ปกป้อง จันวิทย์ และสมคิด พุทธศรี เรื่อง
เมื่อกองบรรณาธิการ 101 ตัดสินใจลงมือทำซีรีส์ “4 ปี คสช. – เดินหน้าประเทศใคร” หนึ่งในบุคคลที่เราอยากชวนคุยชวนคิดเพื่อทบทวนอดีต เข้าใจปัจจุบัน และมองอนาคตของการเมืองไทยในยุค คสช. (และพ้นไปจากนั้น) เป็นลำดับต้นๆ คือ “นิธิ เอียวศรีวงศ์” ปัญญาชนสาธารณะคนสำคัญของสังคมไทย คอลัมนิสต์หนังสือพิมพ์มติชนรายวันและนิตยสารมติชนสุดสัปดาห์ และอดีตศาสตราจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
ถ้ายืมชื่อรายการล่าสุดของเดวิด เลตเทอร์แมน มือสัมภาษณ์ผู้เป็นตำนานของวงการโทรทัศน์อเมริกา มาใช้ ก็แค่เอ่ยคำสั้นๆ แบบไม่มากความว่า
“My next guest needs no introduction”
มีครั้งไหนที่ “นิธิ เอียวศรีวงศ์” พูด แล้วคุณจะไม่อยากฟัง เพราะทุกครั้ง ไม่ว่าเรื่องอะไร คุณจะได้ทั้งโจทย์ใหม่และคำตอบใหม่ ให้กลับไปคิดทวน คิดต่อ และคิดใหม่เสมอ
ยิ่งเป็นบทสนทนาส่งตรงจากเชียงใหม่ ในวาระครบรอบ 4 ปี รัฐประหารไทย 22 พฤษภาคม 2557 ด้วยแล้ว …
4 ปีของสังคมไทยในยุค คสช. มีอะไรที่ทำให้รู้สึกเซอร์ไพรส์บ้าง
เยอะเลย ผมไม่ได้เซอร์ไพรส์ที่ตัว คสช. แต่เซอร์ไพรส์ที่สังคมไทยมากกว่า ตอนแรกผมไร้เดียงสาถึงขนาดที่คิดว่า คสช. จะอยู่ได้ไม่ถึงหกเดือนด้วยซ้ำ ไม่นึกว่าสังคมจะยอมรับระบอบเผด็จการที่ล้าสมัยไปแล้วได้ถึงขนาดนี้ แต่หลังจากผ่านไปหนึ่งปี ก็เริ่มเข้าใจมากขึ้นว่า สังคมไทยทุกวันนี้ไม่เหมือนสมัยปี 2535 ไม่เหมือนเมื่อครั้งผลักดันรัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 แล้ว
ทำไมสังคมไทยถึงเปลี่ยนไปในทางที่ดูเหมือนถอยหลังลง
ผมไม่อยากใช้คำว่า ‘ถอยหลัง’ ผมคิดว่าสังคมไทยกำลังอยู่ในระยะเปลี่ยนผ่าน ที่ผ่านไปทางใดก็ได้ ผ่านไปในทางที่ย้อนกลับไปเพื่อรักษาความไม่เปลี่ยนแปลงเอาไว้ก็ได้ ผ่านไปสู่ความเปลี่ยนแปลงก็ได้ ผมทำนายไม่ถูกว่าจะเปลี่ยนแปลงไปทางไหนกันแน่ ไม่ว่าใครก็คาดเดาอนาคตได้ยากมาก เพราะมันไม่ใช่ความเปลี่ยนแปลงที่เป็นเส้นทางเดียวอย่างที่เคยผ่านมาในอดีต มันเป็นเส้นทางที่มีทางเลือก
ในระยะเปลี่ยนผ่านนี้ คู่ขัดแย้งมีกำลังพอๆ กันทั้งคู่ กลุ่มคนที่อยากให้เปลี่ยนก็มีกำลังเพิ่มมากขึ้นในแง่หนึ่ง พวกที่ไม่อยากให้เปลี่ยน ซึ่งเคยมีกำลังมากกว่ากันเยอะ บัดนี้ก็ลดถอยลงมา จนกระทั่งมันเท่าๆ กัน กำลังที่จะถ่วงดุลกันและกันพอๆ กันทั้งคู่ เอนไปข้างไหนก็ได้
จุดชี้ขาดอยู่ตรงไหน
ผมยังมองไม่เห็น มันเป็นช่วงที่พลังยันกันทั้งสองฝ่าย เป็นต้นว่าเรื่องเลือกตั้ง คุณไม่อยากให้เลือกตั้งได้หรือ คุณแน่มาจากไหนที่จะไม่เลือกตั้งได้ อย่างน้อยก็ต้องเลือก แต่เลือกแล้วก็มาคิดกันอีกทีว่ากูจะสู้กับพวกมึงต่อยังไง จะป้องกันไม่ให้พวกมึงขึ้นมามีอำนาจได้อย่างไร จริงๆ รัฐธรรมนูญก็ช่วยไว้เยอะแล้ว แต่ขณะเดียวกัน ถ้าปล่อยให้เลือกตั้ง แล้วขืนคุณไม่สกัดกลุ่มที่ไม่เอา คสช. ไว้ตั้งแต่ต้น รัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็อยู่ไม่ได้หรอก เพียงแค่ประกาศว่าจะแก้หรือเลิกรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คุณก็ได้คะแนนเสียงได้ที่นั่งไปครึ่งสภาแล้ว แต่ปัญหาคือฝ่ายที่อยากรักษาความไม่เปลี่ยนแปลงเอาไว้ ก็มีที่นั่งอีกครึ่งสภาเหมือนกัน
อาจารย์เข้าใจทั้งสองฝ่ายที่กำลังยันกันอยู่อย่างไร
กลุ่มที่ไม่อยากเปลี่ยนแปลง คือกลุ่มอนุรักษนิยม หรือกลุ่มที่ไม่สามารถปรับทางมาของผลประโยชน์ให้เข้ากับความเปลี่ยนแปลงที่กำลังเกิดขึ้นได้
ส่วนอีกกลุ่มหนึ่งคือ กลุ่มที่ต้องการความเปลี่ยนแปลง เพราะถ้าขืนอยู่กันแบบนี้จะเสียผลประโยชน์ โอกาสในชีวิตก็จะหายไป กลุ่มที่อยากเปลี่ยนแปลงก็ไม่ใช่กลุ่มประชาธิปไตยหรือกลุ่มก้าวหน้าอะไรนัก แต่สังคมได้ขยับมาถึงจุดที่การจัดการทรัพยากรแบบเก่าด้วยอำนาจทางการเมืองแบบเก่าไม่ทำงานอีกต่อไป
ทั้งสองกลุ่มนี้มีกำลังพอๆ กัน แต่ยังมีอีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งมีจำนวนมากกว่า คือ ‘กลุ่มคนไม่เกี่ยว’ ไม่ใช่พวกเป็นกลางนะ แต่คือพวกที่รู้สึกว่า ตราบเท่าที่มึงไม่มาทับผลประโยชน์กู กูก็ไม่ยุ่ง เป็นกลุ่มที่ประคองผลประโยชน์ของตัวเองได้ ไม่ว่าผลลัพธ์ของการต่อสู้จะออกมาทางไหน
กลุ่มที่อยากเปลี่ยนแปลงมีภาพของสังคมข้างหน้าแบบเดียวกันไหม
ไม่หรอก ถ้าถามว่ากลุ่มที่ถูกเรียกว่า ‘ชาวนาการเมือง’ มองชัดไหมว่าอนาคตข้างหน้าควรจะเป็นอย่างไร ไม่ชัดหรอก แต่ที่เขาโตมาได้ถึงทุกวันนี้ เพราะรัฐอุปถัมภ์ค้ำจุน ไม่ใช่นักการเมืองอุปถัมภ์ค้ำจุน ตั้งแต่สมัยพลเอก เปรม ติณสูลานนท์ เป็นต้นมา มีโครงการเข้าไปในหมู่บ้าน มีการจ้างงาน มีเงินจากรัฐไหลเข้าหมู่บ้านเยอะมากๆ จนสามารถส่งลูกเรียนถึงมัธยมหกได้ เข้าทำงานในโรงงานได้
ท่ามกลางความเปลี่ยนแปลงเหล่านี้ จะก้าวจากจุดนี้ต่อไปสู่อะไร ผมไม่รู้ แต่อย่างน้อยขอให้มีเงินจากรัฐไหลเข้าหมู่บ้านมาเรื่อยๆ แล้วกัน ในสมัยรัฐบาลทักษิณ ชินวัตร ชาวบ้านค้นพบว่าพวกเขาสามารถกำหนดให้รัฐไหลเงินลงมาให้เขาได้ และเขาก็อยากรักษาอำนาจนั้นไว้ต่อไป
สำหรับกลุ่มคนไม่เกี่ยว อาจารย์มองเห็นอะไรที่น่าสนใจ
คนกลุ่มนี้เป็นพวกไม่เห็นความจำเป็นที่จะเข้ามาเสี่ยงในทางการเมือง ประกอบด้วยหลายกลุ่ม มีทั้งในหมู่บ้าน และในเมือง ความน่าสนใจอยู่ที่กลุ่มทุน เมื่อก่อนกลุ่มทุน โดยเฉพาะทุนขนาดใหญ่ เคยอยู่ในกลุ่มไม่เกี่ยวนี้ แต่บัดนี้มันไม่ได้แล้ว
เมื่อเร็วๆ นี้ ผมเพิ่งเข้าใจว่า ทุนขนาดใหญ่ของไทยเป็นทุนที่ไม่ค่อยเคลื่อนที่ จึงมักเข้าไปแทรกแซงทางการเมือง ต่างจากทุนเคลื่อนที่ ซึ่งมักไม่เข้าไปยุ่งกับการเมือง เพราะเสียงเขาดังมากอยู่แล้ว สมมติว่าผมเป็นบริษัทที่มีการลงทุนในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้หลายประเทศ ถ้ารัฐบาลไทยไม่ให้สิทธิพิเศษทางภาษี ผมก็ย้ายไปประเทศอื่น รัฐบาลก็อ้วกแตก เพราะมีคนตกงานเป็นพัน เมื่อเสียงผมดัง ผมก็ไม่ต้องให้เงินนักการเมือง
ทุนในประเทศไทยส่วนใหญ่เป็นทุนติดที่ ขยับไม่ได้หรอก คุณจะหาประเทศไหนที่เปิดโอกาสให้คุณทำกำไรได้สูงขนาดนี้ แม้ค่าแรงของเราแพงกว่าประเทศเพื่อนบ้าน แต่ข้อได้เปรียบด้านอื่นเยอะกว่ามาก นายทุนไทยจึงเข้าไปเกี่ยวข้องกับการเมืองตลอด ให้เงินนักการเมือง สนับสนุนพรรคการเมือง พวกทุนประชารัฐรวยอื้อซ่ากันหมดเลย ด้วยเหตุดังนั้น กลุ่มทุนประชารัฐมองเห็นแล้วว่า ถ้าประเทศไทยเปลี่ยนแปลงไปมากกว่านี้ มันจะแทรกไม่ได้ มันแทรกยากขึ้น หรือแพงขึ้น
นี่จึงเป็นครั้งแรกที่กลุ่มทุน โดยเฉพาะทุนขนาดใหญ่ สมัครใจอยู่กับฝ่ายอนุรักษนิยมเต็มตัว ไม่ใช่กลุ่มยังไงก็ได้ อย่างแต่ก่อน
ทำไมประชาชนจำนวนไม่น้อยถึงสนับสนุน คสช.
ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เกษียร เตชะพีระ ว่ากลุ่มคนชั้นกลางระดับล่างในชนบทไล่กวดขึ้นมา ในยุคเสรีนิยมใหม่ คนที่ขาดความมั่นคงในชีวิตที่สุดคือ คนชั้นกลางระดับกลาง พวกคนรวย พวกชนชั้นนำ สบายอยู่แล้ว แต่คนระดับล่างลงมาอยู่ยากมาก ในเมืองไทยมีนักบริหารระดับรองที่เก่งและมีชื่อจนถูกแย่งชิงตัวกันน้อยมาก พวกนี้เรียกเงินเดือนกี่แสนก็ต้องจ่าย แต่ที่เหลือคือคนชั้นกลางที่ชีวิตไม่มั่นคง ทักษะที่มีอยู่ล้าสมัยได้ในพริบตา
ทำไม คสช. ถึงอยู่ได้นานขนาดนี้ อะไรคือฐานความชอบธรรมที่ค้ำจุน คสช.
มันไม่ใช่ฐานความชอบธรรม แต่เป็นฐานความไม่มั่นคงของสังคมไทยในระยะเปลี่ยนผ่านมากกว่า
คำอธิบายในเชิงสังคมแตกแยกแบ่งขั้ว เหลืองแดงตีกันอยู่ ไม่ใช่ฟังไม่ขึ้น มันมีเหตุผล แต่ไม่ใช่ต้นเหตุที่แท้จริง สิ่งเหล่านั้นเป็นปรากฏการณ์ที่ช่วยค้ำจุน คสช. อยู่ ผมไม่ปฏิเสธ แต่ถ้าถามว่า คสช. โชคดีไหม ผมไม่แน่ใจ สถานการณ์ในตอนนี้จะเกิดรัฐประหารซ้อนเมื่อไหร่ก็ได้ กลุ่มอนุรักษนิยมประกอบด้วยคนหลายกลุ่มมาก การทำให้ทุกกลุ่มพอใจเป็นไปไม่ได้ เราจึงเห็นคนใหญ่คนโตออกมาบริภาษ คสช. เป็นครั้งคราว ถ้าเห็นความจำเป็นที่จะต้องปรับเอา คสช. ออก เขาก็ปรับ ไม่ยากอะไร
กลุ่มอนุรักษนิยมไม่ได้ give a damn กับ คสช. เท่าไหร่ แต่เขากลัวกับความเปลี่ยนแปลงที่มองเห็นอยู่ชัดๆ ว่ากำลังเกิดขึ้น จึงต้องหยุดสิ่งเหล่านี้เสีย สังคมไทยกำลังเปลี่ยน ไม่ใช่แค่กำลังเปลี่ยนในขณะนี้ เปลี่ยนมาเป็นสิบปีแล้ว แต่เริ่มมีผลต่อการเมืองและเศรษฐกิจมากขึ้น จนกระทั่งบางกลุ่มรู้สึกว่าต้องรักษาไว้ไม่ให้เปลี่ยน ขณะที่บางกลุ่มคิดว่าต้องเปลี่ยนข้ามไปเลย
คสช. ไม่ใช่ตัวเลือกเดียวที่จะรับหน้าที่นี้?
เป็นใครก็ได้ที่ยับยั้งการเปลี่ยนแปลงได้ หรือทำให้เปลี่ยนไปในทิศทางที่สามารถรักษาผลประโยชน์และอำนาจของกลุ่มอนุรักษนิยมไว้ได้
แต่สิ่งที่น่าวิตกสำหรับผมคือ การพยายามขัดขวางความเปลี่ยนแปลงเอาไว้ ถ้าขัดขวางสำเร็จก็ไม่เป็นไร แต่ถ้าล้มเหลว ยิ่งนานวัน โอกาสนองเลือดยิ่งสูง
การขัดขวางความเปลี่ยนแปลงอันเป็นธรรมชาติมีทางสำเร็จได้ด้วยหรือ
ขัดขวางตลอดไปคงไม่ได้ แต่ขัดขวางเป็นสิบๆ ปี ทำได้ ที่ปรากฏในโลกก็มีเยอะแยะไป เขาเลยคาดหวังว่าจะทำได้บ้าง
สี่ปีที่ผ่านมา คสช. รับหน้าที่นี้ได้ดีแค่ไหน
หลายเรื่อง คสช. ก็ผลักดันได้สำเร็จตามความต้องการของเขา เช่น กรณีเขตเศรษฐกิจพิเศษตามชายแดน ผมเชื่อว่าถ้าเป็นรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งคงทำไม่ได้ เขตเศรษฐกิจพิเศษที่เกิดขึ้นในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้คือการหาประโยชน์จากทรัพยากรที่ชาวบ้านเล็กๆ ใช้อยู่ ไม่มีเขตเศรษฐกิจพิเศษที่จะแบ่งปันผลประโยชน์อย่างทั่วหน้า
แต่ในโลกยุคปัจจุบัน หลังจากไม่มีม่านเหล็ก ไม่มีม่านไม้ไผ่ ดินแดนที่คุณสามารถขยายการลงทุนก็กว้างขึ้นอีกเท่าตัว ไม่จำเป็นต้องเป็นประเทศไทยเท่านั้น ดังนั้น ภาวะทางการเมืองที่สงบและพอจะคาดเดาอนาคตได้จึงมีความสำคัญ วิธีการที่ คสช. ใช้อยู่ เช่น การใช้อำนาจตามมาตรา 44 ทำให้ทุกคนไม่สามารถทำนายได้ว่าจะเกิดอะไรขึ้นเมื่อไหร่ นักลงทุนไม่แคร์กับระบอบเผด็จการหรอก แต่ต้องทำนายได้ จะได้บริหารจัดการทุนได้ถูก นั่นคือหัวใจสำคัญของการลงทุน
ถามว่าทุกวันนี้ นักลงทุนจะเอาเงินจริงๆ มาลงทุนไหม คงไม่ แต่ถ้าจะให้มาขอสิทธิประโยชน์จากบีโอไอ (สำนักงานคณะกรรมการส่งเสริมการลงทุน) ก็คงเอาไว้ก่อน โดยถือใบเปล่าๆ ไว้ ยังไม่ลงทุนอะไรจนกว่าจะถึงวันที่สามารถทำนายอนาคตได้บ้าง คุณจะให้นักลงทุนเอาเงินหลายพันล้านมาลงทุนในประเทศที่ทำนายไม่ได้ ได้ยังไง
คสช. เข้มแข็งหรืออ่อนแอกันแน่
เผด็จการก็มีจุดอ่อนบางอย่างที่มันจะกินตัวเองไปด้วย ถ้าเป็นเผด็จการที่มั่นคงอย่างจอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ นักลงทุนก็ไม่หวั่นเกรง คาดการณ์ได้ อย่างน้อยก็พอหาทางเอาทุนคืนได้ ได้กำไรตามสมควร ก่อนที่ต้องย้ายทุนหนี แต่ถ้าเป็นเผด็จการหน่อมแน้ม – ในความหมายที่ว่า ไม่ว่ารัฐบาลทหารจะทำอะไรก็แล้วแต่ ถ้าประชาชนเดินขบวนคัดค้าน ในที่สุดก็เปลี่ยนไปเปลี่ยนมาได้ – จะเป็นเผด็จการที่แย่ที่สุด เพราะคาดการณ์อะไรไม่ได้เลย
การเมืองไทยทุกวันนี้ถอยหลังไปขนาดไหน
สังคมมีความซับซ้อน เพราะมีกลุ่มผลประโยชน์ที่หลากหลายมากขึ้น คำตอบที่ดีที่สุดคือ ‘ประชาธิปไตย’ ถึงแม้ว่าจะเปลี่ยนนายกฯ บ่อย เช่น ฝรั่งเศสในช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่สองเปลี่ยนนายกฯ ทุกสองเดือน แต่ทุกคนก็รู้ว่ามันจะเดินต่อไปอย่างไร สมัยรัฐบาลทักษิณ ถึงแม้ว่าคุณทักษิณจะเลวร้ายอย่างไร แต่ถ้าผมเป็นนายทุน ก็ยังรู้ว่ามีกฎบางอย่างในระบอบประชาธิปไตยที่ละเมิดไม่ได้ เช่น ผู้มีอำนาจอาจจะแอบรับเงินจากนายทุนฝั่งนี้ เพื่อทำให้การแข่งขันไม่เป็นธรรม แต่ถ้าถูกแฉโพยได้ คุณก็ตาย แต่ปัจจุบันนี้ มันไม่ใช่แล้ว เส้นที่เคยขีดไว้ มันหายไปหมด
ส่วนหนึ่งเป็นเพราะโลกเอียงขวาด้วยไหม เลยทำให้ประชาธิปไตยทั้งโลกถูกท้าทาย
ผมชักไม่แน่ใจว่า พลังขวาของทั้งโลกเป็นการต่อต้านประชาธิปไตยหรือเสรีนิยมใหม่กันแน่ คนที่เลือกโดนัลด์ ทรัมป์จำนวนไม่น้อยมีการศึกษา เชื่อในสิทธิเสรีภาพที่รัฐธรรมนูญอเมริการับรองไว้ แต่ชีวิตเขาฉิบหายในช่วง 10-20 ปีที่ผ่านมา เขาไม่ได้ขัดขวางประชาธิปไตย แต่ขัดขวางวิธีดำเนินการแบบเสรีนิยมใหม่ที่ปล่อยให้ตลาดทำงานโดยไม่มีการกำกับดูแลอะไรเลย ผมไม่คิดว่าประชาธิปไตยจะสิ้นหวังทั้งโลกอย่างที่พูดกัน
เหตุผลเป็นเพราะประชาธิปไตยหรือรัฐบาลประชาธิปไตยไม่สามารถยับยั้งความไม่เป็นธรรมของเสรีนิยมใหม่ได้ต่างหาก คนหวังว่ามันจะมีอำนาจวิเศษอันหนึ่งที่สั่งให้มีสวัสดิการเรียนฟรีได้ สู้กับเสรีนิยมใหม่ที่บอกว่า ‘การศึกษาคือสินค้า’ ได้ แล้วคุณก็วิ่งไปหามัน คนไม่ใช่นักปรัชญาประชาธิปไตยนะครับ จึงเชื่อในแนวคิดอำนาจสูงสุดว่าจะช่วยสู้กับเสรีนิยมใหม่ได้
กรณีประเทศไทยเทียบเคียงกับโลกได้ไหม
ไม่ค่อยแน่ใจ ฝ่ายที่สนับสนุนเผด็จการในประเทศไทยคือฝ่ายที่ได้ประโยชน์จากเสรีนิยมใหม่มาตลอด เป็นผู้โฆษณาศาสนา ‘ตลาดคือพระเจ้า’ อย่าไปดูหมิ่นตลาด ส่วนกลุ่มคนที่อ้างว่าเชียร์ประชาธิปไตย หรือคนระดับล่างคือคนที่ถูกเสรีนิยมใหม่ทำร้ายตลอดมา
ผมคิดว่าโจทย์ของเมืองไทยเป็นคนละโจทย์กับโลกตะวันตก คนชั้นกลางและคนชั้นนำไม่อยากให้คนซึ่งมีการศึกษาต่ำกว่า มีเกียรติยศต่ำกว่า ขึ้นมาเทียบเคียงกับเขา ในยุคที่พลเอกเปรมเอาเงินไปหย่อนตามหมู่บ้าน เขามองไม่เห็น แต่ตอนนี้ เขาเห็นหมดเลย ทั้งนโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรค ทั้งกองทุนหมู่บ้าน เขารู้สึกว่าหลักประกันที่รัฐบาลไทยเคยให้ตลอดมาตั้งแต่ 2475 เริ่มสั่นคลอน ทั้งที่ในความเป็นจริงแล้ว สมัยรัฐบาลทักษิณลงทุนในกรุงเทพฯ มากกว่าชนบทเยอะแยะ
ในการเมืองยุคเปลี่ยนผ่าน สังคมไทยจะสร้างฉันทมติใหม่หรือสัญญาประชาคมใหม่ได้อย่างไร
เมื่อพูดถึงฉันทมติ เรากำลังหมายถึงตัวละครหลากฝ่ายหลายกลุ่ม (multi-party) ที่มีความเห็นตรงกันในเรื่องประโยชน์ต่างๆ ที่ตนจะได้ สังคมที่มีความเหลื่อมล้ำสูงอย่างสังคมไทยเป็นสังคมที่หาฉันทมติได้ยาก ประชาธิปไตยดีตรงนี้ คุณอาจจะไม่ต้องมีฉันทมติขนาดนั้นก็ได้ สิ่งที่เสนอจะถูกตัดถูกทอนถูกลดจนกระทั่งฝ่ายต่างๆ พอจะยอมรับได้ ไม่มีทางที่จะใช้อำนาจแบบมาตรา 44 ตลอดไปได้ ถ้าสังคมซับซ้อนขนาดนี้ มันไม่มีทางอื่น นอกจากต้องเป็นประชาธิปไตย หลอกๆ ก็ยังดี
การเลือกตั้งครั้งนี้จะทำหน้าที่เป็นบันไดขั้นต้นในการสร้างฉันทมติใหม่หรือสัญญาประชาคมใหม่บนฐานประชาธิปไตยได้หรือไม่
ไม่แน่ใจ ตอนนี้มีการพูดกันเรื่องการดูด ส.ส. อย่าด่วนสรุปว่าจะไม่เกิดผลนะ ที่ผ่านมา ชาวบ้านหรือคนชั้นกลางระดับล่างในหมู่บ้านเคยมีทางเลือกสองทาง คือเลือกพรรค ซึ่งเป็นการเลือกนโยบาย แต่ถ้าเลือกนโยบายแล้วไม่เกิดผล สมัยก่อนก็เลือกบุคคลแทน ให้ ส.ส. เป็นคนดึงงบเข้ามา
ตอนนี้นโยบายไม่มีให้เลือก เพราะเขาเขียนแผนยุทธศาสตร์ชาติให้คุณแล้ว 20 ปี ถ้าเรามองชาวบ้านเป็นคนที่ ‘คิดเป็น’ ทางการเมือง ไม่ใช่พวกไร้เดียงสา เขาก็อาจจะกลับไปเล่นเกมแบบเดิมก็ได้ โดยหวังให้เงินไหลเข้ามาในหมู่บ้านผ่านบุคคล การขายเสียงไม่ใช่เพราะชาวบ้านต้องการเงินแค่ไม่กี่ร้อยบาท แต่เป็นเรื่องคอนเนคชั่นที่จะดึงเอาทรัพยากรมาอยู่ในมือจากหลายทิศหลายทาง ถ้ามองในแง่นี้ ทั้งสองทางก็เป็นยุทธวิธีสองแบบให้คุณเลือก อาจจะได้ผลใกล้ๆ กัน ถึงแม้ว่าไม่ดีเท่า การดูด ส.ส. อาจทำให้เขาเป็นนายกฯ ต่อไปได้ โดยไม่จำเป็นต้องเป็นคนนอกด้วยซ้ำ
แม้มีเลือกตั้ง เส้นทางข้างหน้าก็ยังขรุขระอยู่?
แน่นอน ไม่มีทางเดินเรียบๆ หรอกคุณ การสร้างสัญญาประชาคมเป็นกระบวนการ ต้องตีกัน ต้องทะเลาะกัน ไม่มีทางลัด
สังคมไทยไม่เคยทำสัญญาประชาคมจริงๆ จังๆ เราใช้ประเพณีเก่า ความเชื่อเก่า ค่านิยมเก่า ที่มีอำนาจในตัวเองมากล่อมเกลาเด็กตั้งแต่เล็กให้ยอมรับสัญญาประชาคมเหล่านี้ แต่บัดนี้ ประเทศไทยเปลี่ยนลึกไปกว่ากลุ่มคนเปลี่ยน แม้ว่าคุณจะจับประเพณีเก่ายัดเข้าไปในตำรากระทรวงศึกษาธิการ ก็ไม่สามารถที่จะตั้งมาให้มั่นคงได้เสียแล้ว เรียกได้ว่า วิถีเดิมทำงานไม่ได้แล้ว ส่วนวิถีใหม่ก็ไม่เคยทำมาก่อน
ถ้ามีความพยายามที่จะทำสัญญาประชาคมใหม่กันจริงๆ ผมคิดว่าต้องทำให้หลักปฏิบัติของประชาธิปไตย 2-3 เรื่องเป็นสิ่งที่มีความศักดิ์สิทธิ์ ห้ามล่วงละเมิด เช่น การเลือกตั้ง เลิกไม่ได้ แม้คุณจะทำรัฐประหารก็ตาม รวมถึงเรื่องการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน สิ่งเหล่านี้สำคัญไม่งั้นจะฆ่ากันตาย มันทำให้ผู้มีอำนาจไม่สามารถใช้อำนาจเด็ดขาดได้ อำนาจต้องยืดหยุ่นเป็น อำนาจแข็งโป๊กไปไม่รอด แม้ว่าอำนาจยืดหยุ่นที่ไปรอดอาจจะเลวกว่าก็ได้ แต่อย่างน้อยก็ทำให้คนไม่ฆ่ากัน
การเลือกตั้งจะค่อยๆ เป็นส่วนหนึ่งของการสร้างสัญญาประชาคม อย่างนโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรค ไม่ว่าจะเปลี่ยนรัฐบาลอย่างไร เป็นรัฐบาลเครือข่ายทักษิณยุคต่อมา ประชาธิปัตย์ หรือ คสช. ก็ไม่สามารถเลิกล้มได้ มันได้กลายเป็นข้อตกลงไปแล้วว่า อย่างน้อยที่สุด สวัสดิการที่ประเทศไทยประกันให้ทุกคนคือเรื่องสาธารณสุข
รัฐธรรมนูญมีความสำคัญอย่างไรในการสร้างสัญญาประชาคมใหม่
ต้องทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ พรรคการเมืองที่ไม่ได้ร่วมรัฐบาลทุกพรรคต้องมีสัญญาข้อนี้แน่นอน ในที่สุดคงต้องมีการจัดตั้งสภาร่างรัฐธรรมนูญ (สสร.) แต่จะมีที่มาอย่างไรผมไม่รู้ ก็ต่างคนต่างคิด บางคนอาจจะเสนอให้กลับไปใช้รัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 หรือฉบับปี 2550 แล้วเพิ่มบทเฉพาะกาลให้มี สสร. ขึ้นเพื่อยกร่างรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับ เพราะฉบับปัจจุบันนี้มันพาประเทศเดินหน้าต่อไปไม่ได้
ถ้ารัฐบาลจะอยู่ต่อไปได้ ก็ต้องใช้อำนาจเด็ดขาดมากขึ้น ซึ่งจะยิ่งพัง พังเร็วและแรง ตลอด 4 ปีที่ผ่านมา ผมคิดว่าอำนาจเด็ดขาดน้อยลง ไม่ได้มากขึ้น
คิดว่าประชาชนจะส่งเสียงอย่างไรในการเลือกตั้งครั้งใหม่
ผมก็อยากฟังเสียงประชาชน เสียงสวรรค์นี่แหละ แต่เสียงสวรรค์มักเปล่งเสียงไม่ค่อยเป็น เลยต้องมีกระบอกเสียงที่ช่วยเปล่งแทนให้ ซึ่งแน่นอน เสียงมันเพี้ยน เพราะเป็นมนุษย์ กระบอกเสียงที่ว่าคือ ‘พรรคการเมือง’
ถ้าพรรคการเมืองไม่สามารถเปล่งเสียงประชาชนให้เป็น เสียงนั้นก็จะค่อยลงไปหรือไม่ดังเลย ถ้าเปล่งเสียงให้เป็น ก็จะสะท้อนเสียงนั้นออกมาในลักษณะต่างๆ ให้มันดังได้ตลอดไป หรือดังกว่าเก่าด้วยซ้ำ
ผมหวังว่าพรรคการเมืองใหม่ๆ จะรู้จักเป็นกระบอกเสียงที่ฉลาดขึ้น สำหรับพรรคเพื่อไทย ถ้ามีคนอื่นทำให้มันอยู่ต่อไปได้ ก็ต้องหาวิธีอื่นในการเปล่งเสียง ไม่ใช่แต่เพียงชุมนุมมวลชนอย่างเดียว สำหรับพรรคอนาคตใหม่ คุณเข้าไปเป็นฝ่ายค้านสามคนก็ได้ ถ้าคุณทำเป็นก็สามารถทำให้เสียงดังกว่าปกติได้ เพราะความสามารถในการเปล่งเสียงไม่ได้ขึ้นกับปริมาณ ส.ส. เท่านั้น
สถานการณ์การเมืองหลังการเลือกตั้งจะเป็นอย่างไร
ถ้าผลการเลือกตั้งออกมาว่าคนไม่เอา คสช. อย่างหนัก กลุ่มอนุรักษนิยมก็คงคิดว่าต้องเปลี่ยนแล้ว เปลี่ยนเอาคนอื่นมาแทน ด้วยความหวังว่าคนอื่นในกลุ่มจะฉลาดกว่าในการได้เสียงสนับสนุนจากประชาชน ผมคิดว่าเขาคงเลือกเปลี่ยนคนก่อน ที่ผ่านมา เขาเปลี่ยนคนมากกว่าเปลี่ยนความคิด
หลังเลือกตั้ง ปีก คสช. มีวุฒิสภา 250 เสียง มีพรรคทหาร มีกลุ่มการเมืองอย่างเช่น กลุ่มคุณเนวิน ชิดชอบ กลุ่มตระกูลสะสมทรัพย์ สนับสนุน โดยคะแนนรวมทั้งหมดแล้ว ถึงแม้ว่าพรรคเพื่อไทยและพรรคประชาธิปัตย์จะจับมือกันได้ ก็ยังหืดขึ้นคอ แถมถ้าได้เป็นรัฐบาลจะถูกล้มเมื่อไหร่ก็ได้ ถ้าถูกวินิจฉัยว่าไม่ทำตามยุทธศาสตร์ชาติก็ต้องไป
สิ่งที่ทำได้คือการทำให้การเลือกตั้งรอบนี้เป็นโอกาสแสดงพลังว่าไม่เอา คสช. อย่างชัดเจน แม้อาจจะไม่สำเร็จก็ตาม ผมคิดว่า คสช. มีโอกาสอยู่ต่อไม่ต่ำกว่า 50% มันไม่ใช่ 0 กับ 100 แต่ คสช. ในปัจจุบัน กับ คสช. หลังเลือกตั้ง แตกต่างกันแน่นอน พอคุณไม่มี ม. 44 ก็ยิ่งอยู่รอดยากขึ้น
การเมืองเชิงวัฒนธรรมของไทยเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร
วัฒนธรรมทางการเมืองของไทยเปลี่ยนไปมาก ไม่ใช่แค่จาก คสช. คนที่ทำให้เปลี่ยนไปมากน่าจะเป็นคุณทักษิณมากกว่า แต่คุณทักษิณคนเดียวก็คงทำไม่ได้ สังคมไทยมีการเปลี่ยนแปลงมากมาย ครอบครัวเกษตรกรไม่ได้มีชีวิตรอดได้เพราะการเกษตรอย่างเดียว แต่มีรายได้มาจากหลายทาง เช่น เงินเดือนลูก รายได้นอกภาคเกษตร และเข้าสู่ระบบตลาดเต็มตัวแล้ว
ส่วนรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมก็เปลี่ยนเรื่อยๆ อยู่แล้ว แม้คนในกลุ่มอนุรักษนิยมก็ยังนึกว่าเขาเป็นผู้ควบคุมผู้มีอำนาจทางการเมืองได้ เราเห็นชนชั้นกลางที่ออกมาเป่านกหวีดออกมาดุด่าว่ากล่าวพลเอกประยุทธ์อยู่บ่อยๆ ถ้ามองในแง่วัฒนธรรมไทย เขาเป็นนายกฯ นะมึง จะไปดุเขาได้ยังไง ปัจจุบัน คนเปลี่ยนไปแล้ว ไม่ได้เคารพในตำแหน่งอย่างแต่ก่อน
โจทย์สำคัญในเชิงนโยบายที่รัฐบาลใหม่ต้องทำคืออะไร และทำอย่างไรให้เป็นไปได้จริงทางการเมือง
ผมคงเห็นไม่ต่างจากคนอื่น เรื่องการลดความเหลื่อมล้ำ การปฏิรูปการศึกษา การปฏิรูประบบภาษี หรือนโยบายเรื่องการลงทุน อย่างบีโอไอ เลิกไปดีกว่า
ส่วนเรื่องการผลักดันนโยบายให้สำเร็จ แม้แต่คุณทักษิณเองก็ยังถือว่ามีความสามารถในการชักจูงให้ประชาชนยอมรับความเปลี่ยนแปลงไม่เก่งพอ การเปลี่ยนแปลงหลายอย่างต้องถูกต่อต้านเยอะ แต่เป็นเรื่องสำคัญที่จำเป็นต้องเปลี่ยนแปลง อย่างการปฏิรูประบบภาษี ไม่ทันไรคุณก็แพ้นายทุน เพราะนายทุนมีสื่ออยู่ในมือเยอะมาก แป๊บเดียวก็ทำให้คนไทยรู้สึกได้แล้วว่าอย่าเพิ่งๆ
โจทย์คือทำอย่างไรให้ประชาชนยอมรับความเปลี่ยนแปลงได้ในปริมาณมากพอสมควร ไม่ต้องเป็นเสียงส่วนใหญ่ก็ได้ แต่ต้องมีฐานสนับสนุนนโยบายใหม่ๆ ความสามารถด้านนี้ของคุณทักษิณมากกว่าคุณชวน แต่ก็ยังไม่พอ
ประเมินพลังของชนชั้นกลางระดับบนอย่างไร ยังหวังให้เปลี่ยนมาหนุนประชาธิปไตยได้ไหม
ไม่จำเป็นต้องเปลี่ยนมาเป็นพลังประชาธิปไตย แต่ไม่ควรขัดขวางกระบวนการประชาธิปไตยเท่านั้นเอง ถึงไม่เห็นด้วยกับประชาธิปไตย ก็ไม่ว่าอะไร แต่ที่ผ่านมาผมรับไม่ได้ตรงที่เขาขัดขวาง
การต่อต้านคอร์รัปชันโดยกลุ่มคนชั้นกลางในไทยเป็นเรื่องโกหก มันไม่จริง คอร์รัปชันในไทยถูกใช้เป็นเครื่องมือในการทำลายความชอบธรรมของนักการเมืองมานานมาก ความเข้าใจเกี่ยวกับคอร์รัปชันในสังคมไทยไม่เพียงพอ น่าประหลาดใจตรงที่องค์กรเอกชนที่ทำหน้าที่ต่อต้านคอร์รัปชันได้รับเงินช่วยเหลือจากต่างประเทศเยอะมาก เรื่องคอร์รัปชันเป็นประเด็นทางวิชาการที่ทำกำไรสูง แต่องค์กรเหล่านี้กลับศึกษาเรื่องนี้ไม่พอ ทั้งที่มีตัวอย่างของประเทศอื่นที่สำเร็จและล้มเหลวให้ศึกษามากมาย ชวนให้คิดต่อว่าถ้าเอามาใช้ในไทยต้องปรับตรงไหน เพราะวัฒนธรรมไทยแตกต่างกับเขา
เรื่องนาฬิกาอื้อฉาวมีวิธีการจัดการปัญหาที่แย่มาก ถ้าเป็นรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งคงพังไปตั้งแต่เดือนแรกๆ แล้ว แต่ท่ามกลางการจัดการที่เฮงซวยขนาดนี้ การโจมตีกลับหยุดลงอยู่ที่นาฬิกา คุณเชื่อหรือว่าเขาเอาแค่นี้ ไม่มีใครสืบไปให้ถึงของจริง สื่อเองก็ไม่ทำงานต่อ การจบแค่นาฬิกาไม่มีความหมายหรอก
ถ้ามองในเชิงยุทธศาสตร์และยุทธวิธี การสร้างแนวร่วมประชาธิปไตยจะทำได้อย่างไร
ผมไม่ห่วงเรื่อง คสช. เลย ถ้าไม่มีเลือกตั้ง คนก็จะลุกฮือขึ้นมาไล่ คสช. เอง แต่ที่น่าห่วงกว่าคือหลังจากนั้นคืออะไร ถ้าเป็นเหมือนเก่าอีกก็ไม่มีประโยชน์อะไร ถ้าจบแค่ล้ม คสช. ก็เสียดายเลือดเปล่าๆ มันไม่ใช่เรื่องการใช้ความรุนแรง ต้องใช้สติปัญญาใช้ความรู้ในการเปลี่ยนแปลงสังคม
ลองดูคนแต่งเรื่องบุพเพสันนิวาส นี่เป็นครั้งแรกๆ ที่คนเขียนนวนิยายย้อนยุคกล้าบอกว่า ภายใต้อำนาจอันล้นพ้นของพระมหากษัตริย์ ไม่ใช่ทุกอย่างดีหมด มันมีอะไรที่ไม่ลงตัวอีกมาก ขุนนางมีการแก่งแย่งอำนาจกันเอง ฆ่ากันเอง นั่นแสดงว่าการทำงานของนักประวัติศาสตร์ที่ไม่ได้เล่าประวัติศาสตร์แบบที่กระทรวงศึกษาธิการอยากให้เล่า ในช่วงตลอดหลายสิบปีที่ผ่านมา มันมีผล นักวิชาการทำงานความรู้ไว้ ให้มีคนดึงเอาไปใช้ต่อ แล้วเขาใช้ได้อย่างมีพลังกว่าเราเยอะ คนเขียนนิยายมีอิทธิพลมากกว่านักวิชาการอย่างเรา
