สมคิด พุทธศรี, กานต์ธีรา ภูริวิกรัย เรื่อง
เมธิชัย เตียวนะ ภาพ
ในแวดวงไทยคดีศึกษา (Thai Studies) ชื่อของศาสตราจารย์ไมเคิล เฮิร์ซเฟลด์ (Michael Herzfeld) นักวิชาการด้านมานุษยวิทยา แห่งมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด เป็นที่รู้จักกันดีทั้งในประเทศไทย และในแวดวงวิชาการนานาชาติ ในฐานะนักวิชาการที่ผลิตงานวิจัยเกี่ยวกับสังคมไทยหลายชิ้น โดยมีชิ้นสำคัญล่าสุดคือ งานศึกษาว่าด้วยการต่อสู้ของชุมชนป้อมมหากาฬในบริบทอันย้อนแย้งของการพัฒนาพื้นที่ ‘อนุรักษ์’ ของเกาะรัตนโกสินทร์ ซึ่งล่าสุดได้รับการตีพิมพ์เป็นผลงานชาติพันธุ์วรรณนาภายใต้ชื่อ Siege of the Spirits: Community and Polity in Bangkok (2016)
นอกจากผลิตงานวิชาการเองแล้ว ‘อาจารย์ไมเคิล’ ยังอยู่เบื้องหลังของการศึกษาและวิจัยภาคสนามเกี่ยวกับเมืองไทยอีกจำนวนมาก เป็นที่รู้กันว่า นักเรียนมานุษยวิทยาจากค่ายฮาร์วาร์ด ไม่ว่าจะเป็นคนชาติไหน แต่ถ้าเลือกที่จะทำวิทยานิพนธ์เกี่ยวกับเมืองไทยมักจะต้องอยู่ในการดูแลของเขา
‘อาจารย์ไมเคิล’ เป็นนักมานุษยวิทยามาอย่างยาวนาน โดยมีประสบการณ์ในการทำวิจัยภาคสนามจากหลายประเทศ ไม่ว่าจะเป็น กรีซ อิตาลี รวมถึงประเทศไทย และคงเพราะเหตุนี้ที่ทำให้คำอธิบายของเขาต่อสังคมไทยนั้นมีเสน่ห์ ชวนคิด และกว้างขวาง โดยเฉพาะการศึกษามานุษยวิทยาเชิงเปรียบเทียบระหว่างไทยกับสังคมอื่นที่เราไม่คุ้นชิน
หลังต่อสู้ร่วมกับชุมชนป้อมมหากาฬ ในฐานะขุมพลังทางความคิดและวิชาการมาอย่างต่อเนื่อง ปัจุจบัน ‘อาจารย์ไมเคิล’ กำลังเปิดโจทย์วิจัยใหม่ โดยมีสังคมไทยเป็น ‘สนามความรู้’ อยู่เช่นเคย
คุณทำวิจัยในประเทศไทยมานาน พูดภาษาไทยได้คล่อง มีเพื่อนคนไทยมากมาย อีกทั้งได้รับการยอมรับว่าเป็น ‘นักวิชาการฝรั่ง’ ที่เข้าใจชุมชนคนไทยมากๆ คนหนึ่ง คุณทำความเข้าใจประเทศไทยอย่างไร
(หัวเราะ) ผมรู้ว่าคุณต้องถามเรื่องนี้ แน่นอนว่า ผมไม่ใช่คนไทย เพราะฉะนั้น ผมจึงไม่แน่ใจว่าข้อวิจารณ์ของผมจะฟังได้ไหม แต่ผมคิดว่า ประเทศไทยยังติดอยู่ใน ‘กับดักอาณานิคมอำพราง’ เพราะว่าไทยยังขึ้นกับประเทศอื่นๆ และยังมีความเป็นลำดับชั้นในประเทศ ซึ่งส่งผลต่อวิถีชีวิตของประชาชนอย่างมาก
ถ้าพูดถึงอาณานิคม คนมักนึกถึงยุคสมัยช่วงรัชกาลที่ 5 แต่ถ้าในบริบทของปัจจุบันนี้ ใครเป็นเจ้าอาณานิคมของเรา
ในกรณีของประเทศไทย ถ้าเป็นสมัยสงครามเย็น สหรัฐฯ เป็นผู้ใช้อำนาจกดดันไทยเพื่อให้ทำตามอุดมการณ์อเมริกัน ซึ่งผมคิดว่า นี่เป็นประเด็นหนึ่งที่ทำให้ประเทศไทยตกอยู่ในอาณานิคมอำพรางในยุคสมัยนี้
มาถึงในปัจจุบัน มรดกของสงครามเย็นที่มีต่อประเทศไทยยังไม่ได้เปลี่ยนไปเท่าไหร่ โดยเฉพาะในเรื่องวิธีคิดและวิธีพัฒนาประเทศ ตัวอย่างรูปธรรมคือ การกระจุกตัวของทรัพยากร โดยเฉพาะที่กรุงเทพฯ ตลอด 30-40 ปีที่ผ่านมา กรุงเทพฯ ได้รับทรัพยากรมากกว่าที่อื่นมาตลอด และความขัดแย้งทางการเมืองในช่วงที่ผ่านมาก็เป็นผลมาจากการแย่งชิงทรัพยากระหว่างรัฐส่วนกลางกับชุมชนส่วนอื่นๆ ที่ยากจนกว่า ซึ่งแน่นอนว่า ‘กรุงเทพ’ ก็กลัวว่าถ้าเกิดต้องแบ่งทรัพยากรส่วนหนึ่งออกไปแล้ว พวกเขาจะเสียทรัพยากรนั้นไปตลอดกาล ซึ่งนี่เป็นความเข้าใจผิดอย่างมาก เพราะโจทย์นี้ไม่ใช่ ‘zero-sum game’ ที่มีฝ่ายหนึ่งได้ประโยชน์ แล้วฝ่ายหนึ่งต้องเสียประโยชน์ แต่มันคือ การก้าวไปข้างหน้าด้วยกัน
อีกประเด็นหนึ่งที่มีการพูดกันมากคือ บทบาทของทหาร ในประเทศประชาธิปไตยทหารจะไม่มีบทบาทอะไรทางการเมือง เขาเข้าใจว่าบทบาทของเขาคือการป้องกันประเทศเท่านั้น แต่ทหารไทยกลับมองว่า ป้องกันประเทศจากคนไทยด้วยกันเองที่เขาเห็นว่าเป็นศัตรูภายใน ซึ่งสำหรับผมเป็นแนวคิดที่ผิด
น่าสนใจมากที่คุณพูดถึงอิทธิพลของสหรัฐอเมริกา เพราะทุกวันนี้นักวิเคราะห์หลายคนให้ความสำคัญกับจีนมากกว่า
ต้องออกตัวว่า ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญเรื่องระหว่างประเทศเลยและก็พอเห็นอยู่ว่า นโยบายต่างประเทศของสหรัฐอเมริกาเปลี่ยนไปมากในยุคทรัมป์ เพราะเขาไม่ได้สนใจเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เท่าไหร่ หรือถ้าสนใจ ก็จะเป็นในด้านเศรษฐกิจมากกว่า ในขณะที่รัฐบาลไทยก็พยายามถ่วงดุลอำนาจด้วยจีน ซึ่งผมคิดว่าน่าสนใจ เพราะเป็นโอกาสหนึ่งสำหรับไทย
แต่กรอบคิดของผมไม่ใช่เรื่องของการเมืองระหว่างประเทศ แต่เป็นเรื่องการเป็นสังคมทันสมัยที่ไทยได้รับมรดกมาจากยุคสงครามเย็นอย่างมาก เวลาพูดถึง ‘ความทันสมัย’ นี่น่าสนใจมาก เพราะมันเกี่ยวพันกับความคิดอื่นๆ เต็มไปหมด เช่น ประเพณี มรดก ซึ่งเป็นคำตรงกันข้ามกัน แต่ถ้าดูให้ดีจะเห็นว่า ถ้าไม่มีความทันสมัย ก็จะไม่มีคำว่าประเพณี ในแง่นี้ ‘ความทันสมัย’ จึงเป็นเครื่องมืออย่างหนึ่งที่ผู้มีอำนาจเป็นคนกำหนด
สำหรับสังคมไทย ‘กรุงเทพฯ’ คือคนที่กำหนดว่า ‘ความทันสมัย’ คืออะไร โดยได้รับอิทธิพลจากความคิดในสมัยสงครามเย็นมาอีกทีหนึ่ง งานวิจัยเรื่อง ‘ป้อมมหากาฬ’ ที่ผมทำพบว่า ชาวบ้านมีรูปแบบของชุมชนที่สวยในมุมมองของพวกเขาเอง ซึ่งเป็นความเห็นที่ไม่ตรงกับหน่วยงานส่วนกลางอย่างกรุงเทพฯ
กรณีนี้เห็นชัดว่า ถ้าเป็นเรื่องความสวยความงาม ใครเป็นคนที่มีอำนาจตัดสินใจ ไม่มีใครถามสักนิดว่า เป็นความสวยงามในสายตาใคร ถ้าคุณดู กทม. ทำโฆษณาเรื่องป้อมมหากาฬจะเห็นเลยว่า โปสเตอร์เขาไม่ได้เข้าถึงคนไทยเลย แต่ถึงฝรั่งมากกว่า
ผมคิดว่า น่าเสียดายที่สุดท้ายเรื่องนี้ลงเอยด้วยการที่ชุมชนในป้อมต้องปิดตัวลง
เราคงไม่ต้องเถียงกันว่า ชาวบ้านเดือดร้อนและถูกรังแกจากอำนาจรัฐอย่างไร แต่ในเชิงวิชาการอยากถกว่า มันเป็นเรื่องย้อนแย้งไหมที่คอนเซปต์เรื่อง ‘ชุมชน’ ที่คุณใช้ก็เป็นผลผลิตของโลกตะวันตก
ผมเห็นด้วย คำว่า ‘ชุมชน’ เป็นคำที่ต้องวิเคราะห์ทุกครั้งที่เราใช้ และต้องใช้อย่างระมัดระวังว่ามันถูกใช้เพื่ออะไรในบริบทอะไร ในกรณีนี้ ผมคิดว่ามันถูกใช้ในบริบทของการถกเถียงว่าด้วย ‘การพัฒนาเมือง’ โดยเป็นผลผลิตสำคัญของทฤษฎีวิวัฒนาการ และอุดมการณ์ของยุคสมัยวิกตอเรีย ซึ่งนักมานุษยวิทยาส่วนใหญ่ไม่เห็นด้วยเท่าไหร่
เวลาพูดถึงนโยบายการพัฒนา คุณไม่เคยคุยกับชาวบ้านเลย ไม่เคยทำความเข้าใจจากมุมมองของเขา นี่เป็นปัญหาใหญ่ ซึ่งถูกผลิตซ้ำมาโดยตลอด สุดท้ายกรุงเทพฯ ก็จะกลายเป็นเมืองที่ไม่มีลักษณะเฉพาะอะไรเลย นี่เป็นสิ่งที่เคยเกิดขึ้นในตะวันตกแล้ว ผมไม่เข้าใจว่าทำไมจึงไม่เรียนรู้ข้อผิดพลาดที่เกิดขึ้น
นักมานุษยวิทยาถูกวิจารณ์มาตลอดว่าชอบมองชุมชนแบบโรแมนติก อะไรที่เป็นชุมชนคิด ชุมชนทำมักจะดีกว่าอย่างอื่นเสมอ
โดยพื้นฐานชุมชนคือ กลุ่มคนที่อยู่รวมกัน มีความรู้สึกร่วม สร้างโครงสร้างร่วมกัน สามารถจัดการปัญหาของตัวเองได้ และมีความรู้เกี่ยวกับทรัพยากรทางวัฒนธรรมของพื้นที่ที่ตนเองอยู่ สำหรับนักมานุษยวิทยา ‘ชุมชน’ ไม่ได้ดีหรือแย่ แต่มันเป็นแบบที่มันเป็น เขาอยู่ด้วยกัน เพราะเขาแก้ปัญหาบางอย่างร่วมกันได้
ผมขอยกตัวอย่างชุมชนป้อมมหากาฬอีกครั้ง เพราะเป็นพื้นที่ที่รู้จักดี ชุมชนป้อมมหากาฬเป็นการรวมตัวกันของคนในพื้นที่ พวกเขาสร้างชุมชนเพื่อให้ทุกคนสามารถอยู่รวมกันในพื้นที่ที่เขารู้จัก นอกจากนี้พวกเขายังมีเรื่องของประวัติความเป็นมาร่วมกันด้วย แต่ในขณะที่สายตาของ กทม. กลับมองว่า ป้อมมหากาฬคือ ‘ชุมชนแออัด’ แต่ไม่เข้ามาดูหรือทำความเข้าใจเลยว่า ชาวบ้านป้อมมหากาฬอยู่รวมกันในพื้นที่ที่จำกัดมาก แต่ว่าไม่สกปรกเลย ทุกคนที่ไปดูล้วนประทับใจกับความสะอาดของพื้นที่ตรงนั้น แล้วดูสิว่าตอนนี้ป้อมมหากาฬมีอะไร ไม่มีอะไรเลย มีแต่ห้องน้ำ (หัวเราะ)
อันที่จริงแล้ว ถ้าภาครัฐให้ชาวบ้านอยู่ในพื้นที่ดังกล่าวต่อไป คนอื่นที่สนใจการอยู่รวมกันแบบนี้ก็อาจจะใช้ประเทศไทยเป็นบทเรียนได้ นี่เป็นสิ่งที่ประเทศไทยสามารถภูมิใจได้เลย เราสามารถใช้ป้อมมหากาฬเป็นตัวอย่างว่า มีวิถีชีวิตหลายแบบบนโลก ทุกคนไม่จำเป็นต้องอยู่เหมือนคนอื่น ถ้าทุกคนต้องอยู่เหมือนกัน โลกคงจะน่าเบื่อมาก
เราสามารถมีชุมชนแบบอื่นได้ไหม การอยู่ในคอนโด หรือการรวมกลุ่มในโลกออนไลน์นับเป็นชุมชนไหม
แน่นอน ชุมชนมีได้หลายแบบจะเกิดขึ้นในที่ไหนก็ได้ ทุกคนไม่จำเป็นต้องอยู่ร่วมกันในเชิงกายภาพแบบออนไลน์ก็นับเป็นชุมชนได้ งานวิจัยมานุษยวิทยาใหม่ๆ ก็ศึกษาชุมชนในลักษณะนี้
ท่ามกลางวิถีชีวิตและชุมชนหลากหลายแบบ ทุกคนควรต้องเลือกได้ว่าจะอยู่แบบไหน แต่ทุกวันนี้คนที่อยู่ในชุมชนแบบดั้งเดิมกำลังลดน้อยลงเรื่อยๆ โดยที่พวกเขาเองไม่ได้ต้องการ
แต่โลกทุกวันนี้เปลี่ยนไปมาก เราจะไม่ให้ชุมชนเปลี่ยนเลยหรือ
ตอนนี้สังคมทั่วโลกกำลังเปลี่ยนแปลง ความเปลี่ยนแปลงเป็นเรื่องธรรมชาติ และผมก็ไม่ใช่คนที่บอกว่า สังคมจะต้องรักษาประเพณีแบบเดิมเอาไว้ เพราะคุณไม่ได้อยู่ในพิพิธภัณฑ์ เพียงแต่การเปลี่ยนแปลงวิถีชีวิตที่อยู่อาจจะต้องค่อยเป็นค่อยไปเท่านั้นเอง
เพราะแบบนี้นักมานุษยวิทยาจึงมักตั้งคำถามกับความเป็นสากล ความเป็นเอกภาพ และความเป็นชาติ
เรื่องของเอกภาพและชาติเป็นสิ่งที่ไม่ธรรมชาติ แต่เกิดขึ้นจากมนุษย์ โดยเฉพาะจากการกดดันของประเทศอื่น เราต้องไม่ลืมว่า ชาติในรูปแบบที่เรารู้จักตอนนี้เป็นปรากฏการณ์ใหม่ เกิดขึ้นมาได้ไม่เกิน 250 ปีเท่านั้น เพราะฉะนั้น เราไม่สามารถบอกได้ว่า คนกรีกเป็นคนกรีก เพราะถ้าเราบอกว่า เขาเป็นคนกรีก นั่นอาจเป็นความหมายที่ไม่ตรงกับความหมายในปัจจุบันนี้
คุณเป็นคนอังกฤษ ตอนโหวต Brexit คุณโหวตอะไร
ผมไม่ได้ไปโหวต เพราะชีวิตผมส่วนใหญ่ไม่ได้อยู่ที่อังกฤษ ผมจึงไม่คิดว่าผมควรไปโหวต แต่ถ้าไปโหวตผมโหวตให้พรรคแรงงานแน่ๆ และในกรณีของ Brexit ก็ต้องให้อังกฤษอยู่กับสหภาพยุโรปต่อ การโหวต Brexit เป็นความคิดที่ผิดมาก สหราชอาณาจักรจะล่มสลายแน่นอน และสกอตแลนด์อาจกลายเป็นประเทศอิสระ
สหภาพยุโรปนี้เป็นสุดยอดของสิ่งที่ไม่เป็นธรรมชาติเลย แต่ทำไมคุณถึงเลือก
(หัวเราะ) ต้องบอกก่อนว่า ผมตอบด้วยมุมมองส่วนตัวมากกว่าจะตอบในฐานะนักมานุษยวิทยา โดยส่วนตัวผมมองว่า สหภาพยุโรปเป็นสถาบันเศรษฐกิจของกลุ่มชนชั้นนำและนักธุรกิจโดยเฉพาะ แม้จะมีความพยายามพูดถึงเรื่องความหลากหลายทางสังคมและวัฒนธรรม แต่นั่นเป็นความพยายามในการทำให้ดูดีเฉยๆ
แต่ประโยชน์ที่แท้จริงของสหภาพยุโรปคือเรื่องการเมือง อย่าลืมว่าตลอดหลายสิบปีที่ผ่านมา เราไม่มีสงครามเลยนี่เป็นเรื่องที่สำคัญอย่างมาก ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นทุกวันนี้น่ากังวลใจไม่น้อยเลย เพราะเราเริ่มเห็นปรากฏการณ์ที่มีคนบ่อนทำลายประชาธิปไตยลงไปเรื่อยๆ
เอาเข้าจริง ถ้าลัทธิชาตินิยมกลับมา นักมานุษยวิทยาอาจจะเป็นคนกลุ่มแรกๆ ที่จะหายไป เพราะพวกเราพูดถึงเรื่องความไม่เป็นธรรมชาติของชาตินิยม (หัวเราะ)
คุณเห็น ‘ชุมชน’ ของคุณเป็นแบบไหน
ชุมชนของผมเป็นหมู่บ้านนานาชาติของนักวิชาการ เป็นสังคมของมหาวิทยาลัย เพื่อนส่วนใหญ่ของผมเป็นนักมานุษยวิทยา เป็นนักวิชาการ หรือเป็นผู้ให้ความรู้ สิ่งที่สวยงามที่สุดในการทำงานเป็นนักมานุษยวิทยาคือ เรารู้จักคนที่เราศึกษา และกลายมาเป็นเพื่อนกันในท้ายที่สุด
ได้ยินมาว่าคุณกำลังสนใจทำงานวิจัยชิ้นใหม่ในประเทศไทย อยากให้เล่าให้ฟังหน่อย
ผมกำลังทำวิจัยเรื่องช่างทองและลูกช่างในกรุงเทพฯ เพราะผมสนใจเรื่องการทำความเข้าใจมรดกและประเพณีและสิ่งเหล่านี้ที่ปรากฏออกมาในงานช่าง
งานวิจัยเพิ่งเริ่มต้นได้ไม่นาน แต่ผมก็พยายามตั้งข้อสังเกตอะไรหลายๆ อย่าง เช่น ผมพบว่าลูกช่างส่วนมากจะมาจากบริเวณที่ค่อนข้างยากจนของไทย เช่น ภาคอีสาน และมาหางานทำที่กรุงเทพฯ หลายคนชอบงานช่าง แต่ก็มีคนที่ไม่ชอบเอาเสียเลย และพวกเขาก็มีปฏิสัมพันธ์กันอย่างหลากหลายมาก ซึ่งผมพยายามทำความเข้าใจพลวัตในความสัมพันธ์ระหว่างช่างกับลูกช่างอยู่
อันที่จริง ผมเคยทำวิจัยเกี่ยวกับช่างที่กรีซมาก่อน จึงสนใจเปรียบเทียบวิถีชีวิตของช่างที่กรีซกับช่างทองที่กรุงเทพฯ ในเบื้องต้นผมพบว่า การสอนของช่างกรีกจะไม่เหมือนกับที่ไทย คือที่กรีซ ช่างจะพยายามไม่สอน แต่เป็นแบบจ่ายเพิ่มก็จะได้เรียนรู้เพิ่ม ซึ่งถ้าช่างมีนิสัยขี้โกงพอสมควร ก็อาจจะเปิดบริษัทร่วมกันไปเลย สังคมที่นั่นเป็นสังคมที่ผู้ชายแข่งขันกัน ซึ่งแตกต่างจากไทยนะ คือที่ไทยต่อให้แข่งขันกัน แต่ก็มีความร่วมมือกันด้วย
งานนี้ยังคงศึกษาต่อไปอยู่คงต้องรออีกสักพัก
อยากให้ช่วยเล่าเรื่องการลงพื้นที่ทำวิจัย คุณเคยเจอชุมชนแบบไหนที่มีลักษณะเฉพาะตัว น่าสนใจ และแตกต่างจากสังคมไทยมากๆ บ้างไหม
ตอนผมทำวิจัยที่หมู่บ้านหนึ่งในกรีซ ที่นั่นจะมีคนเลี้ยงแพะกับเลี้ยงแกะ และพวกเขาก็จะขโมยสัตว์กัน แต่ถ้าถามว่าทำไมเขาถึงขโมย อยากรวยขึ้นเหรอ ไม่ใช่นะครับ แต่เขาทำไปเพื่อจะเป็นพันธมิตรกับคนอื่นในหมู่บ้าน เป็นการขยายเครือข่าย ถ้ามองจากคนนอก นี่เป็นเรื่องแปลกประหลาดมาก ถ้าคุณอยากเริ่มต้นเป็นพันธมิตรกับใครด้วยการขโมยของเขา
รัฐบาลกรีซเองก็ไม่เข้าใจเรื่องนี้ ภาครัฐออกมาประณามและพูดถึงเรื่องการทำผิดกฎหมายมองว่า คนที่ขโมยเป็นคนร้าย ไม่มีหลักการ ไม่มีระเบียบ แต่จริงๆ แล้วนี่เป็นชุมชนที่นับถือกัน คนที่ละเมิดกฎของชุมชนจะมีปัญหา เพราะชาวบ้านในนั้นจะลงโทษเขาด้วยเช่นกัน
แต่เพราะการทำวิจัยแบบนักมานุษยวิทยาเป็นการทำวิจัยกับคนในจำนวนจำกัด นี่จึงไม่ได้สะท้อนลักษณะทางวัฒนธรรมทั้งหมดของกรีซ ถ้าเป็นในเมืองใหญ่ คนก็จะสุภาพและจะไม่ทะเลาะกันตรงๆ แต่ที่นี่ คนขโมยสัตว์เพื่อจะเป็นพันธมิตร ผมเลยเริ่มเข้าใจแล้วว่า พวกเขาทะเลาะกัน แต่ทะเลาะกันอย่างสุภาพ เพื่อที่จะเป็นเพื่อนกัน ซึ่งนี่แตกต่างจากวัฒนธรรมไทยมากใช่ไหม
อีกอย่างหนึ่งคือ คนกรีกจะพูดคุยกันตรงมาก บางคนเลยบอกว่าพวกเขาเป็นคนจริงใจ และก็มีบางคนชอบคิดว่าคนไทยไม่จริงใจ ซึ่งผมไม่เห็นด้วยกับความคิดนี้ เพราะผมรู้จักคนไทยเยอะ คนไทยส่วนใหญ่ที่ผมรู้จักเป็นคนซื่อสัตย์ แต่อาจจะมีบางอย่างที่แตกต่างออกไป เช่น ผมเคยไปที่ห้องเรียนในมหาวิทยาลัยและพบว่า การจะให้นักศึกษาไทยแสดงความคิดเห็นอะไรออกมาเป็นเรื่องยากมาก ถึงอาจารย์จะดูเป็นมิตรและให้กำลังใจเขาก็เถอะ และถ้าอาจารย์พูดอยู่ เขาจะไม่พูดแทรก แต่ถ้าเป็นที่กรีซ ตอนที่ผมบรรยาย นักศึกษาในห้องจะพูดแทรกตลอด เป็นการแสดงว่าสนใจที่เรากำลังคุยกันอยู่
อย่างตอนนี้ผมพูด พวกคุณรอให้ผมพูดจบ และพอคุณพูด ผมก็รอฟัง ถ้าเราทำแบบนี้ที่กรีซ คนกรีกจะมองว่าเราไม่สนใจที่เขาพูด เพราะการแสดงความสนใจคือ การพูดพร้อมกัน
แต่การกล้าแสดงออกและกล้าพูดอย่างตรงไปตรงมากับความซื่อสัตย์เป็นคนละเรื่องกัน คือเราอาจจะพูดกับอีกฝ่ายแบบตรงไปตรงมา ไม่เกรงใจ แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าเราซื่อสัตย์?
หลักการพื้นฐานของนักมานุษยวิทยาคือ เราไม่รู้ว่าคนอื่นคิดอะไร เราอ่านใจไม่ได้ แต่สิ่งที่เราทำได้คือประเมินแนวคิดของคนๆ นั้น เราพยายามเรียนรู้ว่า ลักษณะที่ทำให้แสดงนิสัยแบบนี้ออกมาคืออะไร ซึ่งนิสัยที่แสดงออกมาก็ขึ้นอยู่กับวัฒนธรรม และแตกต่างกันไปในแต่ละประเทศด้วย
ในฐานะนักมานุษยวิทยา ตอนที่ผมทำวิจัย ผมพยายามจะดูทั้งระดับประเทศ ที่พูดถึงเรื่องวัฒนธรรมแห่งชาติ และระดับพื้นที่ที่เราทำวิจัย มีนักวิชาการสายอื่นๆ วิพากษ์วิจารณ์เหมือนกันว่า เราสนใจรายละเอียดมากเกินไป ซึ่งผมไม่เห็นด้วยนะ ถ้าเราไม่ทำงานในหลายระดับ เราจะไม่เข้าใจข้อยกเว้น และไม่เข้าใจรายละเอียดว่า สถานการณ์ของสังคมจะเปลี่ยนแปลงอย่างไรต่อไป ผมว่ารายละเอียดเป็นสิ่งสำคัญ
เท่ากับว่าแต่ละชุมชน แต่ละสังคม ก็จะมีวัฒนธรรม รูปแบบ หรือวิถีการดำเนินชีวิตของตัวเอง?
ใช่ครับ สมัยผมยังเด็ก พ่อแม่ผมชอบเดินทางไปท่องเที่ยว โดยเฉพาะในยุโรป คุณแม่มักจะสอนผมเสมอว่า ถ้าเราเจออาหารที่แปลก ให้ลองกิน ถ้าไม่ชอบก็คือเราไม่ชอบ แต่ไม่ได้หมายความว่ามันกินไม่ได้ เพราะเราไม่รู้ว่าคนอื่นคิดยังไงกับอาหารนี้ สำหรับผม นี่กลายเป็นชุดคำตอบที่ทำให้ผมกลายเป็นนักมานุษยวิทยา เพราะผมเข้าใจว่า ทุกพื้นที่มีลักษณะเด่นในตัวเอง
อีกอย่างคือ แม่บอกให้ผมเรียนรู้หลายๆ ภาษา ผมเรียนภาษาฝรั่งเศสที่โรงเรียน เรียนภาษากรีกโบราณด้วย พออายุห้าสิบถึงมาเริ่มเรียนภาษาไทย ซึ่งเป็นประสบการณ์พิเศษมาก
แสดงว่าครอบครัวของคุณมีส่วนอย่างมากในการทำให้คุณกลายเป็นนักมานุษยวิทยา
ผมคิดว่า ทั้งเรื่องอาหาร เรื่องภาษา หรือการที่พ่อแม่ของผมมีเชื้อสายยิว นับถือศาสนายูดาห์ (ยิว) ซึ่งไม่ใช่ศาสนาหลักในอังกฤษ มีสำเนียงเยอรมัน เป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้ผมสนใจว่า ทำไมแต่ละประเทศมีวัฒนธรรมไม่เหมือนกัน
แต่ตอนผมเรียนมหาวิทยาลัย ผมเริ่มจากการอยากเป็นนักโบราณคดี ผมจบตรีโบราณคดีที่มหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ แต่ตอนนั้นต้องศึกษามานุษยวิทยาควบคู่ไปด้วย ผมเลยพบว่า ตัวเองชอบมานุษยวิทยามากกว่า เพราะผมสนใจมนุษย์ สนใจวิถีชีวิต และการเดินทาง แต่จริงๆ แล้วผมก็ยังสนใจโบราณคดีนะ โดยเฉพาะในกระแสชาตินิยม และโบราณสถานในโรม (อิตาลี) หรือในกรีซ
คุณพูดถึงเรื่องการกินอาหารที่หลากหลาย แต่ปัจจุบัน เราเห็นการแพร่ระบาดของไวรัส COVID-19 (โคโรนา) ซึ่งหลายคนบอกว่า ต้นเหตุเกิดมาจากการกินสัตว์ป่า คุณมองเรื่องนี้ยังไง เราจะตัดสินได้เลยไหมว่า ไม่ควรกินสัตว์ป่าเลยเพราะเรื่องทางสุขอนามัย
ตัวผมเองกินอาหารอะไรก็ได้นะ คือผมมองว่า ไม่มีใครมีสิทธิจะบอกว่าใครต้องทำอะไร แต่ถ้าผมเป็นแขกในหมู่บ้าน หรือในเมือง หรือที่ไหนสักที่ ผมรู้สึกว่าอย่างน้อยที่สุด ก็ต้องพยายามทานอาหารของเขา ถ้าผมไม่ชอบ ผมจะไม่บอกเขาในทีแรก แต่ถ้ารู้จักกันแล้วก็อาจจะขอโทษ และบอกไปว่าผมไม่ชอบจริงๆ แต่นั่นก็ไม่ได้เกิดขึ้นบ่อยหรอก
สิ่งสำคัญสำหรับนักมานุษยวิทยาคือ ความพยายามปรับตัว ไม่ทรยศต่ออาหาร แต่ถ้ามีใครกินอะไรไม่ได้เพราะเหตุผลอะไรก็แล้วแต่ ก็ต้องคำนึงถึงเรื่องนั้นด้วย อย่าลืมว่าเราเองก็เป็นมนุษย์ เรามีสิทธิจะนับถือตัวเองเหมือนกัน และเราก็ไม่สามารถบอกได้ว่า จะปรับตัวอย่างเด็ดขาด เพราะฉะนั้น สมมติมีใครพยายามกดดันให้ผมกินสิ่งที่ผมไม่ชอบจริงๆ ผมจะขอโทษและบอกไปว่าผมกินไม่ได้ แต่นี่ยังไม่เคยเกิดขึ้นกับผมนะ แต่ผมก็ไม่แน่ใจว่าจะเกิดอะไรขึ้น ถ้ามีคนบังคับให้ผมกินแมว เพราะผมชอบแมว (หัวเราะ)
คุณเองลองกินอาหารที่หลากหลายมามาก แล้วอะไรที่คุณคิดว่า ‘แปลก’ ที่สุดเท่าที่เคยกินมา
ผมไม่แน่ใจ เพราะไม่มีอะไรที่แปลกสำหรับผม แต่ผมชอบกินตีนไก่ (chicken feet) ซึ่งฝรั่งส่วนใหญ่กินไม่ได้ แต่โอเค นั่นไม่ใช่ปัญหาเลย แต่เราก็บอกไม่ได้นะว่าการกินตีนไก่ไม่ดี เพราะมันเป็นวัฒนธรรมการกินอย่างหนึ่ง
แล้วอาหารอะไรที่คุณชอบที่สุด
ผมชอบอาหารอีสาน จริงๆ ผมชอบกินเผ็ดมาก แต่คนไทยส่วนใหญ่ชอบมีอคติกับฝรั่ง เขาคิดว่าคนต่างชาติกินเผ็ดไม่ได้ เพราะฉะนั้น เวลาผมไปร้านอาหารไทย ไม่ว่าจะเป็นที่ไทยหรือที่สหรัฐฯ ปัญหาใหญ่ที่สุดที่ผมเจอคือ พยายามทำให้เขาเข้าใจว่า ผมกินเผ็ดกว่าที่คนไทยส่วนใหญ่กินเสียอีก (หัวเราะ) แต่ก็เข้าใจได้นะ
เคยมีเชฟในร้านอาหารไทยที่นิวยอร์กเล่าให้ผมฟังว่า ผู้ชายอเมริกันชอบขี้โม้ว่าเขากินเผ็ดได้ แต่พอถามไปว่าแล้วเผ็ดนี่เผ็ดแค่ไหนล่ะ ผู้ชายพวกนั้นก็จะโมโห หาว่าชวนทะเลาะ ผมเลยตอบเขากลับไปว่า ผมสัญญาว่าจะไม่โมโหนะ แต่ถ้าเผ็ดไม่พอก็อาจจะโมโหก็ได้ (หัวเราะ)
