ธีทัต จันทราพิชิต, ธิติ มีแต้ม เรื่อง

เมธิชัย เตียวนะ ภาพ

กมลชนก คัชมาตย์ วิดีโอ

 

ปี 2019 อาจเรียกได้ว่าเป็นปีทองของแฟนคลับซูเปอร์ฮีโร่ ด้วยจำนวนภาพยนตร์ซูเปอร์ฮีโร่กว่า 9 เรื่องที่ออกมาในปีเดียว โดยหนังฟอร์มยักษ์อย่าง Avengers : Endgame จากค่าย Marvel สามารถทำสถิติหนังที่ทำเงินสูงที่สุดในโลกด้วย

และหนึ่งในแฟนคลับทั่วโลกนั้น มี ศาสตราจารย์ ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ นักวิชาการด้านรัฐศาสตร์รวมอยู่ด้วย

ในหนังสือรวมบทความที่ตีพิมพ์เนื่องในโอกาสเกษียณอายุราชการของเขาอย่าง ระหว่างปริศนาและศรัทธา ตรงปกหลังที่ถูกออกแบบเป็นภาพชัยวัฒน์ห้อยหัวลงนั้น อาจไม่ใช่เรื่องบังเอิญทางเทคนิคศิลปะ

มีการตีความว่า “เหมือนค้างคาว แสดงให้เห็นถึงความชอบในตัวซูเปอร์ฮีโร่อย่าง Batman ของเขาเอง”

 

หนังสือ ระหว่างปริศนาและศรัทธา (ปกหลังอยู่ทางซ้าย)

 

แต่อะไรคือประเด็นที่มากกว่าคำถามว่า ทำไมคนอย่างเขาถึงคลั่งไคล้ซูเปอร์ฮีโร่มาตั้งแต่ 10 ขวบ

เป็นต้นว่า ปรากฏการณ์ความนิยมในซูเปอร์ฮีโร่ทั้งที่อยู่ในหนังและอยู่นอกหนังนั้นกำลังบอกอะไร

ทำไมคนทั่วไปถึงออกอาการใฝ่หาพวกเขาทุกครั้งเมื่อชีวิตเริ่มไม่มีทางไป, และเอาเข้าจริงพวกเขาช่วยพวกเราได้จริงหรือไม่

ถ้าไม่อ่านซูเปอร์ฮีโร่แบบสะท้อนการเมืองและสังคม สามารถอ่านแบบไหนได้อีกบ้าง

ฯลฯ

101 ชวนคุยกับชัยวัฒน์ เพื่อทำความเข้าใจประเด็นข้างต้น โดยไม่วายที่จะชวนเขามองซูเปอร์ฮีโร่แบบไทยๆ ว่าเห็นแง่มุมอะไรที่น่าสนใจบ้าง และหากจะสร้างหนังซูเปอร์ฮีโร่ไทยสักเรื่อง ชัยวัฒน์จะสร้างตัวละครแบบไหนขึ้นมา

 

 

ในมุมของอาจารย์ อะไรคือเสน่ห์ของซูเปอร์ฮีโร่

ตอนแรกๆ ผมอ่านงานพวกนี้ด้วยสายตาของเด็กๆ สิ่งที่ได้คือมันปลุกจินตนาการของเรา มันพาเราไปในโลกที่ไม่ธรรมดา บางทีการเรียกมันว่าซูเปอร์ฮีโร่ก็คือโลกของความไม่ธรรมดา ความไม่ธรรมดาเหล่านั้นน่าตื่นตาตื่นใจสำหรับผมมาตั้งแต่เด็กๆ ผมอ่านการ์ตูนพวกนี้จนกระทั่งเป็นหนุ่ม ต่อมาเมื่อมีหนังฉาย ผมก็ยังดูอยู่

หนังซูเปอร์ฮีโร่มีหลายแบบ แต่เรากำลังพูดถึงบริษัทใหญ่ๆ อย่างค่าย Marvel กับ DC ซึ่งจริงๆ แล้ว DC มีสินค้าที่คนทั้งโลกรู้จักมากกว่าอย่าง Batman และ Superman แต่ Marvel สามารถสร้างแพคเกจสินค้าของตัวเองได้อีกวิธีหนึ่ง และผมเข้าใจว่า Marvel ประสบความสำเร็จมากกว่า DC ในแง่ของตัวเงิน ในแง่ของความแพร่หลาย

เวลาเรามองเปรียบเทียบ DC กับ Marvel นั้น ผมคิดว่า DC เป็นของไม่จริงที่พยายามรักษาความไม่จริงไว้ แต่ Marvel เป็นของไม่จริงที่พยายามบอกว่ามันจริง เช่น เมืองต่างๆ เมืองของ DC เป็นเมืองสมมติทั้งหมด อย่าง Metropolis (เมืองของ Superman) Star City (เมืองของ Green Arrow) Gotham (เมืองของ Batman) พวกนี้เป็นเมืองที่ไม่มีอยู่จริง แต่ Marvel เป็นเมืองจริงหมดเลย และพยายามจะทำให้อยู่ใกล้ความจริง

หรืออย่าง Superman ก็เป็น Nationalism กว่าพวก Marvel ชุดของมันในตอนที่เป็นหนังโทรทัศน์ (1952-1958) ก่อนสมัย Christopher Reeve (1978) ถือธงอเมริกันเลย ลักษณะพวกนี้วันนี้ก็เปลี่ยนแปลงไปบ้าง เพราะโลกเปลี่ยนจาก National ไปเป็น Global

เวลาคุณดูตัวเลขตลาดหนังฮอลลีวูด จะมีตลาดหนังสองอัน ตัวเลขหนึ่งเป็นตัวเลขซึ่งฉายในสหรัฐฯ อีกตัวเลขหนึ่งคือตลาดรอบโลก (International Market) ซึ่งสูงกว่าในสหรัฐฯ ถ้าคุณเอาหนังพวกนี้ไปฉายในเมืองจีนได้ ก็ไปต่อได้มากมาย เพราะฉะนั้นมันต่างจากสมัยก่อนมาก ผมคิดว่าคนสร้างในเวลาโน้น อาจจะคิดไปที่คนอเมริกันเป็นหลัก อาจมีอังกฤษนิดหน่อย อย่างที่มี Captain Britain ออกมา

แล้วข้อดีของหนังการ์ตูนแบบซูเปอร์ฮีโร่ในมุมของผมคือเป็นการ์ตูนที่พยายามรับเอาความหลากหลายไว้สูง มีทั้งฮีโร่ผิวดำ ฮีโร่เอเชีย

 

 

อาจารย์เริ่มตามดูมาตั้งแต่เมื่อไหร่

ผมอ่านคอมมิคตั้งแต่อายุ 10-11 ขวบ เพราะผมเดินทางไปต่างประเทศกับคุณพ่อ และวิธีที่จะทำให้ผมอยู่นิ่งๆ ได้คือการที่พ่อไปซื้อการ์ตูนให้ผมอ่าน แต่ยุคนี้ผมอ่านการ์ตูนน้อยกว่าดูหนัง เพราะสื่อมันเปลี่ยนไป วันนี้ผมไม่ได้ไปร้านหนังสือเพื่อซื้อคอมมิคแล้ว มีอ่านบ้างเหมือนกัน แต่น้อย แล้วผมคิดว่าการเสพของพวกนี้ของผมเปลี่ยนทั้งในแง่ที่เสพมันผ่านหนัง และตัวเรื่องเองก็เปลี่ยนด้วย อย่างศัตรูของ Iron Man ตอนที่ผมอ่านในการ์ตูนยุคแรกที่มีการไปเปลี่ยนชุดเกราะ ไม่ใช่ในอัฟกานิสถาน แต่เป็นที่เวียดนาม เพราะมันเกิดในสมัยสงครามเวียดนาม

 

สายตาที่ดูตอนเป็นเด็กกับสายตาที่ดูตอนโตแล้วเปลี่ยนไปบ้างไหม

พูดแบบนี้ดีกว่า ตอนเป็นเด็กเรามองด้วยสายตาเด็ก แต่พอโตขึ้น เราก็อ่านด้วยอีกสายตาหนึ่ง จากการที่เรารับรู้เรื่องนั้นเรื่องนี้มากขึ้น

ตอนแรกผมเห็นความเปลี่ยนแปลงโดยที่ผมยังไม่เรียนรัฐศาสตร์หรืออะไรก็ตามที่มาเรียนตอนหลัง ความเปลี่ยนแปลงที่สำคัญคือ Generation ของซูเปอร์ฮีโร่ ซึ่งเห็นมาตั้งแต่แรก และความเปลี่ยนแปลงของพลังซูเปอร์ฮีโร่ เช่น Hulk เกิดจากระเบิดรังสีแกมม่า Spider-Man โดนแมงมุมกัด ทั้งหมดนี้คือความเปลี่ยนแปลงของโลกที่มาจากยุคสมัยของอะตอมและก็รังสี รังสีทำให้คนเปลี่ยน นี่เป็นการสร้างความไม่ปกติที่เกิดขึ้น

แล้วยุคต่อไปก็คือ Biology เป็นการเปลี่ยนแปลงทางยีนส์ อย่างในเรื่อง X-Men ผมสนใจการเปลี่ยนแปลงพวกนี้ว่าเป็นอย่างไร เพื่อจะตอบคำถามถึงที่มาของอำนาจวิเศษต่างๆ และหนังสือพวกนี้ก็มาคู่กับหนังสือการ์ตูนไทยที่ผมอ่าน การ์ตูนไทยอำนาจพิเศษก็มาจากของวิเศษ จากคาถาอาคม ซึ่งทำให้เรามีซูเปอร์ฮีโร่ในแบบของเรา เช่น อัศวินสายฟ้า

 

อะไรที่ทำให้ซูเปอร์ฮีโร่ประสบความสำเร็จในยุคสมัยนี้

ผมคิดว่ามีหลายปัจจัย หลายเหตุผล ที่แน่ๆ ผมคิดว่าเป็นการจงใจให้เกิด Kevin Feige (โปรดิวเซอร์หนังของ Marvel) นี่ฉลาดมาก และโจทย์ที่อยู่ในหนังก็น่าสนใจ ถ้าพูดเร็วๆ ผมคิดว่าในจักรวาล Marvel โจทย์ที่มันคิด 12 ปีที่ผ่านมา จากหนัง 20 กว่าเรื่อง ในที่สุดมันวิ่งไปสู่ประเด็นของ Thanos

Thanos สำหรับผมมันคลิกประเด็นบางอย่าง ถ้าจะเป็นการเมืองก็เป็นในความหมายนี้ ทั้งหมดที่เกิดขึ้นไม่เหมือนการเมืองในสมัยยุคแรก (1930-1940) อย่าง Captain America ยุคแรกๆ ที่ปรากฏ ก็เป็นการ์ตูนต่อต้านนาซี ส่วน Iron Man มองคอมมิวนิสต์เป็นผู้ร้าย แต่พอมาสร้างเป็นหนัง มันทำอีกอย่างหนึ่ง เพราะว่ายุคสมัยเปลี่ยนแปลงไป

ฉะนั้นสิ่งที่น่าสนใจกว่าการเป็นแค่ภาพสะท้อนการเมืองในยุคสมัยของมัน คือการที่ทำให้ตัวละครในยุคหนึ่งมาเกิดใหม่ในยุคหนึ่ง ตรงนี้แหละเก่ง แต่ในความเก่งนั้น อาจหมายความว่าจริงๆ แล้วโจทย์ทางการเมืองในยุคสมัยก่อนกับโจทย์การเมืองในยุคสมัยนี้ มีเงื่อนไขบางอย่างที่ทำให้ปรับได้ไม่ยากนัก

 

 

ความมหัศจรรย์ของ Marvel ที่มัดใจคนทั่วโลกคืออะไร ที่อาจารย์บอกว่าคลิกกับ Thanos คืออะไร

ผมคิดว่า Marvel ก็ดี หรือ Thanos ก็ดี และอื่นๆ มันจับกระแสของโลก จับ sense ของคนในโลกว่ารู้สึกอย่างไร ปัญหาของคนตอนนี้เป็นปัญหาสิ่งแวดล้อม ปัญหาผู้อพยพ ปัญหาอะไรต่อมิอะไรที่พัลวันไปหมด การขยับขยายของคนจากซีกโลกหนึ่งไปอีกซีกโลกหนึ่ง ที่ไม่ได้เกิดขึ้นจากความขัดแย้ง แต่เกิดขึ้นจากปัญหาความยากจน

สถิติทั่วโลกในเรื่องความขัดแย้งระหว่างประเทศลดลงก็จริง แต่ความยากจนและปัญหาสิ่งแวดล้อมไม่ลดเลย และประชาชนจะยิ่งเพิ่มขึ้นในแอฟริกา ประเด็นแบบนี้เป็นประเด็นใหญ่

โจทย์ของ Marvel หรือโจทย์ของหนังการ์ตูนพวกนี้ นับวันจะเป็นโจทย์ที่จะ pick up ความจริงในสังคม มัน pick up ประเด็นอย่าง racism ประเด็นคนแก่ และเรื่องที่สำคัญที่สุดคือเรื่องสภาพแวดล้อม

อย่าง Thanos ก็ไม่ได้คิดถึงสภาพแวดล้อมในแง่ของโลก แต่คิดในแง่ของจักรวาล แล้วมันก็เถียงด้วยนะว่าการเลือกของมันเป็นการเลือกที่แฟร์ที่สุด เพราะไม่ได้ดูชนชั้น ไม่ได้ดูผิวสี ไม่ได้ดูอะไรเลย ไม่ได้ต้องการทรัพย์สินเงินทอง ไม่ได้ต้องการอำนาจ แต่ต้องการแก้ปัญหา ต้องการปรับดุลยภาพระหว่างประชากร กับทรัพยากรของจักรวาล โจทย์ข้อนี้ผมคิดว่าไม่ใช่โจทย์ของ Thanos คนเดียว แต่เป็นโจทย์ของ Malthus ด้วย (Thomas Malthus (1766 – 1834) เจ้าของทฤษฎีที่บอกว่าวันหนึ่งประชากรจะเติบโตเกินกว่าการเพิ่มขึ้นของจำนวนอาหาร)

สมัยก่อนในแง่ทฤษฎีประชากรที่อธิบายว่าพอประชากรเพิ่ม แต่ทรัพยากรเท่าเดิม มันจะอยู่ไม่ได้ แล้วคนจำนวนมากก็ลุกขึ้นมาบอกว่าต้องหาวิธีควบคุมประชากร เพียงแต่ Thanos ตอบว่าการแก้ปัญหานี้คุณจะต้องกำจัดคนไปครึ่งหนึ่งของจักรวาล

หมายความว่า Climate Change ที่กำลังเกิดขึ้น ตอนนี้คุณกำลังพยายามควบคุมคาร์บอนไดออกไซด์ คุณพยายามไปควบคุมปัจจัยต่างๆ แต่จะทันหรือเปล่าในเมื่อจำนวนประชากรของโลกในปี 2050 จะเพิ่มไปที่ 9,000 ล้านคน คุณจะจัดการกับประเด็นนี้ยังไง สิ่งที่เราเห็นว่าไม่ดีแต่อาจจะพูดเด็ดขาดไม่ได้ การฆ่าคนไปครึ่งจักรวาลไม่ดีแน่ แต่สิ่งที่ Thanos พยายามทำคือต้องการจะคืนดุลยภาพสู่จักรวาล

น่าสนใจว่าฮีโร่ทั้งหลายที่สู้กับ Thanos ไม่มีใครมีคำตอบให้โจทย์ของ Thanos โจทย์ของ Marvel นี้ทำให้เห็นว่าคนที่เป็นผู้ร้ายนั้นกลับกลายเป็นคนที่พยายามจะแก้ปัญหา พอมันจับประเด็นแบบนี้ ก็ทำให้เราต้องคิดว่าจะแก้ปัญหาอย่างไรถ้าเป็นประเด็นจริงๆ ในชีวิตของเรา ซึ่งตอนนี้ก็เป็นปัญหาจริงๆ (หัวเราะ)

Marvel จับประเด็นแบบนี้ เล่นกับประเด็นแบบนี้ ก็เลยมีลูกค้าที่เอาด้วย ไปขายที่ไหนก็ขายได้ ไปจีนก็ได้ไม่มีปัญหา เพราะไม่ได้พูดเรื่องทิเบต ไม่ได้พูดเรื่องจีนเป็นเผด็จการ มาเมืองไทยก็ไม่ได้พูดเรื่องรัฐประหาร แต่พูดประเด็นที่ใหญ่กว่า ประเด็นเหล่านั้นคนรู้สึกว่าต้องหาวิธีแก้ไข

สิ่งที่ผมพูด เป็นการจับห้วงเวลาทางประวัติศาสตร์ และไม่ใช่เพียงกลุ่มเดียวที่จับเรื่องราวแบบนี้ ถ้าคุณไปดูนิยายที่กลายเป็นหนังจำนวนหนึ่ง ก็เป็นนิยายที่จัดการกับปัญหาเหล่านี้เหมือนกัน เช่น Inferno ของ Dan Brown เป็นเรื่องเกี่ยวกับการจัดการปัญหาประชากร หรืองานเสียดสีของ Susan George ที่บอกว่ากลุ่มผู้เชี่ยวชาญมีข้อเสนอวิธีแก้ปัญหาของโลกคือ เอาประชากรทิ้งไปครึ่งหนึ่ง

วิธีที่ Thanos ทำซึ่งดูเหมือนยาก ใช้เวลา 12 ปีเพื่อรวบรวมอัญมณีหกชิ้นที่มีพลังมหาศาลอย่าง Infinity Stone เอาเข้าจริงนั้นอาจเป็นวิธีที่ง่ายที่สุด แต่นั่นก็หมายความว่าคนครึ่งจักรวาลต้องตาย คำถามที่น่าสนใจก็คือ โลกเอาด้วยเหรอ แต่ในเรื่องพวกนี้พระเอกก็บอกไม่เอา

 

โจทย์ที่ทำให้เห็นว่าผู้ร้ายนั้นพยายามจะแก้ปัญหา ทำให้เส้นแบ่งความดีกับความเลวพร่าเลือนลงไหม

ตอนนี้เส้นแบ่งมันเบลอ แต่ก่อนที่จะเบลอ คุณเห็นการข้ามฟากของคนที่เคยเป็นฮีโร่แล้วกลายมาเป็นยุคของแอนตี้ฮีโร่ ในภาพยนตร์ นิยาย ทั้งหลายทั้งปวง มีการข้ามฟาก อย่าง Batman ก็เป็นตัวละครที่ข้ามฟากมา แต่ผมคิดว่ายังไม่ใช่แอนตี้ฮีโร่ Punisher อาจจะใช่ มีอีกหลายคนอย่าง Blade, Venom ที่เป็นพวกแอนตี้ฮีโร่

ความสามารถของ Marvel คือการสามารถหยิบตัวละครที่คิดว่าเป็นเรื่องราวที่น่าสนใจนำมาเล่าได้ตามยุคสมัย เรื่องราวของ Superman ตอนแรกนั้นมาจากนอกโลก ชัดเจนว่าเป็นคนดี ทำความดี แต่วันนี้ไม่ค่อยชัดแล้วว่าดี แม้แต่ตัวร้ายอย่าง Thanos ก็ไม่ชัดว่าเลวซะทีเดียว

 

นอกจากการดูซูเปอร์ฮีโร่แบบสะท้อนสังคม ยังดูแบบอื่นได้อีกไหม

ผมขอยกตัวอย่างการ์ตูนอย่าง Hulk ซึ่งน่าสนใจมาก เพราะเป็นตัวละครที่ถูกบอกว่าเป็นสัตว์ประหลาด ถ้าพูดแค่ว่ามันสะท้อนสังคม ก็เป็นภาพสะท้อนของระบบทหารที่ต้องการจะทดลองอาวุธรังสีที่ออกมาเป็นรังสีแกมม่า แล้วก็เปลี่ยน Bruce Banner ไปตลอดกาล

ที่น่าสนใจคือนอกจากทหาร อาวุธ รังสี สิ่งที่เราเห็นมากขึ้นในช่วงเวลาที่โตขึ้นคือประเด็นเรื่องความโกรธ แปลกที่รังสีทำงานเวลาโกรธ คำถามคือทำไมถึงเป็นแบบนั้น ความโกรธคืออะไร

พูดเร็วๆ ก็คือ Hulk มันอยู่ในโปรแกรมที่ต้องควบคุมความโกรธของตัวเอง พอควบคุมไม่ได้ สัตว์ประหลาดก็ปรากฏ ในแง่นี้ Hulk กำลังจะบอกกับเราว่านอกเหนือจากประเด็นที่สะท้อนการเมืองภาพใหญ่แล้ว มันกำลังพูดเรื่องความโกรธด้วยหรือเปล่า พอมีความโกรธ ความเป็นสัตว์ประหลาดที่อยู่ในตัวเราก็ปรากฏ โจทย์ของ Hulk จึงไม่ใช่แค่โจทย์ของ Hulk แต่เป็นโจทย์ของผู้คนทั่วไปเหมือนกัน เหมือนที่ Bruce Banner ก็ไม่อยากเป็น Hulk ด้วย

 

ที่อาจารย์บอกว่าโจทย์ของมัน pick up ความจริงในสังคมได้ คำถามคือทำไมถึงประสบความสำเร็จ โดยเฉพาะการใช้ซูเปอร์ฮีโร่เป็นตัวเล่า

ความน่าสนใจของการ์ตูนพวกนี้ คือมันไกลจากความจริงเพียงพอที่จะทำให้เราใส่ความจริงของเราลงไปได้ สมมติผมทำหนังประวัติศาสตร์ แต่ประวัติศาสตร์บังคับให้เราทำตามข้อเท็จจริงตามประวัติศาสตร์ แต่ซูเปอร์ฮีโร่เริ่มต้นจากการเป็นจินตนาการ พอเป็นอย่างนี้มันจะเป็นอะไรก็ได้

ในแง่นี้ Thanos จะเป็นใครก็ได้ เพราะไกลพอจะใส่ความจริงของสังคมไทยลงไป เราใส่ความจริงของสังคมอินเดียลงไปก็ได้ ใส่ความจริงของใครต่อใครที่กำลังทนทุกข์กับปัญหาลงไปก็ได้ เพราะมันพูดถึงปัญหาที่เป็นปัญหาใหญ่ร่วมกัน

 

ถ้ามองอีกมุม Marvel ถือเป็นเครื่องมือทางการเมืองได้ไหม

ผมคิดว่า Marvel อยู่กับตลาด สำหรับคนสร้าง ถ้ามองเรื่อง feminism ว่าขายได้ มันก็จัดฉากให้ซูเปอร์ฮีโร่เป็นผู้หญิงทั้งหมดลงมาเล่นงานผู้ร้ายตัวใหญ่ได้ ในความเห็นผม แม้จะชัดเจนไปหน่อย แต่ก็เข้าใจได้ว่าเราอยู่ในยุคสมัยของ #MeToo

 

 

อาการใฝ่หาซูเปอร์ฮีโร่ของสังคมเป็นเรื่องปกติไหม

ช่วยไม่ได้ เป็นอาการของสังคมที่ต้องการหาตัวช่วย และบังเอิญตัวช่วยนี้มันทำหน้าที่บางอย่างให้รู้สึกว่ามหัศจรรย์ เพราะฉะนั้นคุณไม่สามารถบังคับสังคมให้ไม่รู้สึกได้ อาการแบบนี้ไม่ใช่แค่ในไทย ฝรั่งก็เป็น

วันนี้ถ้าเราย้อนไปมอง Superman เรื่องราวของมันคือเรื่องราวของผู้ปลดปล่อย มาสู่โลกนี้เพื่อปลดปล่อยโลก เพื่อช่วยโลก นี่เป็นเรื่องเล่าอันยิ่งใหญ่ของศาสนาคริสต์ ในความหมายนี้คือพระเยซูมาเพื่อปลดปล่อยโลกและยอมเสียสละทุกอย่างเพื่อให้มนุษย์เป็นอิสระ เพราะฉะนั้นความปรารถนาที่คนจะถูกปลดปล่อยหรือความปรารถนาที่อยากเห็นการแก้ปัญหา ผมคิดว่าไม่ว่าที่ไหนๆ ก็อยากได้ ไม่เฉพาะสังคมไทย เพราะมีปัญหาคล้ายกัน

ถ้าพื้นที่แถวบ้านเรามีอาชญากรรมเต็มไปหมด เราก็อาจจะอยากได้คนในชุดแมงมุมมาจัดการให้เราหน่อย หรืออาจอยากได้ฮีโร่รับจ้างอย่าง Power Man (ในยุคปัจจุบันเรียกว่า Luke Cage) ซูเปอร์ฮีโร่ทั้งหลายก็มีลักษณะแบบนี้

แต่ที่ผมว่าตลกร้ายคือ กระทั่งซูเปอร์ฮีโร่บางเรื่องอย่าง Logan หรือ Wolverine จำเป็นต้องบอกว่า “ที่มึงอ่านในการ์ตูนน่ะ มันไม่จริง มึงดูกูนี่ ของจริง ไม่เห็นเหรอว่ากูแก่ลง ไม่เห็นเหรอว่ากูกำลังจะตาย” คือมันล้อเลียนว่า X-Men ในหนังสือการ์ตูนนั้นไม่จริง สถานที่ไม่มีจริง ในความหมายนี้หนังมันร้าย

คำถามคือทำไมยังฟังก์ชั่นอยู่ เพราะมันเป็นสัญลักษณ์ของความหวัง เมื่อไหร่คุณขายความหวังก็มีคนซื้อ แต่แล้วก็มีตัวละครอย่าง Logan มาคอยบอกคุณว่าไม่จริง (หัวเราะ)

 

นอกจาก Marvel ทราบว่าอาจารย์ชอบ Batman ของค่าย DC ด้วย อาจารย์ชอบแบบไหน มองตัวละครและเรื่องนี้อย่างไร

ผมชอบอธิบายว่าปัญหาที่เกิดขึ้นเป็นปัญหาโครงสร้าง ผมไม่ชอบไปโทษคนว่าปัญหาที่เกิดเป็นเพราะคนเป็นแบบนั้นแบบนี้ เพราะฉะนั้น Batman จึงใกล้กับประเด็นที่ผมมี

สำหรับผม Batman ทั้งเรื่องมันเป็นดราม่าจิตวิทยา (Psychological Drama) เป็นการจัดการกับความเจ็บปวดของคนแต่ละคนที่กลายเป็นอื่น โดยเฉพาะตัว Batman หรือ Bruce Wayne ก็กลายเป็นอะไรบางอย่างจนกระทั่งกลายเป็นตัวตนจริงของเขาไป การกลายร่างของ Bruce Wayne เป็นอะไรที่เกือบจะสมบูรณ์ในความหมายจากด้านหนึ่งกลายเป็นอีกด้านหนึ่ง เขาไม่ได้เกิดเป็น Batman แต่เกิดการเปลี่ยนแปลงจากเหตุการณ์พ่อแม่ถูกฆ่า พอถูกฆ่ามันก็มีความโกรธ อยากจะแก้แค้น แต่ก็ตัดสินใจว่าจะไม่ทำแบบนั้น

เขาถูกขับเคลื่อนโดยเหตุการณ์ที่พูดในภาษาสมัยใหม่คือ trauma (ความเจ็บป่วยทางใจ) จนในที่สุดก็ทำให้เขากลายเป็น Batman แล้วเรื่องทั้งเรื่อง คู่ต่อสู้ของเขาแต่ละคนก็มีปัญหาทางจิตทั้งนั้น แถมตัว Batman (โดยส่วนใหญ่) ก็ต้องดิ้นรนกับการไม่ใช้ปืน ในคลังอาวุธของเขาไม่ได้มีปืน ยกเว้นในหนังบางฉบับ เพราะฉะนั้นจุดจบของเหล่าร้ายทั้งหลายในแบทแมนจะไม่ใช่คุกตะราง แต่เป็นโรงพยาบาลโรคจิตที่ชื่อ Akrham (Arkham Asylum) แล้วโรงพยาบาลนี้ไม่ได้รักษาคน แต่กลับบ่มให้คนโรคจิตมากขึ้น ในแง่นี้ ผมตอบว่าเพราะสภาพของเมือง Gotham มีส่วนของการผลิตความเจ็บไข้ได้ป่วยในใจของผู้คนที่อยู่ในนั้น ตัวละครอย่าง Penguin, Joker, Riddler เป็นบ้าทั้งนั้น

Batman สำหรับผมจึงกำลังบอกโจทย์ที่ผมคิดว่าน่าสนใจ คือการที่คนเราทำความผิด เอาเข้าจริงเราทำเพราะว่าถูกบีบ แล้วก็ไปบิดเบือนจิตใจของเรา

อีกด้านหนึ่งที่ผมสนใจคือในสังคมมนุษย์ สังคมไทย สังคมอะไรต่อมิอะไร เวลาเราเห็นคนป่วยทางจิต บางทีมันเป็นภาพสะท้อนว่าสังคมกำลังป่วยหรือเปล่า ไม่ใช่แค่คนป่วย แต่สังคมป่วยจึงผลิตคนป่วยออกมา

คำถามที่ผมถามเสมอและอาจใช้กับสังคมไทยได้คือ ตัว Batman เองก็ไม่ได้แก้ปัญหาโครงสร้างของสังคมเลย สิ่งที่เขาทำคือแก้ปัญหาปลายเหตุ สังคม Gotham เน่าเละ และผลิตคนร้ายที่ป่วยทั้งนั้น Batman ก็ต้องเหนื่อยเสมอ ข้อดีของ Batman เลยเป็นข้ออ่อนในเวลาเดียวกัน เพราะเขาไม่ได้แก้ปัญหาที่ใหญ่กว่า ซึ่งพ่อของเขาพยายามจะทำ แต่ว่ากลับถูกฆ่าก่อน

ถ้าดู Joker (2019) ยิ่งน่าสนใจว่าที่พ่อเขาตายไม่ใช่แค่เรื่องอาชญากรรม แต่เป็นผลของความบ้าคลั่งของเมืองซึ่งเกิดขึ้นจากความยากจน เกิดจากความไม่เหลียวแล และถ้ากลับไปที่หนัง Batman Begins (2005) ตัวร้ายอย่าง Ra’s al Ghul ก็บอกเมืองนี้เน่าจนไม่ต้องทำอะไรแล้ว ต้องทำลายอย่างเดียว และ Batman ก็ไม่ได้ทำอะไรนอกจากหยุดยั้งไม่ให้ Ra’s al Ghul ทำลายเมือง ซึ่งไม่ได้แก้ปัญหาเชิงโครงสร้างเลย

ในแง่นี้ถ้าคนป่วยได้ แล้วสังคมป่วยได้ไหม ผมคิดว่าป่วยได้

 

ในสายตาของอาจารย์ กรุงเทพฯ เหมือน Gotham ไหม แล้วซูเปอร์ฮีโร่แบบไหนที่เหมาะกับเมืองไทย

ผมคิดว่าซูเปอร์ฮีโร่ที่จำเป็นกับเมืองไทย ต้องเป็นซูเปอร์ฮีโร่ที่จัดการกับรัฐในฐานะปัญหา เพราะแม้รัฐจะทำหน้าที่ของมัน แต่รัฐก็มีปัญหาหลายอย่าง ทั้งการใช้ความรุนแรง จับอุ้มผู้คน ถ้าถามว่าใครจะเป็นซูเปอร์ฮีโร่ ที่ใกล้เคียงผมนึกถึงคนอย่าง Daredevil เพราะว่าเขาเป็นทนาย แต่ว่าพื้นที่ก็จะจำกัดอีก เพราะ Daredevil เป็นซูเปอร์ฮีโร่ท้องถิ่นที่เจอกับเจ้าพ่อ ไม่ใช่เจอกับรัฐ

คนอาจบอกว่าสังคมไทยมีปัญหาความเหลื่อมลํ้า สังคมไทยมีปัญหาเศรษฐกิจ สังคมไทยมีปัญหารัฐประหาร สังคมไทยมีปัญหาความไม่เสมอภาคกันทางอำนาจ สังคมไทยมีปัญหารัฐเร้นลึก แต่ผมไม่คิดว่ากรุงเทพฯ เหมือนหรือไม่เหมือนกับ Gotham มันมีความเหมือนและความไม่เหมือนอยู่ ผมคิดว่ากรุงเทพฯ ในฐานะเมืองยังมีสิ่งดีๆ อยู่แต่ Gotham ที่เราเห็นมันไม่มีคุณสมบัติที่จะฟื้นฟูชีวิตและวิญญาณของผู้คน เราแทบไม่เห็นฉากที่เป็นการเมตตา

ถ้าเราคิดถึง Gotham ในฐานะเมือง แล้วมีความป่วย คนป่วยถูกส่งเข้าไปใน Arkham และในนั้นก็ไปทำให้หนักกว่าเดิมไม่รู้กี่เท่า แต่กรุงเทพฯ ยังมีร่องรอยของสิ่งดีๆ อยู่ อย่างเช่นหมาจรจัดก็มีคนเอาไปเลี้ยง มีที่รองรับเด็กมีปัญหาด้วยความเมตตากรุณาพอสมควร ผมกำลังพูดถึงงานของพี่ทิชา ณ นคร (บ้านกาญจนาภิเษก) เพราะฉะนั้น แม้กรุงเทพฯ มีปัญหา มีคนจรจัด มีคนบ้า มีอาชญากรรม แต่เวลานี้ก็ถูกจัดการโดยหน่วยงานรัฐ

Gotham ที่เราเห็นในหนังและในการ์ตูนมันดาร์คมาก แต่ในกรุงเทพฯ ที่มีปัญหา มันไม่ได้ดาร์คไปทุกอณู ยังมีพื้นที่เปิดให้เราพอจะพูดจาแบบนี้ได้บ้าง

สมมติเราดูการเมืองตรงๆ ก็ได้ อย่างการปรากฎตัวของพรรคพรรคอนาคตใหม่ ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ชอบก็ตาม สิ่งที่เกิดขึ้นคือเขานำมาซึ่งประเด็นใหม่ๆ ในทางการเมืองได้ ความสามารถที่เขาเปิดพื้นที่เหล่านี้ได้ แสดงว่ากรุงเทพฯ ไม่ได้ดาร์คถึงขนาด Gotham

ประเด็นหลังจากนั้นคือจะเป็นยังไงต่อไป สังคมก็ต้องเรียนรู้ ถ้าคนตกใจกับประเด็นที่เขาเปิดทั้งหลายทั้งปวง คนที่เหลือสมมติว่าเป็นฝ่ายอนุรักษ์ เราจะรู้สึกว่าไกลเหลือเกิน เบาหน่อยไม่ได้เหรอ ฉันแก่แล้ว แต่เราก็ต้องเรียนรู้ว่ามันมีของแบบนี้อยู่ มีอะไรต่อมิอะไรที่คนหนุ่มสาวคิดอะไรใหม่ๆ แบบนี้ ในมุมกลับกันสิ่งเหล่านี้จะบอกว่าดาร์คโดยสมบูรณ์ก็ไม่ใช่

 

 

ถ้าชวนอาจารย์มองซูเปอร์ฮีโร่แบบไทยๆ อาจารย์เห็นอะไร

ประเด็นแรก ผมคิดว่าซูเปอร์ฮีโร่ของฝรั่งเป็นซูเปอร์ฮีโร่ที่มีภูมิศาสตร์ของมัน บางเรื่องเป็นซูเปอร์ฮีโร่ที่อยู่ในพื้นที่ อย่าง Spider-Man เป็นซูเปอร์ฮีโร่ท้องถิ่น อยู่ในนิวยอร์ค ซูเปอร์ฮีโร่บางตัวเป็นซูเปอร์ฮีโร่ระดับชาติ ซูเปอร์ฮีโร่บางตัวเป็นซูเปอร์ฮีโร่ระดับจักรวาล ทั้งหมดจำเป็นต้องมีการคิดถึงอำนาจในการจัดการกับโลกและสิ่งรอบตัวที่ไกลกว่าตัวเรา

แต่สำหรับสังคมไทย เราจัดการหรือสนใจกับสิ่งที่เป็นเรื่องของตัวเรามากเกินไป เช่น ผีไทยก็เป็นผี localize แต่ผีฝรั่งเป็นผีข้ามทวีป ของไทยก็อย่างเช่น อินทรีแดง เหยี่ยวราตรี ไม่รู้ว่าเป็นซูเปอร์ฮีโร่หรือเปล่า มันไม่ได้มีอำนาจวิเศษอะไร แต่มีการฝึกฝนตัวเอง

การ์ตูนไทยที่เป็นซูเปอร์ฮีโร่ที่มีการเอามาจากฝรั่ง เช่น อัศวินสายฟ้า ของ พ.บางพลี เป็นการผสมกันระหว่าง Shazam กับ Thor นิดหน่อย ผมคิดว่าน่าจะเอากลับมาสร้างใหม่ เพราะผู้ช่วยของอัศวินสายฟ้า 4 คน เป็นคนพิการหมดเลย ตัวเขาเองก็เป็นคนพิการ

เพราะฉะนั้นการพูดถึงสิทธิคนพิการในการ์ตูนไทยมันเปลี่ยนคนพิการให้เป็นซูเปอร์ฮีโร่ พระเอกอัศวินสายฟ้าเป็นคนหลังค่อม เพื่อนที่เรียกว่าเทวฤทธิ์มีปากกว้าง คอยาว มีลักษณะผิดปกติ แต่ว่ามีฤทธิ์

ถ้าสมมติจะวิ่งตามกระแส เรามีมนุษย์เหล็กไหล มีจอมขมังเวทย์ เป็นฮีโร่ที่ใช้คาถาอาคม เป็นสายดาร์ค ผมว่าฮีโร่ของไทยที่เห็นเป็นการผสมกันของฮีโร่กับสิ่งที่เราถนัด คือเรื่องสยองขวัญทั้งหลาย แต่เราไม่คิดเรื่องวิทยาศาสตร์

 

ถ้าให้อาจารย์สร้างหนังซูเปอร์ฮีโร่ไทยสักเรื่อง อาจารย์อยากสร้างตัวละครแบบไหน

ผมอยากเริ่มจากประเด็นที่มีอยู่ในสังคมไทย สมมติว่าเป็นประเด็นเรื่อง fake news ถ้าผมชวนคนซื้อไอเดียนี้ ผมจะสร้างซูเปอร์ฮีโร่สักคนหนึ่ง หน้าที่ของเขาคือการเปิดเผยว่าสิ่งไหนเป็นข่าวลวง สิ่งไหนเป็นข่าวจริง

ในนามของซูเปอร์ฮีโร่ก็ต้องมีอำนาจพิเศษสักหน่อย อำนาจของเขาอาจเป็นอำนาจจิตที่ไปเปลี่ยนคนที่กำลังจะพูดเท็จ พอไปเจอรังสีบางอย่างก็เปลี่ยนเป็นพูดจริงหมดเลย แล้วซูเปอร์ฮีโร่คนนี้ก็อาจจะเปลี่ยน identity ไปเรื่อยๆ บางทีอาจเป็นคนทำงานเป็นคนเปิดประตูที่สภาก็ได้

สมมติ พล.อ.ประยุทธ์ เดินมา ก็อาจจะจับตัวนิดหน่อย พอพล.อ.ประยุทธ์ขึ้นพูดในสภา เวลาจะโต้เรื่องงบประมาณ เรื่องเรือดำนํ้า ก็อาจจะพูดจริงๆ ว่าทำไมต้องทำแบบนั้น หรือถ้าฮีโร่ไปจับมือธนาธร ก็ทำให้ธนาธรต้องพูดเรื่องจริงว่าเกิดอะไรขึ้นกับพรรคอนาคตใหม่

 

หากทุกคนพูดความจริงหมดจะยุ่งวุ่นวายไหม

คงจะวุ่นน่าดู (หัวเราะ) สังคมมันอยู่ได้ไม่ใช่เพราะว่าการพูดความจริง แต่เพราะว่าพูดจริงบ้างเท็จบ้างจึงอยู่ได้ แต่มันต้องหาวิธีการแยกแยะ และทำให้ balance แทนที่จะมีธานอส (Thanos) เราอาจมี ‘ธานี’ (ชื่อสมมติ) เพื่อมารักษาดุลยภาพแห่งความจริงกับความเท็จเสียใหม่ จะเป็นคนทำงานที่สภาหรือเป็นนักข่าวก็ได้

น่าสนใจว่ามันทำงานยังไงในโลกยุคปัจจุบัน ในโลกซึ่งโครงสร้างสื่อมวลชนเป็นเช่นนี้ โครงสร้างของรัฐเป็นเช่นนี้ รัฐมีหน่วยงานมาจัดการกับสิ่งที่เป็น fake news โดยไม่รู้ว่าสิ่งที่ตัวเองทำ fake หรือไม่ fake

ผมคิดว่าหน้าที่ของธานีคือต้องหาวิธีที่จะช่วยคนจำนวนหนึ่งซึ่งกำลังอยู่ในโลกที่เหลือเรื่องราวที่เล่าแบบเดียว แทนที่จะได้ฟังเรื่องราวหลายๆ อย่างพร้อมๆ กัน คนควรได้ยินสิ่งที่เรียกว่าความจริงหลายอย่างพร้อมกัน ปัญหาคือเราได้ยินความจริงชั้นเดียว แทนที่จะได้ยินบทสนทนาที่มีเหตุผล เรากลับได้ยินแต่บททะเลาะ รังแกหรือทำร้ายกันและกัน ซูเปอร์ฮีโร่ที่เราต้องการอาจเป็นฮีโร่ที่ทำให้คนที่อยู่ในโลกแบบนั้นหยุดสิ่งเหล่านั้นเสีย หยุดสิ่งที่เรียกว่า fake news ทั้งหลาย น่าสนใจว่าสังคมไทยต้องการซูเปอร์ฮีโร่แบบนี้หรือเปล่า

 

ช่วงต้น อาจารย์พูดว่าซูเปอร์ฮีโร่อย่าง Batman ทำได้แค่แก้ปัญหาที่ปลายเหตุ แล้วปัญหาเชิงโครงสร้างจะให้ใครแก้

นั่นแหละประเด็น ที่เรากำลังคุยกันอยู่ อะไรคือขอบเขตหน้าที่ของซูเปอร์ฮีโร่ และอะไรคือขอบเขตหน้าที่ของเราที่เป็นพลเมือง คนธรรมดาๆ หรือในแง่หนึ่ง Batman กำลังบอกเราว่ามันมีหน้าที่แก้ปัญหาแค่นั้น แต่ไม่ได้มีหน้าที่แก้ปัญหาเชิงโครงสร้าง เพราะว่ามันเป็นปัญหาของพวกมึง

 

ที่อาจารย์มองซูเปอร์ฮีโร่อย่างเห็นข้อจำกัด ไม่ได้ยกให้เป็นที่สุดของชีวิต ส่วนหนึ่งเพราะอาจารย์เป็นมุสลิมที่ต้องนับถือพระเจ้าองค์เดียวไหม

เป็นไปได้ ถ้าจริงผมก็อาจไม่รู้ตัว เพราะว่าผมเอามุสลิมออกไปจากตัวตนและหัวใจผมไม่ได้ แต่ผมชอบคิดแบบนี้ เพราะผมคิดว่าในบรรดาทุกอย่างที่คนบอกว่าไม่มีประโยชน์ ผมคิดว่ามี รวมถึงบรรดาสิ่งที่หลายคนมองว่ามันสอนอะไรไม่ได้ แต่ผมมองเห็น และผมก็ท้าทายพวกนักศึกษาว่าเราช่วยกันมาดูไหมว่ามีอะไรที่เราไม่เห็น

อาจจะถูกก็ได้ที่ว่าผมเป็นมุสลิม ผมก็เลยไม่รู้สึกว่าซูเปอร์ฮีโร่ยิ่งใหญ่อะไร แต่ประเด็นคือคุณไม่จำเป็นต้องเป็นมุสลิมเพื่อจะเห็น

ซูเปอร์ฮีโร่ที่เราเห็นในหนังเกือบทุกเรื่อง คนสร้างก็สร้างมาให้มีจุดอ่อน เหมือนคริปโตไนต์ของ Superman (คริปโตไนต์ (kryptonite) คือ แร่ที่มีผลทำให้ Superman อ่อนแอลง) มันมีจุดอ่อนทั้งนั้น ถึงที่สุดเขาพยายามจะบอกเราว่าแทบไม่มีซูเปอร์ฮีโร่ที่สมบูรณ์ที่สุดหรือไม่มีจุดอ่อนเลย

ใยแมงมุมของ Spider-Man ก็มีวันหมด Iron Man แบตเตอรี่หมดก็มี ในที่สุดมันก็เป็นคน และตายได้ สิ่งที่ผมสนใจคือแบบนี้ ผมพยายามมองหาความเป็นมนุษย์ในความเป็นซูเปอร์ฮีโร่ ไม่ได้ไปมองหาความเป็นซูเปอร์ฮีโร่ในความเป็นมนุษย์อย่างเดียว

 

Author