ฉันฝันว่าสักวันเราทุกคนจะเท่าเทียมกัน – เบนจา อะปัญ

เบนจา อะปัญบ่ายวันนั้นเป็นวันฟ้าครึ้ม ฝนตั้งเค้าเตรียมตกมาแต่ไกล

ตอนไปถึงมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ รังสิต สถานที่ที่เรานัดพบกับ เบนจา อะปัญ เธอมาในลุคผมซอยสั้นสีดำ และทักทายเราด้วยน้ำเสียงสดใส

“กินข้าวไข่เจียวก่อนไหม” ไม่ใกล้ไม่ไกลคือซุ้มขายข้าวไข่เจียวที่เบนจาเอ่ยปากว่าเป็นนักศึกษามากว่าสองปี ยังไม่เคยมีโอกาสได้ลอง เพราะนอกจากโควิดที่ทำให้มหาวิทยาลัยปิด การเรียนการสอนเปลี่ยน ช่วงที่ผ่านมา เบนจายังใช้เวลาส่วนใหญ่ไปกับกิจกรรมทางการเมือง การเคลื่อนไหว ไปจนถึงถูกควบคุมตัวในเรือนจำ เพราะถูกกล่าวหาว่ามีความผิดตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 จากการอ่านแถลงการณ์หน้าสถานทูตเยอรมนี วันที่ 26 ตุลาคม 2563 และคาร์ม็อบวันที่ 10 สิงหาคม 2564 พ่วงด้วยการต่อสู้คดีละเมิดอำนาจศาล หลังเหตุการณ์ประท้วงเรียกร้องหน้าศาลอาญา วันที่ 30 เมษายน 2564

เมื่อถูกปล่อยตัวชั่วคราวในวันที่ 14 มกราคม 2565 เบนจาจึงเพิ่งได้กลับมาเรียน กลับมากินข้าวไข่เจียวร้านที่เธออยากชิม กลับมาใช้เวลากับสิ่งที่เธอรักอย่างการถ่ายรูป กับม้วนฟิล์มที่เธอบ่นว่าไม่ได้ใช้จนบูดหมดแล้ว

สิ่งแปลกปลอมในชีวิตของเบนจาตอนนี้คือการมีคดีติดตัว และกำไล EM ติดข้อเท้า มันทำให้เธอวิ่งไม่ได้ ออกนอกเคหสถานหลัง 6 โมงเย็น ถึง 6 โมงเช้าไม่ได้ เดินทางออกนอกประเทศไม่ได้ และไม่ให้เธอชุมนุม ‘ก่อความวุ่นวาย’ หรือทำกิจกรรมที่กระทบกระเทือนถึงสถาบันกษัตริย์

ยิ่งไปกว่านั้น อิสรภาพที่เธอได้รับ ยังมีกำหนดเวลาถึงแค่วันที่ 22 พฤษภาคม 2565 เพียงเท่านั้น 

ในบ่ายวันฟ้าครึ้ม ฝนเริ่มโปรยปรายเป็นฉากหลัง

เราชวน เบนจา อะปัญ ย้อนมองชีวิตของตนเอง บนเส้นทางการต่อสู้ที่เต็มไปด้วยขวากหนาม ความเปลี่ยนแปลงที่เธอประสบ และอนาคตที่ยังไม่แน่นอน

ผ่านมากว่าหนึ่งเดือนหลังออกจากเรือนจำเพื่อกลับมาเรียน รู้สึกว่าชีวิตกลับมาเป็นปกติแล้วหรือยัง

เรายังไม่ค่อยมั่นใจว่าชีวิตตอนนี้ถือว่าปกติแล้วหรือยัง ยังคิดอยู่ตลอดว่าเรามีอะไรต้องทำอีกไหม มีอะไรที่ต้องใส่ใจอีกไหม ตอนนี้เราใช้ชีวิตประจำวันแบบวนลูปมาสักระยะหนึ่ง หลังออกมาเราต้องปะติดปะต่อเรื่องที่ขาดหายไป บางทีเราก็รู้สึกว่ากำลังใช้ชีวิตแบบเบลอๆ คือมีเป้าหมายที่ต้องทำในแต่ละวัน แต่ถ้าหลุดโฟกัสเมื่อไหร่จะเริ่มลอย เริ่มคิดว่ามีอะไรอีกไหมที่เราพลาดไป

เรื่องอะไรบ้างที่เบนจารู้สึกพลาดไปในช่วงต้องเข้าเรือนจำ

เรื่องการเรียน พอไม่ได้ปะติดปะต่อเนื้อหาสาระการเรียนมาสักระยะ จะกลับไปเรียนแล้วรู้สึกมันต่อติดช้า เชื่องช้า ตอนนี้ก็พยายามเทรนสมองตัวเองให้กลับมาขยับเขยื้อน กลับมาประมวลผลได้ดีเหมือนเดิมอยู่

นอกจากการเรียนก็มีเรื่องในชีวิตประจำวัน บางครั้งเราถามตัวเองว่าจะกลับมาเป็นปกติแบบก่อนหน้านี้ได้ไหม แต่เข้าใจว่าตอนนี้เราก็ไม่ได้อยู่ในจุดที่สภาพแวดล้อมหรือสถานการณ์เหมือนตอนก่อนเข้าเรือนจำอีกแล้ว การเข้าเรือนจำมันเหมือนเราเดินเข้าอุโมงค์อะไรสักอย่างแล้วออกมา จะให้ชีวิตกลับไปเป็นเหมือนเดิมก่อนเข้าอุโมงค์ก็บอกไม่ถูกเหมือนกันว่าจะทำได้ไหม มันอาจจะไม่มีวันเหมือนเดิมแล้วก็ได้ แต่ตัวเราเองต้องตั้งหลักใหม่ให้ได้

คิดว่าตัวเราเองเปลี่ยนไปอย่างไรบ้างหลังจากผ่านอุโมงค์ที่ว่ามา

เหนื่อยง่าย เหนื่อยกับสภาวะตึงเครียด พวกประเด็นเข้มๆ (intensive content) ง่าย รู้สึกว่าถ้าเราเห็นอะไรที่รุนแรงหรือเข้มข้นมากเกินไป เช่น คนทะเลาะกันรุนแรง ด่าสาดเสียเทเสียใส่กัน จะรู้สึกหดหู่ เราไวต่อความรู้สึกเหล่านี้มากขึ้น และกลายเป็นว่าความสุขมันหายาก รู้สึกเฉยๆ กับทุกสิ่งอย่างรอบตัวมากขึ้น

การที่เบนจาเหนื่อยง่ายกับเรื่องเครียดๆ เป็นเพราะก่อนหน้านี้สภาพแวดล้อมในเรือนจำทำให้เครียดอยู่ตลอดเวลา จนไม่อยากเครียดอีกต่อไปแล้วหรือเปล่า

ใช่เลย exactly ตอนอยู่ในเรือนจำ เราพยายามบอกกับตัวเองว่าอย่าเครียดนะ ถนอมจิตใจตัวเองหน่อย เหตุผลหนึ่งที่พยายามบอกแบบนั้นเพราะเรากลัวผมหงอก (หัวเราะ) กลัวผมหงอกแล้วจะเอากลับคืนมาไม่ได้ เรารู้ว่าเรื่องผมหงอกมีปัจจัยด้านกรรมพันธุ์ส่วนหนึ่ง แต่ความเครียดก็เกี่ยวด้วยไหม เราเห็นบางคนเข้ามาอยู่ในเรือนจำแล้วผมหงอกไม่รู้ตัวเพราะเครียด ซึ่งการแก้ปัญหาอย่างย้อมสีผมทับก็ทำได้นะ แต่เราว่าไม่หงอกดีกว่า จะได้ไม่มีภาระในชีวิตเพิ่ม

กลับกลายเป็นว่า ไอ้การที่เราบอกตัวเองว่าอย่าเครียดนั่นล่ะ เท่ากับกูกำลังเครียดอยู่ (หัวเราะ) บอกตัวเองตอนอยู่ในนั้นว่าเดี๋ยวก็ชิน เดี๋ยวก็ชิน แต่ทุกเช้าที่ตื่นมาคือไม่เคยชินเลย

บอกตัวเองตอนอยู่ในนั้น(เรือนจำ)ว่าเดี๋ยวก็ชิน เดี๋ยวก็ชิน แต่ทุกเช้าที่ตื่นมาคือไม่เคยชินเลย

ส่วนตัวเบนจาเริ่มสนใจการเมืองตั้งแต่เมื่อไหร่ มีอะไรเป็นจุดเปลี่ยนสำคัญในชีวิต

ตอนเป็นเด็ก เราจะเหนื่อยๆ เอื่อยๆ แอบหงุดหงิดกับเรื่องการเมือง เพราะสภาพแวดล้อมในตอนนั้น ผู้ใหญ่สองขั้วสนทนาการเมืองกันแล้วมันไม่ค่อยสร้างสรรค์ ไม่ฟีลกู๊ด เราคิดง่ายๆ เลยว่าทำไมต้องคิดร้ายต่อกัน ช่วยๆ กันทำให้ประเทศดีขึ้นไม่ได้เหรอ ทำไมต้องทะเลาะกันด้วย มองการเมืองเป็นเรื่องของความขัดแย้ง ไม่อยากยุ่ง

พอโตมาถึงเริ่มรู้อะไรมากขึ้น หลังจากย้ายมาเรียนที่กรุงเทพฯ ช่วงเรียนโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา เป็นช่วงเปลี่ยนสังคมจากก่อนหน้านี้อยู่กับแม่มาอยู่คนเดียว ได้เจอเพื่อนฝูงใหม่ๆ ก็ทำให้เราได้เห็นอะไรมากขึ้น รู้จักศึกษาค้นคว้ามากขึ้น

ช็อตสำคัญเลยน่าจะเป็นช็อตยืนรอรถเมล์ เรื่องนี้ฝังใจเรามาก เราเครียด กดดัน แล้วก็แค้นจนไปศึกษาหาสาเหตุปัญหาหลายๆ อย่างว่าทำไมจึงเกิดสิ่งนี้ ตอนนั้นเราอยู่ม.ปลาย ยืนรอรถเมล์อยู่ตรงข้ามสยามพารากอน ตรงป้ายรถเมล์มีแค่ม้านั่งให้นั่งรอเรียงกันแค่ 3-4 ตัว คนก็แน่น ฝนก็ตก ทั้งชื้น ทั้งแฉะ พอเห็นรถเมล์ครีมแดงมีคนอัดกันอยู่ในนั้น ถือของยืนเบียดกัน โอ๊ย มันทำให้เรารู้สึกเปรี๊ยะๆ ทั้งหงุดหงิด ทั้งอนาถใจว่ามันดีได้เท่านี้เองเหรอ อะไรที่ทำให้มันเป็นแบบนี้ ทำไมรถบัสที่อื่นดูดีได้มากกว่าเรา หลังจากนั้นเราก็ไปไกลเลย

ฟังแล้วเหมือนจุดเริ่มต้นสำคัญมาจากเรื่องเล็กๆ ในชีวิตประจำวันนี่เอง

ใช่ เราว่ามันคงมีหลายอย่างสั่งสมมาก่อนหน้านี้ด้วย เราเจอปัญหาเชิงโครงสร้างมากมายในชีวิตประจำวัน เพียงแต่เราไม่เคยหาต้นตอของมันเท่านั้น

จากเรื่องปัญหาเชิงโครงสร้างในชีวิตประจำวัน มามองอีกหนึ่งปัญหาเชิงโครงสร้างการเมืองไทย ยกตัวอย่างเช่นรัฐประหาร พอจำได้ไหมว่ามุมมองตอนเด็กๆ เป็นอย่างไร และตอนนี้เปลี่ยนไปอย่างไร

ตอนเป็นเด็ก เราไม่เข้าใจคำว่ารัฐประหารเลย เพิ่งมาเก็ตตอนโตช่วงเรียน ม.ปลายพอเราทำความเข้าใจกับมัน รู้ว่ามีกระบวนการนี้เกิดขึ้นในประเทศแห่งหนึ่ง แล้วมานั่งดูความสมเหตุสมผล เรารู้สึกว่ามันขัดแย้งต่อสามัญสำนึกที่อยากทำให้ประเทศดีขึ้น การรัฐประหารเป็นกลไกสำคัญที่ทำให้ประเทศเราเป็นแบบโคลนติดล้อ มันยื้อการพัฒนาของประเทศไทย ทุกครั้งที่รัฐประหารไม่ใช่แค่ทำให้ประเทศถูกกด pause แต่คือกดกรอถอยหลังกลับไปอีก เมื่อการเมืองไม่ลงตัว ไม่ถูกใจกลุ่มผู้มีอำนาจบางกลุ่ม เขาไม่ปล่อยให้กระบวนการประชาธิปไตยได้ทำหน้าที่ของมันอย่างสมบูรณ์แบบ แต่กลับรัฐประหารวนไป แล้วเมื่อไหร่กลไกประชาธิปไตยจะได้ทำงานของมันอย่างที่ควรจะเป็น การทะเลาะเบาะแว้งหรือมีความคิดเห็นไม่ตรงกันมันปกติมากๆ ในการอยู่ร่วมกันของคนในสังคม เราควรจะหาทางออกที่ทำให้อยู่ร่วมกันได้ ไม่ใช่ยึดอำนาจมาเพื่อใช้กำลังให้เกิดความสงบ

เบนจาเห็นภาพไหมว่ารัฐประหารกระทบต่อชีวิตเราขนาดไหน

อืม… คิดอยู่ทุกวินาทีเลยนะว่าที่มันเป็นอย่างทุกวันนี้ เราเห็นประเทศพังลง พังลงทุกวัน ก็เพราะรัฐประหารนี่แหละ แต่คิดแบบนั้นมากๆ ก็คงทำให้เรารู้สึกเหนื่อยและท้อ ก็อยากคิดใหม่ว่า ใช่ มันมีอยู่ มันเคยเกิดขึ้น แต่เราจะไม่ยอมให้เกิดขึ้นอีก แล้วเราจะต้องทำยังไง

ใครคือคนที่มีอิทธิพลเชปความคิดทางการเมืองของเบนจาให้เป็นเบนจาทุกวันนี้

สมัยอยู่ ม.ปลาย เราเริ่มสนใจเรื่องการเมืองมากขึ้นแต่ยังไม่ได้ลงหลักเท่าไหร่ แค่รู้สึกว่ามันมีปัญหาอยู่นะ แต่การจัดระเบียบองค์ความรู้ ความเข้าใจเรื่องต่างๆ อาจจะยังไม่ได้ประกอบกันเป็นรูปร่างมากนัก ช่วงที่เราจบ ม.6 แล้วมี gap year ไม่ได้เรียนปีหนึ่งทันที เรามีเพื่อนที่เรียนรัฐศาสตร์ จุฬาฯ อยู่หอพักห้องข้างๆ กันเลยมาสุงสิงกันบ่อย บวกกับกลุ่มเพื่อนที่เราอยู่ด้วยช่วงนั้นส่วนใหญ่เขาเข้าใจเรื่องปัญหาเชิงระบบ เชิงโครงสร้าง ชอบมาถกประเด็นทางการเมืองกัน เราเลยมีโอกาสพูดคุยแลกเปลี่ยนมากขึ้น ได้รายละเอียดเชิงลึกมากขึ้น  

แล้วเคยคิดเรื่องทำงานเป็นนักกิจกรรมมาก่อนไหม

ช่วงที่อยู่ม.ปลาย เรายังไม่รู้จักกลุ่มเคลื่อนไหวอะไรเลย รู้จักแค่กลุ่มการศึกษาเพื่อความเป็นไท ตอนนั้นเด็กม.ปลายแทบทุกคนน่าจะรู้จัก แต่ส่วนตัวก็ไม่รู้ว่าจะเข้าถึงกลุ่มคนข้างในยังไง ส่วนมากเลยได้แค่สนทนาการเมืองกับเพื่อนกลุ่มเล็กๆ แค่นั้น

บังเอิญเรารู้จักเพนกวิน (พริษฐ์ ชิวารักษ์) ตั้งแต่สมัยเรียนเตรียมอุดม รู้จักกันผ่านๆ ว่าคนนี้เป็นนักกิจกรรมนะ เพราะเราได้ถ่ายรูปให้กวิ้นอยู่บ้าง กวิ้นเองก็รู้จักเรา แต่ไม่ได้สนิทกันมากนัก

กวิ้นไปเรียน มธ.ก่อนหน้าเรา พอเราเข้าเรียนปีหนึ่งที่จุฬาฯ เขาก็มาชวนไปทำกิจกรรมด้วยกันบ้าง ช่วงปี 2019 ยังไม่มีกลุ่มแนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุม กวิ้นมาถามทำนองว่าสนใจไหม ไปทำกิจกรรมเล็กๆ น้อยๆ ถือป้ายรณรงค์ยกเลิกพ.ร.ก.ฉุกเฉิน ชวนไปสภา ทำให้เราได้เจอกลุ่มนักเคลื่อนไหวมากขึ้น   

ตอนกวิ้นชวนไปทำกิจกรรม เบนจารู้สึกอย่างไร ชอบไหม

ชอบๆ อยากไป (ยิ้ม) อยากรู้ว่ามันเป็นยังไง จริงๆ คืออยากช่วยน่ะแหละ เรารู้สึกว่า ไม่รู้ว่ากูจะช่วยอะไรสังคมนี้ได้ ถ้าการที่กูไปกับมึง (เพนกวิน) แล้วมันช่วยอะไรสักอย่างได้ กูก็จะไป

เริ่มมาทำงานร่วมกับกลุ่มแนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุมได้อย่างไร

หลังจากเรียนจุฬาฯ มาปีนึง ก็ย้ายมาเข้าธรรมศาสตร์  เรารู้ว่ามีกลุ่มแนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุมเลยสนใจไปเข้าร่วมด้วย เพราะเหมือนใจเรามาแล้ว มาตั้งแต่อยู่จุฬาฯ แล้ว แต่เราไม่ได้มีกลุ่มมีก้อน ที่ผ่านมาได้แค่ไปเป็นเพื่อนเพนกวิน ไม่อยู่ในกลุ่มในพรรคอะไร พอสบโอกาสเลยจอยด้วย อารมณ์เหมือนเพื่อนช่วยเพื่อน เพื่อนอยากให้ช่วยไรบอก เพื่อนจะช่วยเอง

ย้อนกลับไปในวันที่รุ้ง (ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล) ประกาศ 10 ข้อเรียกร้องปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ ถือว่าเป็นปรากฏการณ์ทะลุเพดานครั้งแรกๆ ของสังคมไทย ตอนนั้นเบนจามีความคิดเรื่องปฏิรูปสถาบันฯ มาก่อนไหม คิดเห็นอย่างไรบ้าง

ก่อนหน้าจะพูดเรื่อง 10 ข้อเรียกร้อง เราคิดมาก่อนแล้วว่ามีหลายเรื่องที่เกี่ยวข้องกับสถาบันฯ ที่ต้องได้รับการจัดการ เช่น ปมสวรรคตของร.8 ทุกวันนี้ก็คลุมเครือ เรายังไม่เคยได้รับความจริงจากฝ่ายที่ควรจะให้ความจริงกับเรามากที่สุด หรือเรื่องงบประมาณของสถาบันฯ ค่าใช้จ่ายต่างๆ มันจำเป็นไหมเมื่อเทียบกับการนำงบไปใช้พัฒนาประเทศด้านอื่นๆ เรื่องการพูดวิพากษ์วิจารณ์ ก็เป็นสิ่งควรได้รับการแก้ไข

เอาจริงๆ คนที่คลั่งไคล้เจ้ามากๆ ก็เป็นอีกกลุ่มหนึ่งที่ทำให้เรารู้สึกว่าสถาบันฯ ต้องปรับตัว เราเคยโดนคุกคามจากฝั่งคลั่งไคล้เจ้าตั้งแต่ก่อนมาเคลื่อนไหว ก่อนจะมีข้อเรียกร้อง 10 ข้ออีก ตอนนั้นเราวิพากษ์ทั้งประเทศไทยและสถาบันฯ อารมณ์เหมือนบ่นไปเรื่อยเปื่อยบนโซเชียล แล้วมีกลุ่มรอยัลลิสต์แคปไปด่า ส่งข้อความมาถล่มด่าในเฟซบุ๊ก ถึงขั้นจะฟ้อง ม.112 ช่วงนั้นเราทำตัวไม่ถูก กลัว เพราะบรรยากาศสังคมยังไม่เหมือนตอนนี้ ช่วงหลังถึงตั้งหลักได้ว่าการเจอกลุ่มคนเหล่านี้ เราต้องมีสติ (หัวเราะ)

แล้วเรื่องมาตรา 112 เบนจามีความเห็นว่าไงบ้าง

โกรธ เรื่องการใช้ม.112 มันปนเปกันไปหมด เราคิดว่าจะเอากันอย่างนี้จริงๆ เหรอ จะเดินหน้าประเทศกันแบบนี้จริงๆ เหรอ แจกม.112 ใส่ทุกคน ไม่ปรับตัว ไม่ทำอะไรเลย คนเราจะไม่มีความเห็นอกเห็นใจกันเลยเหรอ ทำไมถึงไม่อยากให้คนเท่ากัน ทำไมต้องเหยียบหัวกันตลอดเวลา ทำไมถึงชอบทำนาบนหลังคน

บางคนก็ว่าการเปลี่ยนแปลงเรื่องสถาบันฯ ต้องทำอย่างค่อยเป็นค่อยไป ส่วนตัวเบนจาคิดว่าเรายังรอได้ไหม

as soon as possible นะ ใช้คำนี้เลย ถามว่ารอได้ไหม จริงๆ เราไม่ชอบคำว่ารอเลย คำว่ารอเป็นคำที่ไม่เคยมีความหมายในเชิงบวก และเราก็จะสงสัยว่าทำไมต้องรอนะ เปลี่ยนตอนนี้เลยไม่ได้เหรอ รอขนมจีบอุ่นยังไม่อยากรอเลย แต่ก็เข้าใจว่าบางทีเราก็คาดคั้นอะไรกับมันมากไม่ได้หรอก ขึ้นอยู่กับสังคมก็แล้วกันว่าคนในสังคมต้องการเชปประเทศให้ไปทิศทางไหน จะออกแบบร่วมกันยังไง แต่ไม่อยากให้เป็นแบบยอมหักไม่ยอมงอ ส่วนตัวคงทำได้แค่เป็นตัวเรา เป็นส่วนหนึ่งของกระบวนการหรือกลไกที่จะทำให้มันเกิดการเปลี่ยนแปลงเร็วขึ้น

จากปรากฏการณ์ทะลุเพดานของกลุ่มแนวร่วมธรรมศาสตร์ฯ จนถึงบรรยากาศของสังคมตอนนี้ ถือว่าเป็นผลลัพธ์ที่น่าพอใจสำหรับเบนจาบ้างไหม

ช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา ในเชิงวัฒนธรรมเปลี่ยนไปเยอะ ไปไกล เอาเป็นว่าเราเพิ่งอายุ 22 แต่ปัจจุบันนี้เราไม่ต้องยืนตอนเพลงสรรเสริญขึ้นในโรงหนังแล้ว มันแป๊บเดียวเอง มุมมองคนเปลี่ยนไปแล้ว ซึ่งไม่ใช่แค่เรื่องสถาบันฯ ด้วย แต่กระทั่งความคิดพื้นฐานในชีวิตประจำวัน เช่น SOTUS อำนาจนิยม มันก็เปลี่ยนไปด้วย คนมีการตระหนักรู้ถึงความเท่าเทียมกันมากขึ้น

ส่วนการเมืองไทย เราว่าคนที่เกี่ยวข้องต้องเริ่มคิดในระยะยาวแล้วว่าการจะปกครองคนให้ได้ อยู่ร่วมกันให้ได้ ประชาชนต้องเห็นด้วย ผู้มีอำนาจไม่สามารถอยู่ได้อย่างมั่นคงได้ในภาวะที่คนไม่เอา

มองว่าข้อเสนอปฏิรูปสถาบันฯ ของเรามาถูกทางแล้วหรือยัง

ไม่อาจพูดได้ว่าอะไรมันถูกหรือผิด เพราะงั้นเราจะใช้ความสมเหตุสมผลเป็นตัวตั้ง ถ้าไม่ปฏิรูป สังคมเป็นอย่างนี้ต่อ คนก็ยังไม่เท่ากันนะ ปัญหาหลายอย่างยังไม่ได้รับการปลดล็อกนะ เราไม่รู้หรอกว่าสิ่งที่ทำอยู่ผิดหรือถูก เพราะมันไม่มีสูตรสำเร็จ แต่มันไม่ขัดต่อพื้นฐานความเป็นมนุษย์ เรื่องการผลักดันให้คนเท่ากัน ทุกคนมีสิทธิ์พูดถึงได้ แตะต้องได้ หรือในฐานะที่เป็นสถาบันหนึ่งซึ่งอยู่ได้ด้วยภาษีของประเทศ ฉันที่เป็นพลเมืองคนหนึ่งก็ควรจะพูดถึงสิ่งนี้ได้ เพราะเราคิดว่าเราทำได้ เราจึงทำ

แรกเริ่มเบนจาทำงานเบื้องหลังกับกลุ่มแนวร่วมธรรมศาสตร์ฯ มาตลอด อะไรคือจุดเปลี่ยนที่ทำให้ตัดสินใจออกหน้า

อืม… ตอนที่เพื่อนติดคุกรอบแรกเดือนตุลาคม ปี 2020 เราออกหน้าครั้งแรกตอนจัดกิจกรรมไปสถานทูตเยอรมนี มันมีสารบางอย่างที่ต้องสื่อในวันนั้น และเรารู้สึกว่าไม่มีอะไรเสียหาย ไม่ว่าใครก็น่าจะพูดเรื่องนี้ได้ ถ้าเราเชื่อว่าข้อเรียกร้องของเราควรจะบรรลุ การเปิดหน้าพูดก็คือการยืนหยัดในหลักการข้อนี้ด้วย ช่วงนั้นเพื่อนเองก็ไม่อยู่ เราจะมาหวังพึ่งให้คนข้างในเรือนจำออกมาแล้วค่อยพูดข้อเรียกร้องต่อ มันก็เป็นคนละส่วนกัน

จริงๆ เบนจาชอบทำงานเบื้องหน้า หรือยินดีทำงานเบื้องหลังมากกว่า

อยู่ข้างหลังก็… สนุกนะ (หัวเราะ) อยู่ข้างหน้าแล้วมันกดดันน่ะ เราพูดจริงๆ ว่ามันกดดัน บางทีเราก็บอกกับตัวเองนะว่ากูไม่ได้เป็นแกนนำหรอก กูก็แค่คนคนหนึ่งที่ยืนยันในหลักการน่ะแหละ เราไม่คิดว่าตัวเองไปนำอะไรใครขนาดนั้น ยิ่งเป็นการพูดบนเวที มีคนเยอะ บอกเลยว่าเราแพนิก เราเคยแพนิกแอตแทคครั้งที่หนักที่สุดคือม็อบ 24 มีนาคม 2021 เราขาพับอยู่หลังเวทีก่อนขึ้นปราศรัย (หัวเราะ) รู้สึกไม่มั่นใจ ทำยังไงดี

เคยคิดไหมว่าถ้าเราไม่ไหว ไม่ต้องทำก็ได้

เรามองว่าตัวเองเป็นผู้สื่อสาร การจัดม็อบ การพูดปราศรัยเนี่ย เราทำได้ แค่การทำแต่ละครั้งเราใช้พลังงานเยอะและรู้สึกกดดัน แต่ถึงเวลาจริงๆ… เราก็ต้องทำให้ผ่านไปได้ล่ะนะ ช่วงแรกๆ เราไม่ค่อยชินกับการพูด ไม่รู้ว่าต้องสื่อสารยังไง เทคนิคการพูด จังหวะการพูดเป็นยังไง แต่ทุกครั้งที่พูดเสร็จ เราจะมาดูตัวเองว่า เออ ฉันควรถืออะไรไปดูไหม ควรจดอะไร หาเรื่องอะไรไปพูด สไตล์การพูดของเราเป็นแบบไหน ใส่เสื้อตัวนี้ดูเป็นยังไง หลังๆ ก็เริ่มพูดได้ง่ายขึ้น พยายามไม่กดดันตัวเองเยอะ

เบนจามีเสื้อตัวเก่งเวลาออกม็อบหรือปราศรัยไหม

มีสองตัว เสื้อ compromise mode ที่เป็นสเตตัสของพี่ต้าร์ วันเฉลิม (วันเฉลิม สัตย์ศักดิ์สิทธิ์ -นักกิจกรรมและผู้ลี้ภัยทางการเมือง ปัจจุบันหายตัวไปขณะพำนักอยู่ในกัมพูชา) และอีกตัวหนึ่งเป็นตัวน้องตาใส พิงค์ ฟลอยด์ เป็นธงชาติ นั่นก็ตัวโปรด เสื้อ compromise mode นี่แบ่งตามเทศกาลนะ ช่วงแรกใส่สีขาว พอช่วงหลังๆ ชีวิตเริ่มขมขื่น ก็เปลี่ยนเป็นดาร์คโหมดสีดำ เราตั้งใจเลือกเสื้อทุกครั้งที่ไปทำกิจกรรมเลย เพราะอยากสื่อสาร message บางอย่างผ่านเสื้อ

ถึงตอนนี้ก็ผ่านมาหลายเวทีอยู่ ช่วงหลังๆ เบนจานับว่าตัวเองเป็นผู้เชี่ยวชาญการปราศรัยได้หรือยัง

ไม่ คือหลังๆ เราพยายามไม่ไปโฟกัสแล้วว่าพูดได้ดีหรือไม่ดียังไง เราไม่อยากคิดให้มันวุ่นวายเป็นงานเป็นการขนาดนั้น I’m just saying what i have to say or what i want to say พอ คิดอะไรก็พูดไปเหอะ แค่อย่าลิ้นพันกัน ลิ้นติดไฟแค่นี้ก็พอ

ภาพเบนจาที่ปรากฏในม็อบส่วนใหญ่ให้ความรู้สึกว่าเป็นเด็กสาวที่กล้าหาญ กล้าชนทุกเรื่อง แต่จริงๆ แล้ว ตัวตนของเบนจาเองเป็นคนแบบไหน

จริงๆ แล้วเราเป็นคนอดทนเก่ง… (เว้นวรรค) ในหลายๆ เรื่องนะ แต่ถ้าถึงจุดหนึ่งที่เราฟิวส์ขาด ไม่ได้แล้ว ต้องพูดแล้ว หรือมาถึงจุดที่ต้องตัดสินใจทำอะไรสักอย่าง เพราะปล่อยให้สิ่งนี้ดำเนินต่อไปไม่ได้แล้ว เราก็จะทำเลย go on

อย่างการตัดสินใจออกมาทำกิจกรรม เราลองนั่งย้อนๆ ดู แล้วรู้สึกว่ากูทนอยู่ในสภาพสังคมที่ผ่านมาได้ยังไง เรายอมให้มันทำร้ายเรามากเกินไปหรือเปล่า พอถึงจุดหนึ่งของชีวิตที่เรารู้สึกไม่อยากทนอีกต่อไป ก็ถึงเวลา fight back ต้องออกมาเปลี่ยนแปลงมัน

เรื่องไปประท้วงเพื่อเพนกวินและเพื่อนๆ ก็เหมือนกัน เราไม่รู้เลยว่าตอนนั้นควรจะทำยังไงน่ะ (เสียงสั่น) ไม่รู้เลย แค่มันต้องทำอะไรสักอย่าง เราทนอยู่ในสภาพแบบนี้ต่อไปไม่ได้ ณ ตอนนั้นใครคิดอะไรออกก็ทำ ช่วยๆ กัน

พอเล่าให้ฟังได้ไหมว่าตอนที่ไปประท้วงหน้าศาลอาญา มีเบื้องหลังเป็นมาอย่างไร

ตอนนั้นแค่จะไปยื่นหนังสือคำร้อง จริงๆ วางแผนว่าใช้เวลา 15 นาทีถึงครึ่งชั่วโมงเท่านั้นแหละ ไม่น่าจะเลยเถิด แต่สถานการณ์มันบานปลาย พอไปอยู่ ณ ตรงนั้น ประกอบกับเรื่องไม่ให้ประกันตัววันนั้น สถานการณ์ที่เพื่อนอดอาหาร แล้วเขาก็ไม่ตอบรับอะไรเราสักอย่าง ไม่มาเอาหนังสือ ไม่มาคุย พยายามกั้นเราออกไป สุดท้ายเลยเป็นอย่างที่เห็น

มันก็ทนมานานแล้ว แล้ววันนั้นเรารู้สึกว่า ก็กูมาเรียกร้องอะ เราโกรธมาก แม่งเต็มไปความรู้สึกว่าทำไมต้องอดทนกับความไม่สมเหตุสมผลในประเทศเยอะขนาดนี้ นึกออกไหมว่าตั้งแต่เด็กจนโต มองซ้ายมองขวา สภาพสังคมที่เราเติบโตมามีหลายเรื่องที่ไม่เมกเซนส์ไปหมด แล้วดันต้องมาเจอกระบวนการยุติธรรมที่ไม่เมกเซนส์เข้าไปอีก พูดตามตรงนะ เรา-เกลียด-เผด็จการ (เน้นเสียง) เราเกลียดพวกที่กดขี่ข่มเหงคนอื่น เกลียดชนชั้นสูงที่ทำนาบนหลังคน เราเกลียดสิ่งเหล่านี้ แต่กระบวนการยุติธรรมเป็นสิ่งที่ทำให้เรารู้สึกผิดหวังเสียมากกว่า

กระบวนการยุติธรรมเป็นสิ่งที่ทำให้เรารู้สึกผิดหวัง

เบนจาอาจจะเห็นปัญหาในกระบวนการยุติธรรมจากภายนอก จากประสบการณ์ของเพื่อนๆ มาบ้างแล้ว แต่พอเข้าไปสัมผัสด้วยตัวเอง เห็นอะไรมากขึ้นไหม

ปัญหาในกระบวนการยุติธรรมมันเยอะสิ่งไปหมดเลย ถ้าตัดเรื่องคดีการเมืองออก พูดถึงกระบวนการยุติธรรมทั่วไปก็ยังมีปัญหาอยู่ดี เช่น เรื่องการปล่อยตัวในช่วงรอพิจารณาคดี ถ้าเข้าไปดูในเรือนจำ จะพบว่าผู้ต้องขังที่อยู่ในช่วงระหว่างพิจารณาคดีเยอะไปหมด มีคนที่ไม่ได้รับความเป็นธรรมตามหลักสันนิษฐานไว้ก่อนว่าบริสุทธิ์ (Presumption of Innocence) เต็มไปหมด บางคนรอพิจารณาคดีนาน พวกคดีทั่วไปที่ไม่ใช่คดีอาญาต้องรอกันหลายปี ยิ่งมีโควิดก็เลื่อนออกไปอีก กลายเป็นว่าเขาต้องมาอยู่เรือนจำฟรีๆ โดยที่ยังไม่ตัดสินโทษ เขาควรจะทำอะไรได้ในระหว่างนี้ไหม ควรมีโอกาสออกไปสู้คดี

พอมาเป็นส่วนหนึ่งของระบบราชทัณฑ์ เป็นผู้ต้องขัง เราได้เห็นหลากหลายชีวิตที่ประสบพบเจอความอยุติธรรมมากกว่าที่คิด และได้เห็นสภาพกระบวนการ correction ของประเทศไทย ว่าหลังจากกระบวนการยุติธรรมส่งเขาเข้ามาอยู่ในเรือนจำ เรือนจำปฏิบัติต่อเขายังไง ผลลัพธ์สุดท้ายของมันจะทำให้เขากลับไปสู่สังคมได้อย่างเป็นปกติจริงไหม ยังไม่รวมเรื่องที่ว่าแต่ละคนมีที่มาที่ไปยังไง ทำไมเขาถึงเข้ามาในเรือนจำ เราเห็นปัญหาที่ยิ่งใหญ่สาหัสมาก หลังจากเจอสิ่งไม่สมเหตุสมผลต่างๆ ของโลกนอกเรือนจำ พอมาอยู่ในเรือนจำแล้วยิ่งทำให้เรางงกว่าเดิม

ยกตัวอย่างได้ไหม มีอะไรที่ไม่สมเหตุสมผลในเรือนจำบ้าง

ประเทศไทยเต็มไปด้วยเรื่องไม่สมเหตุสมผลอยู่แล้วในหลายๆ ด้าน อย่างเรื่องการเมือง ทำไมคนทำรัฐประหารถึงไม่เคยได้รับโทษ แต่คนออกมาใช้สิทธิ์ในการชุมนุมถึงโดน เป็นประเทศที่คนไม่เท่ากัน คนกลุ่มหนึ่งบอกว่ามีบารมีแต่กำเนิดเลยสูงส่งกว่าคนอีกกลุ่ม มีแต่สิ่งไม่สมเหตุสมผลเต็มไปหมด

พออยู่ในเรือนจำ มันยิ่งเพิ่มความเข้มข้นเข้าไปอีก เช่น ทำไมเราถึงไม่นอนกันดีๆ วะ (หัวเราะ) ทำไมชีวิตผู้ต้องขังมีสวัสดิการแค่ผ้าห่มสามผืนจากรัฐ แล้วนอนกันบนพื้นทั้งอย่างนั้น ทำไมการมาเป็นผู้ต้องขังหรือนักโทษจำเป็นต้องไม่ได้นอนดี นี่เป็นเรื่องพื้นฐานง่ายๆ เลยนะ หรือว่าทำไมเราถึงทำอะไรบางอย่างไม่ได้ มีอยู่ครั้งหนึ่งเราจะเอาวีต (ครีมขจัดขน) มาตัดผม เขาก็ไม่ให้ หาว่าผิดวัตถุประสงค์การใช้ แต่นี่มันหัวเรานะ

มีเรื่องที่ผู้ต้องขังบ่นให้เราฟังด้วยว่า รู้ไหม ชุดนอนห้ามเก็บเกินสี่ตัวนะ เพราะอะไรไม่รู้ รู้แต่มันเกินโควตา ถ้ามีญาติให้มา 6-7 ตัว แอบเก็บไว้ในล็อกเกอร์แล้วโดนจับได้ เขายึดนะ เราฟังแล้วก็คิดว่า ทำไมวะ

บางเรื่องที่ปกติมากๆ นอกเรือนจำ พอมาทำในเรือนจำถือว่าผิดกฎหมายก็มี เช่น การเอากระจกขึ้นไปนอนด้วย นอกเรือนจำเราอาจจะส่องกระจกที่ไหนก็ได้ แต่ในเรือนจำต้องใช้กระจกในที่ที่จัดไว้ให้เท่านั้น เรื่องพวกนี้เราก็เข้าใจได้นะ ถึงจะขัดต่อการใช้ชีวิตประจำวันของเรา แต่เราก็-เข้า-ใจ-ได้ แหละ (เน้นเสียง)

แต่บางเรื่องเรารู้สึกว่าจำเป็นต้องละเมิดความเป็นส่วนตัวขนาดนี้เลยเหรอ เช่น ทำไมต้องอึ ต้องฉี่ ต้องอาบน้ำให้ทุกคนเห็น ยิ่งผู้หญิงช่วงเป็นประจำเดือนยิ่งใช้ชีวิตลำบาก การอาบน้ำนี่เราเข้าใจนะว่าการอยู่ร่วมกันต้องทำเวลา แต่อาบน้ำทั้งทีก็อาบให้มันสะอาดกันหน่อยได้ไหม นี่ให้แค่แปดขัน แล้วเป็นแปดขันที่เราต้องตักน้ำตามที่เขานับจังหวะว่า เอาล่ะ ยกขันที่หนึ่ง ขันที่สอง ไม่ใช่แปดขันแบบฟรีสไตล์ คนที่อยู่มานานเขาจะมีสเต็ปว่าขันที่หนึ่งต้องล้างตรงไหน บางคนยืนแปรงฟันรอตั้งแต่เข้าแถว พอเข้าไปตรงแทงก์น้ำที่ตักอาบจะได้รวดเดียวจบ เพราะอาบจริงไม่ถึงสองนาที แค่แปรงฟันให้ได้มาตรฐานมันยังไม่ทันเลย สองนาทีน่ะ บางทีช่วงชุลมุนมีคนอาบมากกว่าแปดขันก็โดนด่า โดนว่ากันไป เราก็ไม่เข้าใจว่าทำไมต้องแปดขันวะ

อันที่จริงเราไม่เคยอาบแบบขัน แต่เราเคยเห็นกับได้ยินเสียงตอนเช้าเวลาเขานับ เราได้อาบแบบระบบราวบัว เป็นพื้นที่ของคนกำลังกักตัว หรือไม่ก็น้ำในแทงก์ไม่พอตักอาบ มันจะเป็นท่อเหล็กเจาะรูตามตำแหน่งหมายเลข 1 2 3 เราเข้าไปอยู่ตามหมายเลขของเรา น้ำจะพุ่งลงมาจากรูนั้น แล้วเจ้าหน้าที่จะนับ 1-15 ซึ่งไม่อยากเรียกว่าใช้หน่วยวินาที เพราะเป็นการนับ 1-15 ตามแบบที่เขาอยากนับ ถ้านับเร็วก็เร็ว ถ้านับช้าก็มีเวลามากหน่อย แล้วน้ำก็ไม่ได้ไหลฟู่แบบกระจาย มันไหลเป็นเส้นเส้นเดียว แปรงฟันทีนึงก็ต้องอ้าปากเล็งให้ตรงเส้นหน่อย

การบริหารจัดการหลายอย่างก็ไม่สมเหตุสมผล ผลักภาระให้ผู้อยู่ อย่างพฤติกรรมการจ่ายยา มันจะมีสิ่งที่เรียกว่ายาประจำกับยาฉุกเฉิน ซึ่งเราไม่รู้เหมือนกันว่าแบบไหนฉุกเฉินสำหรับเขา จู่ๆ เราปวดท้องตอนสี่โมงเย็น ปวดหัวกะทันหันถือว่าฉุกเฉินไหม เราเคยอยู่ในสถานการณ์ที่มีคนป่วยแบบนี้ จะขอยา แต่เขาบอกว่าไม่ฉุกเฉิน ต้องไปขอเป็นยาประจำ ซึ่งต้องไปรอจดวันอาทิตย์เพื่อรับยาได้ในวันจันทร์ – ศุกร์ กูก็ไม่รู้ป่ะว่าวันพุธกูจะปวดหัว (หัวเราะ) กูต้องคิดล่วงหน้าเหรอว่าวันพุธ พฤหัสจะปวดหัวว่ะ ขอยาไว้ก่อนดีกว่าตั้งแต่วันจันทร์ เรื่องพวกนี้ทำให้เรารู้สึกอิหยังวะหน่อยๆ

สภาพเรือนจำแบบนี้ ไม่ว่าใครเข้าไปก็คงคัลเจอร์ช็อกไม่ต่างกัน

ทุกคนบอกว่าใหม่ๆ มันก็ต้องปรับตัวหน่อยนะ แต่อยู่ๆ ไปก็จะชินเองล่ะ

ตอนเราอยู่ในเรือนจำ เราได้รับความช่วยเหลือจากผู้ต้องขังด้วยกันเองเยอะมาก และบังเอิญตอนเข้าไปได้อยู่กับคนที่คุยกันรู้เรื่อง ช่วงแรกๆ เลยได้รับความช่วยเหลือจากเขาเยอะ ทำให้เราอยู่ได้ ในแง่เอาชีวิตรอด (survive) ในนั้น คือเราทำใจมาล่วงหน้าแล้วว่าอาจจะต้องเจออะไรเยอะในเรือนจำ เพราะเป็นแดนสนธยาที่ถ้าไม่ได้เข้ามาอยู่จะไม่มีทางรู้เลยว่าสภาพจริงเป็นยังไง พอเจอระบบต่างๆ ที่ไม่ค่อยโอเค เช่น ระบบการจัดการน้ำ ความสะอาด การปฏิบัติต่อกัน หรือคุณภาพอาหาร คุณภาพชีวิต มันทำให้เราแบบ… ว้าว (เสียงสูง) หดหู่นะ เราเคยคุยกับรุ้ง มองหน้ากันแล้วว่า มึง กูว่าเราต้องทำอะไรสักอย่างกับที่นี่ ทำอะไรสักอย่างเกี่ยวกับระบบราชทัณฑ์ เพราะเรื่องมันเยอะจริงๆ

ตอนอยู่ในเรือนจำ มีเรื่องอะไรไหมที่เป็นกำลังใจสำคัญของเบนจา

จริงๆ ตอนนั้นเราคิดไว้สองทางว่า หรือกูตายไปเลยดีวะ เหนื่อย จะได้จบ มันเป็นความรู้สึกดิ่งๆ นะ คิดว่าเราเกิดมาเป็นมนุษย์บนโลกใบนี้แต่กลับไม่มีสิทธิ์ตัดสินใจอะไรเลย ณ ตอนนี้ ชีวิตกูถูกควบคุมโดยรัฐเผด็จการ กูไม่สามารถเลือกอะไรให้ตัวเองได้เลย เลือกที่อยู่ให้ตัวเองไม่ได้ เลือกสภาวะแวดล้อมให้ตัวเองไม่ได้ ถูกเขาตีกรอบให้ทุกอย่าง แต่เรายังมีสิทธิ์เหนือร่างกายตัวเองนี่ เรามานั่งไล่ลิสต์ดูว่ายังมีอะไรที่เป็นของเราหลงเหลืออยู่บ้าง มันคือการมีชีวิตไง ในสภาวะที่เลือกอะไรไม่ได้เลย อย่างน้อยการจะอยู่หรือตาย เรายังเลือกได้นะ รัฐไม่ได้เลือกให้เรา

แต่เราก็รู้ตัวว่าดิ่ง เลยพยายามไม่คิดเยอะ อดใจไว้ อย่าเพิ่งเลย น้องสาว กลับมาก่อน ยังไม่ได้ดูจดหมายอาจารย์ปรีดีเลย ยังมีอีกหลายอย่างที่ยังอยากเห็น และทุกคนที่อยู่ข้างนอก เรารู้สึกว่าขอบคุณจริงๆ หลายๆ อย่างเราเห็น แต่เราไม่สามารถบอกเขาได้ เช่น เวลามายืนกันอยู่หน้าศาล หน้าเรือนจำ คนข้างในเห็นนะ ตอนกลับจากศาลมาเรือนจำ เรามักจะได้กลับก่อนเพื่อน คนที่กลับมาทีหลังก็มักจะบอกเราว่าเห็นเพื่อนอยู่หน้าเรือนจำด้วย เราก็รู้สึกดี หรือพลุที่คนจุดให้เห็นหน้าเรือนจำก็เป็นกำลังใจทำให้เรายิ้มได้ หรือกิจกรรม sunset for benja ที่ทนายเอามาให้ดูก็เป็นอีกหนึ่งความ ‘คิมิโนะโต๊ะ’ ของเรา (หัวเราะ) รู้สึกใจฟู

ได้ยินมาว่าปกติแล้วเบนจาชอบดูพระอาทิตย์ตกมาก

ใช่ เพราะตื่นไม่ทันพระอาทิตย์ขึ้น

เดี๋ยว นั่นคือเหตุผลจริงๆ เหรอ

ไม่ใช่ๆ (หัวเราะ) นั่นเป็นเหตุผลหนึ่ง เรามักจะเจอพระอาทิตย์ตกบ่อยกว่าพระอาทิตย์ขึ้น เพราะตื่นมาพระอาทิตย์ก็ขึ้นแล้ว แต่นอกจากนี้ การที่เราเห็นพระอาทิตย์ตกมันให้ความรู้สึกว่าชีวิตในวันนี้ ความวุ่นวายในวันนี้กำลังจะจบแล้ว เรากำลังจะได้พักผ่อนแล้ว มันเป็นช่วงที่เราจะดึงตัวเองลง ผ่อนคลายเพื่อเตรียมใช้ชีวิตช่วงพักตอนกลางคืน

ช่วงที่เบนจาต้องไปศาล เจอความผิดปกติอะไรในกระบวนการยุติธรรมบ้างไหม

สิ่งที่ชัดที่สุดสำหรับเราคือการเป็นจำเลย ถ้าเปลี่ยนจากชุดปกติเป็นชุดผู้ต้องขังไปศาลเมื่อไหร่ สถานะจะเปลี่ยนไปทันที เวลาอยู่ในห้องศาล แค่ใส่ชุดผู้ต้องขัง เรากลายเป็นอื่นไปเลย เพื่อนที่เป็นจำเลยในคดีเดียวกัน แต่ใส่ชุดปกติ ไม่ได้ใส่ชุดผู้ต้องขัง การปฏิบัติก็ต่างกัน เขาปฏิบัติต่อเราเหมือนเราผิดแล้ว เราไม่เข้าใจเลยว่าทำไมต้องถูกควบคุมตัวทั้งๆ ที่ยังไม่ถูกตัดสินว่าผิด หรือกระทั่งไม่มีสิทธิ์เข้าห้องน้ำร่วมกับคนอื่น เวลาจำเลยที่เป็นผู้ต้องขังต้องการเข้าห้องน้ำ เราไม่สามารถเข้าห้องน้ำที่คนอื่นเข้าในชั้นเดียวกันได้ เจ้าหน้าที่ต้องพาเราลงลิฟต์เข้าห้องน้ำที่ใต้ถุนศาลแล้วกลับขึ้นมาข้างบนใหม่ ลิฟต์ก็ต้องแยกกับคนอื่นและมีกรง ทุกอย่างมีกรงหมด จะทำอะไรก็ถูกควบคุมตัว แยกจากคนอื่นหมด

รองเท้าก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งที่เรางงมาก ถ้าเป็นจำเลยปกติ ไม่ใช่ผู้ต้องขังสามารถใส่รองเท้าเข้าศาลได้ แต่พอเป็นผู้ต้องขังแล้วใส่รองเท้าเข้าศาลไม่ได้ คือให้ใส่มาที่ศาล แต่ไม่ให้ใส่ขึ้นที่หน้าบัลลังก์ เราไม่เข้าใจว่าทำไมใส่ไม่ได้ จะบอกว่าไม่สุภาพเพราะเป็นรองเท้าหูหนีบ มันก็เป็นรองเท้าที่คุณจัดหามาให้ ถ้าไม่สุภาพก็ไปหาแบบที่สุภาพมาสิ เราถามเขาว่าใส่รองเท้าได้ไหม เพราะพื้นสกปรก เขาก็ไม่ให้ การบังคับให้ถอดรองเท้าไว้ใต้ถุนศาลแล้วเดินเท้าเปล่าทั่วทั้งศาลเวลาไปห้องพิจารณาคดี มันไม่เมกเซนส์เลย มันทำให้เรารู้สึกว่า ‘เห็นกูเป็นอะไรเนี่ย’ ทุกคนใส่รองเท้าย่ำทุกที่ในเรือนจำได้หมด แต่ทำไมผู้ต้องขังใส่รองเท้าไม่ได้ หรือแค่รับคำสั่งมาเลยทำ ไม่ได้คิดว่ามันสมเหตุสมผลไหม

อะไรที่เราคิดว่ามันพึงกระทำได้และไม่เดือดร้อนใคร เราก็ทำ เรื่องถอดรองเท้างี้ พอเราตั้งสติได้ว่ามันไม่เป็นเหตุเป็นผล ก็เลยใส่ไปอีก คุณอยากให้ถอดก็มาถอดไปเอง บอกเลยว่าเรื่องรองเท้าเรื่องเดียวบ่นได้เป็นชุด

ส่วนตัวเบนจาอยากเปลี่ยนอะไรในกระบวนการยุติธรรมมากที่สุด

อยากเปลี่ยนหลายอย่างเลย พูดเลยว่าประเทศนี้ต้องเปลี่ยนแบบถอนรากถอนโคน ตั้งแต่กระบวนการได้มาของผู้พิพากษา ไปจนถึงกระบวนราชทัณฑ์ กระบวนการแก้ไข (correction) เนี่ย เราต้องแก้ไขจริงๆ นะ ไม่ใช่ลงโทษ (punish)  เราย้ำจุดนี้กันตลอดเวลา แต่พอเราเข้าไป รู้เลยว่ามันเป็นการลงโทษมากกว่าแก้ไข

ก่อนหน้านี้ รุ้งเคยให้สัมภาษณ์กับ 101 ว่าเธอมอง ‘คุก’ เหมือนคอกสัตว์ สำหรับเบนจา ‘คุก’ คืออะไร

คอกสัตว์เหมือนกัน เป็นคำเดียวกันกับที่รุ้งและหลายๆ คนรู้สึก เรานั่งมองชีวิตหลายชีวิตต้องตื่นตามเวลาที่เขากำหนดเท่านั้น คือตีห้าครึ่ง และมีกิจวัตรชัดเจนมาก ทุกเช้าคุณจะตื่นมาพร้อมกับกรงขัง อยู่ในโลกที่มีกลอนประตูกลับด้าน ปกติเราจะมีกลอนประตูอยู่ด้านในห้องเพื่อป้องกันตัวเองจากภายนอก แต่นี่เราอยู่ในห้องที่โลกป้องกันเราไม่ให้ออกไป เราออกจากที่แห่งนี้ไม่ได้ จนกว่าจะรอให้ใครสักคนมาเปิดห้องขัง แล้วเราก็วิ่งออกไปกัน ไปใช้ชีวิตในแดนชุลมุนวุ่นวาย เดินชนกันไปหมด ชีวิตแบบนี้ก็ไม่ต่างจากสัตว์เลย ถึงเวลาเขาก็ต้อนไปอาบน้ำ กินข้าว ต้อนเราขึ้นนอน ระหว่างวันก็ต้องทำผลผลิตอะไรบางอย่างให้เขา หรือถ้าไม่ได้อยู่ในขั้นที่ต้องทำผลผลิตหรือช่วยงานอะไร ก็ทำได้แค่เอาชีวิตรอด (survive) ไปวันๆ

อยากให้พัฒนาคุณภาพชีวิตในเรือนจำอย่างไร

การพัฒนาชีวิตคนในเรือนจำต้องควบคู่กับการพัฒนาสังคม ถ้าเปลี่ยนแค่ในเรือนจำอย่างเดียว แต่สังคมข้างนอกยังเละเทะเหมือนเดิม จะกลายเป็นว่าคนข้างนอกวิ่งเข้ามาอยู่ในเรือนจำกันหมด ดังนั้นการพัฒนามันต้องไปพร้อมๆ กัน และเราต้องพัฒนาเรือนจำในแง่ที่ว่าต้องมีมนุษยธรรม ต้องปฏิบัติต่อผู้ต้องขังอย่างที่เป็นมนุษย์เท่ากัน คุณเอาเขาเข้ามาสู่ระบบแก้ไข (correction) ก็ควรจะรักษาชีวิต ศักดิ์ศรีของเขาหน่อย คนคนหนึ่งซึ่งเคยทำผิดพลาดบางอย่างมา ไม่ว่าด้วยสาเหตุปัจจัยอะไรก็ตาม เมื่อเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม เข้าสู่กระบวนการแก้ไข (correction) ในราชทัณฑ์แล้วต้องกลับไปอยู่ในสังคมได้อย่างเป็นปกติ กระบวนการนี้จำต้องปฏิบัติต่อเขาอย่างมนุษย์เท่าเทียมกัน ไม่ใช่ทำให้คุณภาพชีวิตแย่

ตอนนี้มันไม่ใช่กระบวนการแก้ไขอย่างที่ควรจะเป็น แต่เป็นความรู้สึกว่าเรือนจำมันแย่ เพราะงั้นอย่าเข้ามา คนที่เข้ามาก็ต้องประสบพบเจอกับความโหดร้ายของเรือนจำ จะได้ไม่อยากทำผิดอีก ซึ่งการให้อยู่อย่างลำบากไม่ใช่การจัดการกับปัญหาที่ถูกต้องหรือเปล่า เราไมไ่ด้บอกว่าคนในเรือนจำต้องอยู่อย่างสบาย ต้องมีอ่างน้ำ มีบาธบอมให้ใช้ แต่ให้อะไรที่เป็นพื้นฐานได้ไหม อาหารดีๆ ที่ไม่ใช่เศษหมูเศษไก่ ผักดีๆ ไม่เหม็น ข้าวที่หุงสุก หรือที่นอนที่ไม่ทำลายสุขภาพหลัง อุปกรณ์ที่ช่วยในการดำรงชีวิต ทำให้คุณภาพชีวิตเรารู้สึกเป็นมนุษย์หน่อย 

เราต้องพัฒนาเรือนจำในแง่ที่ว่าต้องมีมนุษยธรรม ต้องปฏิบัติต่อผู้ต้องขังอย่างที่เป็นมนุษย์เท่ากัน

เมื่อการเคลื่อนไหวของเรานำมาสู่คดีความ ฝั่งครอบครัวของเบนจาว่าอย่างไรบ้าง

เขาเป็นห่วงอนาคตเราว่าจะเอายังไงต่อ ก่อนหน้านี้เขาไม่ได้อยู่กับเราในขบวนการ ดังนั้นเขาจะไม่ค่อยรู้เรื่องมาก แต่เขารู้ว่าเรา radical และพยายามปรามๆ ว่าอย่าให้เกิดเรื่อง ไม่อยากให้เราวุ่นวายขึ้นโรงขึ้นศาล ที่ผ่านมาเราดูว่าความต้องการของเขาคืออะไร แล้วเราต้องการอะไร เราพยายามพิสูจน์ตัวเองให้เขาเห็นว่าทั้งเรื่องเรียนและเรื่องการเคลื่อนไหวมันไปด้วยกันได้ พยายามรับผิดชอบตัวเองเพื่อให้เขาไม่กังวล ส่วนหนึ่งเป็นเพราะเราสนิทกับแม่มาก ดังนั้นเราจะไม่ยอมเป็นคนอื่นให้แม่เห็น ต่อให้เขาไม่ชอบทุกอย่างที่เป็นเรา แต่เราจะไม่โกหกในการเป็นตัวเอง

พอมาถึงจุดนี้ เราคิดว่าเขาก็ต้องรับมือกับมันเยอะ ก็แม่ล่ะเนอะ อะไรกระทบลูกก็ย่อมกระทบแม่ด้วย เรารู้ตัวว่ามัดมือชกเขาเหมือนกัน มันไม่ใช่ปัญหาที่จะตัดออกจากตัวหรือควบคุมได้ เราเห็นใจเขา เราไม่รู้ว่าสังคมที่เขาอยู่มองยังไงบ้าง แต่เราก็อยากบอกว่าสิ่งที่เกิดขึ้นตอนนี้ ขอให้ดูดีๆ ว่ามันเกิดขึ้นเพราะอะไร

มีคำกล่าวว่าในการต่อสู้ต้องมีการเสียสละ High risk, High return ไม่แน่ใจว่าหลังผ่านเรื่องราวต่างๆ มา เบนจาจะคิดว่าสิ่งที่เสียสละไป คุ้มค่ากับผลตอบแทนที่จะได้อยู่ไหม

พอเรายังไม่ได้เห็นผลลัพธ์อย่างที่เราวาดจินตนาการไว้ มันก็อาจจะยังบอกไม่ได้ว่าคุ้มหรือเปล่า และถ้าเรามองแบบนั้น ก็คงเหมือนเราหาคุณค่าของการกระทำจากผลลัพธ์เสมอ เราคิดว่าชีวิตคนเรา อนาคตเป็นสิ่งที่ไม่แน่นอน เราคงตอบไม่ได้ว่าพอเสียสละแล้วมันจะคุ้มค่าไหม สุดท้ายเราจะไปอยู่ที่จุดไหน ถือว่าให้ชีวิตดำเนินไปก็แล้วกัน เราแค่เลือกทำในสิ่งที่เราเชื่อ ณ ตอนนี้มันขึ้นอยู่กับความเชื่อล้วนๆ เลย พอได้ทำตามความเชื่อแล้วมันรู้สึกดี รู้สึกได้เติมเต็มอะไรสักอย่างในชีวิต เราจึงทำ และเราเชื่อว่าการเปลี่ยนแปลงมันเกิดขึ้นได้ตลอดเวลา

ภาพสังคมไทยในฝันของเบนจาเป็นแบบไหน

อยากได้ประเทศที่ทุกคนอยู่กันแบบแฮปปี้ มีรัฐสวัสดิการที่ดี เป็นสังคมที่ไม่ใช่แบบระบบอาวุโส (seniority)  เป็นสังคมที่เราจะได้ใช้การคิดวิเคราะห์ร่วมกัน ไม่ใช่ระบบแบบอำนาจนิยม เผด็จการ ไม่เอา และอยากให้เรากลายเป็นประเทศที่พัฒนาจริงๆ เวลาไปเห็นประเทศอื่นที่เขาเจริญแล้ว ดูแลคุณภาพชีวิตคนได้ดี เรารู้สึกตลอดเลยว่าทำไมประเทศเราไม่ดีแบบนี้บ้างวะ แบบที่คนไทยไม่ต้องดิ้นรนใช้ชีวิตกันขนาดนี้ หรือนับรวมคนทั้งโลกเลยก็ได้ เราอยากให้มนุษย์ได้ดึงศักยภาพของตัวเองออกมาใช้ได้อย่างเต็มที่ การตกอยู่ในสภาวะการเมืองแบบปัจจุบันนี้ทำให้มนุษย์เอาแต่ดิ้นรนในชีวิตประจำวัน ต้องปากกัดตีนถีบ ไม่ได้ดึงศักยภาพของมนุษย์ที่จะนำไปต่อยอด พัฒนาประเทศได้ เพราะขาดทุนทรัพย์บ้างอะไรบ้าง เราอยากให้ประเทศไทยเป็นประเทศที่ส่งเสริมศักยภาพของมนุษย์มากกว่านี้

พูดถึงความฝันส่วนตัวกันบ้าง ได้ยินว่าเบนจาชอบเรื่องอวกาศและอยากเป็นนักบินอวกาศใช่ไหม

โห นั่นมันนานมากแล้วล่ะ ตั้งแต่ยังเป็นเด็ก ถ้ามันเป็นโอกาสที่ผ่านเข้ามาในชีวิตก็จะไม่ปฏิเสธ แต่ถ้าพูดถึงการวิ่งเข้าไปหามันเองคงยากมาก พอมาเจอโลกความเป็นจริง การที่เราจะเป็นนักบินอวกาศ วิศวกรอวกาศได้ มันไม่ใช่แค่อยากก็เพียงพอ เรื่องการเป็นพลเมืองของประเทศใดประเทศหนึ่งก็มีผล มีเรื่องการร่วมกันขององค์กรอวกาศระหว่างประเทศ อวกาศยังไม่ใช่แค่เรื่องของวิทยาศาสตร์อย่างเดียว แต่ยังมีเรื่องการทหาร การเมือง ความมั่นคงด้วย

ถ้าเราเป็นพลเมืองอเมริกา รัสเซีย ญี่ปุ่น ก็อาจจะรู้สึกว่าเป็นเรื่องที่เอื้อมถึง แต่นี่เราอยู่ในเมืองไทยอะ อยู่ในเมืองไทยอะะ (ถอนหายใจ) แค่จะเรียนเรื่องอวกาศยังต้องออกไปเรียนนอกประเทศเลย ด้วยสาเหตุหลายๆ อย่าง ณ จุดนี้ เราเลยรู้สึกว่าแค่ได้เป็นส่วนหนึ่งของการส่งมนุษย์ออกไปนอกโลกได้ก็แฮปปี้แล้ว ส่วนตัวเราจะได้ออกไปไหมไม่รู้ แอบคิดไว้เหมือนกันว่าอนาคตน่าจะมีอุตสาหกรรมท่องเที่ยวอวกาศ เราอาจจะไม่ได้ออกไปเพื่อทำงาน แต่ออกไปท่องเที่ยวก็ได้

หรือไม่ถ้ามีโอกาส เราก็อยากเป็นนักวิจัย เป็นอาจารย์สายวิศวะด้วยเหมือนกัน พอเราเรียนวิศวะแล้วรู้สึกว่าอาจารย์น่าจะสอนอะไรมากกว่าความรู้ด้านวิชาการ (academic) เราน่าจะสอนเรื่องมิติความเป็นมนุษย์ การใช้ชีวิต หรือการไปทำประโยชน์อะไรให้สังคม ส่วนใหญ่จะสอนกันแค่ว่าคุณรู้เรื่องนี้ไหม คุณทำอันนี้ได้ไหม เราอยากให้คนคิดถึงการใช้วิชาชีพของตัวเองเพื่อประโยชน์ต่อส่วนรวม อยากเป็นอาจารย์ที่ปลุกระดมนักศึกษา ให้อะไรที่มากกว่าความรู้วิชาการ อยากผลักดันให้มหาวิทยาลัยเป็นพื้นที่ try and learn ก่อนที่คุณจะไปใช้ชีวิตในโลกกว้าง

เคยคิดไหมว่าการกระโจนลงไปเคลื่อนไหวทางการเมืองอาจทำให้ห่างไกลจากความฝัน ความชอบของตัวเอง

อืม (คิด) บางครั้งเราก็รู้สึกว่าการเคลื่อนไหวทำให้เราละเลยความฝันอีกอย่างหนึ่งของเราไปไหม สิ่งที่เราทำมันส่งผลกระทบต่อการเดินทางไปสู่ฝั่งฝันแบบที่เราปฏิเสธไม่ได้ โดยเฉพาะปี 2021 เป็นปีที่เราใช้ชีวิต 70-80% ไปกับการเคลื่อนไหว มันกินเวลาชีวิตเราไปเยอะพอสมควร แต่สุดท้ายมันก็เป็นเรื่องที่ผ่านมาแล้ว เราเองก็ต้องตบเรียกสติว่าเรายังขับเคลื่อนพร้อมกับเป็นอะไรสักอย่างได้ แค่เราต้องบริหารจัดการมันให้ดี

ช่วงนี้เราอยากเน้นไปที่การเป็นตัวของตัวเองในโลกที่ไม่เกี่ยวกับการเมือง กลับมาใช้ชีวิตแบบที่ตัวเองเคยใช้  กลับมาดูซีรีส์ ดูหนัง ดูแคสต์เกม กลับมาสู่โลกที่เราชอบ โลกของเทคโนโลยี ฟิล์ม กล้องถ่ายรูป กลับมาฟื้นฟูงานอดิเรก เพราะเราพลาดอะไรไปเยอะเหมือนกันในปีที่ผ่านมา

มองย้อนกลับไปยังการเคลื่อนไหวที่ผ่านมา มีอะไรที่เบนจาอยากกลับไปแก้ไขไหม

ไม่แล้วล่ะ ถ้าจะมีก็คงเป็นคำปราศรัยบางคำ อาจจะปรับรูปประโยคให้ชัดเจนขึ้น (หัวเราะ) เวลาอ่านคำฟ้องคดี บางทีเราก็จะคิด นี่กูพูดอะไรแบบนี้ไปด้วยเหรอเนี่ย ตอนนั้นกูคิดอะไรอยู่ว้า จะเอายังไงต่อกับประโยคนี้ที่กูพูดออกไปดี แต่ถือเป็นเรื่องขำๆ มากกว่า โดยรวมแล้ว ไม่ได้รู้สึกว่าฉันไม่น่ามาทำตรงนี้เลย เพราะเอาเข้าจริง ในชีวิตเราก็มีหลายจุดที่เลือกได้นะ ว่าไปเรียนสิ แม่จะได้แฮปปี้ จะได้มีเวลาทำสิ่งต่างๆ อย่างที่ต้องการ แต่ในจุดที่เราเลือกได้ สุดท้ายเราก็เลือกมาทางนี้อยู่ดี จนกลายเป็นเราในวันนี้

เรารู้สึกว่าเราโอเคกับการเป็นแบบนี้มากกว่า อย่างตอนนี้เราก็คิดว่าตัวเองเลือกได้นะ ว่าไม่ต้องสนใจเลย ไม่พูดถึง ไม่อ่านเกี่ยวกับการเมืองเลย แต่เราก็ทำไม่ได้อยู่ดี ลึกๆ แล้วยังรู้สึกว่าตราบใดที่ยังอยู่ที่นี่.. ไม่สิ ไม่ว่าเราจะอยู่ที่ไหน เราก็คงอยากจะทำอะไรสักอย่างหนึ่งเพื่อให้สังคมดีขึ้น อยู่เมืองไทย ก็อยากทำให้ประเทศไทยดีขึ้น อยู่จุดไหนบนโลกก็อยากทำให้ที่นั่นดีขึ้น

เบนจาและเพื่อนๆ มอบความหวังให้คนอื่นอยู่เสมอว่าสักวัน สังคมเราจะเกิดการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดี ส่วนตัวเบนจาเอง อะไรคือสิ่งที่ช่วยหล่อเลี้ยงความหวังในใจให้ยังคงต่อสู้อยู่

ชีวิตผู้คนนี่ล่ะ เพื่อนๆ สหายร่วมรบของเรา ครอบครัว ก็เป็นอีกหนึ่งในกำลังใจ และเราพยายามหาอะไรที่ทำให้เราได้ลิ้มรสการใช้ชีวิต ทำให้เรารู้สึกว่ากูจำเป็นต้องดำรงชีวิตอยู่ต่อ และจะทำยังไงให้ชั่วขณะที่เราหายใจอยู่มีคุณค่าที่สุดสำหรับชีวิตนี้ เราผลักดันตัวเองด้วยการมองว่าชีวิตมีความสุขกับเรื่องอะไรบ้าง เพื่อน การนั่งดูพระอาทิตย์ตก การหยิบฟิล์มมาใส่กล้องแล้วมีเสียงกรอฟิล์มดังออกมา เอาป๊อบคอร์นไปอุ่นแล้วฟังเสียงมันระเบิด การดริปกาแฟ อะไรพวกนี้ทำให้เรามีชีวิตชีวา สิ่งหล่อเลี้ยงของเราคงเป็นเรื่องเล็กๆ น้อยๆ ที่ทำให้เราคิดว่าต้องมีชีวิตอยู่และสู้ต่อ

อย่างทุกวันนี้แค่ตื่นมาไม่เป็นกรงขัง แค่นั้นก็รู้สึกว่าเป็นหนึ่งเรื่องดีๆ ของวันแล้ว

มองอนาคตหลังจากครบกำหนดปล่อยตัวไว้อย่างไรบ้าง

ช่วงนี้เราจะเน้นเรียน อยากจัดการเรื่องเรียนให้สำเร็จ เพราะเราคาใจกับเรื่องนี้มาก ออกมาแล้วกระหายเรียนมากขึ้นยังไงก็ไม่รู้ ถึงเวลาก็สู้กันไปตามกระบวนการยุติธรรม ขบวนการคงไม่ใช่ของเราเพียงคนเดียว ขบวนการเป็นของเราทุกคนที่อยากให้ประชาธิปไตยเกิดขึ้น เป็นหน้าที่เราทุกคนที่ต้องช่วยกัน เราก็จะช่วยในจุดที่เราช่วยได้ ระหว่างนั้นอยากใช้โอกาสนี้ฝึกตัวเอง ลับมีดให้ตัวเองเป็นทรัพยากรที่ทำอะไรได้มากขึ้น เป็นเบนจาที่ดีกว่าเดิม

ภาวรรณ ธนาเลิศสมบูรณ์ ปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ การเคลื่อนไหวของนักศึกษา แนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุม เบนจา อะปัญ ประชาธิปไตย กระบวนการยุติธรรม ความเท่าเทียม