับ ว่าตกลงจะเอาอย่างไร คุณธนาธรก็ไม่อยากไปนะครับ เขาไปเพราะผมขอร้อง

แล้วผลลัพธ์เป็นแบบไหน

ยิ่งยืนยันตามที่เราคาดไว้ว่าพรรคก้าวไกลไม่ได้อยู่ในสมการแล้ว แม้ว่าคำพูดจะอีกแบบหนึ่ง

เวลาไปคุยกับ สว. มีเรื่องอะไรไหมที่เขารู้สึกติดใจพรรคก้าวไกลที่สุด

ก็เดาไม่ยากหรอกครับ เรื่อง ม.112 เรื่องประเภทที่เรามักจะเห็นกันตามกลุ่มไลน์ เช่น ถ้าก้าวไกลเป็นรัฐบาลจะให้อเมริกามาตั้งฐานทัพ ผมถึงกับเหวอเลยครับ เขาเชื่ออย่างนั้นจริงๆ ที่เป็นเช่นนี้ก็อาจจะเพราะข้อมูลข่าวสารที่ไหลวนกันอยู่ในคอมมิวนิตีของเขามันเป็นอีกแบบ

การเมืองที่พยายามขีดเส้นมาตรฐานไว้สูงกลับมาทำลายตัวเองบ้างไหม ในช่วงที่ตั้งรัฐบาลก็มีหลายกรณีที่ก้าวไกลเองก็ถูกวิจารณ์ เช่น กรณีพรรคชาติพัฒนากล้า จนเกิดเป็น #มีกรณ์ไม่มีกู

จริงๆ เรื่องนี้เป็นที่ถกเถียงกันในพรรคนะ ถือเป็นบทเรียน เป็นประสบการณ์ที่จะต้องคิดต่อไปในอนาคต ซึ่งก็ต้องหาสมดุล ความยากคือเส้นมันอยู่ตรงไหน ถ้าคุณจะไม่ฟังเสียงประชาชนเลยก็คงไม่ได้ แต่บางเรื่อง คุณอาจจะจำเป็นต้องทำ ผมก็คิดว่าพรรคคงจะถูกทดสอบอีกหลายเรื่องในอนาคต แต่คนละเรื่องกับมาตรฐานสูงนะ ผมคิดว่าเราต้องพยายามสร้างมาตรฐานของตัวเองเพื่อไปให้ถึง แต่คุณจะไปคาดหวังให้พรรคการเมืองอื่นเป็นเหมือนกับคุณนั้นเป็นไปไม่ได้ ผมคิดว่าการร่วมรัฐบาล ก็คงต้องดูด้วยว่าผลการเลือกตั้งออกมาอย่างไร แต่ก็ต้องมีจุดร่วมพอจะร่วมกันได้ ถ้ามันคนละขั้วเลย มันเป็นไปไม่ได้เลย อย่างน้อยต้องมีเฉดอะไรบ้างอย่างที่พอจะไปกันได้

ในช่วง 1 ปีที่ผ่านมาการตัดสินใจไหนที่คิดว่าลำบากใจมากที่สุด

ไม่มีเลยนะ ในพรรคร่วมรัฐบาลที่บอกว่าจะจัดตั้งรัฐบาลร่วมกันไม่ได้มีข้อเสนออะไรที่ให้เราขนาดนั้น ว่าเส้นนี้คุณจะเอาไง ช่วงที่กำลังจะแตกดีล สุดท้ายผมก็ยังยืนยันว่ายังไม่มีข้อเสนอให้พรรคก้าวไกลถอยเรื่อง ม.112 แม้แต่ครั้งเดียวด้วยซ้ำในการประชุมพรรคที่จะร่วมจัดตั้งรัฐบาลด้วยกัน เพราะว่าเรื่องนี้ไม่มีอยู่ใน MOU เรารู้ว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่จะทำให้ 8 พรรคร่วมเห็นตรงกันเรื่องนี้ ก็เลยไม่เคยมีการยื่นข้อเสนออะไร ความยากเดียวก็คือเราคิดว่าเราจะหาเสียงจาก สว. ให้ได้อย่างไร สุดท้ายก็มาจบที่ศาลรัฐธรรมนูญให้คุณพิธายุติการปฏิบัติหน้าที่ มันก็จบเลย

ถ้าให้ถอยมากกว่านั้น คือพรรคก้าวไกลไม่ยุ่งเกี่ยวกับ ม.112 ถึงจะตั้งรัฐบาลได้ คุณมองเรื่องนี้อย่างไร

อาจจะลำบากใจนะ แต่มันไม่เคยมี เวลาเราพูดแบบนี้จะมีคนบางฝ่ายที่รู้สึกว่า “ทำไมก้าวไกลยอมแลกทุกเรื่องเพื่อเรื่องนี้” ประเด็นคือไม่ใช่ว่าเราอยากกอดอะไรหรอก แต่สถานการณ์ทางการเมืองที่เป็นจริง คุณเลี่ยงการพูดถึงเรื่องนี้ได้หรือ? ยกตัวอย่างกลับมาเรื่องที่เกิดขึ้นวันนี้ เราเห็นแล้วว่าคดีการเมืองที่ยังไม่จบ ยังมีนักโทษ ม.112 ที่ไม่ได้รับความยุติธรรมในกระบวนการยุติธรรม เรื่องนี้ถูกวิพากษ์วิจารณ์หนักมาก แล้วอย่ามองว่ามันเป็นเรื่องของคนไม่กี่คน เพราะเรื่องนี้ถ้าปล่อยไปจะกลายเป็นเรื่องใหญ่ได้ในอนาคต ถ้าเราคิดว่าจะพาการเมืองกลับสู่ภาวะปกติ ผมว่าต้องมองในมุมนี้ด้วย แต่ในสถานการณ์ปัจจุบัน เราจัดลำดับเหมือนกันว่าในเรื่องคดีการเมืองตอนนี้ เราควรจะไปโฟกัสกับเรื่องการนิรโทษกรรมก่อน เพราะถ้าทำหลายเรื่องพร้อมกัน นิรโทษกรรมจะไม่สำเร็จเอา เราจัดจังหวะได้ มีถอย มีรุกได้

แสดงว่าเรื่องนิรโทษกรรม ถ้าไม่รวม ม.112 พรรคก้าวไกลก็โอเค

ผมคิดว่าไม่ใช่ว่าไม่รวม ม.112 ก็โอเค สิ่งที่เราพยายามทำคือทำให้ดีที่สุดเท่าที่จะดีได้ โดยพื้นฐาน การนิรโทษกรรมคดีทางการเมืองมันดีอยู่แล้ว เป็นบันไดขั้นแรกที่เราสามารถจะเปิดประตูไปสู่เรื่องอื่นได้ ไปสู่การพยายามคลี่คลายความขัดแย้งทางการเมือง ไปสู่การทำให้หลายฝ่ายหันหน้ามาหาข้อตกลงร่วมกัน รวมถึงเปิดโอกาสให้แต่ละฝ่ายที่เคยขัดแย้งกันอาจจะมองเห็นทางออก ทั้งระยะสั้น ระยะกลาง ระยะยาวได้ แต่เราก็มีความเห็นว่าถ้าเรามีเป้าหมายที่จะออกกฎหมายนิรโทษกรรม เพื่อคลี่คลายความขัดแย้ง ถ้าคุณไปยกเว้นมาตรา ม.112 ไว้ มันไม่ตอบโจทย์ความขัดแย้งที่เป็นจริงในปัจจุบัน สุดท้ายแม้เราจะเห็นต่างกันในบางเรื่อง แต่ระหว่างนี้เราก็พยายามโน้มน้าวให้คนเห็นว่าเอาเข้าจริงๆ ถ้าต้องการเป้าหมายอย่างนี้จริงๆ ถ้าเว้นไว้แบบนี้มันจะไม่ตอบโจทย์นะ เพราะปฏิเสธไม่ได้ว่าปัญหาเรื่องคดีการเมือง และความขัดแย้งทางการเมืองในช่วง 2-3 ปีหลัง มีเรื่องพวกนี้เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย

วิธีคิดแบบนี้จะถูกต่อยอดในการรณรงค์ของพรรคก้าวไกลในประเด็นเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญด้วยไหม ในเมื่อจะมีการลงประชามติในการแก้ไขหมวด 1 และหมวด 2

ตอนนี้ยังหวังว่ารัฐบาลจะเปลี่ยนใจได้ ต้องพยายามโน้มน้าวให้รัฐบาลเห็นข้อดีก่อนว่าการตั้งคำถามประชามติให้กว้างกว่านี้ มันดีกว่าทุกฝ่ายจริงๆ และจะทำให้โอกาสที่ประชามติผ่านมีมากขึ้น เพราะอย่างไรเสีย ก่อนคำถามประชามติจะเกิดขึ้น ผมว่าจะต้องรอการแก้ไขกฎหมายประชามติก่อนนะครับ ซึ่งเราก็พยายามประสานกับหน่วยงานฝั่งรัฐบาลอยู่ว่าควรจะเร่งให้เร็วที่สุดเท่าที่จะเร็วได้ ในระหว่างนี้ผมคิดว่ายังมีเวลาที่จะพยายามเปลี่ยนใจอยู่ เช่น เอาให้ชัดไปเลยว่าให้มีการจัดทำรัฐธรรมนูญใหม่ เรื่องข้อห้ามที่อยู่ในรัฐธรรมนูญอยู่แล้วที่ห้ามกระทบกับระบอบการปกครองและรูปแบบของรัฐก็พูดให้ชัดเจนไปเลยได้ไหม เพื่อความสบายใจ ผมก็พยายามลองอยู่ (หัวเราะ)

ผมมองด้านกลับว่าแทนที่จะมาตั้งคำถามกับก้าวไกลว่าก้าวไกลจะขวางการแก้รัฐธรรมนูญหรือไม่ สิ่งที่ต้องระวังคือความจงใจที่จะใช้ประเด็นเรื่องหมวด 1 หมวด 2 สร้างภาพให้ก้าวไกลดูน่ากลัว เพื่อเป็นปีศาจตนใหม่แทนตนเองหรือเปล่า โดยไม่ได้สนใจด้วยซ้ำว่ารัฐธรรมนูญจะผ่านหรือไม่ หรือเราจะมีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ทันหรือเปล่า

บางคนกล่าวว่า “ก้าวไกลประชาธิปไตยกว่าเพื่อน” จริงเท็จแค่ไหน หรือเส้นของประชาธิปไตยอยู่ตรงไหน เพราะว่าทุกพรรคการเมืองก็มาจากการเลือกตั้ง

การแบ่งแบบฝ่ายประชาธิปไตย-ไม่ประชาธิปไตย มีทั้งข้อดีและปัญหา ข้อดีคือ ในสถานการณ์ที่เรากำลังเผชิญหน้ากับรัฐประหารและรัฐบาลที่สืบทอดอำนาจมาจากการรัฐประหาร การพยายามแบ่งเป็นฝ่ายประชาธิปไตยกับไม่ประชาธิปไตยก็เป็นการสร้างพันธมิตรร่วมที่รวมพลังกันต่อสู้ในประเด็นสำคัญ แม้ว่าเราจะเห็นแตกต่างกันในเรื่องอื่นๆ เช่น ปี 2562 เรายังอยู่ในบรรยากาศที่ไม่อยากเห็นรัฐบาลที่มาจากการสืบทอดการรัฐประหารของพลเอกประยุทธ์ ดังนั้นเส้นประชาธิปไตยจึงสำคัญ แต่ในขณะเดียวกันต้องยอมรับว่ามันเป็นบาร์ที่ต่ำมาก ถ้าเราไปดูในประเทศอื่นๆ การยอมรับการเลือกตั้ง ไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหารเป็นประเด็นที่ไม่ต้องถกเถียงกันแล้ว ดังนั้นการที่สังคมไทยยังอยู่กับเส้นนี้ก็เป็นข้อจำกัดของตัวมันเองเหมือนกัน เพราะถ้าประชาธิปไตยเข้าสู่ภาวะปกติแล้ว พรรคการเมืองต้องแข่งขันกันอะไรที่ไปไกลกว่านี้ อนาคตผมเห็นด้วยว่าการแข่งขันควรจะต้องลึกกว่านั้นแล้ว เช่น แต่ละพรรคมีความคิดในทางเศรษฐกิจแบบไหน ในทางสังคมมองประเด็นนี้อย่างไร เราต้องลงลึกไปกว่าเรื่องเผด็จการกับประชาธิปไตยได้แล้ว

ณ ตอนนี้เราก้าวข้ามเส้นประชาธิปไตยนี้ไปหรือยัง

อนาคตหวังว่าจะเดินไปแบบนั้นได้ แต่ก็ยังกึ่งๆ อยู่ ในความหมายว่าปัญหาเรื่องประชาธิปไตยหลายเรื่องยังแก้ไม่ตก เช่น ผมถามง่ายๆ ว่ามีใครกล้าการันตีบ้างว่าจะไม่มีการรัฐประหารอีกในประเทศไทย มีใครการันตีบ้างว่าองค์กร-สถาบันการเมืองต่างๆ ฟังก์ชันตามที่ควรจะเป็นไหม หรือองค์กรอิสระทำหน้าที่แบบไม่มีใบสั่งจริงหรือเปล่า

ในฐานะอดีตนักวิชาการ มองทางเลือกของพรรคเพื่อไทยในการประนีประนอมกับอำนาจด้วยการข้ามขั้วอย่างไร พรรคเพื่อไทยจะเป็นตัวช่วยเปลี่ยนผ่านประชาธิปไตยได้แบบที่หลายคนเคยหวังไหม

เวลาเราพูดถึงพรรคเพื่อไทย ผมก็ไม่เคยอยู่ข้างใน แต่คิดว่าภายในอาจไม่ได้เป็นเอกภาพเหมือนกันทั้งหมด คือแต่ละองคาพยพหรือบุคคลในนั้นอาจจะมีความเห็นแตกต่างกันอยู่ คนที่กุมอำนาจในการตัดสินใจกับคนที่เป็นทีมงาน สส. อาจจะไม่ได้เหมือนกัน

อันที่สอง ผมคิดว่าไม่ว่าเราจะวิพากษ์วิจารณ์หรือเห็นปัญหาของพรรคเพื่อไทยอย่างไรก็บอกไม่ได้ว่าที่ผ่านมาไม่มีคุณูปการอะไรเลย สิ่งที่เราพูดได้คือมีข้อจำกัดอะไรที่เรามองเห็น ดังนั้นขอพูด ‘disclaim’ ไว้ก่อน ก่อนจะบอกว่าเห็นปรากฏการณ์ข้ามขั้วนี้อย่างไร คล้ายๆ กับว่าสุดท้ายแล้วคุณต้องยอมรับว่ามันจำเป็นที่จะต้องประนีประนอม ซึ่งเวลาพูดเรื่องการประนีประนอม ต้องเข้าใจว่าหลายเรื่องที่แต่ละคนอยากเห็น โดยเฉพาะเรื่องยากๆ มันไม่มีใครได้ทั้งหมดหรือไม่สามารถจบในม้วนเดียว อันนี้ผมว่าใครๆ ก็มองเห็น ใครๆ ก็เข้าใจ ดังนั้นต้องมองสิ่งที่เป็นรูปธรรมว่าเรื่องนี้ในความเป็นจริงเฉพาะหน้าเราทำอะไรได้บ้าง และประเด็นสำคัญก็คือเรามุ่งมั่นที่จะเดินไปถึงตรงนั้นจริงหรือเปล่า ถ้ามุ่งมั่นไปถึงตรงนั้นได้ก็อาจจะมีคำถามต่อมาว่าเราอาจจะเชื่อในวิธีการที่ไม่เหมือนกัน บางส่วนของเพื่อไทยอยากเห็นอะไรที่ก้าวไกลหรืออนาคตใหม่เสนอ แต่อาจจะไม่เชื่อในวิธีการเดียวกัน เช่น เชื่อว่า “บางเรื่องอย่าพูดเยอะ ไว้มีอำนาจเมื่อไหร่ค่อยทำ”

ขณะที่อนาคตใหม่ มองบทเรียนในอดีตว่าถ้าเมื่อไหร่ที่คุณคิดแต่จะชนะเลือกตั้ง แต่แพ้ในสังคมตลอด คุณมี 300 เสียงคุณก็สร้างความเปลี่ยนแปลงไม่ได้ คุณมี 300 เสียง คุณก็ถูกทำลายในที่สุด ดังนั้นอย่าเพิ่งไปคิดว่าจะทำทุกวิถีทางเพื่อให้ได้เก้าอี้เยอะที่สุด คุณต้องคิดว่าคุณจะทำงานความคิดและเอาชนะความคิดให้ได้อย่างไรก่อน เมื่อคุณมีอำนาจ คุณถึงจะพร้อมสร้างความเปลี่ยนแปลง เพราะคุณกล้าทำไง ถ้าคุณไม่ชนะความคิดในสังคม คุณมีอำนาจคุณก็ไม่กล้าทำ เดี๋ยวมีข้ออ้างทุกเรื่อง อีกมุมหนึ่งของการเลือกตั้งปี 2566 ถ้าโจทย์คือถึงอย่างไรก็ต้องเอาคุณทักษิณกลับบ้านให้ได้ มันก็ต้องแลกมาด้วยทุกวิธีการ เรื่องการประนีประนอม เพื่อสร้างประชาธิปไตยมันไม่ใช่เหตุผล อันนี้ต้องยอมรับแบบไม่อ้อมค้อม

พรรคเพื่อไทยมีประวัติศาสตร์ทางการเมืองที่เคยต่อสู้เรื่องประชาธิปไตย คุณทักษิณเองก็เป็นเหยื่อของรัฐประหาร ที่ผ่านมาพรรคก้าวไกลวิจารณ์คุณทักษิณ และพรรคเพื่อไทยน้อยไปไหม มีการจัดวางระยะบางอย่างหรือไม่

อันนี้ก็เป็นปัญหาที่ผมบอกว่าบรรยากาศหลังปี 2549 และปี 2557 มันทำให้การวิพากษ์วิจารณ์พรรคการเมืองและนักการเมืองที่อยู่ในระบบเลือกตั้งน้อยลง ซึ่งเข้าใจได้นะว่าตอนนั้นต้องรวมพลังกันไปต่อต้านรัฐประหาร แม้กระทั่งนักวิชาการยังผลิตงานอะไรบางอย่างคล้ายๆ กับจะแก้ตัวหรืออธิบายปรากฏการณ์ที่คนทั่วไปอาจจะไม่ชอบหรือไม่เข้าใจ เพื่อสร้างความชอบธรรมให้กับนักการเมือง พูดง่ายๆ คือเจตนาจะปกป้องระบบการเลือกตั้งว่าอย่างน้อยมันก็ดีนะ บรรยากาศแบบนี้ย่อมส่งผล

แต่ว่าถ้าหมายถึงช่วงหลัง ผมว่าเราพยายามวางบทบาทของตัวเองในฐานะฝ่ายค้านอย่างระมัดระวังด้วย หนึ่ง ถ้าสังเกตการทำงานในสภาหรือการอภิปรายใหญ่ๆ ในสภาจะเห็นว่าเราให้น้ำหนักกับข้อเสนอของพรรคก้าวไกลมากขึ้นเรื่อยๆ คือมองไปข้างหน้ามากกว่าจะเป็นบทบาทที่เอาแต่ค้าน เช่น งาน ‘ก้าวไกล BigBang’ ที่จะเกิดขึ้นไม่ใช่งานฝ่ายค้านเลยนะแต่เป็นงานเตรียมพร้อมการเป็นรัฐบาล 

ผมคิดว่าเราเป็นฝ่ายค้านในสถานการณ์ที่เรากำลังอยู่ในช่วงฟื้นกลับไปเป็นประชาธิปไตย ด้านหนึ่งต้องค้าน โดยที่ไม่เข้าไปทำลายหลักการขั้นพื้นฐานหรือคุณค่าในระบอบประชาธิปไตย เช่น เงินดิจิทัลหมื่นบาท ไม่ว่าเราจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับนโยบาย แต่เราต้องไม่สนับสนุนหลักการที่ไม่ถูกต้อง ปปช. ไม่ควรจะเข้ามามีบทบาทในตรงนี้ ปปช. มีบทบาทแน่นอนในการดำเนินนโยบายของรัฐบาลที่สุดท้ายเกิดการใช้อำนาจโดยไม่ชอบ มันเป็นอีกกระบวนการหนึ่ง แต่จะเป็นคนบอกว่ารัฐบาลทำนโยบายนี้ได้หรือไม่ได้นั้นไม่ใช่ กฤษฎีกาจะมาเป็นรัฐบาลเสียเองไม่ได้ แต่ไม่ใช่ว่าเออออห่อหมกแบบเกรงใจกันนะครับ เป็นคนละเรื่องกัน ผมคิดว่าถ้าไปฟังอภิปรายของหมอเก่ง (วาโย อัศวรุ่งเรือง) ในสภา อภิปรายทั่วไปตามมาตรา 152 กรณีคุณทักษิณก็ถือว่าหนักนะครับ

การทำงานสภาในฐานะฝ่ายค้านในสมัยนี้ เมื่อเทียบกับรัฐบาลประยุทธ์ถือว่ายาก-ง่ายต่างกันแค่ไหน

มีทั้งยาก ทั้งง่าย ยากก็คือถ้าพูดแบบกระชับๆ คุณค้านแต่คุณต้องไม่ฉวยโอกาสไปเอียงขวา เรามีหน้าที่คือชวนคนที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลให้มีความคิดที่ก้าวหน้าขึ้น ขณะที่บางเรื่องง่ายขึ้น เช่น เวลาเราอภิปรายถึงปัญหาเรื่องการผูกขาดอุตสาหกรรมพลังงานในสมัยพลเอกประยุทธ์ เรามีลิมิตนะครับ เพื่อรักษาความสัมพันธ์กับพรรคร่วมฝ่ายค้านเอาไว้ แต่ถ้าไปสังเกตดีๆ ในการอภิปรายเรื่องพลังงานครั้งนี้พูดได้เต็มปากเต็มคำ เพราะไม่ได้เป็นพรรคร่วมฝ่ายค้านด้วยกันแล้ว 

จัดเต็มแบบนี้ได้เผื่อไว้บ้างไหมว่าอนาคตอาจต้องกลับมาอยู่ฝ่ายเดียวกัน

ผมคิดว่าไม่จำเป็นนะ สิ่งที่ทำงานง่ายที่สุดก็คือว่ากันไปตามเนื้อผ้า แต่ถ้าเมื่อไหร่ไม่ว่ากันไปตามเนื้อหา อันนี้จะวางตัวลำบาก แน่นอนว่าการเมืองในระบบรัฐสภา การจะเป็นรัฐบาลร่วมกับคนอื่นเป็นเรื่องปกติ มันก็ต้องคิด แต่อันนั้นทำได้ด้วยวิธีการอย่างอื่น เราไม่ได้บอกว่า สส. ห้ามไปคบหาคนอื่นเลย จริงๆ ต่อให้เป็นคนละฝั่ง ตั้งแต่สมัยรัฐบาลพลเอกประยุทธ์เรายังบอกตลอดว่าเวลาคุณจะผลักดันอะไร คุณจำเป็นต้องแสวงหาเสียงส่วนใหญ่ในสภา ดังนั้นคุณต้องคุยกับคนพรรคอื่น แสวงหาความร่วมมือกับคนพรรคอื่นในบางเรื่องที่เราคิดว่าเป็นไปได้ที่จะผลักดัน ดังนั้นมีเพื่อนอยู่คนละพรรค มีพันธมิตร มีคนที่เห็นร่วมกันในบางเรื่องเป็นเรื่องที่ต้องทำอยู่แล้ว

แต่ถึงเวลาโหวตเขาไม่โหวตให้

อันนั้นเป็นเรื่องพรรคไงครับ บางทีผมอภิปรายซัดรัฐบาล ผมก็เดินเข้าห้องน้ำ กินข้าว คนฝั่งนั้นก็บอก “เออ วันนี้อภิปรายดีเยี่ยม” (หัวเราะ) ก็เพื่อนร่วมงาน ไม่เฉพาะการทำงานในสภา ผมคิดว่าถ้าเราอยากจะเปลี่ยนสังคม เราอยากจะสร้างความเปลี่ยนแปลง หน้าที่ของเราคือต้องทำให้คนเข้าใจเรามากขึ้น เห็นด้วยกับเรามากขึ้นเรื่อยๆ ถ้าเราอยากเปลี่ยนแปลงสังคม แต่เราคิดแค่ว่าการทำงานคือหาเฉพาะคนที่เหมือนเรา มีดีเอ็นเอแท้ กรีดเลือดออกมาเป็นสีส้มเท่านั้นที่จะคุยด้วย ผมว่าถ้าคิดแบบนี้มันคือการเมืองที่ปิดตัวเองอยู่ในพวกเดียวกัน ซึ่งมันสร้างการเปลี่ยนแปลงไม่ได้

การมีอยู่ของอนาคตใหม่ หรือก้าวไกลสร้างความเปลี่ยนแปลงในสภาไหม

ผมเอง พวกเราเอง ทั้งก้าวไกลและอนาคตใหม่ เรียกได้ว่าเพิ่งเข้ามามีประสบการณ์ในสภามากที่สุดแค่ 5 ปี ดังนั้นเปลี่ยนไปเยอะแค่ไหน ต้องถามคนที่อยู่มานาน แต่ถ้าเราฟังจากเพื่อน สส. พรรคอื่นที่อยู่มานานเขาก็รู้สึกดี กระตุ้นให้เกิดการทำงานที่มีคุณภาพมากขึ้น กระตุ้นให้แต่ละพรรคตื่นตัว แข่งขันกันมากขึ้น ตอนหลังหลายๆ พรรคก็พยายามที่จะปั้นคนรุ่นใหม่ หรือปรับแนวทางในการทำงานที่รู้สึกสอดคล้องกับความชอบของคนยุคใหม่มากขึ้น เน้นคุณภาพและเนื้อหามากขึ้น

ในทางกลับกัน คนในก้าวไกลเปลี่ยนแปลงไปบ้างไหม เปลี่ยนไปทางแบบไหน เช่น ซ้ายน้อยลงไหม เวลาไปทำงานสภา

ผมว่าทุกคนต่อให้ไปทำอะไรก็เปลี่ยนไปทุกวัน บางคนอาจจะเปลี่ยนแปลงในทางที่ดีขึ้น บางคนอาจจะแย่ลงก็ได้ ถามว่าซ้าย-ขวา ประนีประนอมมากขึ้นไหม แน่นอนมันทำให้หลายคนพอมีประสบการณ์มากขึ้น เข้าใจมากขึ้นว่าถ้าจะผลักเรื่องพวกนี้ให้ประสบความสำเร็จจะทำยังไง อันนี้ไม่ได้เกี่ยวกับการทำงานในสภา แต่เพิ่งไปสัมมนาใหญ่กันมา หลังที่ประชุมใหญ่สามัญ ผมเองก็พูดกับ สส. ในพรรค เราก็ตั้งโจทย์ชัดเจนว่าต่อไปนี้การเดินไปข้างหน้าจะเป็นช่วงเวลาที่จะลงลึกในเรื่องนโยบายระดับปฏิบัติให้ได้ ทุกคนต้องตอบโจทย์ให้ได้ว่านโยบายเรือธงที่ตนเองให้ความสำคัญแต่ละเรื่องทำยังไง ไม่ใช่มีแค่วิสัยทัศน์ เรื่องนี้ถ้าจะทำให้สำเร็จต้องเข้าไปเกี่ยวข้องกับใครบ้าง หน่วยงานไหนบ้าง แล้วคุณต้องเข้าไปปฏิสัมพันธ์กับเขาแล้ว ต้องหาข้อมูลเชิงลึกว่าถ้าจะทำแบบนี้เขาเห็นต่างกับเราอย่างไร เราจะถูกแรงต้านอะไรบ้าง นโยบายนี้ต้องใช้เงินไหม ใช้เงินเท่าไหร่ จะหามาจากไหน จะบริหารยังไง เรื่องนี้ต้องเกี่ยวกับกฎหมายกฎระเบียบอะไรไหม คุณจะต้องไปดูให้หมด ไม่ใช่พูดลอยๆ แล้วสุดท้ายค้นพบว่าคุณทำไม่ได้ อันนี้ไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องต้องประนีประนอม จะซ้าย จะขวามากขึ้น แต่ผมคิดว่าโจทย์ใหญ่ของเราหลังจากนี้ไปคือการทำสิ่งที่เราเคยประกาศไว้ ประชาชนคาดหวังว่าเมื่อไหร่ที่เขาไว้วางใจให้เรามาบริหาร เราต้องพร้อมนะ

หลายกูรูฟันธงว่าพรรคก้าวไกลจะถูกยุบ มองเรื่องนี้อย่างไร

ในทางข้อกฎหมายเราก็สู้ไปเต็มที่แล้ว ตอนนี้ก็กำลังจะต้องส่งคำชี้แจ้งแก้ข้อกล่าวหากับศาลรัฐธรรมนูญ แต่ต้องยอมรับว่าคดีแบบนี้ สุดท้ายมันตัดสินใจด้วยเหตุผลทางการเมือง คำวินิจฉัยเขียนยังไงก็ได้ เมื่อเป็นเช่นนั้น การเมืองเปลี่ยนทุกวัน การตัดสินใจทางการเมืองก็เปลี่ยนได้ทุกวัน ผมว่าเราเต็มที่ เราก็สู้จนหยดสุดท้าย เราพร้อมรับทุกสถานการณ์ ต่อให้สถานการณ์ออกมาเลวร้ายที่สุด ผมคิดว่าเราเดินหน้าได้ สถานการณ์มันดีกว่าสมัยช่วงกำลังจะยุบพรรคอนาคตใหม่เยอะ ดังนั้นต่อให้ผ่านเรื่องคดีนี้ไป ก็ยังมีโจทย์อีกว่าพรรคก้าวไกลต้องพยายามให้มากกว่านี้ที่จะทำให้คนเห็นว่าพรรคก้าวไกลอาจจะเป็นสะพานเชื่อมที่หลีกเลี่ยงไม่ได้  เป็นสะพานเชื่อมแห่งยุคสมัยที่อาจจะไม่ถูกใจทั้งหมด แต่อาจจะเป็นสะพานเชื่อมที่ดีที่สุดก็ได้

แม้จะบอกว่าดีกว่าเมื่อเทียบกับการยุบพรรคอนาคตใหม่ แต่สมาชิกพรรคก้าวไกล 44 คน ซึ่งบางส่วนเป็นแกนนำหลักอย่างคุณศิริกัญญา คุณเบญจาอยู่บนความเสี่ยงว่าจะถูกตัดสิทธิทางการเมือง พรรคก้าวไกลมีแผนรับมือกับเรื่องนี้ไหม และอย่างไร 

ผมยังไม่คิดว่า ปปช. จะกล้าฟันขนาดนั้นนะครับ ผมว่าถ้าเราตัดสิทธิทางการเมือง เพราะว่าเขาไปเสนอร่างกฎหมายหรือว่าเขาไปเป็นนายประกันตัว ผมคิดว่าอธิบายยากมาก

คุณชัยธวัช ต่อสู้ทางความคิดกับระบอบอำนาจในสังคมไทยมายาวนาน ตั้งแต่ก่อนเล่นการเมืองด้วยซ้ำ การเปลี่ยนสถานะจากนักวิชาการมาเป็นนักการเมือง ทำให้เข้าใจวิธีคิดของระบอบมากขึ้นบ้างไหม

ถ้าเข้าใจก็ดีสิ เราพยายามจะเข้าใจ แต่สุดท้ายบางเรื่อง ผมว่าเราเข้าใจไม่ถึงที่สุดหรอก สุดท้ายยังไงเราก็สวมแว่นกันคนละสี ผมยังเคยคุยกับเพื่อนร่วมงานตั้งแต่ก่อนมาทำงานการเมืองทำนองว่าไม่ทำอย่างนั้นอย่างนี้หรอก มันไม่ดีกับใครเลย ผมบอกว่าอันนี้เรามองแบบไพร่ คุณต้องสวมแว่นอีกอันจะเป็นอีกคนละโลกทัศน์เลย ดังนั้นผมว่าเราได้แค่พยายามเข้าใจ แต่เราไม่มีทางเข้าใจคนอื่น โดยเฉพาะคนอื่นที่อยู่คนละสถานะได้ 100% งานวิชาการที่จะเข้าใจสังคม บางทีก็คือเข้าใจในสิ่งที่เคยเกิดขึ้นมาแล้ว แต่คุณอย่าไปถามนักวิชาการนะว่าอะไรจะเกิดขึ้นต่อไปในอนาคต ทุกคนก็มีเพดานในการเข้าใจและการวิเคราะห์ทั้งนั้น 

ผมคิดว่าการมีพื้นฐานงานวิชาการหรืองานวิเคราะห์เป็นประโยชน์มากเวลาเข้ามาทำงานการเมือง เราเข้าใจภาพใหญ่มากขึ้น ลึกซึ้งมากขึ้นกว่าคนทำงานการเมืองที่เห็นเฉพาะหน้า อย่างไรก็ตาม การเข้ามาทำงานการเมืองไม่ได้ทำให้เรารู้สึกว่าเราเข้าใจมากขึ้น เราอาจจะรู้ข้อมูลคนข้างในแวดวงการเมืองมากขึ้น รู้รายละเอียดมากขึ้น แต่ไม่ได้ทำให้เราเข้าใจภาพใหญ่ๆ เปลี่ยนไป

พรรคอนาคตใหม่ ถูกก่อตั้งโดยคุณธนาธร อ.ปิยบุตร และคุณชัยธวัช หลังถูกยุบพรรค ทั้ง 2 คนถูกตัดสิทธิทางการเมือง คุณชัยธวัชก้าวมาทำงานด้านหน้า แต่สมมติพรรคก้าวไกลโดนยุบ คุณชัยธวัชโดนตัดสิทธิไปอีกคน สปิริตแบบอนาคตใหม่และก้าวไกลจะถูกส่งต่อไปพรรคใหม่ได้แค่ไหน

ก็ต้องพิสูจน์นะ ผมไม่มีอะไรการันตีหรอก สิ่งที่เราพยายามจะทำก็คือทำพรรคให้เป็นระบบมากที่สุด ไม่ว่าจะองค์กร หรือสถาบันไหนมันไม่ได้ง่ายที่จะหลุดออกจากตัวบุคคล โดยเฉพาะคนที่มีส่วนในการเริ่มต้น แต่ในฐานะที่เราทำพรรคการเมือง เราก็ต้องพยายามจะทำให้เป็นระบบพรรคมากที่สุด อาศัยพึ่งพาบุคคลให้น้อยที่สุด เพียงแต่ว่าเวลาผู้เล่นเปลี่ยนยังไงมันก็มีอะไรเปลี่ยนไปอยู่แล้ว สไตล์หรือลีลาการบริหารมันปฏิเสธไม่ได้ เราจึงพยายามสร้างวัฒนธรรม สร้างวิธีคิด แต่จะเป็นอย่างนั้นได้จริงหรือไม่ เวลาเป็นเครื่องพิสูจน์

อย่างน้อยจนถึงวันนี้ พรรคก็ค่อยๆ มีชุดความคิดที่เป็นของตัวเองระดับหนึ่งแล้ว เดี๋ยวพอการเมืองพัฒนาไป ก็ยังมีอีกหลายเรื่องที่ในพรรคอาจจะต้องถกเถียงกันต่อ โดยเฉพาะในมิติเศรษฐกิจ หลายโจทย์ยังมาไม่ถึง แต่เราก็พยายามสร้างพรรคให้มีทิศทาง เช่น ผมคิดว่าในฝ่ายแกนนำ ในฝ่ายผู้บริหาร เราพยายามก่อร้างสร้างพรรคไปในทิศทาง ‘social democrat’ ซึ่งมันไม่เคยมีจริงๆ ในสังคมไทย เพราะเราไม่เคยไปถึงจุดที่สู้กันเรื่องนั้น

ในอนาคตคิดว่าเงื่อนไขแบบใดที่ก้าวไกลจะได้เป็นรัฐบาลในภูมิทัศน์การเมืองแบบนี้

ในระยะเวลาอันใกล้ นอกจากจะเรื่องนิติสงคราม ผมคิดว่าเราจะเผชิญกับอีกความท้าทาย คือเราอาจจะถูกมองเป็นภัยคุกคามของที่เหลือเกือบทั้งหมด ที่อย่างน้อยตอนนี้เขาเป็นพันธมิตรกันชั่วคราวหรือถาวรไม่รู้ สมมติมองไปแค่การเลือกตั้งครั้งหน้าก็มีความเป็นไปได้ที่อาจจะมีความพยายามโดดเดี่ยวก้าวไกลให้มากที่สุด หรือพยายามจะรวมกันให้มากที่สุด เป็นเอกภาพ เพื่อสู้กับก้าวไกลแบบเดี่ยวๆ ให้มากที่สุดเท่าที่เป็นไปได้ มันคงเป็นไปได้ทั้งหมด ดังนั้นในบรรยากาศเฉพาะหน้าแบบนี้ก็มีความเป็นไปได้สูงว่าต่อให้คุณชนะการเลือกตั้ง แต่ไม่มากจนปฏิเสธไม่ได้ก็อาจจะไม่ได้เป็นรัฐบาลอีก ต่อให้ไม่มี สว. เช่นสมมติคุณได้ 180-190 โอกาสสูงมากที่จะไม่ได้เป็นรัฐบาล ถ้าไม่เกิน 200 นะ 220-230 ขึ้นไปถึงจะมีโอกาสตั้งรัฐบาล ก็เป็นไปได้ อะไรก็เกิดขึ้นได้

ก้าวไกลหล่อเลี้ยงความหวังตัวเองอย่างไร และคิดว่าสังคมไทยจะหล่อเลี้ยงความหวังได้อย่างไรบ้าง

แม้สิ่งที่เกิดขึ้นหลังการเลือกตั้งจะทำให้หลายคนผิดหวัง แต่ข้างหน้านั้นเต็มไปด้วยความหวังแน่นอนครับ ผลการเลือกตั้งครั้งที่ผ่านมาได้ทำลายเพดานทางความเชื่อของสังคมไทยว่าการเมืองแบบอนาคตใหม่ การเมืองแบบก้าวไกลชนะการเลือกตั้งไม่ได้หรอก ผลการเลือกตั้งมันปลุกกระแส ทำให้หลายคนในสังคมไทยมันมีความหวังว่าเราจะสร้างความเปลี่ยนแปลงผ่านการเลือกตั้งได้ นี่จะเป็นต้นทุนทางการเมืองที่เราไม่เคยมีมาก่อน ดังนั้นสิ่งที่ต้องทำสำหรับก้าวไกลก็คือเมื่อต้นทุนมีแล้ว จะทำอย่างไรให้ประชาชนสามารถเชื่อมั่นพรรคเราได้จริงๆ ตัวเองก็ต้องพร้อมด้วย เพื่อไม่ทำให้ประชาชนผิดหวัง

ส่วนภาพใหญ่กว่านั้นก็คือการสะท้อนว่าสังคมไทยเปลี่ยนไปแล้วเยอะมากในหลายๆ เรื่อง หลายปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นตอนนี้ซึ่งเป็นเรื่องเดียวกัน จะส่งผลต่างกับที่ไปเกิดขึ้นสัก 10 ปี แม้วันนี้เราผิดหวัง ผมยังยืนยันว่ามองไปข้างหน้ามีแต่ความหวัง ต้องอดทน อย่าเพิ่งถอนตัวออกมา คือเอาตัวเองเข้าไปร่วมเป็นส่วนหนึ่งของการเปลี่ยนแปลง ตอนนี้เป็นจังหวะเวลาที่ตื่นเต้นที่สุดแล้ว

ถ้ามองส่วนตัว ถามว่าเราหล่อเลี้ยงความหวังยังไง เวลาพูดถึงความหวัง มันไม่ใช่ความหวังลมๆ แล้งๆ ผมคิดว่าเรามีความหวังเพราะเรามองเห็นแนวโน้มของการเปลี่ยนแปลง มองเห็นเงื่อนไขปัจจัยที่สร้างให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ มองเห็นความเป็นไปได้ในการสร้างการเปลี่ยนแปลงใหม่ๆ ดังนั้นเมื่อเราเห็นมัน เห็นแนวโน้มใหญ่ เห็นรายละเอียดแล้วเห็นว่ามีความเป็นไปได้ใหม่ๆ ตลอดเวลา เราก็ทำงานอย่างมีเป้าหมาย ผมว่าอาจจะเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้เรายังมีชีวิตชีวาในการทำงานอยู่ตลอดเวลา สนุกกับมันแม้ว่าจะเผชิญอะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าเป้าหมายเป็นสิ่งสำคัญ ถ้ามองเล็กลงมาระดับบุคคลคือตัวผมเอง ถ้ายังอยู่ในแวดวงการเมืองอยู่ วันหนึ่งถ้าเราตอบตัวเองไม่ได้แล้วว่า “กูกำลังทำอะไรอยู่วะ? กำลังทำไปเพื่อบรรลุอะไร” เมื่อไหร่ที่ตอบตัวเองไม่ได้แล้ว นั่นอันตราย เพราะมันสะท้อนว่าเราไม่มีความหวังเลย แค่ทำไปวันๆ

MOST READ

Thai Politics

3 May 2023

แดง เหลือง ส้ม ฟ้า ชมพู: ว่าด้วยสีในงานออกแบบของพรรคการเมืองไทย  

คอลัมน์ ‘สารกันเบื่อ’ เดือนนี้ เอกศาสตร์ สรรพช่าง เขียนถึง การหยิบ ‘สี’ เข้ามาใช้สื่อสาร (หรืออาจจะไม่สื่อสาร?) ของพรรคการเมืองต่างๆ ในสนามการเมือง

เอกศาสตร์ สรรพช่าง

3 May 2023

Politics

23 Feb 2023

จากสู้บนถนน สู่คนในสภา: 4 ปีชีวิตนักการเมืองของอมรัตน์ โชคปมิตต์กุล

101 ชวนอมรัตน์สนทนาว่าด้วยข้อเรียกร้องจากนอกสภาฯ ถึงการถกเถียงในสภาฯ โจทย์การเมืองของก้าวไกลในการเลือกตั้ง บทเรียนในการทำงานการเมืองกว่า 4 ปี คอขวดของการพัฒนาสังคมไทย และบทบาทในอนาคตของเธอในการเมืองไทย

ภัคจิรา มาตาพิทักษ์

23 Feb 2023

เราใช้คุกกี้เพื่อพัฒนาประสิทธิภาพ และประสบการณ์ที่ดีในการใช้เว็บไซต์ของคุณ คุณสามารถศึกษารายละเอียดได้ที่ นโยบายความเป็นส่วนตัว และสามารถจัดการความเป็นส่วนตัวเองได้ของคุณได้เองโดยคลิกที่ ตั้งค่า

Privacy Preferences

คุณสามารถเลือกการตั้งค่าคุกกี้โดยเปิด/ปิด คุกกี้ในแต่ละประเภทได้ตามความต้องการ ยกเว้น คุกกี้ที่จำเป็น

Allow All
Manage Consent Preferences
  • Always Active

Save