ธิติ มีแต้ม, สมคิด พุทธศรี เรื่อง
เมธิชัย เตียวนะ ภาพ
การเรียนนิติศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์ ในยุคประชาธิปไตยเบ่งบาน ทำให้ คำนูณ สิทธิสมาน ยอมรับว่าเขาได้แนวคิด constitutionalism หรือ ‘รัฐธรรมนูญนิยม’ ติดตัวมาเสมอ
ยิ่งได้ร่ำเรียนกับ ศาสตราจารย์ ดร.อมร จันทรสมบูรณ์ ยิ่งทำให้ทัศนะของเขาปรากฏอยู่ในการทำงานภายใต้หมวกบรรณาธิการหนังสือพิมพ์ผู้จัดการ เรื่อยมา
หลายคนยอมรับว่างานเขียนของเขาที่ตีพิมพ์ในผู้จัดการ สมัยก่อนปี 2540 เป็นส่วนหนึ่งของการผลักดันให้เกิดกระแสปฏิรูปการเมืองและยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับประชาชนจนสำเร็จ
แต่นั่นคือความคิดและบทบาทของเขาเมื่อ 20 กว่าปีที่แล้ว
หลังรัฐประหาร 2549 เขานำพาตัวเองลงสู่สนามอำนาจ ตั้งแต่สมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) ต่อเนื่องมาจนกระทั่งมีรัฐธรรมนูญ 2550 เขาก็ได้รับการสรรหาให้เป็น ส.ว. ถึงสองสมัยต่อกัน
เมื่อความขัดแย้งทางการเมืองลากยาวมาจนรัฐประหาร 2557 เขายังได้รับการแต่งตั้งให้เป็นสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ (สปท.) และ ส.ว.แต่งตั้งชุดแรกตามรัฐธรรมนูญ 2560
“มันมีการเคลื่อนไหวทางความคิดของเราเองตลอดเวลา ช่วงที่ผมเขียนเรื่องรัฐธรรมนูญนิยม มันเกิดก่อนความขัดแย้งครั้งใหญ่ และความขัดแย้งนี้ก็คลี่คลายและกลายเป็นความขัดแย้งใหม่ๆ มาเสมอ ทำให้ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญไม่ใช่คำตอบสุดท้าย สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทย เยียวยาไม่ได้ด้วยรัฐธรรมนูญเพียงอย่างเดียว”
นี่คือคำตอบล่าสุดของเขาที่เกิดขึ้นระหว่างการสัมภาษณ์ครั้งนี้
แล้วอะไรคือทางออกจากวิกฤต ท่ามกลางเสียงเรียกร้องให้มีการแก้รัฐธรรมนูญกระหึ่มขึ้นเรื่อยๆ เขาฟังเสียงเหล่านั้นอย่างไร
เวลานี้คุณมองความสัมพันธ์ระหว่างรัฐธรรมนูญไทยกับพลเมืองไทยอย่างไร
รัฐธรรมนูญเป็นกลไกที่วางโครงสร้างอำนาจรัฐ จัดความสัมพันธ์อำนาจรัฐ อีกความหมายหนึ่งคือเป็นหลักประกันในสิทธิเสรีภาพของประชาชน หลักๆ น่าจะเป็นสองส่วนสำคัญนี้ แต่ในบ้านเราเห็นได้ว่ามีความไม่ลงตัวในรัฐธรรมนูญหรือการจัดความสัมพันธ์ทางอำนาจมาตลอด
เนื่องจากความไม่ยั่งยืนตั้งแต่ปี 2475 เป็นต้นมา การเมืองไทยมีเหตุชะงักและเปลี่ยนแปลงมาตลอด มีความไม่ต่อเนื่องของพัฒนาการด้านประชาธิปไตย เราจึงได้ยินกระแสเรียกร้องการแก้ไขหรือจัดทำรัฐธรรมนูญใหม่ในช่วงนี้
แปลว่ารัฐธรรมนูญ 2560 ก็เป็นปัญหาด้วยไหม
ผมมองว่ารัฐธรรมนูญเป็นปัญหาปลายเหตุ ก่อนจะมีรัฐธรรมนูญในรูปแบบใด จะจัดโครงสร้างรัฐแบบใด คนในสังคมต้องตกลงกันให้ได้ก่อนว่าจะจัดการกับปัญหาที่เกิดขึ้นยังไง ถ้าพูดถึงรัฐธรรมนูญอย่างเดียวยังเป็นปลายเหตุ
สาเหตุความขัดแย้งทางการเมืองบ้านเราเวลานี้ดำเนินมาตั้งแต่ช่วงปี 2548 จนถึงปัจจุบัน ความขัดแย้งเดิมยังคงอยู่ ขณะที่ความขัดแย้งมิติใหม่ๆ ก็เกิดขึ้นด้วย ผมเห็นว่าการพูดถึงรัฐธรรมนูญตอนนี้ไม่ใช่การพูดเรื่องความเหมาะสมของบทบัญญัติ แต่คือการต่อสู้ทางการเมืองเรื่องรัฐธรรมนูญมากกว่า
ถ้าอย่างนั้นแก่นปัญหาทางการเมืองไทยเวลานี้อยู่ตรงไหน
รัฐธรรมนูญเป็นปัญหาปลายเหตุตรงที่มันเป็นกฎเกณฑ์ที่เขียนเป็นภาษากฎหมาย แต่ก่อนเราจะไปถึงจุดนั้น สมาชิกของสังคมต้องตกลงกันให้ได้ก่อนว่าเราจะอยู่กันอย่างไร เราจะมีกลไกในการจัดการความขัดแย้งอย่างไร ถ้าเราตกลงกันตรงจุดนี้ได้ การเขียนรัฐธรรมนูญเป็นมาตราจะไม่ใช่ปัญหาสำคัญมากนัก
คนที่เรียนจบกันมาทางด้านการเขียนกฎหมาย เขาใช้เวลาไม่นานหรอกที่จะเขียนกฎหมายฉบับหนึ่ง แต่ที่ใช้เวลานานคือการหาคำตอบว่า “เราจะอยู่กันอย่างไร”
แม้แต่การพูดถึงรัฐธรรมนูญตอนนี้ยังเป็นปัญหาของหลายคน เป็นประเด็นทางการเมืองของความขัดแย้งที่ดำรงอยู่ ตราบใดที่ไม่มีเวทีพูดคุย เราจะไปไม่ถึงการแก้รัฐธรรมนูญเพราะมันจะไม่ถูกให้ความสำคัญ ผมพูดเช่นนี้เพราะผมมองว่ารัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายที่สามารถแก้ไขปรับปรุงได้ตามความเหมาะสมของช่วงเวลา
เหมือนกับว่าในอดีตที่คุณเคยเชื่อใน ‘รัฐธรรมนูญนิยม’ มาถึงวันนี้ความคิดความเชื่อเปลี่ยนไปแล้ว
มันมีการเคลื่อนไหวทางความคิดของเราเองตลอดเวลา ช่วงที่ผมเขียนเรื่องรัฐธรรมนูญนิยม มันเกิดก่อนความขัดแย้งครั้งใหญ่ และความขัดแย้งนี้ก็คลี่คลายและกลายเป็นความขัดแย้งใหม่ๆ มาเสมอ ทำให้ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญไม่ใช่คำตอบสุดท้าย สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทย เยียวยาไม่ได้ด้วยรัฐธรรมนูญเพียงอย่างเดียว
ถ้าคนในสังคมไม่รู้ว่า “เราจะอยู่กันอย่างไร” แล้วจะทำอย่างไร
ต้องมีเวทีพูดคุยกัน เวทีที่ทุกฝ่ายที่เห็นต่างกันจะมาพูดคุยและหาข้อตกลงร่วมกันว่าแค่ไหนอย่างไรที่เราจะอยู่ร่วมกันโดยสันติได้ ความขัดแย้งต้องมีอยู่แล้ว แต่เราจะหาวิธีจัดการความขัดแย้ง
ตอนนี้เรามีสภาจากการเลือกตั้ง และมี ส.ว.ที่แม้จะถูกวิจารณ์ว่าไม่น่ายอมรับอะไรก็ตามแต่ ผมถือว่าสังคมไทยยังมีพัฒนาขึ้นมาระดับหนึ่ง ผมเคยเสนอผ่านสื่อว่าเรามีสองสภา เราเป็นตัวแทนของความขัดแย้งในสังคมที่นั่งอยู่ในสภาแห่งนี้แล้ว ทั้งฝ่ายค้าน ฝ่ายรัฐบาล ขณะเดียวกันเราก็มี ส.ว.จากบทเฉพาะกาล ซึ่งถูกโจมตีว่ามาจากการแต่งตั้ง แต่ต้องยอมรับว่า ส.ว.ก็เป็นตัวแทนความคิดของคนในสังคมจากกลุ่มที่ต่างกัน ไม่ว่าจะเป็นอดีตข้าราชการ อดีตทหาร เขาก็เป็นตัวแทนความคิดของผู้คนเหล่านี้ด้วย
คำถามคือจะทำอย่างไรให้สมาชิกรัฐสภาที่เป็นตัวแทนทางความคิดของคนในสังคมสามารถคุยกันเรื่องปัญหาบ้านเมืองได้ ผมเคยเสนอว่าถ้าเราจะมีกรรมาธิการร่วมกันของรัฐสภาที่ทำหน้าที่ศึกษาปัญหานี้ก็น่าจะเป็นการเปิดโอกาสให้แต่ละฝ่ายได้มาพูดคุยกัน แรกๆ อาจจะลำบากหน่อย แต่เมื่อเวลาผ่านไป อาจจะ 6 เดือนหรือ 1 ปี หรือมากกว่านั้น ก็อาจได้ข้อสรุปบางอย่าง
การพูดคุยกัน เราอาจยังสรุปไม่ได้ว่าต้องแก้รัฐธรรมนูญอย่างไร แต่ผมว่ามันเป็นจุดเริ่มต้นที่ดี เพราะถ้าเราจะแก้รัฐธรรมนูญตามกลไกปี 2560 ยังไงเสียก็ปฏิเสธบทบาทของวุฒิสภาไม่ได้
กลไกแก้รัฐธรรมนูญ 2560 ติดอยู่ที่ ส.ว. เป็นสำคัญ
หลายฝ่ายอาจบอกว่ากลไกนี้ไม่ถูกต้อง แต่สิ่งที่ดำรงอยู่ก็ต้องยอมรับว่าการแก้รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีสองทางเท่านั้น ทางแรกคือล้มเลิกไปหมายถึงอาจมีรัฐประหาร ทางที่สองคือถ้าจะเดินหน้าแก้ไขตามวิธีปกติก็ต้องมีการโหวตกันในรัฐสภาและต้องอาศัยกลไกวุฒิสภาอยู่ดี การมีกรรมาธิการแก้รัฐธรรมนูญก็ดี แต่ผมคิดว่าควรเป็นกรรมาธิการร่วมกันของรัฐสภา คือให้สมาชิกสองสภาได้มาคุยกัน
ปัญหาคือทุกวันนี้เราพูดกันคนละท่อน ฝ่ายหนึ่งบอกว่ารัฐประหารไม่ชอบธรรม อีกฝ่ายก็อ้างปัจจัยที่ทำให้เกิดรัฐประหาร การได้มาพูดคุยกันบนเวทีที่เป็นทางการ และมีพื้นที่ให้ปิดห้องคุยกันได้บ้างในกรรมาธิการไม่ใช่การแอบตกลงกัน แต่เพราะทุกฝ่ายต่างมีมวลชนของตัวเอง จะทำให้เราหาจุดร่วมกันได้
ผมมองว่าสังคมไทยมีไม่กี่ทางในการแก้รัฐธรรมนูญ คือโดยรัฐประหาร โดยสภา หรือประชาชนลุกขึ้นต่อสู้ แล้วก็เกิดความสูญเสียและอาจกลับไปสู่รัฐประหารใหม่
แล้วสภาเวลานี้มีศักยภาพพอในการสร้างฉันทมติใหม่ได้ไหม
ผมว่ามันเพิ่งเริ่มต้น อย่างน้อยการมี ส.ส.ฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาลก็เป็นการพัฒนาในระดับหนึ่ง คงต้องรอเวลาที่เหมาะสม
สมัย 2540 สุดท้ายก็หาฉันทมติในการมีรัฐธรรมนูญ 2540 ได้ วันนี้คุณเห็นเงื่อนไขอะไรบ้างที่จะมีฉันทมติกันใหม่
โจทย์มันคนละแบบ ตอนนั้นบ้านเมืองไม่ได้แตกแยกขนาดนี้ วันนั้นเราเห็นว่าหลัง รสช.ลงจากอำนาจ มีการแก้รัฐธรรมนูญได้อย่างรวดเร็ว แต่วันนี้ผมว่าไม่ง่าย เพราะเรามีการชุมนุมมาหลายปี ความขัดแย้งมันลงรากลึกมาก และผมคิดว่าไม่มีใครอยากให้บ้านเมืองกลับไปเป็นแบบเดิม
ที่บอกว่าโมเดลในการหาทางออกการคือมีกรรมาธิการร่วมสองสภาก็เป็นทางเลือกหนึ่ง เพราะการแก้ปัญหาด้วยวิธีการที่ดีที่สุดของใครคนหนึ่งอาจไม่ใช่ทางออกที่ดีที่สุดก็ได้
เราจะหาจุดร่วมอย่างไร บางเรื่องที่คนไม่ว่าจะเห็นด้วยกับการรักษารัฐธรรมนูญหรือแก้ไขรัฐธรรมนูญสามารถเห็นตรงกันได้ อย่างเรื่องกราดยิงโคราช ไม่ว่าใครก็ไม่เห็นด้วย
พูดอีกแบบคือแสวงจุดร่วม สงวนจุดต่าง
ใช่ ผมคิดว่าสังคมไทยในช่วงนี้เปลี่ยนแปลงไปตลอดและท้าทายความคิดเรา ถ้าเรายืนยันจะแบ่งฝ่ายกันแบบโบราณ บ้านเมืองมันไปไม่ได้ ทำไมเราถึงเห็นคุณจตุพร พรหมพันธ์ุ พูดอีกแบบมากขึ้น ไม่ใช่การปลุกระดมแบบเมื่อก่อน ผมว่าเขาเองก็เข้าใจว่าหลังการต่อสู้ที่ผ่านมาก็สูญเสียไปเยอะ และคงตระหนักว่าวิธีแบบเก่ามันทำไม่ได้แล้ว
เมื่อวันนี้เราอยู่ในกลไกรัฐสภา สภาก็ควรเป็นพื้นที่ไม่ใช่หรือ ยิ่งถ้าตั้ง กมธ.วิสามัญแก้รัฐธรรมนูญฯ เรายิ่งสามารถเชิญคนนอกเข้ามาร่วมพูดคุยถกเถียงกันได้ ส่วนการแก้รัฐธรรมนูญจะเป็นรูปแบบใดคงเป็นประเด็นถัดไป เพราะเป็นปัญหาปลายเหตุ
แต่ประชาชนจะมั่นใจว่าฝ่ายผู้มีอำนาจจะเปิดพื้นที่อย่างที่คุณเสนอได้อย่างไร เพราะวันนี้ดูเหมือนประชาชนจะไม่ค่อยทนกันแล้ว
ผมไม่อยากให้เป็นแบบนั้น สังคมอนาธิปไตยน่ากลัวที่สุด ความขัดแย้งตั้งแต่ปี 2547 เป็นต้นมา ชีวิตแบบนั้นเป็นเรื่องที่ทุกข์ระทมของสังคมเพราะมีการเสียชีวิตของทั้งสองฝ่าย เป็นความสูญเสียที่ไม่มีใครอยากให้เกิด
ถ้าสภาเปิดพื้นที่ มันจะไม่ใช่สงครามความขัดแย้งบนถนน เป็นแค่สงครามทางความคิด การเปิดใจในพื้นที่ที่สามารถเปิดใจได้ดีกว่าการเปิดใจผ่านสื่อหรือผ่านมวลชน เพราะแบบหลังต้องพูดเอาใจคนที่เขาศรัทธาเรา
การต่อสู้ทางการเมืองไม่ใช่เรื่องที่ใครจะได้อะไรทั้งหมดหรือเสียอะไรทั้งหมด แต่คือการมาพบกันที่จุดหนึ่งเพื่อให้สังคมสามารถอยู่ร่วมกันได้ แม้จะขัดแย้งกันอยู่แต่ต้องหาทางจัดการให้สังคมขับเคลื่อนไปได้
คิดว่าฝ่ายที่ขัดแย้งกันมากๆ พร้อมจะพูดคุยกันไหม
ผมว่าเป็นไปได้ ทำไมคุณจตุพรถึงเปลี่ยนแปลง หรือทำไมแกนนำพันธมิตรหลายคนถึงคิดต่างไปจากเมื่อก่อน ผมเชื่อว่าพวกเขามีการสลายแนวทางเดิมๆ ไปเยอะ
ขณะเดียวกันถ้าเรามองทหารเป็นกลุ่มพลังแบบหนึ่ง เมื่อถึงจุดหนึ่งเขาจะเข้ามาบริหารประเทศร่วมกับนักการเมือง เท่ากับว่าเขายอมรับว่าเขาไม่อาจบริหารประเทศแบบพิเศษได้ตลอดไป หรืออย่างเรื่อง ส.ว.ตอนนี้ผ่านมา 1 ปีแล้ว เหลืออีก 4 ปี เดี๋ยวพวกเขาก็ไป
ผมก็คิดว่ามันยาก แต่ถ้าไม่ได้เริ่มนับหนึ่งมันจะไม่ได้นับเลย ถ้าเรายังพูดถึงจุดยืนทางการเมืองแบบเดิมๆ ก็คงคุยกันไม่รู้เรื่อง
ตอนนี้กฎหมายอะไรที่ ส.ส.เสนอมา ส.ว.ก็ต้องโหวต แต่จะให้โหวตยังไงถ้าไม่ได้คุยกันตั้งแต่เริ่ม เพราะฉะนั้นถ้ามีเวทีที่สามารถพูดคุยกันได้ อย่างเช่น กมธ.รัฐสภา เรื่องพิจารณาการยกร่างข้อบังคับรัฐสภา ผมก็เจอคนของพรรคอนาคตใหม่ ได้คุยกัน ผมก็ชื่นชมว่าเขาอภิปรายดี เขาก็ไหว้สวัสดีผมทั้งที่เขาอภิปรายค้านผม แต่เรามีปัญหาอะไรเราก็คุยกันได้
อย่างเรื่องกราดยิงโคราช มันไม่ใช่เรื่องเอาทักษิณหรือไม่เอาทักษิณ เอาเผด็จการหรือไม่เอา แต่มันเป็นประเด็นใหม่ๆ ที่สังคมไทยจะหาทางร่วมกันแก้ปัญหาได้ หรือยกตัวอย่างหนังเรื่อง Parasite ที่ฉายความเหลื่อมล้ำ เราก็ต้องมาดูว่าเศรษฐกิจไทยที่ผ่านมา เราปฏิรูปไปได้ขนาดไหน การกระจายรายได้เป็นอย่างไร
ผมว่าเผลอๆ ถ้าเราเจอไวรัสโคโรนาเข้ามา เราอาจจะตายกันหมดก่อนที่จะได้คุยกันเรื่องรัฐธรรมนูญ (หัวเราะ) หรืออาจมีปัญหาอื่นตามมาใหม่ๆ จนเรื่องรัฐธรรมนูญอาจจะเล็กไปเลยก็ได้ เพราะปัญหาการเมืองไม่มีวันจบ ถ้าต่างฝ่ายมัวแต่ยืนในจุดของตนและเกาะไว้อย่างนั้น
ตอนนี้ประธานรัฐสภาอาจจะริเริ่มก็ได้ สมัยท่านมารุต บุนนาค เป็นประธานรัฐสภา ท่านก็เคยตั้ง คพป. (คณะกรรมการพัฒนาประชาธิปไตย) เป็นคณะทำงานของรัฐสภา มีหมอประเวศ วะสี เป็นประธาน นี่คือโมเดลตอน 2540 ซึ่งมีวิกฤตต่อเนื่องมาจากปี 2538 คณะการทำงานนั้นมีการเอานักวิชาการมานั่งประชุมกันจนมีรายงานออกมา 11 เล่ม เป็นฐานในการจัดทำรัฐธรรมนูญ 2540 รัฐสภาตอนนั้นทำได้ แล้วทำไมท่านชวน หลีกภัย จะทำไม่ได้
ตั้งแต่ผมมาเป็น ส.ว. ผมก็บอกว่าการแก้รัฐธรรมนูญมันแก้ได้ไม่ยาก แต่ถ้าปัญหาความขัดแย้งเดิมกับความขัดแย้งใหม่มาเสริมกันและกัน เราจะทำอย่างไรให้ได้นับหนึ่งในการพูดคุยเพื่อนำไปสู่โรดแมป อาจเริ่มด้วยการนิรโทษกรรมทุกฝ่ายให้ประชาชนที่ไม่ได้รู้อิโหน่อิเหน่ ก็เป็นทางออกหนึ่ง
เราอาจเริ่มอย่างนี้แล้วต่อด้วยการแก้รัฐธรรมนูญในประเด็นที่เห็นตรงกันว่าแก้ไขได้ อย่างรัฐธรรมนูญปี 2550 ก็สามารถแก้ได้ในยุครัฐบาลประชาธิปัตย์ เพราะมีส่วนที่เขาเห็นตรงกัน ค่อยๆ เริ่มจากประเด็นที่ไม่ได้สู้กันทางอุดมการณ์โดยตรง
ผมจึงบอกว่าประเด็นสำคัญเบื้องต้นไม่ได้อยู่ที่รัฐธรรมนูญ แต่อยู่ที่ว่าเราจะอยู่กันยังไง เราจะส่งมอบบ้านเมืองแบบไหนให้ลูกหลาน ก่อนจะเขียนกติกาควรจะตกลงกันให้ได้ก่อนว่าเราจะเอากันยังไง
เช่นที่มาของนายกรัฐมนตรี จะเอากันยังไงดี
รัฐธรรมนูญปัจจุบัน เราเห็นแล้วว่าไม่ใช่นายกฯ มาจากไหนก็ได้ เขาออกแบบให้นายกฯ เสมือนมาจากการเลือกตั้งทางอ้อม โดยให้พรรคการเมืองเสนอชื่อมาก่อน ดังนั้นการเลือกตั้งของประชาชนในบัตรหนึ่งใบก็เหมือนการยอมรับในระดับหนึ่งว่าถ้าเรามีการเลือกตั้ง เราอยากได้ใครเป็นนายกฯ แม้นายกฯ จะไม่ได้ถูกบังคับให้เป็น ส.ส. แต่ก็จะต้องมีความเชื่อมโยงกับประชาชนอยู่ดี ยุคสมัยที่นายกฯ จะมาโดยไม่มีการเชื่อมโยงกับประชาชนเลยมันไม่มีแล้ว
แต่ก็ถูกตั้งคำถามว่าเชื่อมโยงกับประชาชนมากหรือน้อยขนาดไหน
ตรงนี้เป็นปัญหาที่ต้องคุยในรายละเอียด
อย่างการเลือกเขตเดียวเบอร์เดียว ไปจนเลือกแบบบัญชีรายชื่อ หรือกลับไปเอาเลือกตั้งแบบบัญชีรายชื่อสัดส่วนผสมแบบเยอรมันมาใช้ ก็คือความพยายามในการอธิบายเสียงของประชาชนแบบหนึ่ง แต่ก็อาจถูกแปรเจตนาว่าจะทำให้รัฐบาลไม่เข้มแข็งหรือไม่
ความพยายามที่จะทำให้พรรคการเมืองเสียงข้างมากได้ควบคุมรัฐบาลทั้งหมดเป็นสิ่งที่เยอรมันเขาไม่ต้องการ เขาเลยพยายามออกแบบการเลือกตั้งให้มีการกระจายตัว มีพรรคการเมืองหลายพรรค มีระบบศาลรัฐธรรมนูญ ตรงนี้เป็นประสบการณ์ทางการเมืองของเขา
ของไทยก่อนหน้าปี 2540 พรรคการเมืองแตกกระสานซ่านเซ็น เป็นรัฐบาลผสม จนกระทั่งมีรัฐธรรมนูญ 2540 ทำให้พรรคการเมืองมีความเข้มแข็งขึ้น รัฐบาลมีเสถียรภาพ พอเราได้พรรคการเมืองเสียงข้างมากที่อยู่ครบ 4 ปี ก็มีปัญหาว่ารัฐบาลเข้มแข็งเกินไปจนไม่มีใครสามารถอภิปรายไม่ไว้วางใจได้ เพราะเสียงข้างน้อยมีไม่ถึง 200 เสียง รวมถึงการบริหารประเทศที่เอื้อประโยชน์กับธุรกิจของผู้นำรัฐบาล ก็นำไปสู่การรัฐประหาร 2549
ประเด็นไหนบ้างที่คุณเห็นว่าคู่ขัดแย้งเห็นตรงกัน อย่างเรื่องที่มาของ ส.ว. จะเริ่มอย่างไร เพราะฝ่ายที่มีอำนาจตอนนี้ยังได้ประโยชน์จาก ส.ว.
ส.ว.ตามบทเฉพาะกาลเดี๋ยวจะหมดเวลาไป แต่เรื่องที่มาของ ส.ว.ตามบทถาวร ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่น่าสนใจ แต่ผมยังสรุปไม่ได้ว่ามันควรจะเป็นอย่างไร
อย่าง ส.ว. ช่วงปี 2539-2543 ผมมองว่าเป็นชุดที่เหมาะสมกับเงื่อนไขทางประวัติศาสตร์ ช่วงนั้นคุณบรรหาร ศิลปอาชาแต่งตั้งในเวลาที่เครดิตของท่านไม่ค่อยดี ท่านก็แต่งตั้งคนจากกลุ่มผลประโยชน์ที่แตกต่างกันเข้ามา ช่วงที่เกิดวิกฤตเศรษฐกิจ เราจะเห็นบทบาทของ ส.ว. เด่นกว่า ส.ส. เพราะมีตัวแทนของภาคธุรกิจกับกลุ่มทุนอยู่ นี่เป็นตัวอย่างว่าการเป็นตัวแทนของประชาชนไม่ได้มาจากการเลือกตั้งเพียงอย่างเดียว มันมีตัวแทนแบบอื่นประกอบเข้ามาได้ แน่นอนว่าตัวแทนเชิงพื้นที่จากการเลือกตั้งยังต้องเป็นหลักอยู่
ช่วงปี 2540 มีคำถามว่าจะทำอย่างไรให้วุฒิสภาเชื่อมโยงกับประชาชน ก็เกิด ส.ว.จากการเลือกตั้งขึ้นมาตามรัฐธรรมนูญ 2540 ซึ่งผมว่าหลักการค่อนข้างดี แต่มันไม่ตอบโจทย์ตอนที่เลือก ส.ว.ในจังหวัดที่มีคนน้อย แต่พอช่วงปลายของการเลือกตั้ง ส.ว. เราเห็นว่า ส.ว.วิ่งเข้าหาพรรคการเมืองหรือพรรคการเมืองวิ่งเข้าหา ส.ว. จึงเกิดประเด็นว่าวุฒิสภามาจากการเลือกตั้งนั้นแตกต่างจาก ส.ส.ที่มีอยู่อย่างไร
ตอนนี้เขาถึงออกแบบให้มีการเลือกกันเองหรือเลือกแบบข้ามกลุ่ม เพราะต้องการสภาที่แตกต่าง ถ้าเราสามารถหารือเรื่องพวกนี้ได้ นอกเหนือจากประเด็นที่ปะทะกันก็อาจเป็นไปได้ในการหาฉันทมติ
ส.ว. ควรเลือกนายกรัฐมนตรีได้ไหม
สำหรับผม ส.ว.ไม่ควรมาเลือกนายกฯ แต่ว่าทั้งสิ้นทั้งปวงผมคิดว่ามันเป็นประเด็นเพียงชั่วคราว อย่างที่บอกว่าตอนนี้ ส.ว.ตามบทเฉพาะกาลเหลือเวลาแค่ 4 ปี นายกฯ ตอนนี้ก็ได้โอกาสในการแก้ปัญหาอย่างต่อเนื่อง แต่ถ้าท่านไม่สามารถทำได้ตามนั้นก็จะเป็นผลเสียกับตัวท่านเองในที่สุด
ในฐานะที่คุณเป็น ส.ว. การควบคุมตรวจสอบการทำงานของรัฐบาลปัจจุบันมีจริงไหม
เรื่องการอภิปรายไม่ไว้วางใจ เป็นหน้าที่ของ ส.ส. ส่วนหน้าที่ของ ส.ว.คือการให้ความเห็นชอบแต่งตั้งบุคคลและติดตามเสนอแนะเรื่องการปฏิรูปประเทศซึ่งรัฐบาลต้องมารายงานทุกๆ สามเดือน ตอนนี้ก็มีการแต่งตั้งคณะกรรมการชุดพิเศษขึ้นมาของวุฒิสภา ผมเชื่อว่าเราจะทำงานอย่างเข้มข้นมากขึ้น
ในทางการเมือง ผมเชื่อว่าชีวิตของรัฐธรรมนูญ 2560 ชีวิตวุฒิสภา ชีวิตของนายกรัฐมนตรีขึ้นอยู่กับการปฏิรูปประเทศ เพราะเป็นสิ่งที่เขียนไว้ในบททั่วไปของรัฐธรรมนูญ ส.ว.ชุดแรกมีหน้าที่ในการเสนอแนะแนวทางการปฏิรูป
ส่วนนายกฯ ที่ ส.ว.เลือกมาก็เพื่อให้ท่านสามารถเดินหน้าปฏิรูปต่อไปได้ ในเมื่อ ส.ว.มีหน้าที่เช่นนี้ เราก็ต้องเร่งรัฐบาล ทางรัฐบาลก็ต้องตระหนักว่าท่านเสมือนเป็นรัฐบาลเฉพาะกิจ งานทั่วไปก็ทำไป แต่งานปฏิรูปต้องเป็นรูปธรรมจับต้องได้
นี่เวลาก็ใกล้เข้ามา นับตั้งแต่ประกาศลงราชกิจจานุเบกษาเรื่องการปฏิรูปประเทศ ผ่านมา 2 ปีแล้ว เหลืออีก 3 ปี ในทางการเมืองจะตอบประชาชนได้อย่างไรว่าเราทำกันตามแผน ผมก็พยายามทำหน้าที่ตรงนี้ให้ดีที่สุด ต้องยอมรับว่ายากหรือไม่แหลมคมเหมือนการต่อสู้ทางการเมือง แต่ผมไม่ได้เห็นใจหรือไม่เห็นใจ แต่ผมขอใช้คำว่ามันเข้าขั้นวิกฤตแล้ว เมื่อถึงเวลานั้น ครบ 5 ปี เราจะบอกประชาชนได้อย่างไร
รัฐบาลต้องมีวิธีคิดและกล้าทำนอกกรอบ ทำเรื่องใหญ่ๆ สัก 2-3 เรื่องให้ได้ ถ้าทำได้มันจะเป็นการยกระดับการเมืองไทยไปอีกระดับหนึ่ง เพราะอย่างที่ผมบอกว่าทุกวันนี้เราจมกับประเด็นการเมืองเดิมๆ มานานแล้ว เราถกเถียงและแสดงความเห็นในวาระเดิมๆ เช่น นายกฯ ควรหรือไม่ควรมาจากการเลือกตั้ง ซึ่งมันเป็นประเด็นที่เถียงกันได้เรื่อยๆ
ทำไมเราไม่หยิบประเด็นใหม่ๆ ที่คู่ขัดแย้งในทางการเมืองเดิมสามารถระดมความเห็นใหม่โดยไม่ต้องแบ่งฝักแบ่งฝ่ายแบบเดิม เช่น การปฏิรูปตำรวจ ปฏิรูปการศึกษา การแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำ การปฏิรูปกฎหมาย อาจจะทำให้ดึงคนมาคุยกันได้โดยไม่ต้องขัดแย้งกันและอาจดึงคนรุ่นใหม่เข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมืองมากขึ้นด้วยซ้ำ
ผมคิดว่ารัฐบาลควรเร่งเสนอ ร่างพ.ร.บ.ที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปประเทศ เช่น ร่างพ.ร.บ.ตำรวจแห่งชาติ ร่างพ.ร.บ.การสอบสวนคดีอาญา ร่างพ.ร.บ.การศึกษาแห่งชาติ ซึ่งยังค้างอยู่ ผมคิดว่าไม่ต้องรอให้ทุกฝ่ายเห็นด้วยหรอก การปฏิรูปคือการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง คนที่อยู่ในโครงสร้างเดิมเขาย่อมไม่เห็นด้วยอยู่แล้ว จะให้หน่วยงานในโครงสร้างเดิมเห็นด้วย 100% เป็นไปไม่ได้ ผมคิดว่าถ้าทำให้สังคมเห็นปัญหาใหม่ๆ จะช่วยให้เราทำงานตีคู่ไปกับประเด็นทางการเมืองเดิมได้
แต่ประเด็นเหล่านี้ก็เป็นประเด็นทางการเมืองอยู่ดี
เป็นประเด็นทางการเมือง แต่เป็นเรื่องใหม่ที่ไม่ใช่โจทย์ของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ผมคิดว่าประเด็นเหล่านี้อาจนำไปสู่การแก้รัฐธรรมนูญในอนาคตได้ มันไม่ใช่การแบ่งเค้กแบบเดิม แต่ก็ไม่ใช่การสลายขั้ว มันจะดึงคนใหม่ๆ เข้ามาอยู่ร่วมกันได้ ไม่รู้ว่าผมฝันเกินไปหรือเปล่า แต่ผมคิดว่าเป็นสิ่งเราน่าจะทำได้ผ่านเวทีรัฐสภา
คงจะวุ่นน่าดู (หัวเราะ) แต่จะวุ่นแบบมีอนาคต เหมือนเป็นการทำรัฐธรรมนูญโดยไม่ต้องพูดถึงรัฐธรรมนูญ ใช้ระบบรัฐสภานี่แหละ
พูดกันตรงไปตรงมา หลายคนมองว่าสิ่งที่ผู้มีอำนาจใช้อ้างเพื่อเข้ามาปฏิรูป ก็แทบไม่ต่างไปจากสมัยที่รัฐบาลยุคก่อนๆ เคยทำไว้ เช่น เผด็จการรัฐสภา คุณมองเรื่องนี้อย่างไร
คำว่าเผด็จการรัฐสภามันมีที่มานะ คือประเทศไทยเป็นประเทศเดียวที่บังคับให้ ส.ส.ต้องสังกัดพรรคการเมือง ซึ่งระบบแบบนี้มันเอื้อให้นายทุนเป็นเจ้าของพรรคการเมือง
โดยส่วนตัวผมไม่ค่อยเชื่อในตัว พ.ร.ป.พรรคการเมืองเท่าไหร่นัก เพราะนับวันที่เราเขียนกฎหมายเข้มขึ้นเท่าไหร่ ก็ยิ่งมีปัญหาคนละเมิดกติกาตลอด การต่อสู้ให้ ส.ส.ไม่ต้องสังกัดพรรคการเมืองไม่เคยสำเร็จ เขาอ้างว่าจะเกิดเหตุแบบที่จอมพลถนอม กิตติขจร รัฐประหารตัวเองปี 2514 โดยที่มี ส.ส.อิสระขายตัวให้ เพราะรัฐธรรมนูญ 2511 ไม่ได้บังคับให้ ส.ส.สังกัดพรรค
จริงๆ ผมไม่เห็นด้วยกับการบอกว่า ส.ส.ขายตัว เพราะจะสังกัดพรรคหรือไม่สังกัดก็ขายได้อยู่ดี แต่เขาก็อ้างว่าถ้า ส.ส.สมัครแบบอิสระจะทำให้วุ่นวาย
รัฐธรรมนูญ 2560 ก็บังคับให้ ส.ส.ต้องสังกัดพรรคการเมืองอยู่ แต่พยายามให้พรรคเป็นของมวลชนไม่ใช่ของนายทุนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง มีการออกแบบให้มีการทำ primary vote มีสาขาพรรค มีกรรมการจังหวัด มีกฎเกณฑ์กติกาต่างๆ แต่เท่าที่ผมเห็น การออกกฎหมายคุมเข้มพรรคการเมืองไม่ได้ทำให้พรรคการเมืองเป็นของมวลชนที่แท้จริงได้
จริงๆ พรรคการเมืองเกิดมาตามพัฒนาการของสังคม ในต่างประเทศพรรคการเมืองเป็นตัวแทนของแนวความคิดในทางสังคม ทางเศรษฐกิจ แต่ของไทยมันมีความเป็นพรรคพวกมากกว่าพรรคการเมือง
กองทัพควรปฏิรูปด้วยไหม
กองทัพควรมาเป็นการชั่วคราว คือยามวิกฤต พอมีโครงสร้างที่เดินหน้าต่อไปได้แล้วก็ควรถอยออกไป แต่ครั้งนี้กองทัพอยู่ค่อนข้างนานจนถึงรัฐธรรมนูญก็ยังมีส่วนหนึ่งอยู่
ผมเชื่อว่าท้ายที่สุดกองทัพก็ต้องถอยออกไปอยู่ในที่ทางของตนเอง ส่วนผู้นำในกองทัพที่เกษียณแล้วอยากเข้าพรรคการเมืองก็สามารถทำได้ ช่วงนี้เราคงต้องยอมรับว่าเป็นช่วงพิเศษของประวัติศาสตร์ที่ค่อนข้างยาวนาน
ปกติสังคมเห็นการอภิปรายถกเถียงกันของ ส.ส. แต่ส่วน ส.ว. ดูจะเป็นเนื้อเดียวกันมาก จริงๆ แล้วมีการถกเถียงกันบ้างไหม
มันยังไม่ค่อยมีประเด็น ต้องเข้าใจว่าตั้งแต่ ส.ว.เข้ามายังไม่มีร่างกฎหมายสำคัญๆ เข้ามาเลย ยกเว้นร่างกฎหมายที่เห็นพ้องกันทั้งสองสภา
ในสถานการณ์ที่ยากลำบากทั้งทางการเมืองและสังคม คุณประเมินประชาชนวันนี้อย่างไร
คนไทยเมื่อเจอวิกฤตหนักๆ เขาจะหันหน้าเข้าหากัน เมื่อมีภัยร้าย ภัยใหญ่โต เช่น น้ำท่วมใหญ่ น้ำใจจะไหลมารวมกันเป็นพลัง
วันนี้ผมได้แต่หวังว่ารัฐบาลจะเปิดเวทีหรือเปิดช่องทางให้ทุกภาคส่วนเข้ามามีส่วนร่วมได้ อย่าปล่อยให้เขากดคีย์บอร์ดอย่างเดียว
ผมคิดว่าวิกฤตที่กำลังเกิดขึ้นอาจจะช่วยประเทศได้ ถ้าเรามีเวทีให้ทุกคนมามีส่วนร่วมกัน
