ถ้าเอ่ยถึงนักวิชาการไทยด้านเศรษฐศาสตร์การเมือง ชื่อของ “วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร” ย่อมเป็นหนึ่งในชื่อที่อยู่แถวหน้าสุด

วีระยุทธสำเร็จการศึกษาระดับปริญญาตรีที่คณะวิศวกรรมศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ก่อนจะผันมาเล่าเรียนด้านเศรษฐศาสตร์การเมืองที่คณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เขาเป็นหนึ่งในทีมนักวิจัยโครงการ “โครงสร้างและพลวัตทุนไทยหลังวิกฤตเศรษฐกิจ” ซึ่งมี ศ.ดร.ผาสุก พงษ์ไพจิตร เป็นหัวหน้าโครงการ

ต่อมา วีระยุทธศึกษาต่อปริญญาเอกที่มหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ โดยทำวิทยานิพนธ์กับ ฮาจุนชาง นักเศรษฐศาสตร์การเมืองระดับโลก ผู้สนใจด้านโลกาภิวัตน์และการพัฒนาเศรษฐกิจ  หนังสือ เศรษฐศาสตร์[ฉบับทางเลือก] (Economics : The User’s Guide) ของฮาจุนชาง ก็ได้วีระยุทธ ศิษย์เอกเป็นผู้แปลฉบับภาษาไทย

ปัจจุบัน วีระยุทธ เป็นอาจารย์ประจำอยู่ที่ National Graduate Institute for Policy Studies (GRIPS) ประเทศญี่ปุ่น อ่าน-เขียน-สอน-วิจัย เกี่ยวกับเศรษฐศาสตร์การเมืองว่าด้วยการเติบโตทางเศรษฐกิจ กระบวนการกำหนดนโยบายเศรษฐกิจ การพัฒนาเศรษฐกิจเอเชียตะวันออกและเอเชียตะวันออกเฉียงใต้

วีระยุทธเป็นหนึ่งในคอลัมนิสต์ด้านเศรษฐกิจของ 101  เมื่อวีระยุทธเดินทางกลับประเทศไทย เราจึงชวนเขามาสนทนากับ ปกป้อง จันวิทย์ บรรณาธิการ 101 และแฟนคอลัมน์กันสดๆ ในรายการ 101 One-on-One | ep04 ตอน “อ่านเศรษฐศาสตร์การเมือง”

และนี่คือบันทึกบทสนทนาแบบคำต่อคำ

 

“อ่านเศรษฐศาสตร์การเมือง”

กับ วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร ช่วงที่ 1

 

“อ่านเศรษฐศาสตร์การเมือง”

กับ วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร ช่วงที่ 2

 

 

 

เศรษฐศาสตร์การเมืองคืออะไร มันช่วยทำให้เราเข้าใจเศรษฐกิจได้ชัดขึ้นอย่างไร

‘เศรษฐศาสตร์การเมือง’ ประกอบด้วยคำสองคำ คือ ‘เศรษฐศาสตร์’ กับ ‘การเมือง’ วิชานี้ศึกษาความสัมพันธ์ทั้งสองขา ขาหนึ่งดูว่าเศรษฐกิจเป็นตัวกำหนดการเมืองอย่างไร เช่น คำถามว่ายุทธศาสตร์การพัฒนาเศรษฐกิจที่แต่ละประเทศเลือกใช้ส่งผลต่อการพัฒนาประชาธิปไตยอย่างไร ส่วนอีกขาหนึ่งจะดูว่าการเมืองส่งผลต่อเศรษฐกิจอย่างไร เช่น กระบวนการกำหนดนโยบายนั้นไม่สามารถคิดในเชิงวิทยาศาสตร์หรือเชิงเทคนิคอย่างเดียวได้ แต่มีเรื่องการเมืองเข้ามากำกับ ทำไมนโยบายบางเรื่องถึงออกมา การบังคับใช้เป็นอย่างไร เศรษฐศาสตร์การเมืองช่วยอธิบายคำถามเหล่านี้

 

เศรษฐศาสตร์การเมืองต่างจากเศรษฐศาสตร์แบบที่เราคุ้นเคยว่าคือศาสตร์ว่าด้วยการจัดสรรทรัพยากรที่มีจำกัดให้มีประสิทธิภาพสูงสุดอย่างไร มันให้แว่นตาใหม่แบบไหน และมีความหลากหลายรุ่มรวยอย่างไร 

ถ้าเราดูที่มาของวิชาเศรษฐศาสตร์ คำเริ่มต้นที่ใช้มาตั้งแต่ยุคอาดัม สมิธคือคำว่า Political Economy แปลเป็นไทยว่า ‘เศรษฐกิจการเมือง’ หรือ ‘เศรษฐศาสตร์การเมือง’ จุดเริ่มต้นของวิชานี้คือ การคิดว่าเศรษฐศาสตร์กับการเมืองแยกออกจากกันไม่ได้ แต่ในช่วงประมาณศตวรรษที่ 19 อัลเฟรด มาร์แชล (Alfred Marshall) เขียนตำราเศรษฐศาสตร์ที่พยายามใส่ความเป็นวิทยาศาสตร์เข้าไป เอาการเมืองออกไปจากเศรษฐศาสตร์มากขึ้น จึงตัดเหลือแค่ว่า Economics เท่านั้น ในด้านหนึ่งอาจจะดี เพราะศาสตร์ไหนที่เอาปัจจัยด้านการเมืองเข้ามาคิดมากเกินไปแล้วขาดหลักวิชาก็มีปัญหาของมัน แต่ในอีกด้านหนึ่ง…

 

ถ้าเราเอาการเมืองออกจากเศรษฐศาสตร์ เราสูญเสียอะไรไปบ้าง (ตฤณ ไอยะรา ถาม)

วิธีมองโลก ถ้ามองตามกรอบกระแสหลักก็จะจบที่ปัจเจกบุคคล เพราะว่าแนวคิดเศรษฐศาสตร์กระแสหลักเชื่อว่าศูนย์กลางในการวิเคราะห์หรือแม้แต่การแก้ปัญหาอยู่ที่ตัวปัจเจก ฉะนั้นโดยวิธีคิดก็จะตัดปัจจัยทางสังคม ปัจจัยทางสถาบัน ปัจจัยทางอุดมการณ์ หรือแม้แต่โครงสร้างอำนาจออกไปแทบจะทั้งหมดเลย

มีเสียงเรียกร้องให้เศรษฐศาสตร์การเมืองกลับมาใหม่ ก็เพราะคนรู้สึกไม่พอใจว่า ทำไมกระบวนการกำหนดนโยบายในประเทศต่างๆ ไม่ได้เป็นไปตามหลักวิทยาศาสตร์อย่างที่ตำราบอกไว้เลย หรือตัวนโยบายที่อ้างว่าเป็นวิทยาศาสตร์ เมื่อนำไปใช้แล้วประเทศจะร่ำรวย แต่พอนำไปทดลองใช้จริงในที่ต่างๆ ทั้งในลาตินอเมริกา ในแอฟริกา กลับล้มเหลว จึงเกิดกระแสต่อต้านและตั้งคำถามว่า เราสามารถพัฒนากรอบอื่นๆ ที่กว้างไกลหรือลุ่มลึกไปกว่าเศรษฐศาสตร์ที่เน้นปัจเจกได้หรือไม่ นี่เป็นที่มาของการกลับมาให้ความสำคัญกับเศรษฐศาสตร์การเมืองอีกรอบ ตั้งแต่ช่วงทศวรรษ 1990 เป็นต้นมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งหลังวิกฤติแฮมเบอร์เกอร์

 

เศรษฐศาสตร์การเมืองมีแว่นตาแบบไหนให้เราเลือกบ้าง แต่ละแว่นตั้งคำถามต่างกันอย่างไร มีวิธีการหาคำตอบ และให้คำตอบต่างกันอย่างไร

ถ้ามองจากแว่นของเศรษฐศาสตร์การเมืองหรือเศรษฐศาสตร์ที่ไปไกลกว่ากระแสหลัก คำถามเริ่มต้นคือ ถ้าคุณไม่สนใจปัจเจกแล้วคุณจะสนใจอะไร ถ้าเป็นสำนักมาร์กซิสต์จะสนใจเรื่องชนชั้นและมองปัญหาผ่านแว่นของชนชั้น เชื่อว่าแต่ละสังคมล้วนแบ่งเป็นชนชั้นต่างๆ เช่น ชนชั้นแรงงาน นายทุน เจ้าที่ดิน ปัญหาหรือพลวัตทางเศรษฐกิจเกิดจากปฏิสัมพันธ์ของชนชั้นเหล่านี้

แต่ถ้าเป็นสำนักอื่น เช่น เศรษฐศาสตร์สถาบัน จะไม่ได้มองว่าชนชั้นเป็นตัวกำหนดทุกอย่าง แต่จะสนใจกติกาการเล่นเกม จะดูว่ากฎหมายเป็นอย่างไร จารีตวัฒนธรรมแต่ละประเทศเป็นอย่างไร

ถ้าพูดให้ง่ายขึ้น เศรษฐศาสตร์การเมืองคือการมองเศรษฐกิจ แต่เอาตัวแปรอีก 3 ตัวเข้ามาช่วย หนึ่ง อำนาจ ดูว่าอำนาจมีผลต่อเศรษฐกิจอย่างไร สอง สถาบัน ศึกษาการจัดการทางสถาบัน เช่น ระบบรัฐสภาไม่เหมือนกับระบบประธานาธิบดีอย่างไร และส่งผลอย่างไร สาม อุดมการณ์ เช่น ทำไมนโยบายบางอย่างจึงมักถูกหยิบเลือกมาใช้เมื่อเกิดวิกฤติเศรษฐกิจ ทั้งๆ ที่พิสูจน์ไปแล้วว่ามันล้มเหลว พูดอีกแบบคือ เศรษฐศาสตร์การเมืองยังคงมองเศรษฐกิจ แต่แว่นตาที่มองจะพยายามเติมความรุ่มรวยและความเป็นจริงทางสังคมเข้าไปด้วย

 

พลังในการอธิบายหรือจุดเด่นสำคัญของ เศรษฐศาสตร์การเมืองที่วิธีการศึกษาวิจัยแบบอื่นไม่สามารถทดแทนได้เลยคืออะไร (แบ๊งค์ งามอรุณโชติ ถาม)

ผมขอแยกเป็นคำถามเก่ากับคำถามใหม่ คำถามเก่าที่เป็นคำถามคลาสสิกในโลก เช่น ประชาธิปไตยเกิดขึ้นได้อย่างไร ทำไมรัฐสวัสดิการถึงเกิดขึ้นในบางประเทศ คำถามเหล่านี้เศรษฐศาสตร์การเมืองที่พัฒนาในปัจจุบันสามารถตอบคำถามได้คมชัดขึ้นว่าเป็นเพราะอะไร แต่เดิมเวลาพูดเรื่องประชาธิปไตย คนมักจะนึกถึงการปฏิวัติชนชั้น หรือปัจจัยทางโครงสร้าง เช่น การพัฒนาอุตสาหกรรม แต่พอใช้แว่นตาทางเศรษฐศาสตร์การเมืองที่พัฒนามาอย่างต่อเนื่อง ตัวแปรที่ใช้มองจะย่อยมากขึ้น เช่น พรรคการเมือง การออกแบบกฎระเบียบในรัฐสภาที่ทำให้คนสนใจเล่นการเมืองอย่างเป็นประโยชน์มากขึ้น กล่าวคือ ตอบโจทย์เก่าด้วยวิธีที่ละเอียดและคมชัดกว่าเดิม

ส่วนด้านที่เป็นโจทย์ใหม่ แต่ปัจจัยเดิมๆ ตอบไม่ได้ เช่น เรื่องเทคโนโลยี ถ้ามีเทคโนโลยีอยู่แล้ว ทำไมแต่ละประเทศถึงไม่สามารถเอาไปใช้ได้อย่างเท่าเทียมกัน ทำไมเราไม่สามารถซื้อเครื่องมือปิโตรเคมีจากฝรั่งมาแล้วก็พัฒนาให้เราก้าวหน้าเหมือนเขา ถ้าคิดแบบเทคโนแครต นโยบายแบบนี้น่าจะทำได้ง่ายๆ แต่ถ้าคิดแบบเศรษฐศาสตร์การเมือง มันไม่ง่ายขนาดนั้น

 

ยกตัวอย่างให้เห็นชัดๆ หน่อย เศรษฐศาสตร์การเมืองอธิบายเรื่องเทคโนโลยีอย่างไร 

ในแง่ อำนาจ สมมติเดิมทีในธุรกิจนี้มีคนผูกขาดอยู่ แล้วมีอำนาจทางการเมืองเยอะ คุณคิดหรือว่าถ้าไปซื้อมาแล้วเอามาใช้ ประเทศจะพัฒนาได้ แน่นอนว่ามันจะต้องมีแรงเสียดทานทางอำนาจอยู่

ในแง่ สถาบัน เราสนใจเรื่องกระบวนการและกติกาที่รองรับ สมมติคุณซื้อเทคโนโลยีมา แต่ไม่มีกติกาเกี่ยวกับการถ่ายทอดเทคโนโลยีเพื่อรองรับการนำเทคโนโลยีไปต่อยอด ก็ล้มเหลว ประเทศไทยล้มเหลวเรื่องนี้นับครั้งไม่ถ้วน

ในแง่ อุดมการณ์ เราไม่สามารถเป็นสังคมวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีได้โดยที่อุดมการณ์อื่นๆ ในสังคมยังไม่พร้อม อย่างมากก็เป็นสังคมลักลั่นผสมผสานกัน แต่ไม่สามารถเป็นสังคมที่ก้าวเข้าสู่นวัตกรรมและสนใจเทคโนโลยีได้จริง

มิติเรื่องอำนาจ สถาบัน และอุดมการณ์ เป็นแค่ตัวอย่าง ยังมีปัจจัยอีกมากที่ช่วยทำให้เรามองเห็นการเปลี่ยนแปลงในสังคมหรือประยุกต์ใช้ในการพัฒนาให้ดีขึ้น

 

 

แนวคิดเศรษฐศาสตร์การเมืองใช้เป็นกรอบในการวิเคราะห์กฎหมาย หลักสิทธิมนุษยชน หลักนิติธรรมอย่างไร (ศรัณย์ ถาม) / ในมุมมองของเศรษฐศาสตร์การเมือง กฎหมายมีบทบาทอย่างไรในสังคม (ฐิติรัตน์ ทิพย์สัมฤทธิ์กุล ถาม) 

ถ้าเราดูวิทยานิพนธ์ทางนิติศาสตร์ เขาจะศึกษาโมเดลกฎหมายเรื่องนั้นเรื่องนี้ในประเทศต่างๆ แล้วมาดูว่าสามารถประยุกต์ใช้กับของไทยได้อย่างไร ซึ่งวิธีการเช่นนี้ไม่มีปัญหาอะไร เป็นการศึกษาที่ดีและตอบโจทย์ทางนิติศาสตร์ได้

แต่เศรษฐศาสตร์การเมืองจะเข้ามาช่วยดูว่า ถ้าคุณเอากฎหมายเหล่านี้มาใช้ มันจะเกิดขึ้นได้จริงหรือไม่ แปรรูปไปเป็นอย่างไร เรื่องเหล่านี้ศาสตร์ด้านกฎหมายอย่างเดียวจะตอบไม่ได้ แต่เศรษฐศาสตร์การเมืองจะสามารถเสริมคำอธิบายได้ว่าทำไมบางกฎหมายถึงออกช้า ออกเร็ว นักกฎหมายหลายท่านอาจจะจบแค่ตัวบท แต่นักเศรษฐศาสตร์การเมืองจะดูว่าตัวบทถูกบังคับใช้อย่างไร แล้วแรงจูงใจสุดท้ายเปลี่ยนไปหรือไม่อย่างไร ถ้าดูบริบทของประเทศไทยก็จะเห็นว่ามีกฎหมายดีๆ อยู่เต็มไปหมด แต่กระบวนการบังคับใช้และผลของการบังคับใช้กลับมีปัญหา

เศรษฐศาสตร์การเมืองสนใจแรงจูงใจในการออกกฎหมาย แน่นอนว่าเรื่องกฎหมาย นิติธรรม หรือสิทธิมนุษยชน ทุกประเทศยอมรับแล้ว แต่คำถามคือแรงจูงใจในการออกหรือว่าวิธีเขียนตัวบทเขาจะซ่อนอะไรไว้ข้างในหรือจะละเว้นบางข้ออย่างไรบ้าง เศรษฐศาสตร์การเมืองว่าด้วยอำนาจ กลไกสถาบัน และอุดมการณ์ จะช่วยให้เข้าใจว่าแรงจูงใจในการออกกฎหมายเป็นอย่างไร การบังคับใช้เป็นอย่างไร ออกมาแล้วแต่การบังคับใช้มันลักลั่น ข้ามพื้นที่ ข้ามชนชั้น ข้ามกลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ อย่างไร เศรษฐศาสตร์การเมืองจะมีพลังและจุดเด่นในการเสนอคำอธิบายในประเด็นเหล่านี้

 

อยากให้เล่าเรื่อง ‘การเมือง’ ของ ‘เศรษฐศาสตร์’ (อธิคม ถาม)

เศรษฐศาสตร์เป็น ‘การเมือง’ ตรงที่พยายามเอา ‘การเมือง’ ออกไปนี่แหละ การพยายามบอกว่าเราไม่มีความเป็นการเมืองเป็นจุดที่เป็นการเมืองที่สุดของเศรษฐศาสตร์ อย่าลืมว่า เศรษฐศาสตร์มักถูกนิยามว่าคือการจัดสรรทรัพยากร แต่การจัดสรรทรัพยากรใหม่ก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ‘อำนาจ’ ในทางสังคมเยอะมาก ต่อให้ยึดนิยามมาตรฐาน คุณหลีกเลี่ยง ‘การเมือง’ ไม่ได้

การพยายามเอาการเมืองออกไปจากเศรษฐศาสตร์มีผลตามมาอีกหลายอย่าง เช่น คุณจะไม่เข้าใจว่าสิ่งที่คุณกำลังเสนอ จริงๆ แล้วมีนัยยะทางนโยบายหรือส่งผลต่อสังคมอย่างไร เช่น ในเศรษฐศาสตร์กระแสหลักจะมีหลักการหนึ่งที่เรียกว่า pareto efficiency ที่เชื่อว่านโยบายทางสังคมที่จะเป็นประโยชน์กับผู้คนต้องไม่ทำร้ายใครเลยแม้แต่คนเดียว

ถ้าเสนอหลักแค่นี้ โดยพยายามบอกว่านี่คือหลักวิทยาศาสตร์แล้ว มันก็ฟังดูดี เป็นหลักการที่น่าจะยอมรับกันได้ แต่ปัญหาคือถ้าคุณยึดหลักการนี้ คุณจะไม่สามารถทำอะไรได้เลย เพราะไม่มีนโยบายไหนในโลกที่ไม่ส่งผลลบต่อใครเลย นโยบายทุกอย่างมีผลทางบวกทางลบต่อคนในสังคมทั้งสิ้น

หลัก pareto efficiency ก็มีอคติแฝงอยู่ข้างหลัง เป็นอคติด้านบวกต่อการธำรงรักษาไว้ซึ่งสภาพเดิม (status quo bias) และเป็นอคติด้านลบต่อการเปลี่ยนแปลง คนที่ได้อยู่แล้วก็ได้ต่อไป ดังนั้น ถ้าคุณพยายามบอกว่าไม่มีการเมือง แต่คุณกำลังสนับสนุนโครงสร้างที่มีอยู่ให้มันดำรงต่อไป อันนี้เป็นการเมืองแล้ว

 

อะไรเป็น ‘การเมือง’ ในวงการเศรษฐศาสตร์ปัจจุบัน  นักเศรษฐศาสตร์ต่างสำนักถกเถียงต่อสู้เรื่องอะไรกันอยู่

ส่วนใหญ่จะไม่คุยกัน (หัวเราะ) นักเศรษฐศาสตร์ต่างสำนักนี่คุยกันยาก ผมเคยไปบางงาน มีนักเศรษฐศาสตร์แรงงานสองคน คนหนึ่งถามอีกคนว่าทำเรื่องอะไรอยู่ คนหนึ่งตอบว่าทำเรื่องแรงงานในระดับจุลภาค (Micro Labor) อีกคนบอกว่าทำเรื่องแรงงานในระดับมหภาค (Macro Labor) เสร็จแล้วก็เดินแยกกันไป

เรื่องนี้สะท้อนว่า มีความแบ่งแยกในวิชาเศรษฐศาสตร์อยู่มาก และส่วนใหญ่แทบจะไม่ได้คุยกันข้ามสายเท่าไร โจทย์ร่วมกันมักจะเป็นประเด็นใหม่ๆ ทางสังคมมากกว่า เช่น คำว่า ‘กับดักรายได้ปานกลาง’ (middle income trap) ที่เสนอว่าทำไมประเทศส่วนใหญ่ในโลกเติบโตจากประเทศยากจนกลายมาเป็นประเทศรายได้ขนาดกลาง แต่กลับไม่สามารถก้าวขึ้นไปอยู่ในกลุ่มประเทศรายได้สูง เรื่องนี้เป็นโจทย์ที่เศรษฐศาสตร์แต่ละสำนักพยายามหาคำตอบกัน แต่ใช้แว่นที่มองต่างออกไป

 

เศรษฐศาสตร์การเมืองมองเรื่องการแก้ปัญหากับดักรายได้ปานกลางอย่างไร

ผลิตภาพเป็นเรื่องจำเป็นและเป็นหัวใจ แต่การยกระดับผลิตภาพต้องคิดไปไกลกว่าเรื่องการแข่งขันในตลาด เพราะการแข่งขันในตลาดอาจนำไปสู่อะไรก็ได้ ขึ้นอยู่กับกติกาที่คนกำหนดอีกที เราไม่สามารถตั้งสมมติฐานได้ว่า ถ้าปล่อยให้เกิดการแข่งขันในตลาดมากที่สุดแล้ว ประเทศจะก้าวหน้า

ในประเด็นนี้ เศรษฐศาสตร์สถาบันจะตอบว่าไม่จำเป็นและอาจไปผิดทางด้วย เช่น ในบางตลาด การแข่งขันจะเป็นการตัดราคาระหว่างกันและกัน สุดท้ายอาจนำไปสู่การล้มละลาย ไม่ได้นำไปสู่การพัฒนาคุณภาพ มันขึ้นกับยุทธศาสตร์การพัฒนาด้วยว่าเราต้องการอะไรจากตลาดนั้นๆ ในบางตลาดเราต้องการสร้างบริษัทขนาดใหญ่ ก็ต้องพยายามออกกฎกติกาให้การแข่งขันนำไปสู่การขยายขนาดมากขึ้น อาจต้องคุยไปถึงว่าเป็นตลาดผู้ผลิตน้อยรายไหม หรือจะทำอย่างไรเพื่อให้อุตสาหกรรมเชื่อมโยงกับตลาดส่งออกได้

ในบางอุตสาหกรรม เราอาจต้องการส่งเสริมเอสเอ็มอี แต่พวกเขาไม่สามารถทำอุตสาหกรรมต้นน้ำได้ ต้องรับวัตถุดิบจากที่อื่นเข้ามา โจทย์ในเรื่องการแข่งขันก็จะเป็นอีกแบบหนึ่ง ต้องคิดว่ารัฐจะกระตุ้นให้เกิดการลงทุนในอุตสาหกรรมต้นน้ำได้อย่างไร นอกจากนี้ ยังมีโจทย์เรื่องการสร้างเครือข่ายระหว่างเอสเอ็มอีกับสินค้าต้นน้ำ กลางน้ำ ปลายน้ำ ว่าควรเป็นอย่างไร

กล่าวอย่างง่ายๆ การแข่งขันเป็นเรื่องสำคัญ ตลาดเป็นเรื่องสำคัญ แต่สถาบันจะช่วยมองว่าการแข่งขันอย่างเดียวไม่พอ ต้องถามต่อว่าการแข่งขันหรือตลาดนั้นๆ นำไปสู่อะไร และตอบโจทย์หลักที่ประเทศต้องการหรือไม่

 

รัฐไทยพูดถึงการเปลี่ยนประเทศด้วยนวัตกรรม (ไทยแลนด์ 4.0) ทิศทางนี้จะนำไปสู่การพัฒนาประเทศได้จริงหรือไม่ ถ้าใช่ อะไรคือปัจจัยสำเร็จหรืออุปสรรคของนโยบายนี้ สถานการณ์ปัจจุบันจะเอื้อให้ไทยแลนด์ 4.0 เกิดขึ้นได้จริงหรือไม่ (ปัทมาวดี โพชนุกูล ถาม) 

ด้านบวกของประเด็นนี้คือการชูเรื่องนวัตกรรมขึ้นมาเป็นวาระหลัก ซึ่งมีความใหม่ ที่ผ่านมาเราดีเบตแต่เรื่องจริยธรรมเป็นหลัก การถกเถียงเรื่องนวัตกรรมจึงเป็นความก้าวหน้าที่ควรสนับสนุน

คำถามคือ นโยบายไทยแลนด์ 4.0 จะนำไปสู่การปฏิบัติจริงได้มากน้อยแค่ไหน สองปีที่แล้วผมจำได้ว่าประเด็นหลักในสังคมไทยคือเรื่องประชาคมเศรษฐกิจอาเซียน หรือ AEC ทุกสื่อพูดถึง เรื่อง AEC กันหมดเลย มาตอนนี้กลับไม่มีใครพูดถึงเลย ความเสี่ยงของไทยแลนด์ 4.0 ก็เหมือนกัน มันจะเป็นแบบนั้นหรือเปล่า ถ้าถูกโปรโมตอย่างร้อนแรงรวดเร็วและสนใจด้านการตลาดมากเกินไป มันจะอยู่ไม่นาน เราต้องทำให้วาระเหล่านี้เป็นวาระระดับชาติที่ไม่ได้ขึ้นกับตัวรัฐบาลหรือบุคคลใดๆ

นักเศรษฐศาสตร์สถาบันสนใจว่า จะออกแบบโครงสร้างแรงจูงใจอย่างไรให้นโยบายนี้ได้รับความสนใจไปนานๆ ทำอย่างไรถึงจะมีโมเมนตัมให้คนสนใจเรื่องนวัตกรรมอย่างต่อเนื่อง ไม่ได้ทำแค่เฉพาะหน้า

โจทย์อีกอย่างคือต้องคิดเชิงรวมหมู่มากขึ้น การคิดนโยบายไทยแลนด์ 4.0 ในกรอบคิดแบบปัจเจกนิยมมากเกินไป จะทำให้เรามัวแต่คิดที่จะสร้างสตาร์ทอัพ หรือว่าสร้างคนเก่ง แต่ถ้าคิดในเชิงสถาบันจะเป็นโจทย์อีกแบบ คือ ทำอย่างไรให้กลไกเชิงสถาบันช่วยเปิดให้คนสามารถลองผิดลองถูก สร้างกลไกความร่วมมือกันระหว่างเครือข่ายได้อย่างไร แชร์กำไรกันอย่างไร รัฐบาลหรือหน่วยงานจะช่วยรับส่วนแบ่งการขาดทุนอย่างไร พูดอีกแบบคือ ถ้าคุณเป็นนักเศรษฐศาสตร์สถาบัน คุณจะไม่สนใจการแสวงหายูนิคอร์น แต่จะสนใจการสร้างฝูงยูนิคอร์นที่มีหลากสี แม้จะผลัดกันล้มหายตายจากไปบ้าง ก็ไม่เป็นไร แต่แรงจูงใจเหล่านี้ยังดำรงอยู่

 

บทบาทของรัฐควรเป็นอย่างไรเพื่อให้เกิดความร่วมมือกันในการสร้างนวัตกรรม

ประเด็นแรกต้องถามว่าจะหนุนบริษัทแบบไหน ในเอเชียตะวันออกมีทั้งประเทศที่เลือกสนับสนุนบริษัทขนาดใหญ่ เช่น ญี่ปุ่น เกาหลีใต้ ในขณะที่ไต้หวันจะเป็นอีกแบบ เพราะเขาต้องการสนับสนุนเอสเอ็มอี ส่วนสิงคโปร์ต้องการเป็นฐานการลงทุนระดับโลก ที่บริษัทท้องถิ่นจะไม่ได้ก้าวขึ้นมามีบทบาทนำ ผมคิดว่าเรื่องพวกนี้ต้องชัด

ตอนนี้วิธีคิดกระแสหลักด้านนโยบายของไทย คือ การสร้างแบรนด์ ในอดีตสังคมไทยไม่สนใจเรื่องการสร้างแบรนด์ แต่พอถึงจุดหนึ่งทุกคนสนใจเรื่องการสร้างแบรนด์กันหมด แต่พิจารณาจากประสบการณ์ของไต้หวันกับสิงคโปร์จะเห็นว่าไม่จำเป็น เพราะถ้าคุณมีแบรนด์ คุณต้องไปแข่งกันปลายน้ำ ในอุตสาหกรรมคอมพิวเตอร์ที่ทั่วโลกแข่งกันไม่ว่าจะของสหรัฐอเมริกาหรือญี่ปุ่น เขาแข่งกันเฉพาะข้างนอก แต่ข้างในต้องใช้ฮาร์ดดิสก์จากไต้หวันทั้งนั้น

ไต้หวันเลือกยุทธศาสตร์วิศวกรรมย้อนกลับ (reverse engineering) คือ หนุนให้บริษัทท้องถิ่นมีเส้นทางจากรัฐจ้างผลิต แล้วขยับมาทำดีไซน์ แล้วค่อยไปสร้างแบรนด์ บริษัทใหญ่อย่าง ACER ก็เติบโตตามเส้นทางนี้ สถาบันต่างๆ อย่างศูนย์วิจัยก็ต้องพัฒนาตามไปด้วย ตอนที่เอสเอ็มอียังเล็ก ศูนย์วิจัยก็ต้องเน้นความรู้ด้านการรับจ้างผลิต (Original Equipment Manufacturer : OEM) พอพัฒนาขึ้น ศูนย์วิจัยต้องพัฒนาตามมาเป็นการผลิตตามรูปแบบของตนเอง (Original Design Manufacturer : ODM) ในขณะที่สิงคโปร์ไม่ได้คิดแบบนี้ เขาต้องการเป็นฐานการลงทุนระดับโลก เลยส่งเสริมให้บริษัทท้องถิ่นสร้างตัวเองเป็น Process Specialists คือ คุณไม่ต้องสนใจการสร้างแบรนด์ แต่คุณพร้อมจะเป็นผู้ร่วมทุนกับบริษัทระดับโลก

ประเด็นคือ ประเทศไทยต้องมีความชัดเจนก่อนว่าต้องการการพัฒนาแบบไหน ระดับไหน อย่างไร รายละเอียดในยุทธศาสตร์ต้องชัดเจน เพราะเรื่องนี้เกี่ยวพันกับประเด็นอื่นๆ ด้วย เช่น คุณจะดึงพนักงานจากต่างประเทศอย่างไร ทำอย่างไรให้สมองไหลกลับมาที่ประเทศ นอกจากนี้ วิธีคิดเรื่องผลประโยชน์ต้องมีความชัดเจน ต้องคิดเรื่องการแบ่งปันประโยชน์กันอย่างจริงจัง ถ้าชนะใครได้เท่าไร ถ้าแพ้แชร์กันอย่างไร เรื่องนี้มีความสำคัญในบริบทไทยมาก

 

 

องค์ความรู้ด้านเศรษฐศาสตร์สถาบันช่วยให้ข้อคิดเกี่ยวกับการทำให้เศรษฐกิจไทยมีการเติบโตที่นับรวมทุกคน (Inclusive growth) อย่างไร” (พอเพียง ถาม) / ถ้าผลลัพธ์ทางเศรษฐกิจเกิดขึ้นจากปัจจัยเชิงสถาบันหลายปัจจัย แล้วเราจะวัดคุณภาพของแต่ละสถาบันได้อย่างไร (อิสร์กุล อุณหเกตุ ถาม)

เศรษฐศาสตร์สถาบันเกิดขึ้นเพราะคนเบื่อการเถียงกันเรื่องรัฐกับตลาด ฝ่ายรัฐจะบอกว่า คุณต้องยอมให้รัฐเข้ามาแทรกแซง ฝ่ายตลาดก็บอกว่าห้ามแทรกแซง ควรปล่อยให้ตลาดทำงานอย่างเสรี

เศรษฐศาสตร์สถาบันเลยบอกว่า มันมีอะไรอยู่ตรงกลางที่น่าศึกษา อะไรทำให้แต่ละประเทศแตกต่างกัน สถาบันคือการสนใจว่าแรงจูงใจของคนในสังคมเป็นอย่างไร เช่น ถ้าคุณอยู่ในสังคมที่การให้ลูกออกมาทำงานตั้งแต่เด็กมีประโยชน์มากกว่าการส่งลูกเรียนมหาวิทยาลัย แล้วคุณจะลงทุนให้ลูกเรียนมหาวิทยาลัยเพื่ออะไร หรือเรื่องการลงทุน ทำไมนักลงทุนที่มีเงินออมเยอะ ถึงไม่อยากลงทุนในเวลานี้ มีแรงจูงใจอะไร ทำไมถึงเลือกไปลงทุนในประเทศเพื่อนบ้าน เศรษฐศาสตร์สถาบันจะช่วยตอบเรื่องนี้ว่าแรงจูงใจเกิดขึ้นเพราะอะไร

ส่วนคำถามว่าจะวัดคุณภาพอย่างไร มีความพยายามวัดอยู่เป็นระยะ รัฐในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เติบโตเร็ว คนเชื่อว่าเกาหลีใต้ ไต้หวัน ญี่ปุ่น สิงคโปร์ มีวิธีจัดการที่เข้มแข็งและมีประสิทธิภาพ เลยมีความพยายามที่จะวัดความสามารถของระบบราชการออกมาเป็นตัวเลข การวัดก็หลากหลาย เช่น ดูวิธีการสรรหาคนว่ารัฐเลือกมาอย่างไร มีระบบการสอบในทุกระดับแค่ไหน คนสามารถเข้าออกระหว่างช่วงกลางอาชีพ (mid-career) ได้แค่ไหน รายได้ของเจ้าหน้าที่รัฐแตกต่างจากราคาตลาดแค่ไหน โดยรวมๆ คือ การดูว่ากลไกสถาบันเหล่านี้เอื้อให้รัฐหรือระบบราชการเข้มแข็งหรืออ่อนแอหรือไม่ อย่างไร

นอกจากนี้ ยังมีความพยายามที่จะวัดคุณภาพของสถาบันในช่วงทศวรรษ 1990 หรือในช่วงวิกฤตต้มยำกุ้งก็มีความพยายามจะวัดเรื่อง good governance หรือระบบธรรมาภิบาล เป็นดัชนีที่โลกตะวันตกพยายามจะเปรียบเทียบประเทศทั่วโลก แต่ปัญหาคือการเปรียบเทียบระหว่างประเทศค่อนข้างซับซ้อน เพราะในเวลาเดียวกัน ถ้าดูว่าแต่ละประเทศเข้มแข็งแค่ไหนในมิติหนึ่งๆ นั้นวัดยาก งานวิจัยส่วนใหญ่ยังใช้การสอบถามผู้เชี่ยวชาญหรือนักธุรกิจใหญ่ให้มองว่าประเทศนี้โปร่งใสแค่ไหน การลงทุนง่าย-ยากอย่างไร ส่วนใหญ่ยังเป็นงานศึกษาที่มีลักษณะอัตวิสัยสูง (subjective)

 

อาจารย์พอจะเห็นวิธีคิดและทิศทางการพัฒนาเศรษฐกิจการเมืองของบรรดา ‘reign-seekers’ อย่างไร (วิโรจน์ อาลี ถาม)

บทความวิชาการที่ผมเขียนใน Journal of Contemporary Asia เสนอว่า ความพยายามในการลดการแสวงหาค่าเช่าหรือ rent seeking จะนำไปสู่แนวโน้มของการแสวงหาตำแหน่งที่นั่ง

ในโลกตะวันตก มีความเชื่อว่าการคานอำนาจรัฐบาลจากการเลือกตั้งต้องใช้เทคโนแครตหรือผู้ยึดหลักวิชาเข้ามาคาน ซึ่งเป็นวิธีการถ่วงดุลอำนาจในโลกตะวันตกที่ประชาธิปไตยมั่นคงแล้ว แต่เมื่อเอาโมเดลนี้มาประยุกต์ใช้ในประเทศกำลังพัฒนาหลายๆ ที่ ไม่ใช่แค่ไทย เช่น ในลาตินอเมริกาและในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ กลับมีปัญหาเกิดขึ้น เพราะการเพิ่มบทบาทของเทคโนแครตหรือผู้ได้รับการแต่งตั้งเข้าไปควบคุมการกำหนดนโยบาย แม้จะเป็นหลักการถ่วงดุลอำนาจ แต่เมื่อกลไกประชาธิปไตยยังไม่เข้มแข็งกลับทำให้ดุลเสีย โจทย์หลักของการปฏิรูปการเมืองเลยกลายเป็นเรื่องของการควบคุม

ถ้ามองในมุมเศรษฐศาสตร์ สิ่งที่หายไปคือการแข่งขันในตลาดนโยบาย การเน้นกระบวนการควบคุมจะทำให้ไม่มีนโยบายใหม่หรือไม่เกิดการแข่งขัน คุณต้องเปิดการแข่งขันทางนโยบายให้มากขึ้น ให้กระบวนการกำหนดนโยบายเป็นเรื่องการตอบโจทย์ระดับท้องถิ่น ระดับภูมิภาค และระดับชาติ รวมถึงความต้องการของกลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ

 

เราจะสร้างการแข่งขันในตลาดนโยบายอย่างไร?

การกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นเป็นเรื่องสำคัญ ลองเปรียบเทียบระหว่างไทยกับอินโดนีเซีย ซึ่งทั้งสองประเทศเคยรวมศูนย์พอๆ กัน ในช่วงหลังวิกฤตต้มยำกุ้ง รัฐบาลซูฮาร์โตล้ม ในอินโดนีเซียมีกระบวนการกระจายอำนาจอย่างรุนแรงในระดับท้องถิ่น ท้องถิ่นกลายเป็นผู้มีอำนาจในการต่อรองกับบรรษัทข้ามชาติ ท้องถิ่นบางแห่งมีทรัพยากรธรรมชาติจนสามารถต่อรองกับบริษัทข้ามชาติได้โดยตรง ซึ่งทำให้ดอกผลของการพัฒนาจากเงินทุนต่างชาติกระจายไปสู่ท้องถิ่นมากขึ้น แม้อาจมีปัญหาคอร์รัปชันในระดับท้องถิ่นอยู่บ้างก็ตาม

โจทย์ใหญ่คือ จะกระจายอำนาจให้ท้องถิ่น ให้มีการกำหนดนโยบายในท้องถิ่นได้อย่างไร หรือจะตอบโจทย์กลุ่มผู้เรียกร้องใหม่ๆ เช่น กลุ่ม LGBT ได้มากน้อยแค่ไหน

 

การเรียนการสอนของคณะเศรษฐศาสตร์ในมหาวิทยาลัยไทยควรปรับเปลี่ยนหรือไม่ อย่างไร (ผู้อ่านท่านหนึ่ง ถาม)

คำถามนี้ไม่กล้าตอบ เพราะผมไม่ได้ติดตามการเรียนการสอนในประเทศไทยเท่าไร แต่ถ้าให้ตอบแบบกว้างๆ อยากจะให้ส่งเสริมในสองประเด็น

ประเด็นแรก คือ ส่งเสริมการสร้างแว่นหลายๆ แว่น เพราะจริงๆ แล้ว เศรษฐศาสตร์การเมืองเป็นคำเรียกรวมๆ ของเศรษฐศาสตร์กระแสรอง แต่กระแสรองเองก็มีความหลากหลายอยู่ภายในว่าจะมองโลกอย่างไร ผ่านชนชั้น สถาบัน หรือเทคโนโลยี เราควรส่งเสริมความหลากหลายของแว่นตาให้คนนำไปใช้ประโยชน์

การเรียนการสอนเศรษฐศาสตร์โดยเฉพาะระดับปริญญาโท ไม่จำเป็นต้องผลิตคนไปเป็นนักวิชาการอย่างเดียว แต่เราสามารถส่งเสริมคนที่ต้องการทำงานสายอื่นด้วย เช่น นักการเงิน นักข่าว โบรกเกอร์ ซึ่งกลุ่มต่างๆ ควรจะมีแว่นตาเศรษฐศาสตร์การเมืองไว้ใช้มอง ไม่อย่างนั้น คุณอาจจะเชื่อในสิ่งที่รัฐบอกผ่านสื่อว่าเป็นความจริงทุกอย่าง แต่ไม่สามารถวิเคราะห์ได้เลย เพราะไม่เข้าใจความเชื่อมโยงระหว่างเศรษฐกิจกับการเมือง

แม้แต่ในโลกบันเทิง ถ้าอยากเขียนบทละครให้ดีขึ้น สุดท้ายต้องคิดว่าละครจะจบอย่างไรไม่ให้เป็นเรื่องที่กลับไปหาจริยธรรมหรือหันหน้าเข้าหาวัดอย่างเดียว ซีรีส์เกาหลีใต้และญี่ปุ่นที่ได้รับความนิยมไปทั่วโลก เป็นเพราะว่าเค้ามองเห็นความเข้มข้นของความเป็นมนุษย์ เห็นปฏิสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์กับสังคม เช่น ซีรีส์เกาหลีใต้ที่ผมเพิ่งดูเรื่อง Woman of Dignity ก็เป็นเรื่องของกลุ่มชนชั้นในกังนัม ซึ่งเป็นศูนย์กลางคนรายได้สูงในกรุงโซล มีเรื่องราวเกี่ยวกับการขยับทางชนชั้น คนรับใช้ใฝ่ฝันที่จะขึ้นมามีอำนาจเหนือเจ้านาย มีการต่อสู้ มีกระบวนการนินทา มีการต่อรองทางอำนาจ มีกลไกทางศาล มันสะท้อนทั้งความลึกซึ้งระดับปัจเจกและความเชื่อมโยงของปัจเจกภายใต้ข้อจำกัดในสังคมที่ตัวเองอยู่ ความรู้เหล่านี้ทำให้เข้าใจความรุ่มรวยในชีวิต ทำให้ละครสนุกขึ้น เรตติ้งมากขึ้น และประสบความสำเร็จทางรายได้มากขึ้นด้วย

 

การก้าวขึ้นมาของจีนจะส่งผลกระทบต่อภูมิภาคและต่อไทยอย่างไร (ผู้อ่านคนหนึ่ง ถาม)

ปรากฎการณ์จีนน่าสนใจ เพราะประเทศอื่นในโลกที่ก้าวขึ้นมาเป็นมหาอำนาจหรือท้าทายมหาอำนาจล้วนแต่เป็นประเทศที่รวยแล้ว แต่จีนเป็นประเทศจนที่กำลังมีอำนาจ ดังนั้น ผลกระทบของจีนต่อเศรษฐกิจโลกจึงเปลี่ยนไปจากในอดีต

ในอดีตเมื่ออังกฤษขึ้นมาเป็นมหาอำนาจ เขารวยแล้วจึงค่อยยึดอาณานิคม อเมริการวยแล้ว จึงขึ้นมาท้าทายอำนาจของอังกฤษ หรือตอนที่ญี่ปุ่นก้าวขึ้นมาก็เป็นประเทศรายได้สูงแล้ว

แต่จีนเป็นประเทศกำลังพัฒนา รายได้ต่อหัวยังอยู่ระดับกลางเท่านั้น และยากมากที่จะก้าวขึ้นมาเป็นประเทศรายได้สูงภายใน 10 ปี ดังนั้น จีนจึงเป็นประเทศที่ยังไม่รวยแต่พยายามขึ้นมามีอำนาจ นัยยะจึงต่างออกไป เช่น การเป็นแหล่งวัตถุดิบราคาถูก ความต้องการทรัพยากรธรรมชาติในระดับสูง นโยบายจีนส่วนใหญ่ยังต้องการเน้นการจัดการประชาชนภายในประเทศ ไม่ว่าเรื่องความมั่นคงที่มีปัญหาทางทะเลกับญี่ปุ่น หรือกระทั่งโมเดลการพัฒนาภายในประเทศ ก็มีเป้าหมายที่แท้จริงคือการจัดการคนในประเทศ ทำให้คนในประเทศเชื่อว่าประเทศกำลังไปได้ดี ให้คนรู้สึกมีความชาตินิยม ถ้าประเทศร่ำรวยแล้ว คนจะมีแนวโน้มเป็นชาตินิยมน้อยลง แต่จะสนใจการจัดการระหว่างประเทศในเชิงแลกเปลี่ยนมากขึ้น

โจทย์ของจีนจึงไม่ใช่การอยากครองโลก แต่โจทย์หลักคือการจัดการกับกระแสต่อต้านภายในประเทศ  มีการประท้วงเกิดขึ้นในจีนทุกวัน เพียงแค่ไม่เป็นข่าวเท่านั้นเอง

 

 

ในสภาพที่เสรีนิยมใหม่เป็นกระแสโลก ขณะที่ปัญญาชนหัวก้าวหน้าโดยทั่วไปปฏิเสธแนวคิดชาตินิยม อยากทราบว่ามีทางเลือกทางอุดมการณ์อื่นในสังคมไทยหรือไม่ที่ทรงพลังพอและเป็นไปได้ในการผลักดันนโยบายการพัฒนาที่มุ่งผลประโยชน์ของประชาชนบนฐานของความเท่าเทียมกัน โดยเฉพาะด้านสวัสดิการ (ธนภาษ เดชพาวุฒิกุล ถาม)

เสรีนิยมใหม่อาจจะถูกมองเป็นภาพลบ แต่มันมีคุณค่าในตัวเองเหมือนกัน ดังนั้น ผมอยากให้มองแยกส่วนกันระหว่างเสรีนิยมใหม่ในฐานะแกนความคิดกับภาพด้านลบของมัน คือมองสภาพที่แท้จริงของวิธีคิดนี้ ข้อดีของเสรีนิยมคือการส่งเสริมระดับปัจเจกขึ้นมาคานกับวิธีมองโลกแบบอื่นๆ ปฏิเสธไม่ได้ว่าเรื่องสิทธิมนุษยชนหรือการให้คุณค่ากับบุคคลเติบโตมาพร้อมกับแนวคิดเสรีนิยมตั้งแต่ในอดีตจนถึงปัจจุบัน ดังนั้น ถ้าเราจะให้เสรีนิยมใหม่เป็นประโยชน์ก็ต้องกลับไปอ้างฐานที่แท้จริงของมัน

เสรีนิยมใหม่ไม่ชอบเรื่องการผูกขาด ไม่ชอบการที่บริษัทหรือรัฐมีอำนาจเหนือกฎหมาย ถ้าจะอ้างว่าเป็นเสรีนิยมที่แท้จริงและสร้างคุณค่าให้กับสังคมก็ต้องยึดหลักตรงนี้ให้แม่น เราอย่าไปยอมแพ้ ถ้าคนที่คิดว่าตัวเองเป็นเสรีนิยมแล้วยึดในคุณค่าของมันอย่างแท้จริงก็ต้องช่วยกันตีความใหม่โดยกลับไปหาคุณค่าของมัน แล้วเอาคุณค่านั้นมาส่งต่อในสังคม

 

แล้วแง่ที่เป็นปัญหามีอะไรบ้าง

เสรีนิยมใหม่เป็นกระแสขึ้นมาในเศรษฐกิจการเมืองโลกประมาณทศวรรษ 1980 เพราะหลังสงครามโลก 1945 เป็นต้นมา กลไกรัฐมีบทบาทนำในการพัฒนาเศรษฐกิจทั่วโลก คนเข้าใจความสำคัญของรัฐ โดยเห็นว่าต้องสู้กับภัยคอมมิวนิสต์ ต้องสู้กับภาวะขาดแคลนอาหาร หรือปัญหาฟื้นฟูเศรษฐกิจหลังสงคราม แต่พอรัฐเริ่มขยายตัวใหญ่ขึ้นจนกลายเป็นยักษ์ที่มาครอบงำสังคม จึงเกิดกระแสต่อต้านโดยนักเศรษฐศาสตร์กลุ่มหนึ่งเสนอให้ใช้กลไกตลาดและปัจเจกเป็นตัวกำหนดท่าทีและการแข่งขันในสังคม ซึ่งมีคุณค่าอยู่ตรงที่เอามาคานอำนาจกับรัฐ เพราะอำนาจรัฐที่มากเกินไปเป็นปัญหาแน่นอน

แต่ปัญหาคือ เมื่อเอาไปใช้ในทางปฏิบัติจริง มันผิดไปจากจุดดั้งเดิมหลายอย่าง เช่น เวลาพูดถึงการแก้ปัญหาเศรษฐกิจจะยึดแต่ว่าต้องปฏิรูปรัฐวิสาหกิจโดยไม่คำนึงถึงบริบทเดิม เอาเข้าจริงในประเทศตะวันตกหลายประเทศที่เป็นผู้ส่งออกเสรีนิยมใหม่ รัฐวิสาหกิจก็ยังมีบทบาทอยู่ เช่น ประเทศกลุ่มสแกนดิเนเวีย

 

เราจะทำอย่างไรให้การพัฒนาประเทศเป็นการพัฒนาที่ทุกคนมีส่วนร่วม มีคุณค่า และเป็นการเจริญเติบโตที่นับรวมทุกคน

แนวคิดหลักที่เริ่มมีอิทธิพลในองค์กรระหว่างประเทศ คือ การเติบโตที่นับรวมทุกคน (inclusive growth) เพราะเชื่อว่าการพัฒนาที่ผ่านมาในอดีตมักมีเฉพาะบริษัทใหญ่ๆ กับคนบางกลุ่มเท่านั้นที่ได้ประโยชน์ ในขณะที่ทิ้งคนจำนวนมากไว้ข้างหลัง จนนำไปสู่ความขัดแย้งทางสังคม

อย่างไรก็ตาม การใช้นโยบายที่ไม่มีคนเสียเลยเป็นไปไม่ได้ ตัวอย่างโมเดลการพัฒนาที่น่าสนใจคือกรณีของประเทศไต้หวันที่ใช้ยุทธศาสตร์ส่งเสริมเอสเอ็มอี แทนที่จะส่งเสริมบริษัทใหญ่เหมือนที่ญี่ปุ่นกับเกาหลีใต้ทำแล้วมีปัญหาหลายอย่างตามมา ไต้หวันเลือกส่งเสริมเอสเอ็มอีตั้งแต่ต้นเลย ในแง่นี้ต้องยอมรับว่า ถ้าเลือกส่งเสริมเอสเอ็มอี บางนโยบายก็ส่งผลลบต่อบริษัทใหญ่เหมือนกัน ประเด็นคือ เราต้องยอมรับตั้งแต่ต้นว่าใครจะเป็นผู้ได้ผู้เสีย ต้องประเมินอย่างชัดเจนแล้วก็มีนโยบายช่วยเหลืออุดหนุน แก้ไขอะไรก็ว่าไป ต้องคุยกันตรงๆ ไม่ให้มีใครเป็นผู้เสียตลอดเวลา

กระบวนการที่สำคัญคือ หลักการของประชาธิปไตยที่รับประกันว่าอย่างน้อยจะไม่มีผู้แพ้ตลอดเวลา บางคนอาจจะแพ้ในบางเวลา แต่สามารถกลับมาชนะได้

 

เราพอจะมีทางแก้ไขปัญหาการที่นักการเมืองเลือกดำเนินนโยบายเพื่อให้ได้รับเลือกตั้งมากกว่านโยบายที่จะแก้ไขปัญหาของประเทศหรือไม่ (ชินาคม ถาม) เราควรมองนโยบายประชานิยมด้วยท่าทีอย่างไร

ในบริบทของไทย เราควรจะมองประชานิยมให้เท่ากับงบทหาร ซึ่งต่างมีทั้งคนที่สนับสนุนและคัดค้าน คนที่สนับสนุนก็จะบอกว่ามันมีความจำเป็นอยู่ ถึงแม้ว่าจะฟุ่มเฟือย แต่ว่าต้องการประโยชน์บางเรื่อง เช่น ความมั่นคง ส่วนคนที่ไม่เห็นด้วยก็จะบอกว่าควรคิดบนฐานเดียวกับนโยบายอื่นว่า มีใครได้ใครเสียหรือควรจัดสรรงบประมาณเท่าไร ดังนั้น ไม่ว่าคุณจะเชียร์หรือต่อต้านก็ตาม ควรจะมองให้เป็นระดับเดียวกันในการตั้งคำถามเชิงบวกและเชิงลบ ซึ่งจะทำให้เราลดอคติบางอย่างลงได้

สำหรับเรื่องนโยบายแก้ไขปัญหาความเหลื่อมล้ำ ผมคิดว่าเรื่องพื้นฐานยังคงมีความจำเป็น แม้ว่ามันจะไม่เซ็กซี่ทางนโยบาย เช่น การปฏิรูปภาษี การกระจายอำนาจ เป็นสิ่งที่ต้องยึดให้มั่น ไม่ละทิ้งและไม่ไหลไปตามวาทกรรมใหม่ๆ ในด้านหนึ่ง เราต้องยืนยันว่ายังมีความจำเป็นอย่างยิ่งยวดที่จะช่วยกันสนับสนุนนโยบายเหล่านี้ แต่ในอีกด้านหนึ่ง เราก็ต้องใช้ประโยชน์จากระเบียบวิธีหรือว่าข้อมูลใหม่ๆ เช่น เรื่อง Big Data ซึ่งมีงานวิจัยจำนวนมากเอามาประยุกต์ใช้ในการจัดการปัญหาคอร์รัปชัน การตรวจสอบการทำงานของรัฐ หรือนโยบายต่างๆ

 

ความเหลื่อมล้ำในทุกมิติเป็นปัญหาหลักประการหนึ่งที่ทำให้เกิดการแตกแยกร้าวลึกในสังคมไทย ถ้าอาจารย์เป็นผู้บริหารพรรคการเมือง อาจารย์จะเสนอนโยบายอะไร และอย่างไร เพื่อแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำโดยไม่ทำให้กลุ่มคนที่ไม่เห็นด้วยกล่าวหาว่าเป็นนโยบายประชานิยม (สิริพรรณ นกสวน สวัสดี ถาม)

ตัวอย่างประเทศที่น่าสนใจในประเด็นนี้ คือ ไต้หวัน ที่ผมยกตัวอย่างในฐานะโมเดลที่ใกล้เคียง inclusive growth ไปบ้างแล้ว แต่อยากจะขยายนิดหนึ่งว่า ไต้หวันมีปัจจัยทางการเมืองภายในหนุนหลัง พรรคก๊กมินตั๋งที่คุมไต้หวันแพ้สงครามมาจากแผ่นดินใหญ่ไม่ต้องการให้ประโยชน์กับบริษัทขนาดใหญ่ เพราะกลัวจะมาเป็นภัยคุกคามทางการเมืองของตัวเอง จึงเลือกสนับสนุนเอสเอ็มอีเป็นหลัก ซึ่งนโยบายออกมาใกล้เคียงกับ inclusive growth ที่หนุนรายเล็กรายน้อยแล้วก็คอยควบคุมความเหลื่อมล้ำและความผันผวนทางเศรษฐกิจไม่ให้มากเกินไป ประสบการณ์ความพ่ายแพ้ทางการเมือง โดยเฉพาะการที่ชาวนาไปอยู่กับพรรคคอมมิวนิสต์ในแผ่นดินใหญ่ทำให้พรรคมีแรงจูงใจทางการเมืองสูง

อีกตัวอย่างหนึ่งอยากยกมาคุยคือ บราซิล โดยเฉพาะในยุคของประธานาธิบดีลูล่า ซึ่งตอนนี้มีปัญหาทางการเมืองและถูกจับเข้าคุกไปแล้ว แต่นโยบายของเขาในช่วงที่ทำสวัสดิการสังคมที่เรียกว่า conditional cash transfers หรือการให้เงินกับคนจนแบบมีเงื่อนไข เช่น ในครอบครัวที่รับเงินไปต้องส่งลูกเข้าเรียนและพาลูกไปฉีดวัคซีน ซึ่งเป็นผลประโยชน์ระยะยาวกับครอบครัว ไม่ใช่เงินให้เปล่าอีกต่อไป ที่สำคัญคือ ผู้หญิงจะเป็นคนไปรับเงินจากเจ้าหน้าที่ ไม่ได้ฝากความหวังไว้กับเพศชายเป็นใหญ่ ธนาคารโลกและองค์กรระหว่างประเทศต่างๆ ยกย่องนโยบายนี้มากและกลายเป็นต้นแบบการพัฒนาที่น่าสนใจ เพราะบราซิลแต่เดิมความเหลื่อมล้ำสูงมาก แทบจะที่สุดในโลกเลย แต่พอใช้นโยบายนี้ก็สามารถลดความเหลื่อมล้ำลงมาได้อย่างน่าสนใจ

 

แนวทางการดำเนินนโยบายด้านสุขภาพของประเทศควรเป็นอย่างไร คนมีเงินดูแลตัวเอง ส่วนรัฐดูแลคนยากจน หรือรัฐควรจัดสวัสดิการถ้วนหน้าให้กับทุกคนโดยไม่แบ่งอยก ระบบหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้าของไทยควรได้รับการปฏิรูปหรือไม่ อย่างไร (กรรณิการ์ กิจติเวชกุล ถาม)

ผมไม่ได้ติดตามเรื่องนี้เลย แต่ถ้าตอบแบบกว้างๆ ตามหลักวิชาเศรษฐศาสตร์การเมืองอาจมี 2 ประเด็น

ประเด็นแรกคือ นโยบายด้านสุขภาพที่ดำรงอยู่ค่อนข้างถาวรในประเทศต่างๆ โดยเฉพาะในบราซิล เป็นนโยบายที่อิงกับพรรคการเมือง พูดอีกแบบคือ มีการใช้กลไกเชิงสถาบันลงมาจัดเรื่องปัญหาสุขภาพ ไม่ใช่เป็นแค่การขายนโยบายแบบชั่วคราว พรรคแรงงานของลูล่าชัดเจนตั้งแต่แรกว่า ต้องการจะสร้างนโยบายนี้เป็นนโยบายหาเสียง ดังนั้น มันเลยอิงกับกลไกพรรคตั้งแต่แรก

ประเด็นที่สอง การจัดการแบบ ‘ถ้วนหน้า’ (universal healthcare system) ยังมีสองมิติเป็นอย่างน้อยที่เราต้องให้ความสนใจ คือ มิติเชิงกว้างและเชิงลึก ความลึกคือคุณจะจ่ายต่อหัวเท่าไร ส่วนความกว้างคือคุณจะครอบคลุมคนในสังคมแค่ไหน ในประเทศกำลังพัฒนาที่มีเงินและทรัพยากรจำกัดมักจะต้องเลือกอย่างใดอย่างหนึ่งว่า คุณจะเอาลึกหรือกว้างก่อน นี่เป็นสิ่งที่ต้องแลกในช่วงต้นของการพัฒนา ซึ่งประเทศกำลังพัฒนาส่วนใหญ่ต้องเผชิญ

 

แล้วโจทย์ของประเทศไทยเรื่องสวัสดิการสังคมต้องเป็นอย่างไร

ต้องเป็นนโยบายที่อิงกับสถาบันหลัก โดยเฉพาะพรรคการเมืองให้ได้ เช่น มีพรรคที่เป็นตัวแทนของแรงงาน เป็นต้น ถ้ามองในทางยุทธศาสตร์ เราต้องดูว่าจะแสวงหาผลประโยชน์จากกติกาได้อย่างไร สมมติถ้ามองตามกติกาทางการเมือง รัฐธรรมนูญใหม่มีแรงจูงใจที่จะทำให้เกิดพรรคเล็กพรรคน้อยมากขึ้น ทำไมไม่ไปสร้างพรรคเล็กที่เอื้อต่อการผลักดันนโยบายบางเรื่อง เช่น กลุ่มที่รณรงค์เรื่องสิ่งแวดล้อม เรื่องสุขภาพ หรือแรงงานนอกระบบ ก็เป็นโอกาสอันดีที่จะเข้าไปนั่งในสภาในฐานะพรรคเล็ก

ภายใต้ข้อจำกัด ขบวนการทางสังคมจำเป็นต้องใช้ประโยชน์จากกติกาให้มากที่สุดเหมือนกัน ต้องส่งเสริมให้มีตัวแทนเข้าไปนั่งในสภา เพราะในช่วงพรรคใหญ่ กลุ่มทางสังคมทำแบบนี้ไม่ได้ ต้องยอมไปเป็นส่วนหนึ่งของพรรคใหญ่ แล้วสุดท้ายวาระที่ตัวเองนำเสนอก็หายไป

 

 

แรงงานในเมืองใหญ่ยากจะซื้อที่อยู่อาศัยเป็นของตนเอง ขณะที่ตลาดบ้านหรูแสนคึกคัก รัฐควรมีนโยบายสนับสนุนให้ประชาชนมีที่อยู่อาศัยในรูปแบบต่างๆ อย่างไร มันจะช่วยสร้างเซนส์ของความเป็นเจ้าของประเทศไหม หรือวิธีคิด “ก็คิดเสียว่าเช่าเขาอยู่” มันเหมาะสมพอเพียงแล้วสำหรับคนไทย (ณขวัญ ศรีอรุโณทัย ถาม)

ผมอยากให้ตีความใหม่เป็นว่า ‘เขาเช่าเราอยู่’ เพราะไม่ว่าจะเป็นเรื่องระบบภาษี การเป็นกำลังแรงงาน ความปลอดภัยในสังคม จะเห็นว่าผู้นำประเทศเป็นคนเช่าประชาชนอยู่ทั้งนั้น ดังนั้น ต้องช่วยกันส่งเสริมนิยามใหม่ว่าผู้นำทางการเมืองต่างหากที่เช่าประชาชนอยู่

ในยุโรป คำหนึ่งที่เป็นพาดหัวข่าวได้เสมอคือคำว่า ‘tax payer’ หรือ ‘ผู้เสียภาษี’ ถ้าคุณจ่ายภาษีแล้ว คุณมีความชอบธรรมที่จะตรวจสอบการใช้เงินของภาครัฐในทุกๆ มิติ และเป็นตัวที่ปฏิเสธความชอบธรรมของรัฐบาลหลายชุดมาแล้วในต่างกรรมต่างวาระของหลายประเทศ คำๆ นี้ทรงพลังมาก ผมอยากให้สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นในเมืองไทย

อีกตัวอย่างหนึ่งคือในอเมริกา คำว่า constitutional หรือ unconstitutional เป็นคำที่ทรงพลังพอๆ กับคำว่า tax payer ในยุโรป ถ้าเราพยายามตีความใหม่ว่าผู้นำต่างหากที่เช่าประชาชนอยู่ แล้วช่วยกันส่งเสริมประเด็นเรื่องประชาชนผู้เสียภาษีหรือความสำคัญของรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าน่าจะทำให้มีที่มีทางมากขึ้น

 

ทำอย่างไรให้คนรายได้น้อยในไทยมีบ้านของตัวเองได้ ถ้ามีบ้าน ก็มีศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ เป็นจุดเริ่มต้นของคุณภาพชีวิตที่ดีและมั่นคงครอบครัว 

สิงคโปร์เป็นประเทศที่น่าสนใจในเรื่องนี้ ในขณะที่ทุกคนมองว่า สิงคโปร์เป็นประเทศเศรษฐกิจเสรี เปิดกว้าง เปิดรับการลงทุน แต่ถ้าเราไปดูเรื่องที่อยู่อาศัยจะพบว่า 80% เป็นที่อยู่หรือบ้านที่เกิดขึ้นโดยรัฐจัดสรรให้ทั้งสิ้น แน่นอนว่า สิงคโปร์มีข้อจำกัดเรื่องพื้นที่ แต่วิธีคิดของเขาเป็นอีกแบบ คือเขาคิดว่าสิ่งเหล่านี้เป็นประโยชน์กับตัวประชาชนในฐานะที่จะเป็นแรงงานในระบบ นอกจากนี้ พรรค PAP (People’s Action Party) ยังแรงจูงใจทางการเมืองที่อยากให้ประชาชนในประเทศพึ่งพาพรรค

บทเรียนของสิงคโปร์เป็นเรื่องนำมาใช้ได้ พรรคการเมืองสามารถรณรงค์เรื่องนี้ให้เป็นนโยบายของพรรคการเมืองได้ เช่น การจำกัดราคาบ้านไม่ให้แตกต่างจนเกินไป การที่แต่ละคนควรจะมีสิทธิพื้นฐานในการเป็นเจ้าของบ้าน โดยราคาบ้านไม่ควรสูงเกินไปจนไม่สามารถผ่อนได้ นอกจากนี้ ประชาชนยังสามารถรณรงค์เรียกร้องให้เป็นนโยบายระดับพรรคหรือประเทศได้เหมือนกัน

ผมคิดว่าควรมีการคำนวณมาให้ชัดเลยว่า ด้วยรายได้ขั้นต่ำหรือมนุษย์เงินเดือนที่รายได้อาจดีกว่ารายได้ขั้นต่ำ สุดท้ายต้องใช้เวลากี่ปีในการผ่อนบ้าน ถ้ามันเกินวัยเกษียณผมคิดว่ามันไม่เมคเซนส์แล้วว่าเราจะอยู่กันได้อย่างไร ตรงนี้เป็นความชอบธรรมในการที่รัฐบาลจะมาแทรกแซงตลาด ซึ่งทำได้หลายทาง เช่น ภาษีการสร้างที่อยู่อาศัยใหม่ หรือการโซนนิ่งเพื่อจัดสรรที่ดินใหม่ ในญี่ปุ่นมีการใช้การถมที่ดินเพื่อใช้การจัดสรรพื้นที่ใหม่ๆ แล้วกระตุ้นให้มีการลงทุน เป็นต้น

 

สภาพประเทศไทยหลังยุคยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี จะเป็นอย่างไร (ชาวไร่สมัครเล่น ถาม) 

ผมว่าคำนี้อยู่ไม่เกิน 3-4 ปี อีกสักพัก เขาก็ต้องหาคำใหม่หรือประเด็นใหม่ๆ มาขายต่ออีก ยุทธศาสตร์ชาติโดยตัวมันเองยังไม่เห็นความชัดเจน และด้วยกลไกการเมืองแบบนี้ สุดท้ายเสียงเรียกร้องจากผู้จ่ายภาษีน่าจะแรงขึ้นเรื่อยๆ เหมือนกัน

โมเดลการพัฒนาเศรษฐกิจการเมืองของประเทศต่างๆ ในเอเชีย เช่น ญี่ปุ่น ไต้หวัน ฮ่องกง และสิงคโปร์ มีความเหมือนหรือแตกต่างกันอย่างไร ที่ผ่านมา โมเดลของไทยคล้ายคลึงกับประเทศใดเป็นพิเศษ และในยุคปัจจุบันอาจารย์แนะนำว่าไทยและประเทศอาเซียนอื่นๆ ควรใช้โมเดลการพัฒนาเศรษฐกิจการเมืองอย่างไรให้เติบโตอย่างยั่งยืนและทุกภภาคส่วนได้ประโยชน์ (พัฒนกิจ รัตน์มณีบดีเดช ถาม)

ญี่ปุ่นกับเกาหลีใต้เลือกสร้างบริษัทขนาดใหญ่ คือ ทำอย่างไรให้บริษัทธุรกิจกลายเป็นบริษัทระดับภูมิภาคและระดับโลกให้ได้ ไต้หวันเลือกยุทธศาสตร์ส่งเสริมเอสเอ็มอีให้ก้าวขึ้นมาจากการเป็นผู้รับช่วงผลิต มีแบรนด์ของตัวเอง ส่วนสิงคโปร์เลือกยุทธศาสตร์การเป็นฐานลงทุนระดับโลก ไม่ได้ส่งเสริมการสร้างแบรนด์ท้องถิ่น ต้องการให้บริษัทท้องถิ่นเป็น process specialist

ในงานดิเรกเสวนาของคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ที่เพิ่งจัดไป ผมเสนอว่าเราต้องเห็นความหลากหลายภายในของยุทธศาสตร์รัฐนำ คือ รัฐเข้มแข็งจริง แต่จะเอาความเข้มแข็งไปใช้อย่างไร ไปหนุนใครเป็นอีกเรื่องหนึ่ง การเมืองภายในเป็นตัวกำหนด ดังนั้น จึงมีความหลากหลายภายในระหว่างโมเดลเกาหลีใต้ ไต้หวัน และสิงคโปร์

ในกรณีของไทย เราจะพยายามหนุนบริษัทใหญ่ แต่เป็นลักษณะครึ่งๆ กลางๆ จะเห็นว่า ก่อนวิกฤตต้มยำกุ้งว่ามีบริษัทเพียงไม่กี่รายที่ออกไปแข่งนอกประเทศ แต่สุดท้ายก็ล้มไม่เป็นท่าเพราะไม่มีความสามารถในการแข่งขันเพียงพอ ในเอเชียตะวันออก เมื่อรัฐมีนโยบายสนับสนุนธุรกิจ จะมีข้อแลกเปลี่ยนเสมอ คุณเอาเงินอุดหนุนไป เอาสินเชื่อไป แต่สุดท้ายคุณต้องมีผลการดำเนินงานที่ดี เช่น การส่งออก พูดง่ายๆ ในการดำเนินนโยบายจะมีทั้งไม้อ่อนและไม้แข็ง (carrot & stick) แต่ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เช่น ไทย มาเลเซีย อินโดนีเซีย มักจะให้แต่แครอท แต่ไม่มีไม้แข็งเอาไว้ควบคุม

 

รัฐช่วยเหลือธุรกิจใหญ่ แล้วสุดท้าย สังคมและเศรษฐกิจจะได้อะไรกลับคืนมา

ได้แค่บางอุตสาหกรรม บางอุตสาหกรรมได้รับดอกผลจากนโยบายปกป้องสูง แต่สุดท้ายด้วยความที่ไม่มีกลไกอื่นควบคุมว่าคุณต้องคืนอะไรกลับสู่สังคม ดอกผลก็ไม่เกิด ถ้ามองย้อนดู คนญี่ปุ่นกับเกาหลีใต้ต้องยอมซื้อรถท้องถิ่นที่ผลิตห่วยๆ เป็นระยะเวลา 20-30 ปี โตโยต้ากว่าจะเป็นรถที่มีคุณภาพก็ใช้เวลา 20-30 ปี คนญี่ปุ่นยอมจ่าย รัฐก็ควบคุมด้วยว่าการนำเข้ารถจากต่างประเทศจะเสียภาษีสูง แต่พอผ่านไป 30 ปี คุณก็มีรถท้องถิ่นคุณภาพสูงให้ใช้งานได้แล้ว แล้วคนญี่ปุ่นรุ่นหลังสงครามก็รู้ว่าตัวเองกำลังเสียสละเพื่อให้คนรุ่นต่อไปได้ดอกผลตรงนั้น เขามีวิธีคิดข้ามยุคสมัยอย่างชัดเจน ถ้าเราจะช่วยเหลือต้องคิดเชิงระยะยาว ไม่ใช่แค่การช่วยธุรกิจเพื่อธุรกิจ (business for business) แต่เป็นการช่วยธุรกิจเพื่อประชาชน (business for people)

 

โมเดลการพัฒนาเศรษฐกิจของเอเชียตะวันออกและตะวันออกเฉียงใต้ในยุคหลังมีอะไรเปลี่ยนแปลงจากเดิมอย่างสำคัญและมีประเด็นอะไรน่าจับตาบ้าง

ตอนนี้เอเชียตะวันออกกลายเป็นประเทศรายได้สูงและมีปัญหาเชิงโครงสร้างอยู่ แต่เป็นปัญหาของคนรวย เวลาศึกษาและถอดบทเรียนของจากประเทศเหล่านี้ ผมจะย้ำเสมอว่าต้องดูช่วงที่เขาเติบโตจากยากจนไปร่ำรวย สมมติเราอยากรวยเหมือนมหาเศรษฐี ถามว่าเราใช้ชีวิตตามตอนที่เขารวยแล้ว เราซื้ออะไรตามเขาแล้วจะรวยได้ไหม คำตอบคือไม่ ดีไม่ดีจะจนลงด้วยซ้ำ แต่เราต้องไปดูตอนที่เขาพยายามจะรวยว่าเขาสู้อย่างไร มีเครื่องมืออะไร ใช้กลไกแบบไหน มีโจทย์ทางนโยบายอย่างไร ไม่อย่างนั้นก็จะหลงไปดูแต่ภาพตอนรวยแล้ว

เมื่อประเทศรวยขึ้น โจทย์มักจะเปลี่ยนไป ในเอเชียตะวันออก ตอนนี้คุยกันว่าจะผลักดันให้เทคโนโลยีในแต่ละภาคการผลิตเป็นเทคโนโลยีระดับแนวหน้าได้อย่างไร เช่น ญี่ปุ่นตอนนี้กังวลมากว่าตัวเองตามเกาหลีใต้ไม่ทัน ในการผลิตโทรทัศน์ เกาหลีใต้ลงทุนในดิจิทัลทีวีสูง แล้วก็สำเร็จในการพัฒนาทีวีดิจิทัล แต่ญี่ปุ่นลังเลไม่กล้าลงทุน แล้วมัวแต่หมกมุ่นกับอนาล็อกทีวี จนถึงจุดหนึ่งก็ถูกแซง ดังนั้นโจทย์สำหรับประเทศเหล่านี้ คือ เขาจะขึ้นไปนำหน้าหรือแข่งกับประเทศใกล้เคียงกันอย่างไร

ปัญหาอีกด้านของประเทศรวยเป็นเรื่องการจัดสวัสดิการสังคม มักจะเถียงกันเรื่องสวัสดิการแนวลึก จะทำอย่างไรให้ค่าใช้จ่ายต่อหัวเป็นธรรม มีประสิทธิภาพ และทุกคนได้ประโยชน์เพิ่มขึ้นด้วย นอกจากนั้น ยังมีปัญหาอื่นๆ เช่น เรื่องความโปร่งใสเชิงนโยบาย การต่อต้านคอร์รัปชัน เป็นต้น

 

Ha-Joon Chang บอกว่า Global Standard Institutions ตามแบบองค์กรโลกบาลอาจมิได้ส่งผลดีต่อประเทศกำลังพัฒนา ถ้าเช่นนั้น หน้าตาของสถาบันที่ควรจะเป็นคืออะไร และประเทศเหล่านี้สามารถปฏิรูปเชิงสถาบันในแนวอื่นได้หรือไม่ อย่างไร (อิสร์กุล อุณหเกตุ ถาม)

ในช่วงวิกฤตต้มยำกุ้ง โลกตะวันตก โดยเฉพาะองค์กรอย่างธนาคารโลก มองว่าประเทศเอเชียประสบวิกฤตเพราะมีทุนนิยมพวกพ้อง คือ รัฐกับเอกชนใกล้ชิดกันมากเกินไป องค์กรเหล่านี้จึงเสนอให้มีการปฏิรูปทางสถาบัน เกิดแนวคิดให้นำกลไกเชิงสถาบันจากโลกตะวันตกเข้ามาใช้ในประเทศกำลังพัฒนาเพื่อทำให้การพัฒนายั่งยืนขึ้น ในประเด็นเหล่านี้มีตั้งแต่เรื่องธรรมาภิบาลบริษัท (corporate governance) การจัดการตลาดหุ้น ไปจนถึงประชาธิปไตยแบบตะวันตก กลายเป็นกลไกทางสถาบันชุดหนึ่งที่อาจจะเรียกรวมๆ ว่า Global Standard

พอเกิดวิกฤตต้มยำกุ้ง เขาก็บอกว่า คุณเอากลไกชุดนี้ไปใช้เลย แล้วจะเวิร์กเอง แต่เมื่อแต่ละประเทศนำเข้าไป ไม่เฉพาะแค่ในเอเชีย รวมถึงลาตินอเมริกาที่นำเข้าไปก่อนด้วย กลับพบว่า กลไกสถาบันชุดนี้ไม่ได้เวิร์กจริง ก็ถกเถียงกัน สายนโยบายจะบอกว่า คุณไม่ได้เอาไปใช้อย่างเต็มรูปแบบ สายการเมืองอาจจะมองว่า การนำเข้ามาไม่มีทางเป็นไปได้หรอก คือ คุณลืมไปว่าในโลกตะวันตกเอง สถาบันก็มีความหลากหลาย ประชาธิปไตยแต่ละประเทศไม่ได้เหมือนกัน กลไกประชาธิปไตยแบบยุโรปตะวันตก ยุโรปตะวันออก และสหรัฐอเมริกาล้วนต่างกัน การจัดการสถาบันก็มีตั้งแต่แบบญี่ปุ่นที่ยังเชื่อในเครือข่ายการค้า หรือแบบสหรัฐอเมริกาที่อยากให้ตลาดแรงงานเสรีและมีความยืดหยุ่น ในขณะที่เยอรมันกลับไม่ได้คิดอย่างนั้น ดังนั้นปัญหาคือชุดของสถาบันที่เรียกว่าเป็น ‘มาตรฐานโลก’ เอาเข้าจริง มันไม่ได้มีแบบนั้น ส่วนใหญ่สถาบันที่ดีและประสบความสำเร็จมักเป็นการผสมผสาน

ตัวอย่างง่ายๆ คือ ญี่ปุ่น ซึ่งเป็นประเทศที่แทบไม่ได้ประดิษฐ์อะไรเองเลย ในขณะที่ประเทศจีนกับแถบอาหรับแทบจะเคลมได้ว่าคุณประดิษฐ์แทบทุกอย่างบนโลกนี้ แต่ญี่ปุ่นก็นำสิ่งประดิษฐ์เหล่านี้มาต่อยอดมาปรับปรุงจนเป็นของตัวเอง ผมคิดว่าการออกแบบทางสถาบันที่ประสบความสำเร็จคือการผสมผสาน ไม่ได้สนใจว่าอันนี้เป็นรากเหง้า อันนี้เป็นของเรา แต่พยายามดีไซน์ใหม่ พัฒนาผสมผสานระหว่างของในกับของนอก

 

ในอนาคต Digital Transformation เช่นเรื่อง A.I. จะส่งผลต่อสถานการณ์แรงงานและความเหลื่อมล้ำของโลกอย่างไร (ฐณฐ จินดานนท์ ถาม)

ผมยังสงสัยอยู่ว่ามันจะเปลี่ยนโลกได้ขนาดนั้นไหม ซึ่งมี 2 ประเด็น

ประเด็นแรกคือ เวลาอะไรที่มันเปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็วมักจะมีแรงต้านตามมาในเวลาไม่นาน ปรากฏการณ์การขึ้นมาของโดนัลด์ ทรัมป์ คือแรงต่อต้านกระแสโลกาภิวัตน์ แม้มันจะมีหลายเหตุผล แต่ภาพรวมคือปัญหาเรื่องแรงงานที่เข้ามาจากต่างชาติ แรงงานอพยพ เรื่องความไม่พอใจต่อชนชั้นนำเดิม ผมคิดว่าอะไรก็ตามที่มันมาแรงและดูเป็นกระแส ซึ่งจริงไม่จริงเป็นอีกเรื่อง แต่ถูกเฟรมว่าเป็นปัญหา สุดท้ายจะมีแรงต้าน โดยเฉพาะในโลกประชาธิปไตย เรื่อง A.I. ก็เช่นเดียวกัน คือมีแรงต่อต้านแน่ๆ แต่จะนำไปสู่รูปแบบไหนขึ้นอยู่กับแต่ละประเทศ

ประเด็นที่สอง วัฒนธรรมเอเชียมีการผสมผสานอยู่สูง จริงๆ แล้ว ทุกวันนี้ระบบเวลาขับรถและจอดรถมีการออกบัตรอัตโนมัติใช่ไหม แต่ในไทย ถ้าคุณดูดีๆ สุดท้ายจะมีอีกคนมาช่วยหยิบบัตรและยื่นให้คุณเสมอ ไม่ใช่แค่ในไทย ในญี่ปุ่นและเกาหลีใต้ก็เป็นระดับหนึ่ง อันนี้ถามว่าจำเป็นไหม มันไม่จำเป็น วัฒนธรรมเอเชียมีความต้องการอยากเห็นความทันสมัย แต่ก็ยังอยากได้รับบริการจากคนอยู่เหมือนกัน ถ้าถามว่าจะเกิดอะไรขึ้น ผมคิดว่า การผสมผสานแบบวิธีเอเชียจะยังดำรงอยู่

ในโลกใหม่ที่เปลี่ยนไป ธุรกิจโลกจะเปลี่ยนแปลงอย่างไร

ถ้ามองประเทศเอเชียเป็นหลัก ประเด็นก็น่าจะเป็นเรื่องสังคมสูงวัย ญี่ปุ่นกำลังตื่นตัวกันมากเรื่องสร้างหุ่นยนต์หรือระบบอิเล็กทรอนิกส์ที่เอื้อต่อการใช้งานระดับบุคคลโดยไม่ต้องพึ่งพาลูกหลาน ไม่ว่าจะหุ่นยนต์ดูแลคนป่วย การพาไปเข้าห้องน้ำ การใช้งานทางสายตา หรือความกังวลเกี่ยวกับสินค้าบริโภคก็ทำให้ธุรกิจอาหารออร์แกนิคกลับมา ผู้คนยอมซื้อในราคาแพงขึ้น ฯลฯ ทุกอย่างเป็นทั้งโอกาสและปัญหา ปัญหาที่เอเชียเผชิญคือสังคมสูงวัย แต่ขณะเดียวกันก็เปิดช่องว่างทางธุรกิจและอุตสาหกรรมใหม่ๆ อีก ทั้งโลว์เทคและไฮเทค

เราไม่ควรสนใจแต่ไฮเทค เพราะคนยังต้องกินต้องใช้ สวีเดนทุกวันนี้ยังพัฒนาอุตสาหกรรมกระดาษชำระอยู่ เพราะรู้ว่าความต้องการไม่ได้หายไปไหน แต่ต้องให้มันดีขึ้นและมูลค่าสูงขึ้น ดังนั้น การมุ่งความรู้ไปยังการผลิตในอุตสาหกรรมโลว์เทคยังสำคัญอยู่

 

ผู้ประกอบการไทยเติบโตได้อย่างไรเมื่อรัฐไทยเชิญชวนนักลงทุนรายใหญ่และแข็งแกร่งเข้ามาลงทุนในไทย (ผู้อ่านท่านหนึ่ง ถาม)

ตอนนี้เมืองไทยเจริญขึ้นอยู่สองส่วน หนึ่งคือเจริญโภคภัณฑ์ สองคือเจริญ สิริวัฒนภักดี ขยายตัวสูงมาก เจริญแบบดับเบิ้ล (หัวเราะ)

ถ้าจะหนุนเอสเอ็มอีจริง ต้องยอมรับว่ามีบางนโยบายที่เป็นโทษกับบริษัทขนาดใหญ่ เราต้องยอมรับอันนี้ให้ได้ก่อน ไม่อย่างนั้นจะเป็นการพยายามเอาใจทุกฝ่าย แต่สุดท้ายเป็นไปไม่ได้ เศรษฐศาสตร์การเมืองเสนอแว่นตาไว้แล้วว่าคุณต้องยอมรับว่ามีข้อดีข้อเสีย บริษัทใหญ่คุณอาจจะหนุนได้ แต่หนุนให้เขาเป็นผู้เล่นระดับภูมิภาคหรือระดับโลก อย่าให้เขาจำกัดเฉพาะตลาดภายใน บริษัทขนาดใหญ่มีข้อดีตรงที่เป็นแหล่งสร้างเทคโนโลยีและการจัดการองค์กรที่ทันสมัย อันนี้ทิ้งไม่ได้ แต่ต้องกระตุ้นให้เขาไปแข่งระดับโลกแทนที่จะมาจำกัดตลาดอยู่ภายใน และเป็นผลลบต่อเอสเอ็มอี

 

 

นโยบายจำนำข้าวของไทยเป็นนโยบายที่ถูกต้องในการแก้ไขปัญหาสินค้าเกษตรหรือไม่ มองผ่านแว่นตาเศรษฐศาสตร์การเมือง เห็นอะไรในการจำนำข้าวบ้างมั้ย (ผู้อ่านคนหนึ่ง ถาม)

ขึ้นกับว่าเป็นเศรษฐศาสตร์สำนักไหน ถ้ามองแบบนีโอคลาสสิคจะบอกว่านโยบายนี้มีปัญหาตั้งแต่การออกแบบ ซึ่งก็เข้าใจได้และสมเหตุสมผลด้วยวิธีคิดหรือระเบียบวิจัย เพราะการบิดเบือนกลไกตลาดสร้างต้นทุนต่อสังคมสูง แต่ถ้ามองแบบอื่นจะเป็นดีเบตใหญ่มาก ทีดีอาร์ไอเคยออกมาวิจารณ์นโยบายนี้หลายประเด็น แต่อาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ ก็เคยโต้ว่า ถ้ามองในมิติสังคม มันก็ส่งผลต่อการพัฒนาของชาวนา

ผมไม่มีคำตอบตายตัว แต่คิดว่าต้องนำหลายกรอบเข้ามาพิจารณาร่วมกัน เพราะคงไม่มีนโยบายสาธารณะอะไรที่มีประสิทธิภาพแบบ Pareto คือเป็นการเปลี่ยนแปลงที่ไม่มีใครเสียประโยชน์เลย แต่สุดท้ายก็ต้องหาจุดร่วม ตกลงกันเรื่องกระบวนการ ราคา ช่วงเวลาในรายละเอียด การพิจารณาเรื่องใหญ่ต้องยอมให้มีแว่นตาหลายแบบในการมอง แล้วค่อยมาถ่วงน้ำหนักกันว่าให้แว่นไหนมีน้ำหนักมากกว่าในช่วงเวลาหนึ่งๆ ต้องดูด้วยว่า สุดท้ายแล้ว จะมีกลไกชดเชยให้กับคนเสียประโยชน์อย่างไร

 

คิดเห็นอย่างไร เวลามีคนวิจารณ์ว่านักเศรษฐศาสตร์มักชอบเข้าไปทำงานให้รัฐบาลรัฐประหาร

นักเศรษฐศาสตร์อาจจะเข้าไปร่วมกำหนดนโยบาย เพราะมีสมมติฐานว่าตัวเองสามารถผลักดันสิ่งที่ตัวเองคิดได้อย่างมีอิสระ แต่โจทย์ใหญ่คือ การตีความว่าความสำเร็จที่ผ่านมาของประเทศอยู่ในยุคไหน ถ้าคนเชื่อว่ายุคสฤษดิ์ หรือสมัยพลเอกเปรม มีความรุ่งโรจน์มากที่สุด ก็มักจะคิดว่าโอเค ยอมแลกเปลี่ยนให้ทหารมีอำนาจ แต่ตัวเองเข้าไปกำหนดนโยบาย

ผมอยากเสนอว่า รัฐบาลอื่นๆ ก็ให้ผลประโยชน์กับประชาชนในรูปแบบอื่นเช่นเดียวกัน รัฐบาลที่เรายังประเมินกันทั้งทางประวัติศาสตร์และทางเศรษฐศาสตร์น้อยไป คือ รัฐบาลจอมพล ป. พิบูลสงคราม ซึ่งในยุคแรกมีปัญหาเยอะจริง เพราะไปหมกมุ่นกับชาตินิยมจนนำไปสู่สงครามโลก แต่ยุคที่สองมีความน่าสนใจหลายอย่างที่ยังไม่ได้รับการศึกษา ต้องเข้าใจว่า จอมพล ป. เข้ามาด้วยแรงจูงใจแบบเดิม แต่ยุคนั้นต้องคานอำนาจระหว่างจอมพลสฤษดิ์ จอมพลผิน และพลตำรวจเอกเผ่า แล้วต้องคานอำนาจกับสหรัฐอเมริกา ทำให้ผลลัพธ์ที่ออกมาไม่เหมือนแรงจูงใจของจอมพล ป. แบบยุคแรก แต่เป็นผลที่มีความใกล้เคียงกับยุครัฐพัฒนาในเอเชียตะวันออกอยู่สูงเหมือนกัน ทั้งในเรื่องรูปแบบนโยบายที่คานอำนาจกันในหลายๆ เรื่อง

อีกรัฐบาลหนึ่งที่น่าสนใจคือ รัฐบาลพลเอก เกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ ที่ทำให้การตีความต่อคำถามที่ว่า “เรามาถึงจุดนี้ได้อย่างไร” เปลี่ยนไป พลเอกเกรียงศักดิ์เป็นนายทหารที่มีทัศนคติอีกแบบหนึ่ง มีโลกของนโยบายเศรษฐกิจที่ต่างออกไป แต่ยังไม่ได้รับการศึกษาอย่างเพียงพอเหมือนกัน ประเด็นคือ นอกจากระบบเทคโนแครตแล้ว ยังมียุคอื่นและระบบอื่นที่ทำให้เราเข้าใจว่าประเทศไทยมาถึงจุดนี้ได้ ถึงที่สุดเทคโนแครตต้องตีความความสำเร็จในอดีตใหม่ด้วยเช่นกัน

 

เป็นที่รู้กันอยู่แล้วว่าคอร์รัปชันไม่ได้ช่วยให้สังคมและเศรษฐกิจพัฒนาได้อย่างยั่งยืน เมื่อเราอยู่ในสังคมที่ไม่มี check and balance เราจะลดทอนปัญหาคอร์รัปชันได้อย่างไร (สุวิมล ถาม)

ถ้าศึกษาจากหลายประเทศ ระบบประชาธิปไตยที่ออกแบบไปไกลกว่าการเลือกตั้งมีความสำคัญอยู่ในภาพกว้าง ประชาธิปไตยที่มีการทำประชามติในประเด็นใหญ่อยู่เป็นระยะจะช่วยให้สังคมหาข้อสรุปในเรื่องใหญ่ๆ ได้ดีขึ้น แทนที่จะรอ 4 ปีแล้วไปเลือกตั้งเพียงอย่างเดียว ต้องออกแบบประชาธิปไตยให้ดีขึ้น ให้ตอบรับกับคนหลายกลุ่มมากขึ้น ไม่ใช่ประชาธิปไตยที่มีเฉพาะเลือกตั้งอย่างเดียว

 

อาจารย์ศึกษาเรื่อง developmental state ในประเทศไต้หวัน ซึ่งอาจถือว่ามี inclusive growth แต่ไต้หวันมีการคอร์รัปชันไหม ประเทศสิงคโปร์ที่มีการคอร์รัปชันแต่เป็นประเทศพัฒนาแล้ว จะตั้งสมมติฐานได้หรือไม่ว่า developmental state กับการคอร์รัปชันเป็นของคู่กัน (ผู้อ่านท่านหนึ่ง ถาม)

ไต้หวันเป็นโมเดลที่ผมชอบ ตอนแรกสนใจเกาหลีใต้มาก แต่พอศึกษาไปเรื่อยๆ ผมกลับสนใจโมเดลไต้หวัน ทั้งในทางการเมืองและเศรษฐกิจ ยิ่งพอดูตัวเลขความเหลื่อมล้ำหลังจากสู้แล้วรวย ไต้หวันยังรักษาระดับความเท่าเทียมได้สูงกว่าเกาหลีใต้

เกาหลีใต้เป็นประเทศที่โตเร็วจริง แต่พอโตแล้วความเหลื่อมล้ำระหว่างชนชั้นสูงกับคนธรรมดาห่างกันมาก แล้วชนชั้นกลางต่อให้มีรายได้ที่ดีขึ้น แต่ก็มีทางเลือกจำกัด คือตัวเองจะมีรายได้ดีก็ต่อเมื่อเข้าสู่ระบบเป็นพนักงานของกลุ่มธุรกิจขนาดใหญ่ หรือแชร์โบล (Chaebol) เท่านั้น แต่คนไต้หวันสามารถเลือกออกมาเป็นผู้ประกอบการได้ง่ายกว่า

ส่วนสิงคโปร์โมเดลกลายเป็นจุดสนใจของประเทศจีน คือ จีนสนใจไทยกับสิงคโปร์ โดยจีนสนใจไทยในแง่ที่เป็นตัวอย่างของการประท้วงในระบอบประชาธิปไตย เอาไปโชว์ให้ประชาชนดูว่า ประชาธิปไตยวุ่นวายอย่างไร แต่จีนก็สนใจสิงคโปร์เพื่อที่จะดูว่าระบบพรรคเดียวที่คุมอำนาจยาวนานหลายทศวรรษเป็นอย่างไร เพราะตั้งแต่แยกตัวออกมาเป็นอิสระ สิงคโปร์มีนายกรัฐมนตรีเพียงแค่ 3 คนและอยู่ในพรรค PAP พรรคเดียว

ถ้าอยากเป็นสิงคโปร์ที่ปกครองประเทศได้พรรคเดียว ต้องมีระบบการร้อยรัดผลประโยชน์ที่ให้ประโยชน์กับคนกลุ่มต่างๆ พอสมควร ไม่ใช่เฉพาะตัวผู้นำพรรค แล้วผู้นำพรรคสิงคโปร์เองก็ปรับตัวตามกระแสโลกอยู่ตลอดเวลา ไม่ได้ยึดติดกับอะไรเป็นพิเศษ พร้อมที่จะรับฟังคำใหม่ๆ แม้จะมีการควบคุมอยู่สูง ถ้าตัวผู้นำหรือกลไกรัฐไม่มีความสามารถเท่าสิงคโปร์ โมเดลนี้จะเป็นไปไม่ได้เลย อีกเรื่องที่ต้องไม่ลืมคือ สิงคโปร์ไม่มีภาคเกษตร ซึ่งเป็นโจทย์สำคัญของประเทศใหญ่ทุกประเทศว่าจะจัดการกับแรงงานที่เหลือจากเกษตรเข้ามาในภาคอุตสาหกรรมอย่างไร สิงคโปร์ไม่มีปัญหานี้ตั้งแต่ต้น การออกแบบจึงเป็นอีกแบบหนึ่งไปเลย

 

รัฐประหารมีผลกับการพัฒนาเศรษฐกิจอย่างไร

ถ้าตอบตามทฤษฎีเลยต้องตอบว่า ความสัมพันธ์ไม่ได้ตรงไปตรงมาแบบนั้น ในเอเชียตะวันออกมีประเทศที่เป็นประชาธิปไตย เช่น ญี่ปุ่น แต่ถูกสหรัฐอเมริกาเข้ามาควบคุมตอนที่กำลังพัฒนาอีกที ไต้หวันกับเกาหลีใต้เองก็เคยมีลักษณะแบบเผด็จการ สิงคโปร์มีการเลือกตั้ง แต่ภาคปฏิบัติก็เป็นระบบที่พรรคการเมืองเดียวที่คุมกลไกสื่อ กลไกศาล ดังนั้น ถ้าตอบจากมุมมองเศรษฐศาสตร์การเมืองเปรียบเทียบ จะสรุปไม่ได้ว่าต้องเป็นอย่างไร เพราะขึ้นอยู่กับกลไกหลักอื่นๆ ในสังคมด้วย

 

เราต้องการการปกครองที่มีประชาธิปไตยถึงจะสร้างเศรษฐกิจที่มีความหมายต่อทุกคนได้ ให้ทุกคนมีส่วนร่วมได้ เป็นอย่างนั้นไหม

ต้องอย่าลืมว่า โมเดลการพัฒนาต่างๆ ที่พูดมาทั้งหมดเป็นยุคของการไล่กวดทางเศรษฐกิจ ซึ่งบริบทเบื้องหลังคือสงครามเย็น ดังนั้น คนส่วนใหญ่จะให้รัฐเข้ามากดขี่ระดับนึงเพื่อแลกกับการสู้ภัยคอมมิวนิสต์ เกาหลีใต้ต้องเผชิญกับเกาหลีเหนือ ไต้หวันเผชิญหน้ากับจีน ในขณะที่สิงคโปร์ไม่มีทางเลือก ดังนั้น ในยุคสงครามเย็น คนตระหนักและยอมรับการแลกเปลี่ยนนี้

แต่ถ้าหลังทศวรรษ 1990 เป็นต้นมา แทบไม่มีประเทศไหนที่การเป็นเผด็จการส่งผลบวกต่อการพัฒนาเศรษฐกิจ ผู้นำไม่ว่าจะเผด็จการแค่ไหนก็ไม่สามารถอ้างความชอบธรรมจากการเติบโตทางเศรษฐกิจเพียงอย่างเดียวได้อีกต่อไป โจทย์ใหม่ในศตวรรษที่ 21 น่าจะเป็นโจทย์ที่โตช้าหน่อย แต่ทุกคนได้รับดอกผลแบบ ‘เสมอหน้า’ ซึ่งก็คือการไม่ทำให้ใครรู้สึกน้อยหน้ากับการไม่ได้รับดอกผลจากการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจ

SHARE