พันธวัฒน์ เศรษฐวิไล และ วิโรจน์ สุขพิศาล เรื่อง
เมธิชัย เตียวนะ ภาพ
ในโลกสมัยใหม่ที่บทบาทชายหญิงเริ่มทัดเทียมกันมากขึ้น เช่นเดียวกับการแข่งขันทางเศรษฐกิจอันเข้มข้น แนวโน้มหนึ่งของประเทศไทยที่หลายฝ่ายแสดงความกังวล คือเรื่องสัดส่วนประชากร ที่เรากำลังก้าวเข้าสู่สังคมผู้สูงวัยอย่างเต็มรูปแบบ โดยสาเหตุหนึ่งมาจากการที่คนรุ่นใหม่มีบุตรน้อยลง ซึ่งจะส่งผลต่อภาวะขาดแคลนแรงงานในอนาคต
ทั้งนี้ ในบริบทของสังคมไทย แม้ผู้หญิงจะมีบทบาทในการหาเลี้ยงครอบครัวมากขึ้น แต่ดูเหมือนบทบาทของการเป็น ‘แม่’ ที่ต้องเลี้ยงดูลูกเป็นหลัก ยังคงฝังรากอย่างหนักแน่น
ในแง่นี้บทบาทการเป็นแม่ของผู้หญิงจึงดูเหมือนจะเสียเปรียบกว่าบทบาทการเป็นพ่อของผู้ชาย และนั่นเป็นสาเหตุที่ทำให้ผู้หญิงยุคใหม่จำนวนไม่น้อยเลือกที่จะไม่มีบุตร
“ถ้าผู้หญิงมีลูก แล้วต้องลาออกจากงานมาเพื่อเลี้ยงลูก ถือเป็นภาระอันใหญ่หลวง เพราะมันไม่ได้ส่งผลเฉพาะ 1-2 ปีหลังมีลูก แต่อาจส่งผลต่อเส้นทางของการงานไปทั้งชีวิต”
ผศ.ดร.มนสิการ กาญจนะจิตรา นักวิจัยประจำสถาบันวิจัยประชากรและสังคม มหาวิทยาลัยมหิดล ตั้งข้อสังเกตอย่างน่าคิด พร้อมเสริมว่า การเป็นผู้หญิง ไม่ได้ทำให้คนเสียเปรียบเท่าการเป็นแม่
ในช่วงหลายปีที่ผ่านมา เธอทำงานศึกษาเกี่ยวครอบครัวยุคใหม่หลายต่อหลายชิ้น โดยชิ้นที่เด่นๆ คืองานวิจัย ‘การปรับวิถีการทำงานของครอบครัวเมื่อมีบุตร’ ที่มุ่งศึกษาบทบาทของความเป็นแม่ เป็นหนึ่งในชุดโครงการวิจัย ‘การดูแลครอบครัวเปราะบาง : ในสถานการณ์การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างประชากรและสังคมไทย’ สนับสนุนการวิจัยโดย สกว.
ทำไมคนรุ่นใหม่ถึงไม่ค่อยอยากมีลูก, ทำไมการเป็นผู้หญิงถึงไม่ได้ทำให้คนเสียเปรียบเท่ากับการเป็นแม่, สถานที่ทำงานแบบไหนที่ตอบโจทย์ครอบครัวยุคใหม่, กลไกของภาครัฐที่มีอยู่ตอนนี้ เท่าทันและเพียงพอต่อสถานการณ์ปัจจุบันหรือไม่ และผู้ชายจะสามารถเข้ามามีบทบาทมากขึ้นได้อย่างไร
ข้างต้นคือประเด็นคำถามที่เราชวนอาจารย์มนสิการมาพูดคุย ทั้งในฐานะคุณแม่ลูกสอง และในฐานะของนักวิจัยที่ศึกษาเรื่องบทบาทความเป็นแม่ในโลกยุคใหม่
นอกจากนี้ เรายังชวนสามีของเธอมาร่วมสนทนาด้วย คือ คุณธีระพจน์ คำรณฤทธิศร นักวิชาการศึกษาชำนาญการ สำนักงานเลขาธิการสภาการศึกษา เพื่อให้เห็นอีกมุมมองจากฝั่งของคนเป็นพ่อ
มีคำที่บอกว่า ถ้าอยากมีลูกก็ไม่ต้องเน้นการทำงาน แต่ถ้าอยากก้าวหน้าในการทำงาน ก็ไม่ต้องมีลูก สุดท้ายแล้วสองสิ่งนี้มันไปด้วยกันได้ไหมในยุคปัจจุบัน
มนสิการ : เราเคยสัมภาษณ์กลุ่มคนที่ไม่อยากมีลูกเลยว่าเขามองยังไง ปัจจัยหนึ่งที่น่าสนใจคือ กลุ่มคนรุ่นใหม่ ในที่นี้คือกลุ่มเจนวาย เขารู้สึกว่าช่วงเวลานี้เป็นเวลาของการตักตวงประสบการณ์ ทั้งเรื่องการงาน เรื่องชีวิต ดังนั้นเรื่องมีลูกก็พอสไว้ก่อน แต่ถึงขั้นไม่มีลูกเลยหรือเปล่า ก็อาจไม่เสมอไปทุกคน ทีนี้ปัญหาหนึ่งที่ตามมาคือ บางคนเมื่อตัดสินใจว่าพร้อมแล้ว จะมีลูกแล้ว ก็เริ่มอายุมาก มีลูกยาก บางคู่มีไม่ได้ก็ต้องไปทำกิฟต์
ส่วนกลุ่มที่มีลูก เห็นชัดว่ากระทบกับงานจริง และจะออกมาเป็นคุณแม่ฟูลไทม์กันค่อนข้างเยอะ ถ้าไปดูในพันทิป จะมีกระทู้เยอะมากที่ถามทำนองว่า เงินเดือนเท่านี้จะลาออกมาเลี้ยงลูกดีไหม เพราะถ้าเขาตัดสินใจจะทำงานต่อ เขาก็ต้องจ้างคนมาช่วยเลี้ยงลูก หรือถ้าไม่จ้างก็ต้องส่งไปเนอสเซอรี่ ซึ่งการส่งไปเนอสเซอรี่ก็มีค่าใช้จ่าย สมมติเสียเดือนละ 9,000 แล้วเงินเดือนเขา 12,000 มันก็ไม่เมคเซนส์
ในกลุ่มที่ตัดสินใจมีลูก ได้ทำการสำรวจไหมว่าจัดการกับเรื่องงานอย่างไร
มนสิการ : จากที่เคยสัมภาษณ์กลุ่มตัวอย่างมา พอคนมีลูกแล้วโฟกัสเขาเปลี่ยนจริงๆ โดยเฉพาะผู้หญิง เขาจะสนใจเรื่องคุณภาพของลูกมากกว่า และเขาพร้อมที่จะเสียสละความก้าวหน้าของการงาน เพื่อจะเลี้ยงลูกได้อย่างเต็มที่
บางคนจบปริญญาโท เคยทำงานด้านไฟแนนซ์อยู่ในบริษัทดีๆ แต่ต้องใช้เวลามาก และเวลาการทำงานก็ค่อนข้างตายตัว ไม่สามารถยืดหยุ่นได้ เขาก็ตัดสินใจออก หันมาขายของออนไลน์แทน
หรือบางคน เขาเพิ่งเปลี่ยนสายงานใหม่ ซึ่งมีความท้าทาย มีความสนุกกว่าสายงานเดิมมาก แล้วก็อยากพัฒนาไปในสายงานนี้ แต่พอมีลูก เขาบอกว่าเขาไม่มีเวลามาทุ่มเทและลงแรงอย่างที่ตั้งใจไว้ ก็เลยเลือกกลับไปทำสายงานเดิมที่เขาคุ้นเคยก่อน
ถามว่ามีลูกแล้วยังก้าวหน้าได้ไหม ได้อยู่แล้ว เพราะคนที่ประสบความสำเร็จ หลายคนก็มีลูกกันทั้งนั้น แต่โจทย์หลักๆ คือทำยังไงให้สังคมไทยสามารถสร้างประชากรที่มีคุณภาพได้ โดยที่ภาระหรือความรับผิดชอบไม่ต้องไปตกอยู่กับรายบุคคลขนาดนี้ โดยเฉพาะผู้หญิง ทำยังไงให้แบ่งเบาภาระที่คนเป็นแม่ต้องแบกรับอยู่ได้มากขึ้น
ภาระที่ผู้หญิงต้องแบกรับมีอะไรบ้าง
มนสิการ : เรื่องการทำงานก็อย่างที่บอกไป ถ้าลาออกจากงาน ถือเป็นภาระอันใหญ่หลวงเลย เพราะมันไม่ได้ส่งผลเฉพาะ 1-2 ปีหลังมีลูก แต่อาจส่งผลต่อเส้นทางของการงานไปทั้งชีวิต มีคนค่อนข้างน้อยที่ตัดสินใจลาออกไปเลี้ยงลูกแบบฟูลไทม์แล้วจะกลับมาทำงานในลักษณะงานที่คล้ายๆ เดิมได้ หรือแม้จะกลับมาได้ การเจริญเติบโตในการงานก็เปลี่ยนไป ระดับเงินเดือนก็น้อยลง
เคยมีงานศึกษาว่า การเป็นผู้หญิงไม่ได้ทำให้คนเสียเปรียบเท่ากับการเป็นแม่ เรารู้อยู่แล้วว่า ความต่างของค่าจ้างระหว่างผู้ชายกับผู้หญิงมันมีอยู่ แต่ความแตกต่างระหว่างชายหญิง ไม่ได้ชัดเจนเท่ากับเมื่อผู้หญิงกลายเป็นแม่ เขาเรียกว่า ‘motherhood wage penalty’ ซึ่งแต่ละประเทศก็มีการทำการศึกษาอยู่ พบว่าเงินเดือนลดลง 7% ถึงเกือบ 20% เลย นี่คือในกรณีที่กลับไปทำงาน
แต่ของไทยมีจุดที่น่าสนใจคือ พ่อแม่มือใหม่จะหันไปขายของออนไลน์กันเยอะ ซึ่งไม่ใช่ทุกคนที่จะประสบความสำเร็จ ยังไม่นับเรื่องความมั่นคงทางรายได้ รวมถึงสวัสดิการต่างๆ
การที่พ่อแม่ยุคใหม่หันไปขายสินค้าออนไลน์ สะท้อนให้เห็นอะไร
มนสิการ : ต้องดูว่ามีอะไรเกี่ยวกับการขายของออนไลน์ที่ทำให้แม่คิดว่ามันเป็นงานที่ดี สิ่งสำคัญที่สุดคือเขามองว่ามันมีความยืดหยุ่น เขาสามารถทำงานที่บ้านได้ มีเวลาว่าง ฉะนั้นก็ชัดเจนว่าสิ่งที่หายไปจากการทำงานในระบบก็คือความยืดหยุ่น คิดว่านี่เป็นสาเหตุหลักที่คนตัดสินใจเลือกทางนี้
ที่น่าสนใจคือ มีหลายคนที่ขายของเกี่ยวกับแม่และเด็ก เพราะเป็นสิ่งที่เขาทุ่มเทเวลาอยู่แล้ว ถ้าไปดูกระทู้ในพันทิปจะมีเยอะมาก ทำนองว่าตอนนี้อยู่บ้านเลี้ยงลูกค่ะ อยากจะขายเสื้อผ้าเด็กออนไลน์ จะเริ่มยังไงดีคะ จะไปรับของที่ไหนดี มีแหล่งไหนที่ของถูกๆ บ้าง กระทู้แนวนี้มีเยอะมาก
ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้น ส่งผลอย่างไรต่อภาพใหญ่ในสังคม
มนสิการ : ที่ชัดเจนคือการสูญเสียกำลังคน โดยเฉพาะกลุ่มคนเหล่านี้ที่อยู่ในวัยแรงงาน เป็นวัยที่สามารถทำงานอย่างเต็มศักยภาพของตัวเองได้ อย่างที่รู้ว่าจำนวนประชากรของเราน้อยลง สัดส่วนของวัยแรงงานก็น้อยลง ขณะที่ผู้สูงอายุเพิ่มขึ้น โจทย์ที่ต้องคิดคือ จะทำอย่างไรให้คนกลุ่มนี้ แม้จะมีลูกแล้ว ก็ยังสามารถใช้ศักยภาพของตัวเองได้อย่างเต็มที่ ทำอย่างไรให้แรงงานทุกคนมีคุณภาพที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้
เรื่องวันลาคลอด ตอนนี้ถือว่าครอบคลุมมากแค่ไหน เพียงพอหรือไม่
มนสิการ : ก่อนหน้านี้ เราจะได้สิทธิอันเดิมคือ 90 วันหลังคลอด แต่ตอนนี้เพิ่มเป็น 98 วัน ตอนนี้เขาต้องการให้มันครบมากขึ้น คือให้สิทธิการลาเป็นตั้งแต่ตั้งท้อง ระหว่างคลอด และหลังคลอด เพราะก่อนหน้านี้มัน cover แค่ช่วงหลังคลอด ส่วนช่วงฝากครรภ์ ต้องใช้วันลาของตัวเองต่างหาก ตรงนี้ถ้าเทียบกัน ต่างประเทศจะครอบคลุมกว่า บางประเทศให้สองสัปดาห์ก่อนที่จะคลอด ไม่ใช่ทำงานจนท้องครบเก้าเดือน นั่นคือส่วนของผู้หญิง อีกส่วนคือของผู้ชาย ที่เป็นกฎหมายตอนนี้ยังมีเฉพาะคนที่ทำงานเป็นข้าราชการ มีสิทธิลามาช่วยภรรยาเลี้ยงบุตรได้ 15 วัน
โดยส่วนตัวมองว่าปัญหาอย่างหนึ่งคือ สังคมไทยยังไม่เห็นความสำคัญกับการให้ผู้ชายออกมาช่วยเลี้ยงลูก จากที่เราไปสัมภาษณ์ผู้หญิง บางทีผู้หญิงยังรู้สึกว่า จะให้ลามาทำไม เพราะเขารู้สึกว่าไม่น่าจะช่วยอะไรได้มากเท่าไหร่ ยังงงๆ อยู่ว่าจะให้ผู้ชายลาทำไม ส่วนใหญ่จะบอกทำนองว่า ถ้าให้ลาได้ก็ดี แต่ยังไม่ได้เห็นว่าเป็นเรื่องจำเป็นขนาดนั้น พูดง่ายๆ คือยังไม่ใช่คอนเซ็ปต์ที่แพร่หลายในประเทศไทยสักเท่าไหร่
การที่ผู้ชายสามารถลามาช่วยเลี้ยงบุตรได้ สำคัญยังไง
มนสิการ : เราคิดว่าการส่งเสริมให้พ่อมีวันลา จะเป็นกุญแจสำคัญในการช่วยส่งเสริมเรื่องการมีบุตร รวมถึงการแก้ปัญหาต่างๆ ที่คุยกันมา ให้มันดีขึ้นได้
ปัญหาหลักๆ ตอนนี้คือภาระตกอยู่กับผู้หญิงมากเกินไป ต้องไม่ลืมว่าผู้หญิงสมัยนี้แทบจะทำงานไม่ต่างกับผู้ชายแล้ว แต่สังคมกลับยังมองว่าหน้าที่การเลี้ยงดูลูกยังเป็นของผู้หญิงอยู่ หมายความว่าผู้หญิงที่มีลูกแล้วทำงานไปด้วยต้องแบกรับภาระเต็มๆ ทั้งสองทาง กลับมาบ้านก็ล้างขวดนม เลี้ยงลูก เอาลูกเข้านอน ซึ่งค่อนข้างจะเหนื่อย
การให้ผู้ชายมีสิทธิลา ข้อแรกคือการส่ง message กับสังคมว่า การเลี้ยงลูกไม่ใช่หน้าที่ผู้หญิงอย่างเดียว แต่เป็นหน้าที่ของทั้งสองฝ่าย ข้อต่อมา การให้ผู้ชายได้มามีส่วนร่วมตั้งแต่ต้น จะทำให้เขาเข้าใจมากขึ้นว่าการเลี้ยงลูกเป็นยังไง ซึ่งการที่เขาได้มีส่วนร่วมตั้งแต่ต้น ก็มีแนวโน้มที่เขาจะมีส่วนร่วมไปเรื่อยๆ จนกระทั่งลูกโต
แต่ถ้าไม่ได้เริ่มตั้งแต่แรก มันเหมือนไม่ได้ร่วมหัวจมท้ายด้วยกัน ไม่ได้รับรู้ว่าการเลี้ยงลูกมีดีเทลอะไรบ้าง ไม่รู้ว่าลูกเขาชอบให้อุ้มอย่างนี้นะ พอกลับจากทำงานมาอุ้ม แล้วลูกร้อง ไม่รู้จะทำยังไง งั้นส่งให้แม่อุ้มละกัน ซึ่งตัวแม่เอง เอาเข้าจริงก็ใหม่เหมือนกัน เพิ่งมีลูกเหมือนกัน ฉะนั้นจึงมองว่าทั้งพ่อและแม่ ควรช่วยกันตั้งแต่ต้น
ถ้าถามในมุมส่วนตัว คิดว่าการส่งเสริมให้ผู้ชายลามาช่วยเลี้ยงด้วย จะส่งเสริมความเท่าเทียมมากขึ้น แบ่งเบาภาระผู้หญิงมากขึ้น น่าจะนำไปสู่การที่ผู้หญิงจะต่อต้านการมีลูกน้อยลง
เหมือนว่ามีแรงซัพพอร์ตจากผู้ชายมากขึ้น
มนสิการ : ใช่ คือไม่ใช่ฉันที่ต้องรับภาระอยู่คนเดียวแล้ว แล้วการที่พ่อมีวันลา หนึ่ง ช่วยลดระดับความเครียดของแม่ อันนี้เคยมีงานวิจัยออกมาแล้ว สองคือทำให้อยากมีคนที่สองมากขึ้น การศึกษาพบว่าครอบครัวที่พ่อลามาช่วยได้ ครอบครัวนั้นมีแนวโน้มที่อยากจะมีบุตรคนที่สองมากกว่า ไม่งั้นแม่คงเข็ด (หัวเราะ)
นอกจากความยืดหยุ่นในการทำงาน และการสนับสนุนจากสามี มีข้อค้นพบอะไรที่น่าสนใจอีกไหมที่คนเป็นแม่มือใหม่ต้องเผชิญ
มนสิการ : ในเรื่องการทำงาน แน่นอนว่ายิ่งมีความยืดหยุ่นได้มากเท่าไหร่ ก็น่าจะยิ่งดีเท่านั้น แต่ปัญหาที่พบตามมาจะเป็นเรื่องความรู้สึกว่าตัวเองไม่มีคุณค่า เคสนี้จะเจอเยอะในกลุ่มที่ลาออกจากการทำงานมาเป็นแม่ฟูลไทม์
จากการสัมภาษณ์พบว่ากรณีนี้ขึ้นอยู่กับสามีเป็นตัวแปรหลักเลย ยกตัวอย่างง่ายๆ ว่า ถ้าผู้ชายกลายเป็นคนหาเงินคนเดียว เขาจะใช้จุดนี้เป็นข้อต่อรองทุกอย่าง ทำให้ผู้หญิงรู้สึกว่า เพราะฉันหาเงินไม่ได้ ฉันก็เลยต้องยอม นำไปสู่ความรู้สึกไม่มีคุณค่าในตัวเอง ยิ่งไปกว่านั้นคือ สามียังเป็นตัวการที่ไปตอกย้ำความรู้สึกนี้ให้มากขึ้นไปอีกโดยไม่รู้ตัว เช่นบอกว่าทำไมเธอไม่ซักผ้า ทำไมเธอไม่เก็บของตรงนี้ วันๆ ก็อยู่บ้านเฉยๆ ซึ่งจะเป็นคำพูดที่คุณแม่ฟูลไทม์ทั้งหลายได้ยินแล้วจะของขึ้นเลย คำพูดทำนองนี้ บางทีก็มาจากคนรอบตัวด้วย แต่สำคัญที่สุดเลยคือสามี
ขอถามคุณธีระพจน์ ในมุมของสามีบ้าง ถ้านับจากความเคยชินในอดีต ผู้หญิงจะทำหน้าที่แม่เป็นหลักในการดูแลลูก แต่ในโลกยุคใหม่หลายๆ อย่างเริ่มเปลี่ยนไป ทั้งบทบาทชายหญิง รวมถึงบทบาทในการดูแลลูก อยากทราบว่าในฐานะคุณพ่อ คุณมองมุมนี้ยังไง
ธีระพจน์ : ถ้าพูดถึงความเป็นจริงในการดูแลลูก ผมว่าบทบาทหลักๆ ก็ยังเป็นผู้หญิงอยู่ดี ตั้งแต่เกิดมาก็ต้องกินนมแม่ ส่วนใหญ่ก็จะอยู่กับแม่ และการที่เด็กอยู่กับแม่บางทีเด็กเขาสบายใจกว่าด้วย
แต่ถ้าถามถึงบทบาทผู้ชายหรือสามี ผมว่าอยู่ที่การสนับสนุนให้แม่แฮปปี้ที่สุดเท่าที่จะทำได้ เพราะแม่เองก็จะมีความเครียด ฮอร์โมนแปรปรวน อารมณ์เหวี่ยงไปเหวี่ยงมา ซึ่งมันเป็นธรรมชาติของเขา ถามว่าเราช่วยสนับสนุนยังไงให้เขาสบายใจ น่าจะเป็นประเด็นนี้มากกว่า ไม่ใช่ประเด็นการดูแลลูกขนาดนั้น แต่อยู่ที่ว่าจะสามารถซัพพอร์ตให้แม่แฮปปี้ยังไง
ในกรณีของคุณสองคน ทราบว่ายังทำงานประจำกันอยู่ทั้งคู่ อยากรู้ว่าวางแผนกันยังไง พบปัญหาหรืออุปสรรคอะไรกับที่ทำงานไหม
ธีระพจน์ : ด้วยลักษณะงานของผม บางทีต้องไปต่างจังหวัด แต่การที่เราเลือกที่จะหยุด หรือไม่ไปต่างจังหวัด เพราะเราต้อง stand by เรื่องลูก ในที่ทำงานก็จะมีปัญหาเหมือนกัน แค่มองจากมุมของเราเอง เราก็แอบรู้สึกว่าไม่เป็นธรรมที่เพื่อนร่วมงานคนอื่นต้องออกต่างจังหวัดตลอดเวลา แต่เราไปไม่ได้ เพราะต้องอยู่กับลูก ในแง่นี้ก็เหมือนว่าเราเห็นแก่ตัวหรือเปล่า ส่วนเพื่อนร่วมงาน เขาก็เข้าใจว่าเรามีลูก มีหน้าที่ต้องดูแล แต่ลึกๆ มันก็ต้องมีอารมณ์แวบๆ ขึ้นมาอยู่แล้วว่าไม่แฟร์
ยิ่งสมมติถ้าลาแล้วเรายังได้เงินเดือนเต็ม ยังไงเพื่อนร่วมงานก็คงไม่แฮปปี้หรอก เงินได้เท่ากัน แต่เขาทำงานเยอะกว่า ผมคิดว่าบรรยากาศเล็กๆ น้อยๆ แบบนี้มันมีอยู่ ซึ่งหาจุดลงตัวยากเหมือนกัน
แล้วยิ่งผมอยู่ในสภาพแวดล้อมของที่ทำงาน ซึ่งคนส่วนใหญ่ไม่ค่อยมีลูกกัน ทั้งหัวหน้างานหรือเพื่อนร่วมงานก็ไม่มีลูก ในเชิงทฤษฎีเขาก็เข้าใจแหละ ว่ามีลูกก็ต้องไปดูแล แต่เขาไม่เคยมีประสบการณ์ว่างานดูแลเด็กก็ไม่ใช่งานง่าย
แล้วการที่ผู้ชายสามารถลามาช่วยภรรยาเลี้ยงบุตรได้ 15 วัน คุณมองว่าเป็นประโยชน์แค่ไหน อย่างไร
ธีระพจน์ : อันนี้น่าสนใจ ในกรณีของข้าราชการ คนที่ทำงานภาครัฐ ผู้ชายสามารถลาได้ 15 วันทำการ แต่เงื่อนไขคือ ต้องลารวดเดียว ต่อเนื่องทั้ง 15 วัน ถ้าถามผม วัดจากประสบการณ์ตรงเลย ต้องบอกว่ายังไม่ตอบโจทย์เท่าไหร่ ข้อแรกคือ ช่วงก่อนที่จะลา ยังไงคุณก็มีงานที่ติดพันมาแน่นอน ข้อสอง ช่วงที่เราลามาช่วยภรรยาเลี้ยงลูกจริงๆ ผมคิดว่าอาจไม่จำเป็นต้องกำหนดให้ลาต่อเนื่อง 15 วัน แต่เราควรออกแบบวันลา 15 วันนั้นได้ด้วยตัวเอง
ยกตัวอย่างเช่น ถ้าผมรู้อยู่แล้วว่าเดือนหน้า ภรรยาต้องไปพรีเซนท์งาน 2 วัน เป็นไปได้ไหมว่าในโควต้าของผม 15 วัน จะแบ่งไปช่วงนั้น 2 วัน ขณะเดียวกันช่วงที่ไม่ได้ลา ผมก็ยังเข้าไปทำงานได้อยู่ ไม่ขาดตอน ในแง่นี้ผมคิดว่าวินวิน ทั้งกับตัวเราและที่ทำงาน เพราะผมก็ไม่ได้หายไปรวดเดียว 15 วัน ถ้ามีงานติดพันอยู่ ผมยังหาเวลาจัดการได้ สัปดาห์หนึ่งอาจเข้าไปทำงานสองหรือสามวัน ทำให้งานที่ค้างอยู่รันต่อไปได้ และแบ่งเวลาอีกส่วนมาให้ครอบครัวได้
เงื่อนไขแบบนี้น่าจะเป็นไปได้ แต่ในทางกลับกัน ถ้าให้ผมลา 15 วันต่อกัน งานผมเสียนะ เพราะยังไงผมก็ต้องเอาให้คนอื่นช่วยทำ คนอื่นก็มาเคืองผมอีก
อีกประเด็นที่ผมสนใจ คือเรื่องการใช้คำ การลาของผู้ชายที่ทำงานราชการ เขาจะใช้คำว่า “ลาไปช่วยภรรยาเลี้ยงบุตร” ผมไม่แน่ใจว่าคำๆ นี้ เป็นคำที่เวิร์คแค่ไหน คำว่า ‘ช่วย’ เป็นเซนส์ที่ไม่หนักแน่นเท่าไหร่ และสะท้อนว่าไม่ใช่หน้าที่หลักของผู้ชาย ซึ่งสุดท้ายก็ส่งผลต่อทัศนคติของคนด้วย ถ้าเปลี่ยนไปใช้คำที่หนักแน่นกว่านี้ เป็นคำที่ทำให้คนอินมากกว่านี้ ผมว่าน่าจะช่วยได้
แล้วถ้าพูดถึงเรื่องลา ในกรณีผู้ชาย ถ้าเทียบระหว่างลาบวชกับลาไปเลี้ยงลูก ลาบวชนี่ได้หนึ่งพรรษานะครับ 3 เดือนเต็ม แต่ลามาช่วยเลี้ยงลูกได้ 15 วัน มันสะท้อนว่า รัฐมองคุณค่าต่างกัน ในเมื่อคุณเป็นผู้ชาย คุณก็ต้องไปบวชสิ ไปได้เลย 3 เดือน ไม่มีใครว่า แต่กับการเลี้ยงลูก คุณให้ 15 วัน แถมบางทียังกดดันจากองค์กรอีกว่า จะไปจริงเหรอ จะช่วยได้เหรอ สิ่งเหล่านี้สะท้อนว่า คนยังมองว่าการบวชเป็นหน้าที่ที่ผู้ชายควรทำ มากกว่าการลาไปช่วยภรรยาเลี้ยงบุตร
เท่าที่ฟังมา ทัศนคติของคนในองค์กร รวมถึงคนในสังคม ดูเป็นเรื่องใหญ่เหมือนกัน
ธีระพจน์ : ใช่ เพราะประสบการณ์นี้ไม่ใช่ประสบการณ์ที่จะนึกออกได้ง่ายๆ แม้แต่ตอนที่ผมกำลังจะมี ยังนึกไม่ออกเลย จนกระทั่งมี เออว่ะ มันเป็นเรื่องใหญ่เหมือนกัน จัดการไม่ง่ายขนาดนั้น
มีคำพูดหนึ่งที่ผมเคยได้ยินมา ทำนองว่าการมีลูก ไม่ได้ป่วยนะ เหมือนเขาพูดจากมุมของเพื่อนร่วมงาน เวลาเห็นคนที่มีลูกเข้างานสายบ้าง ออกต่างจังหวัดไม่ได้บ้าง เขารู้สึกคลางแคลงใจ ว่าทำไมไม่ทำหน้าที่ตัวเองให้ดี คุณแค่มีลูก คุณไม่ได้ป่วย นี่คือทัศนคติที่เขามี ยิ่งถ้าเป็นหัวหน้างานที่ไม่เข้าใจ มีทัศนคติว่าอยากให้ทำงานเต็มที่เหมือนคนปกติ อันนี้ยิ่งลำบาก นำไปสู่ความขัดแย้งในที่ทำงานได้
สมมติว่าถ้าสื่อสารหรือบอกอะไรกับคนกลุ่มนี้ได้สักอย่าง อยากบอกอะไรเพื่อให้เขาเข้าใจเรามากขึ้น
ธีระพจน์ : ผมคิดว่าอย่างน้อย ถึงตัวเขาเองไม่ได้มีลูก แต่ยังไงเขาก็ต้องมีคนรอบข้างหรือคนใกล้ชิดที่มีลูก เขาก็อาจเห็นลักษณะที่อยู่ภายใต้เงื่อนไขการมีลูก ว่ามันสร้างเงื่อนไขหรือความลำบากยังไง ถึงจะเริ่มตระหนักหรือเห็นใจมากขึ้น
แต่ถ้าจะให้ไปพูดทำนองว่า อย่าลืมนะว่าถ้าเราเลี้ยงลูกคนหนึ่งในครอบครัวให้ดี เขาจะเติบโตไปเป็นประชากรคุณภาพในอนาคต หรืออะไรแนวๆ นี้ ผมคิดว่าเข้าใจยาก เขาก็ยังคิดอยู่ดีว่ามันเป็นเรื่องของครอบครัวคุณ ไม่ใช่เรื่องของเขา
สำคัญที่สุดคือต้องหาวิธีปรับทัศนคติคน ถึงแม้จะยาก แต่ถ้าหาวิธีการได้ สร้างจุดเปลี่ยนได้ มันจะช่วยให้หลายๆ อย่างดีขึ้น
มนสิการ : เรื่องทัศนคติมันคงเปลี่ยนชั่วข้ามคืนไม่ได้ มันต้องค่อยๆ ทำไป ตั้งแต่การลาเพื่อจะไปเลี้ยงดูลูก ควรเป็นเรื่องปกติ กระทั่งเป็นบรรทัดฐานของสังคมเลยด้วยซ้ำ
ยกตัวอย่างเรื่องสูบบุหรี่ในที่สาธารณะ จำได้ตอนเรายังเด็ก คนก็ยังสูบในห้าง ในร้านอาหาร ในที่ทำงาน สูบกันเป็นเรื่องปกติ แล้วอยู่ดีๆ มีกฎหมายออกมาว่าห้ามสูบแล้ว ตอนนั้นก็มีการต่อต้านค่อนข้างเยอะ มีคนไม่เห็นด้วย เพราะเหมือนไปลิดรอนสิทธิของเขา แต่ในที่สุดมันก็ค่อยๆ เปลี่ยนไปได้ จนตอนนี้มันกลายเป็นบรรทัดฐานของสังคมแล้วว่าห้ามสูบบุหรี่ในที่สาธารณะ เรื่องสิทธิเกี่ยวกับการมีบุตรก็เหมือนกัน ต้องอาศัยการค่อยๆ เปลี่ยนทัศนคติของคนในสังคม ซึ่งเป็นกระบวนการที่ต้องใช้เวลา ไม่ใช่จะปรับกันได้ชั่วข้ามคืน
จากที่อาจารย์เคยไปสัมภาษณ์ผู้ประกอบการมา พบปัญหาอะไรบ้างไหม
มนสิการ : ถ้าเป็นผู้ประกอบการรายใหญ่ แน่นอนว่าจะมีนโยบายและสวัสดิการต่างๆ มากกว่าผู้ประกอบการขนาดกลางและขนาดเล็ก
ส่วนบริษัทเล็กๆ เท่าที่คุยมาจะค่อนข้างมีความยืดหยุ่นมากกว่า จะดูแลพนักงานเหมือนคนในครอบครัว บางทีให้คนเอาลูกมาเลี้ยงด้วยก็ได้
แต่กลุ่มที่ค่อนข้างมีปัญหา คือพวก SME โดยเฉพาะระดับกลางๆ ที่จะให้สวัสดิการก็ไม่ได้ ยืดหยุ่นแบบเล็กๆ ก็ไม่ได้ นี่เป็นกลุ่มที่ต้องการความช่วยเหลือจากรัฐมากที่สุด
อีกแง่ก็เป็นเรื่องวัฒนธรรมในองค์กรด้วย ยกตัวอย่างองค์กรระดับกลางๆ ค่อนไปทางเล็ก จะได้รับความกดดันมากกว่า สมมติเราลาคลอดสามเดือน จะรู้สึกว่าเหมือนเอาเปรียบเพื่อนร่วมงาน ขณะเดียวกันก็ต้องอยู่ที่มุมมองผู้ประกอบการด้วย
บางคนรู้ว่าตัวเองมีสิทธิลา 3 เดือน แต่หัวหน้าก็ถามว่าเธอจะลาทั้ง 3 เดือนเลยหรือเปล่า ขอสักเดือนได้ไหม พอโดนกดดันแบบนี้ ในที่สุดเขาก็ลาออก ถามว่าออกมาแล้วทำอะไร ส่วนใหญ่ก็จะเลือกขายของออนไลน์ นี่เป็นแพทเทิร์นที่เห็นเยอะในกลุ่มของแม่มือใหม่ที่ตัดสินใจออกจากงาน
เรื่องฐานะทางเศรษฐกิจ มีผลแค่ไหนต่อการตัดสินใจมีบุตร เพราะเท่าที่ฟังมา ถ้าเป็นครอบครัวที่มีฐานะการเงินพร้อม อาจไม่มีปัญหาเท่าไหร่ แต่ถ้าเป็นคนในระดับล่าง หาเช้ากินค่ำทั่วไป ปัจจัยด้านเศรษฐกิจน่าจะเป็นเรื่องใหญ่อยู่เหมือนกันสำหรับการมีสมาชิกใหม่ในครอบครัว
มนสิการ : ถ้าวิเคราะห์จากข้อมูล MICS (Multiple Indicators Cluster Survey) ช่วงปี 2548-2558 ที่สำรวจเรื่องการมีลูก จะเห็นว่าเมื่อ 10 ปีที่แล้ว คนรายได้น้อยมีบุตรมากกว่าคนรายได้สูงค่อนข้างมาก แต่ในระยะหลังช่องว่างนี้ลดลงอย่างมาก จนแทบไม่มีความแตกต่างระหว่างสถานะทางเศรษฐกิจแล้ว ตอนนี้คนรวยคนจนมีจำนวนบุตรเริ่มจะเท่าๆ กันแล้ว
ช่วง 10 ปีที่ผ่านมาที่เด็กเกิดน้อยลง ส่วนหนึ่งเป็นเพราะคนจนมีลูกกันน้อยลง ขณะเดียวกันคนรวยยังมีอัตราการมีลูกใกล้เคียงกับเมื่อ 10 ปีก่อน
ส่วนเรื่องความอยากมีลูก ผลพบว่าสำหรับการมีลูกคนแรก คนจนคนรวยไม่มีความแตกต่าง จะแตกต่างตอนตัดสินใจมีลูกคนที่สอง ซึ่งพบว่าคนที่ฐานะดีกว่า มีความต้องการมีลูกคนที่สองมากกว่า ส่วนคนรายได้น้อย ก็ต้องการเลี้ยงลูกให้มีคุณภาพมากขึ้น ไม่ได้เลี้ยงแบบตามมีตามเกิดอย่างแต่ก่อน เลยมีแนวโน้มอยากมีลูกคนที่สองน้อยกว่าคนที่มีสถานะทางเศรษฐกิจดีกว่า
ภาครัฐจะสามารถเข้ามาช่วยอุดช่องโหว่ต่างๆ ได้อย่างไรบ้าง
มนสิการ : หลักๆ จะมีอยู่ 4 เครื่องมือที่จะช่วยได้ คือ 1. วันลา ทำยังไงให้วันลาเพียงพอต่อการเลี้ยงลูก 2. การทำงานที่ยืดหยุ่น 3. เงินสนับสนุน และ 4. ตัวช่วยแบ่งเบาภาระในการเลี้ยงลูก เช่น ศูนย์ดูแลเด็กเล็ก
ในส่วนของไทย โจทย์ตอนนี้ไม่ใช่เรื่องของ what ว่าเราควรจะทำอะไร แต่เป็นเรื่องของ how ว่าจะทำทั้ง 4 อย่างนี้อย่างไร ต้องหาบาลานซ์ให้เหมาะสมกับประเทศไทย ซึ่งเป็นโจทย์ที่ยากที่สุด
ถามว่ารัฐช่วยได้มากน้อยแค่ไหน ถ้าพูดกันตามความจริง ช่วงที่ผ่านมา รัฐมีส่วนเกี่ยวข้องกับการประคับประคองเด็กคนหนึ่งให้เติบโตขึ้นมาเป็นคนมีคุณภาพค่อนข้างจะน้อยมาก
อย่างเรื่องสุขภาพ ถ้าคนอยากให้ลูกมีสุขภาพที่ดี ส่วนใหญ่ถ้าเลือกได้ก็จะไม่ใช้โรงพยาบาลรัฐ แต่ไปโรงพยาบาลเอกชน ซึ่งเป็นค่าใช้จ่ายที่เยอะมากในการทำให้ลูกมีสุขภาพที่ดี เรื่องโรงเรียนก็คล้ายๆ กัน โดยรวมคือการจะทำให้ลูกโตมาอย่างมีคุณภาพได้ มันขึ้นอยู่ที่แต่ละครอบครัวมากเกินไป
ส่วนเรื่องกฎหมาย สิ่งที่รัฐไทยควรผลักดันให้มีมากขึ้น คือเรื่องการทำงานที่ยืดหยุ่น ให้สิทธิในการเลือกการทำงานที่ยืดหยุ่นกับทั้งพ่อและแม่
ในอังกฤษจะมี Children and Family Act ของปี 2007 ซึ่งให้สิทธิกับคนทำงานในการเลือกการทำงานแบบที่ยืดหยุ่นได้ แบบนี้คิดว่าเหมาะกับประเทศไทย เพราะเท่าที่สังเกต เราจะอาศัย Informal Help ในการเลี้ยงดูลูกเยอะ เช่น ให้ปู่ย่าตายายช่วยเลี้ยง ซึ่งปู่ย่าตายายบางบ้าน ก็อาจไม่สามารถช่วยเลี้ยงให้ได้เต็มเวลา
ประเด็นคือตอนนี้ในระดับกฎหมายของไทยเรายังไม่มีสิทธิสำหรับการทำงานยืดหยุ่นแบบนั้นได้ ส่วนใหญ่เป็นนโยบายระดับองค์กรมากกว่า รัฐต้องมองให้ออกว่าการที่คนหนึ่งคนหายไปจากตลาดแรงงาน ส่งผลต่อเศรษฐกิจและสังคมอย่างไร และจะเข้าไปดูแลประชากรส่วนนี้ให้มีคุณภาพได้อย่างไร ซึ่งถ้ารัฐดูแลได้ สุดท้ายก็จะเป็นประโยชน์กับรัฐอยู่ดี รัฐต้องไม่มองว่าเป็น cost แต่ต้องมองว่าเป็นการลงทุน
