พันธวัฒน์ เศรษฐวิไล เรื่อง
เมธิชัย เตียวนะ ภาพ
ตอนที่นัดหมายกับ บารมี ชัยรัตน์ เราตั้งหัวข้อไว้ชัดว่าจะคุยเรื่อง ‘รัฐธรรมนูญที่เห็นหัวคนจน’ ด้วยบทบาทนักเคลื่อนไหวที่ยืนเคียงบ่าเคียงไหล่กับชาวบ้านผู้เดือดร้อนจากการใช้อำนาจรัฐ และยืนหยัดต่อสู้บนถนนร่วมกับ ‘สมัชชาคนจน’ มาตั้งแต่แรกเริ่ม
เราอยากรู้ว่าเขาคิดเห็นอย่างไรกับรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ใฝ่ฝันอยากเห็นสังคมไทยเป็นแบบไหน
ทว่าเมื่อบทสนทนาเริ่มต้นและดำเนินไป เขาพาเราลงลึกไปถึงแก่นปัญหาที่ผู้มีอันจะกินอาจไม่มีวันเข้าใจ หรือเข้าใจแต่ก็อาจไม่มีวันได้สัมผัส
หลายคนอาจมองรัฐธรรมนูญเป็นเรื่องไกลตัว กระทั่งไม่รู้ด้วยซ้ำว่ามันมีไว้ทำไม แต่เขากลับเจียระไนได้หมดจด อธิบายให้กระจ่างได้โดยไม่ต้องอ้างทฤษฎีหรือศัพท์แสงวิชาการใดๆ อาศัยเพียงตำราเล่มยักษ์ที่กลั่นจากประสบการณ์บนถนนและโรงพัก
บทสัมภาษณ์ต่อไปนี้ว่าด้วยเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญเป็นหลัก แต่ระหว่างทาง คุณจะได้อ่านเรื่องราวของฟาร์มไก่ปริศนา ระบบหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า ปัญหาของกองทัพ ความสัมพันธ์ระหว่างม็อบกับตำรวจ การรื้อบ้านเก่าเพื่อสร้างบ้านใหม่ และการตัดเสื้อให้พอดีตัว
อ่านจบแล้วจะรู้ว่ารัฐธรรมนูญมีไว้ทำไม
อยากชวนคุณวิจารณ์รัฐธรรมนูญปี 2560 มีประเด็นไหนที่น่าสนใจ เห็นอะไรที่เป็นปัญหา
ประเด็นแรกคือมันไม่เป็นประชาธิปไตย รัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตยต้องเป็นเครื่องมือในการจำกัดอำนาจรัฐ ไม่ให้ไปคุกคามสิทธิเสรีภาพของประชาชน สิทธิเสรีภาพของประชาชนต้องเป็นใหญ่ แต่หลักการในรัฐธรรมนูญปี 2560 ดันไปให้อำนาจรัฐ กลายเป็นว่าสิทธิเสรีภาพของประชาชนต้องไม่ไปกระทบความมั่นคงของอำนาจรัฐ เขียนอยู่ในมาตราแรกๆ เลย ในหมวดสิทธิเสรีภาพ ซึ่งผมคิดว่าผิดหลักการ
การที่รัฐจะมั่นคงได้ ประชาชนต้องมั่นคงก่อน แต่พอไปจำกัดไว้ เอาความมั่นคงของรัฐเป็นใหญ่ สิทธิเสรีภาพประชาชนเป็นรอง มันผิดหลักรัฐธรรมนูญที่ควรจะเป็น
ประเด็นที่สอง คือเรื่องการกระจายอำนาจ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ได้เน้นเรื่องการกระจายอำนาจเลย แต่เน้นการรวมศูนย์อำนาจไว้ที่รัฐบาลเป็นหลัก แล้วถ้าดูลงไปถึงกฎหมายลูกที่ออกภายใต้รัฐธรรมนูญนี้ กฎหมายเรื่องน้ำก็ดี กฎหมายอุทยานก็ดี กฎหมายคุ้มครองสัตว์ป่าก็ดี จะเห็นว่ามีการรวมศูนย์อำนาจอย่างชัดเจนมาก
พ.ร.บ.น้ำ (พระราชบัญญัติทรัพยากรน้ำ พ.ศ. 2561) นี่ชัดเจนเลย คุณตั้งศูนย์บัญชาการเฉพาะกิจ โดยที่นายกฯ นั่งเป็นประธานเองเลย หรือใน พ.ร.บ.อุทยานแห่งชาติ พ.ศ.2562 การอนุญาตให้ชาวบ้านเก็บหาของป่าได้ ก็ต้องไปขึ้นทะเบียนกับรัฐ ให้คณะรัฐมนตรีอนุมัติเห็นชอบ
การรวมศูนย์แบบนี้มันลิดรอนสิ่งที่เรียกว่าสิทธิชุมชน ลดอำนาจในการจัดการทรัพยากรของชุมชนไปโดยสิ้นเชิง
ยังไม่รวมถึงกลไกที่ทำให้พรรคการเมืองอ่อนแอ ราชการรวมศูนย์เข้มแข็ง แต่พรรคการเมืองที่เป็นปากเป็นเสียงของประชาชนโดยตรง กลับอ่อนแอมาก ไม่ต้องไปพูดถึงเรื่องวิธีการเลือกตั้งที่สลับซับซ้อน อันนั้นยกทิ้งไปเลย
อีกเรื่องที่เห็นคือองค์กรอิสระ ซึ่งควรจะเป็นองค์กรหลักในการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน แต่กลับไปทำงานรับใช้รัฐมากขึ้น ที่มาของกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ หรือองค์กรอิสระต่างๆ ไปขึ้นอยู่กับ ส.ว. ซึ่ง ส.ว. ชุดนี้ก็ชัดเจนว่ามาจากการชี้นิ้ว มาจากการจิ้มเอาของ คสช. ซึ่งชัดเจนว่าไม่เป็นประชาธิปไตย แล้วจะเลือกองค์กรอิสระที่เป็นประชาธิปไตยได้อย่างไร
ถ้ามองอีกแง่ การรวมศูนย์อำนาจก็อาจทำให้การบังคับใช้กฎหมายหรือออกมาตรการต่างๆ เพื่อแก้ปัญหา มีความรวดเร็วและเป็นเอกภาพขึ้นรึเปล่า
คำถามคือทุกวันนี้ เวลาพูดถึงสถานการณ์ปัจจุบันง่ายๆ ไม่ว่าเกิดเหตุอะไรขึ้นมา ภัยแล้ง น้ำท่วม ไวรัส ถามว่ารัฐที่รวมศูนย์อำนาจจัดการอะไรได้จริงๆ บ้างไหม
อย่างเรื่องภัยแล้ง ทุกวันนี้ขนาดเรารู้ว่าภัยแล้งจะมาถึงตัวแล้ว ยังไม่มีการจัดการเลย หรือเรื่องไวรัส กว่าจะรู้ข้อมูล ผู้คนก็แตกตื่นกันหมดแล้ว แถมข้อมูลที่ออกมาก็ไม่มีความชัดเจน ทั้งหมดทั้งปวงเป็นปัญหาจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ภายใต้รัฐที่รวมศูนย์อำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดแบบนี้
การมีรัฐบาลจากการเลือกตั้ง บางฝ่ายมองว่าเราเริ่มกลับคืนสู่ระบอบประชาธิปไตยแล้ว แม้จะยังมีผู้นำที่เป็นทหารอยู่ก็ตาม คุณมองประเด็นนี้อย่างไร
อย่าบอกว่าเป็นรัฐบาลประชาธิปไตย แค่กึ่งๆ เท่านั้นเอง ตอนนี้ยังไงก็เป็นรัฐบาลอำนาจนิยมอยู่
อย่าลืมว่าเกือบครึ่งนึงของรัฐบาลนั้นมาจาก คสช. ฉะนั้นจะบอกว่าเป็นประชาธิปไตยคงเป็นไปไม่ได้ รัฐบาลยังใช้อำนาจแบบอำนาจนิยมอยู่เหมือนเดิม ก็คือฟังระบบราชการ ซึ่งระบบราชการก็เหมือนพรรคการเมืองขนาดใหญ่ มีอำนาจต่อรองกับรัฐบาลสูงมากอยู่แล้ว แล้วถ้ารัฐบาลที่เป็นอำนาจนิยม หรืออนุรักษนิยม เอาแต่คล้อยตามระบบราชการ ก็ไม่มีทางที่จะเป็นประชาธิปไตย ไม่มีทางที่จะเห็นหัวประชาชน
พูดอย่างตรงไปตรงมา จะว่าตำหนิราชการก็ได้ ผมเห็นว่าระบบราชการเป็นระบบที่ดูถูกดูแคลนประชาชนมาโดยตลอด วิธีคิดคือไม่ควรจะต้องให้ประชาชนได้รู้อะไรมาก ถ้ารู้มากเดี๋ยวจะหัวแข็ง ถ้ารู้มากเดี๋ยวก็จะอย่างนั้นอย่างนี้ ฉะนั้นวิธีของระบบราชการคือ คิดทุกอย่างให้ แล้วจงรับไปทำตาม นโยบายจากรัฐบาลก็เหมือนกัน มีนโยบายแบบนี้มาให้ แล้วชาวบ้านก็ไปทำตามซะ แต่ถ้าทำตามแล้วเกิดล้มเหลว คนที่รับเคราะห์คือชาวบ้าน ไม่ใช่ราชการ
ความล้มเหลวของรัฐบาล เกี่ยวข้องกับรัฐธรรมนูญยังไง
รัฐบาลมาจากไหนล่ะ มาจากรัฐธรรมนูญหรือเปล่า รัฐธรรมนูญคือกฎหมายที่เขียนว่ารัฐบาลต้องมีที่มาจากไหน เมื่อที่มาของรัฐบาลไม่ได้มีความผูกพันกับประชาชน รัฐบาลก็ไม่จำเป็นต้องรับผิดชอบต่อประชาชน ออกกฎหมายที่ไม่ต้องเอื้อกับประชาชน แต่เอื้อนายทุนเพราะสมประโยชน์ซึ่งกันและกัน ฉะนั้นมันเกี่ยวข้องกันอยู่แล้ว
ถ้าให้ลงรายละเอียด หลังจากรัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ.2560 ประกาศใช้ เรื่อยมาจนถึงช่วงหลังเลือกตั้ง ชาวบ้านได้รับผลกระทบหนักๆ ในด้านไหน อย่างไรบ้าง
ชัดๆ เลยคือเรื่องราคาผลผลิตตกต่ำ มันไม่มีหลักประกันอะไรเลย รัฐบาลที่บอกว่ามาจากการเลือกตั้ง กระทั่งนายกรัฐมนตรี ไม่เห็นมีท่าทีหรือแสดงออกอะไรในการรับผิดชอบต่อราคาผลผลิตตกต่ำ และในขณะที่ผู้บริโภคต้องรับภาระของแพงขึ้น รัฐบาลก็ยังดูดาย ไม่ได้แก้ไขปัญหาอะไรเลย ถามว่ามาจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไหม ก็มาจากรัฐธรรมนูญนี้ เพราะว่านายกฯ ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง นายกฯ ไม่ได้เป็น ส.ส. แต่มาจากการเสนอชื่อ ซึ่งเขาไม่จำเป็นต้องสนใจอะไร มันสะท้อนชัดเจนว่ารัฐไม่เห็นใจชาวบ้าน ไม่เห็นหัวประชาชน
การออกมาพูดแต่ละเรื่อง แก้ต่างแต่ละอย่าง กระทั่งแนวทางการแก้ไขแต่ละปัญหา มักจบที่ว่าคุณต้องไปดูแลตัวเอง ถ้าคุณเป็นรัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยจริงๆ อย่างน้อยนักการเมืองต้องกระตือรือร้น ต้องตื่นตระหนก ต้องออกแอคชั่นมากกว่านี้
เอาแค่เรื่องฝุ่นควัน ถ้าเป็นนักการเมืองที่มาจากประชาชน ไม่ว่าจะเป็นชวน เป็นทักษิณ เป็นสมัคร เป็นยิ่งลักษณ์ เป็นอภิสิทธิ์ ถ้าเกิดปัญหาหมอกควัน มีปัญหาฝุ่นพิษหนักหนาแบบนี้ มันต้องออกมาทำอะไรสักอย่างแล้ว แต่นี่กลายเป็นว่า เหมือนไม่ใช่ความรับผิดชอบของรัฐบาล เกิดอะไรขึ้นก็ไม่ใช่ความรับผิดชอบของรัฐบาล เอะอะก็โยนให้ประชาชน บอกให้ทุกคนต้องช่วยกัน ทั้งที่มันเป็นหน้าที่ของรัฐที่ต้องเข้ามาจัดการ
เรื่องป่าเหมือนกัน ความคิดที่เรื่องการประกาศป่าให้เป็นป่าของรัฐ ยังเป็นความคิดแบบเก่าที่รัฐต้องการตัดไม้ ไม่ได้ต้องการอนุรักษ์ป่าอย่างหลายคนเข้าใจ
ตั้งแต่มี พ.ร.บ.ป่าไม้ พ.ศ. 2484 ออกมา เนื้อหาหลักๆ คือการทำไม้ ตัดไม้ ตีตราไม้ ชักลากไม้ แปรรูปไม้ ส่วนใหญ่เป็นเรื่องนั้น ต่อมาเมื่อมีการกำหนดเป็นป่าสงวน เป็นอุทยาน ก็ยังเป็นเพื่อผลประโยชน์ของรัฐอยู่ดี ไม่ใช่การอนุรักษ์ไว้เพื่อชาวบ้านหรือชุมชนท้องถิ่นอะไรเลย แม้อุทยานจะบอกว่าทำเพื่อการอนุรักษ์บ้าง แต่เนื้อหาที่พูดถึงการอนุรักษ์กลับน้อยมาก เจ้าหน้าที่อุทยานที่จบจากวนศาสตร์จริงๆ ที่เข้าไปดูแล ก็มีแค่คนสองคนเท่านั้น ไม่มีศักยภาพในการอนุรักษ์ได้หรอก
การประกาศว่าจะสำรวจ ก็ไม่รู้ว่าไปสำรวจจริงไหม แต่ที่แน่ๆ คือยังมีคนอยู่ในเขตที่ประกาศอุทยานจำนวนมาก กี่ล้านคนกี่ล้านครัวเรือน ก็ว่ากันไปตามตัวเลขที่มันไม่ค่อยนิ่งสักเท่าไหร่ ถามว่าคนเหล่านี้บุกรุกไหม อาจมีบางส่วนที่บุกรุก บุกรุกเพราะอะไร เพราะเขาถูกเอาเปรียบจากโครงสร้างที่ไม่เป็นธรรม
ยกตัวอย่างกฎหมายที่ดินที่ออกเมื่อปี 2497 มีเนื้อหาเรื่องการจำกัดการถือครองที่ดินอยู่ แต่ต่อมาพอรัฐบาลสฤษดิ์ปฏิวัติก็ยกเลิก แล้วปล่อยให้เกิดการถือครองที่ดินอย่างเสรีแบบนี้ ขณะเดียวกัน การประกอบอาชีพของชาวบ้านเกษตกร พอเปลี่ยนวิถีชีวิตจาก ‘เฮ็ดอยู่เฮ็ดกิน’ มาเป็นทำมาค้าขาย ก็มีการใช้กลไกตลาดเข้าไปบิดเบือน มีการกดราคา ทำให้ต้นทุนการผลิตสูงบ้าง หรือแนะนำให้ใช้เครื่องจักร ใช้สารเคมีในการผลิต จนชาวบ้านต้องเจ๊ง ต้องเสียที่ดิน
ถามว่าเสียที่ดินให้กับใคร ก็เสียให้กับนายทุน สุดท้ายเขาก็ไม่มีที่อยู่ที่ทำกิน พอไม่มีที่อยู่ที่ทำกิน คนส่วนหนึ่งก็ต้องไปบุกป่า คนส่วนหนึ่งก็ต้องเข้ามาอยู่ในสลัม
ฉะนั้นจะไปโทษว่าคนบุกรุกผิด ก็ไม่ใช่ซะทีเดียว แต่เพราะมันมีโครงสร้างที่บิดเบี้ยวอัปลักษณ์มากกว่า มันถึงเป็นแบบนี้ แล้วเราก็ไม่เคยสร้างกฎหมายที่เป็นธรรมได้สักที ขนาดบอกว่าจะออกภาษีอัตราก้าวหน้า คุณยังออกไม่ได้เลย นายทุนก็ยังสามารถถือครองที่ดินจำนวนมหาศาลได้ต่อไป แล้วก็เก็งกำไร พอราคาที่ดินสูงขึ้น คนจนไม่สามารถเข้าถึงที่ดินได้ ก็ต้องกลับไปบุกรุกป่า
ปัญหาเรื่องป่า เรื่องที่ดิน ไม่สามารถแก้ได้โดยการออกระเบียบให้คนอยู่กับป่าอย่างไรได้อย่างเดียว มันต้องพูดถึงทั้งระบบว่าจะจำกัดการถือครองที่ดินอย่างไร จะดูแลเรื่องการค้าขายที่ดินอย่างไร ที่ดินต้องไม่ใช่สินค้าที่เก็บไว้เก็งกำไรอย่างมหาศาล จนคนจนหรือคนรุ่นใหม่ไม่สามารถเข้าถึงที่ดินได้
สำหรับผม เรื่องที่ดินถือเป็นเนื้อหาพื้นฐานของประชาธิปไตย ถ้าคุณจัดการที่ดินไม่เป็นธรรม จัดการทรัพยากรอย่างไม่เป็นธรรม คุณก็ไม่สามารถสร้างประชาธิปไตยที่เป็นธรรมได้
ก่อนหน้านี้ เราเห็นกรณี ‘ฟาร์มไก่’ ของนักการเมือง ซึ่งมีปัญหาเรื่องบุกรุกป่าเหมือนกัน ถ้าเทียบกับกรณีทวงคืนผืนป่าจากชาวบ้าน คุณเห็นความต่างอะไรในการดำเนินการจากเจ้าหน้าที่รัฐไหม
ชัดเจนครับ แผนทวงคืนผืนป่า ถ้าว่ากันตามแผนคือต้องทวงคืนที่ดินจากนายทุน เอาแค่นี้ก่อน ถามว่าพ่อลูกคู่นั้นเป็นนายทุนไหม มีที่เป็นพันไร่อยู่ในเขตป่า ทำไมไม่ไปทวงล่ะ
ในทางกลับกัน เวลาเขาไปทวงคืนกับชาวบ้าน เขาทำยังไงรู้ไหมครับ สนธิกำลังเข้าไป มีเจ้าหน้าที่ทหาร กองอาสารักษาดินแดน ลูกจ้างป่าไม้ เข้าไปโค่นไปฟัน ถามว่ามีใครเข้าไปรื้อฟาร์มไก่มั้ย ไม่มี อธิบดีเข้าไปสอบมั้ย ไม่เคย
เรื่องนี้ก็ปัญหาเดียวกัน คือถ้ามันเป็นประชาธิปไตย อย่างน้อยต้องตรวจสอบได้ด้วยวิธีการเดียวกัน ถูกไหมครับ แต่นี่มันไม่เท่าเทียมกันไง พอเป็นนักการเมืองปุ๊บ พวกเจ้าหน้าที่ พวกทหาร ก็อะลุ่มอล่วยไป ผมเคยดูคลิปวิดีโอหลายคลิปที่ทหารไปตะคอกชาวบ้าน แต่ไม่เห็นมีทหารหรือใครไปตะคอกสองพ่อลูกคนนั้นเลย แถมรัฐมนตรีก็ออกมาปกป้องอีก บอกว่าเขาคืนที่แล้ว ไม่ผิดอะไร แต่ทำไมชาวบ้านคืนที่แล้วดันผิด ทำไมถูกดำเนินคดี มีเรื่องเยอะแยะไปหมดที่เราเห็นว่ามันไม่เป็นธรรม
แล้วถ้ามองในมุมชาวบ้าน เขาเข้าถึงข้อมูลความรู้แค่ไหน โดยเฉพาะตัวบทกฎหมายว่าอะไรทำได้ ทำไม่ได้
ชาวบ้านไม่รู้ตัวบทกฎหมาย แต่เขารู้ว่าอะไรที่ทำได้ ทำไม่ได้ เขารู้ว่าอะไรควร ไม่ควร เขารู้ว่าถ้าจะไปหาปลา ควรไปหาตรงนี้ ใช้เครื่องมือแบบนี้ เพื่อจะได้ปลาชนิดนี้ ถ้าเขาจะไปเก็บของป่า เขาต้องไปตรงนี้ เพื่อเก็บสิ่งนี้ เขารู้ว่าต้นไม้ต้นไหนควรตัด ต้นไหนควรจะเก็บไว้ จับปลาได้ตัวขนาดนี้ ควรจะเอามากินหรือไม่ควรจะเอามากิน
เรื่องพวกนี้เขารู้หมด แต่ถ้าเอามาเทียบเป็นตัวบทกฎหมาย เขาอาจจะไม่รู้ก็ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่สำคัญคือต้องทำให้เขารู้ว่า กฎหมายกับวิถีชีวิตของเขามันเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน แต่ถ้าคุณยิ่งไปเขียนกฎหมายให้เข้าใจยากขึ้น หรือเขียนให้ไม่รู้เรื่องมากขึ้น กฎหมายกับชาวบ้านก็ห่างกันขึ้นทุกที
ชาวบ้านจะรู้จักสิทธิรู้จักหน้าที่ ก็ต่อเมื่อคุณให้เขามีสิทธิ ให้เขามีหน้าที่ ไม่ใช่ไปจำกัดสิทธิจำกัดหน้าที่เขา ทำนองเดียวกัน ถ้าอยากให้เขารู้จักเรื่องประชาธิปไตย คุณก็ต้องให้เขาสัมผัสประชาธิปไตย ให้เขาได้จัดการป่าชุมชนของเขาเอง ให้เขาได้จัดการแม่น้ำของเขาเอง ถ้ามี อบต. ก็ให้เขาไปจัดการใน อบต.
แต่อีกแง่หนึ่ง การกระจายอำนาจให้ท้องถิ่นบริหารจัดการกันเอง ก็อาจมีข้อเสีย เช่นเรื่องมาเฟีย คอร์รัปชัน
สมัยก่อนตอนที่มี อบต. ใหม่ๆ คนมักพูดกันว่า อบต. ย่อมาจาก อมทุกบาททุกสตางค์ ไม่ก็บอกว่าเป็นพวกมาเฟีย เป็นพวกเจ้าพ่อ ตอนนั้นคนยังไม่เข้าใจว่า อบต. ทำหน้าที่อะไร แต่เมื่อคนเข้าใจมากขึ้น ชาวบ้านเริ่มรู้จักสิทธิและหน้าที่มากขึ้น ถามว่า อบต. กลับมาทำงานรับใช้ชาวบ้านได้มากขึ้นไหม มากขึ้นแน่นอน เพราะอะไร เพราะเขาได้ใช้ ได้เลือกโดยตรง
เมื่อก่อนอาจมีมาเฟียจริงๆ ยิงกันตายจริงๆ ตอนนั้นอะไรหลายอย่างอาจยังไม่ลงตัว แต่ช่วงหลังๆ คนที่มาสมัคร อบต. จบปริญญาโทปริญญาเอกก็มี เข้ามาบริหารจัดการให้ชาวบ้าน หลายที่ท้องถิ่นจัดการกันเอง แล้วเขาก็ทำกันได้ ทำไมเขาถึงทำได้ ก็เพราะมันมีการเปิดโอกาสให้เขาได้ทำ ได้เรียนรู้ แต่ถ้าคุณไปปิดโอกาส เช่น ปิดโอกาสในการเลือกผู้ว่าราชการจังหวัด คนก็จะไม่มีทางรู้เลยว่า การมีผู้ว่าฯ มันดีอย่างไร
ถ้าคุณเปิดโอกาสให้เขา 4-8 ปีแรก มันอาจเละเทะ ไม่ลงตัว เพราะคนยังไม่เรียนรู้ ยังไม่ค่อยเข้าใจ แต่เวลาผ่านไปมันจะดีขึ้นเรื่อยๆ ผมไม่เชื่อว่าการให้ชาวบ้านทำตามคำสั่ง โดยรัฐจัดระเบียบให้ มันจะทำให้ชีวิตคนมีความสุขแล้วอยู่กันยั่งยืนได้ ถ้าเป็นแบบนั้นได้จริงๆ คงไม่มีปัญหาในกองทหารหรอก
ดูแล้วโมเดลหรือตัวอย่างดีๆ ในอดีตก็พอมีอยู่ อย่างเรื่องกระจายอำนาจที่คุณยกตัวอย่างมา ก็เป็นรูปเป็นร่างขึ้นมาจากรัฐธรรมนูญปี 2540
ใช่ ผมว่ารัฐธรรมนูญปี 2540 เป็นรัฐธรรมนูญที่รับรองคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนมากที่สุดฉบับหนึ่งเท่าที่ผมเห็นมา มันมีการตื่นตัวของคนที่ออกมาร่วมคิด ร่วมร่าง ร่วมแสดงความคิดเห็น ร่วมมือกันผลักดัน ที่สำคัญคือคนได้ใช้จริงๆ
หลังรัฐธรรมนูญปี 40 เกิดวิทยุชุมชนมากมายมหาศาลเลย ถามว่าดีไหม ดี ดีกว่าตอนนี้ที่พอคุณไปห้าม มันก็กลายไปเป็นช่องทางขายน้ำผลไม้ที่กินแล้วลดเบาหวาน ขายยาปลุกเซ็กส์ ขายอะไรต่อมิอะไรไม่รู้ ถึงแม้เมื่อก่อนเขาจะเปิดแต่เพลงลูกทุ่ง แต่มันก็ยังดี อย่างน้อยยังช่วยรองรับคนในชุมชนนั้น ละแวกนั้น พอมีข่าวสารชุมชนปุ๊บ ประกาศได้ทันที สื่อสารกันได้ทันทีเลย
แต่เดี๋ยวนี้ไม่ได้แล้ว ต้องกลับมาอาศัยหอกระจายข่าว ซึ่งบางทีก็ส่งเสียงดังรบกวนคนอื่นด้วยซ้ำ แล้วคนที่อยู่ไกลก็รับฟังไม่ได้
พูดถึงรัฐธรรมนูญปี 2540 สามารถพูดได้ไหมว่า เป็นรัฐธรรมนูญที่เห็นหัวประชาชน
ได้สิ หลังจากมีรัฐธรรมนูญ 2540 การชุมนุม การเรียกร้องของชาวบ้านก็มีมากขึ้น มีการตื่นตัวของชาวบ้านในเรื่องอำนาจและสิทธิชุมชนมากขึ้นทีเดียว รวมถึงการเรียกร้องให้มีการเลือกตั้งผู้ว่าฯ การเรียกร้องให้มีหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า และอีกหลายๆ เรื่องที่เฟื่องฟูขึ้นมา นี่คือรูปธรรมจากการที่รัฐเปิดกว้าง และให้สิทธิเสรีภาพกับประชาชน
คุณทำงานกับชาวบ้านกลุ่มต่างๆ มานาน เห็นข้อแตกต่างอะไรบ้างระหว่างสังคมที่เปิดกว้างแบบนั้น กับสังคมที่ปิดและเป็นอำนาจนิยมแบบนี้
สังคมที่เปิดมันอาจจะวุ่นวายหน่อย เดี๋ยวคนนี้ก็เรียกร้องนั่น เดี๋ยวคนนั้นก็เรียกร้องนี่ แต่ว่ามันก็ดีไง เพราะทุกปัญหาที่ซุกซ่อนอยู่จะถูกขุดขึ้นมา คนที่ไม่เคยมีเสียงก็จะเริ่มมีเสียง มีความกล้าที่จะออกมาส่งเสียงบ้าง
แต่สังคมที่ปิดกั้น บ้านเมืองมันดูสงบเงียบเรียบร้อย เพราะปัญหาซุกอยู่ใต้พรมหมด แต่ถึงเวลาถ้ามันระเบิดออกมา มันจะแรง อย่างที่เราเห็นกัน วันดีคืนดีก็คว้าปืนขึ้นมายิงสามสิบศพ ปล้นร้านทอง หรือที่ฆ่าตัวตายกันยกครัว เอาไม้ทุบลูกทุบเมียตายแล้วตัวเองกินยาตาย ทั้งหลายทั้งปวงเพราะปัญหามันถูกกดไว้ ไม่มีช่องทางให้ปล่อยออกมา คุณอาจจะบอกว่าสร้างช่องทางไว้ให้แล้ว แต่ก็เป็นช่องทางแบบอำนาจนิยมอยู่ดี เช่น ศูนย์ดำรงธรรม ซึ่งเป็นการรับเรื่องราวร้องทุกข์แบบทหาร แก้แบบทหาร ซึ่งแก้ไขได้ไม่จริง
เปิดยังไงก็ดีกว่าปิดวันยันค่ำ มันอาจจะวุ่นวายสักพัก เหมือนเป็นการจัดระเบียบใหม่ แต่เมื่อมันลงตัว มันจะไปต่อได้ยาว
ตัวอย่างชัดๆ คือระบบหลักประกันสุขภาพ ตอนที่ยังไม่มีระบบประกันสุขภาพ คนตายไปไม่รู้เท่าไหร่ ล้มละลายจากการรักษาพยาบาลไม่รู้เท่าไหร่ แต่พอมีระบบหลักประกันสุขภาพ มีบัตรทองขึ้นมา คนได้เข้าถึงยา เข้าถึงหมอ กล้ามารักษาพยาบาล เพราะเขารู้ว่ากูไม่มีเงินกูก็มาได้ ยังไงก็ไม่ตาย
โอเค เวลาคุณป่วยเล็กน้อย อาจรู้สึกว่าเอะอะก็ได้พาราฯ กลับไป ไม่แฟร์เลยอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ถ้าเกิดคุณเป็นโรคที่ค่าใช้จ่ายสูง หรือประสบอุบัติเหตุมา ผ่าตัดทีนึงเสียสามสิบบาท ไปหาหมอเป็นความดันเป็นเบาหวาน เสียสามสิบบาท มันคนละเรื่องกันเลย
มันอาจจะวุ่นวายตอนแรก เพราะระบบยังไม่เข้าที่ แต่พอลงตัวปุ๊บจะกลายเป็นระบบที่รองรับช่วยเหลือคนจนได้ ทำให้คนทุกคนมีสิทธิ์เข้าถึงการรักษาพยาบาล แน่นอนว่าชนชั้นกลางอาจจะอึดอัดหน่อย แต่คุณก็ต้องปรับตัวบ้างไง เพราะคุณเป็นอภิสิทธิ์ชนมาตลอด
ในฐานะที่เคลื่อนไหวต่อสู้กับชาวบ้านมานาน คิดว่าการต่อสู้เรียกร้องอะไรสักอย่างให้สัมฤทธิ์ผล ต้องลงถนนเสมอไปไหม
ผมเชื่อเรื่องการลงถนน แต่ว่าการต่อสู้ไม่จำเป็นว่าต้องลงถนนเสมอไป เราสามารถทำได้หลายรูปแบบ ขึ้นอยู่กับจังหวะ ขึ้นอยู่กับสถานการณ์ สมมติเขาประกาศว่าให้ชาวบ้านหมู่ที่หนึ่งมารวมตัวกัน เพื่อไปเดินสำรวจพื้นที่ แล้วเขาจะมารังวัดที่ดินให้ เราประท้วงโดยที่ไม่มาก็ได้ นอนอยู่บ้านเฉยๆ ทำไม่รู้ไม่ชี้ นี่คือการไม่ให้ความร่วมมือ เป็นการประท้วงอีกแบบโดยที่ไม่ต้องลงถนน เป็นประท้วงเงียบ ไม่จำเป็นต้องออกมาเย้วๆ หรือโวยวายเสมอไป
แต่ไม่ว่าจะใช้วิธีไหน ก็ต้องสร้างอำนาจต่อรองขึ้นมาร่วมกันให้ได้ ต้องกดดันได้จริงๆ อย่างช่วงหลังหลายคนพูดถึงการใช้โซเชียลมีเดีย แต่ผมเห็นว่าถึงที่สุดแล้ว แม้มันจะเผยแพร่จะสื่ออะไรออกไปได้แค่ไหน แต่มันอาจสร้างแรงกดดันได้ไม่มากพอ หรือถ้ามันจุดกระแสขึ้นจริงๆ ถึงที่สุดก็ต้องนัดออกมาชุมนุมกันอยู่ดี จะออกมาเป็นแฟลชม็อบแค่สิบห้านาที หรือชั่วโมงนึงก็ว่าไป คุณอาจใช้โซเชียลมีเดียเป็นจุดเริ่มต้น แต่สุดท้ายถ้ารัฐบาลไม่ขยับ คุณก็ต้องออกมาชุมนุม เพื่อสร้างแรงกดดัน สร้างอำนาจต่อรอง
ย้อนกลับไปช่วงที่กลุ่มสมัชชาคนจนยกขบวนเข้ากรุงเทพฯ ช่วงเดือนตุลาคมปีที่แล้ว ตอนนั้นประเมินกันอย่างไร
ที่ตัดสินใจว่าต้องออกมาแล้วก็เพราะ หนึ่ง เราเห็นว่ารัฐบาลมาจากการเลือกตั้งแล้ว มีสภาแล้ว มีรัฐธรรมนูญแล้ว ถึงแม้ว่าเราจะไม่ชอบก็เถอะ (หัวเราะ) แต่เราน่าจะออกมากันได้แล้ว
สอง เราเห็นว่ารัฐบาลก็ทำงานมาพอสมควร แล้วเขาก็ประกาศตั้งแต่แรกๆ เลยว่า เขาจะทำงานต่อเนื่องจากรัฐบาลที่แล้ว ซึ่งก็คือรัฐบาล คสช. ฉะนั้นในเมื่อเขาทำต่อจากรัฐบาลที่แล้ว เราก็ถือว่าเขารับรู้ปัญหาแล้ว ไม่จำเป็นต้องเรียนรู้อะไรแล้ว คุณตั้งรัฐบาลได้เดือนพฤษภาฯ เราออกมาเดือนตุลาฯ ก็คิดว่าเป็นเวลาที่เหมาะสม
สาม ในเดือนพฤศจิกาฯ มันจะมีการบังคับใช้กฎหมายสองฉบับ คือกฎหมายอุทยาน กับกฎหมายสงวนและคุ้มครองสัตว์ป่า ซึ่งส่งผลกระทบต่อชาวบ้านเราเยอะ จึงเป็นความจำเป็นที่เราต้องออกมาปฏิเสธหรือคัดค้านไว้ก่อน
ข้อสุดท้าย ถามว่าทำไมต้องเข้ามาที่กรุงเทพฯ ก็เพราะว่ามันยังรวมศูนย์อำนาจอยู่ อำนาจอยู่ที่ส่วนกลาง เราก็ต้องมารวมกันที่ส่วนกลาง คุณไม่สามารถจะเรียกร้องให้ปัญหาท้องถิ่นได้รับการแก้ไขโดยที่อำนาจยังอยู่ในส่วนกลางได้เลย
แล้วถ้าย้อนไปตอบคำถามเรื่องโซเชียลมีเดีย คุณจะเขียนยังไงก็ได้ ประกาศไปเถอะว่าจะมีกำลังคนเท่านั้นเท่านี้ที่พร้อมจะออกมาชุมนุม พร้อมจะออกมากดดันรัฐบาล แต่ว่าวันชุมนุมจริงๆ ต่างหากที่จะบอกว่าคุณมีคนจริงๆ กี่คน
อย่างสมัชชาคนจน เราบอกชาวบ้านว่า ถ้าคุณเดือดร้อน คุณก็ออกมา ถ้าไม่เดือดร้อนก็ไม่ต้องมา ผมบังคับใครไม่ได้อยู่แล้ว ไม่ใช่ว่าถ้าคุณไม่มาแล้วผมจะไล่คุณออกจากบ้าน เดือดร้อนก็ออกมาด้วยกันครับ ถ้าเห็นว่ามันเป็นปัญหา ก็มาร่วมกันแก้ไข เข้าใจหรือไม่เข้าใจ ก็ค่อยๆ เรียนรู้กันไป ใครเข้าใจมากก็มาเป็นผู้นำ ใครเข้าใจน้อยก็เป็นผู้ตามไปก่อน ไม่เป็นไร เรียนรู้ไปเดี๋ยวก็เข้าใจเท่าๆ กันเอง
ทีนี้พอต้องลงถนน หลายคนก็กังวลว่าจะนำไปสู่อะไรที่มันรุนแรงหรือเปล่า คุณประเมินความเสี่ยงในสถานการณ์แบบนี้ยังไง
ผมเติบโตมากับการชุมนุมตั้งแต่อายุยังไม่ถึง 20 สมัยก่อนการชุมนุมมีแนวโน้มที่จะถูกใช้ความรุนแรงสูง แต่ก่อนถูกจับถูกตี โดยเฉพาะการชุมนุมตามต่างจังหวัด ผมถูกจับจนเป็นเรื่องปกติไปแล้ว เพราะสมัยก่อนมันไม่มีข่าวสาร แต่เดี๋ยวนี้ไม่ใช่ ข้อดีของโซเชียลมีเดียคือ พอมีเรื่องอะไรขึ้นมาหน่อย มันก็กระพือกันไป อย่างน้อยมันเป็นเกราะคุ้มกันให้เราได้บ้าง เราก็มีช่องทางในการเผยแพร่ มีพรรคพวกที่ช่วยกันสื่อสารได้ จึงไม่ได้กังวลเท่าไหร่
แต่ไม่ใช่ว่าเราไม่ป้องกันอะไรเลย เราประเมินและป้องกันอยู่พอสมควร มีการพูดคุยเจรจากันก่อนแล้วกับเจ้าหน้าที่ จนมั่นใจในระดับหนึ่ง ถึงเวลาอาจมีกระทบกระทั่งกันบ้าง ก็เป็นเรื่องธรรมดา แต่คงไม่ถึงขนาดคว้าปืนมาไล่ยิงพวกเราเหมือนสมัยปี 2553
ผมคิดว่าช่วงหลังๆ การประสานงานในเรื่องการชุมนุมระหว่างเรากับเจ้าหน้าที่ ถือว่าดีขึ้นเรื่อยๆ ไม่เหมือนเมื่อก่อน โดยเฉพาะช่วงก่อนปี 2535 พวกเรากับตำรวจนี่เหมือนศัตรูคู่อาฆาตเลย ทั้งที่ไม่เคยโกรธเคืองอะไรกันเลย แต่เดี๋ยวนี้ เจอหน้ากันก็พูดคุยกันปกติ อ้าว คราวนี้จะไปไหน อะไรยังไง มันคุ้นเคยกันแล้ว แม้ระดับผู้กำกับฯ เจอกันก็มายกมือไหว้ทักทายกัน คุยกันดี มีการปรับตัวกัน เป็นมิตรมากขึ้น
พูดง่ายๆ คือไม่รู้จะเป็นศัตรูกันทำไม
ใช่ ไม่ได้ทะเลาะอะไรกันด้วยซ้ำ ตำรวจก็บอกว่าเขามาทำตามหน้าที่ของเขา ผมก็ทำหน้าที่ของผมเหมือนกัน ต่างฝ่ายต่างทำหน้าที่ เข้าใจบทบาทของกันและกัน ตำรวจหลายคนก็เป็นเพื่อนเป็นมิตรกัน แม้กระทั่งเจ้าหน้าที่ในทำเนียบรัฐบาล หลายคนเจอบ่อยจนกลายเป็นเพื่อนกันแล้ว
สุดท้ายแล้วปัญหามันอยู่ที่อะไร ดูแล้วเหมือนเป็นการต่อสู้ที่ไม่จบไม่สิ้น
ปัญหาที่ทำให้มันไม่จบหลักๆ เลยคือกฎหมายที่มันล้าหลัง แล้วก็ไม่มีความพยายามจะแก้ไข ไม่พยายามปรับปรุงให้ก้าวหน้า ไม่ใช่ว่าไม่ปรับปรุงนะ แต่ปรับปรุงแบบไม่ค่อยจะก้าวหน้าเท่าไหร่ อีกปัญหาคือระบบรัฐรวมศูนย์ ยึดโยงกับราชการ สุดท้ายแล้วชาวบ้านแทบไม่เคยได้อะไร เราก็ต้องสู้ไปเรื่อยๆ
ผมยกตัวอย่างรัฐบาลที่แล้ว คือรัฐบาล คสช. เทียบกับรัฐบาลทักษิณ ทักษิณโยนเงินลงไปให้กองทุนหมู่บ้าน บอกให้ไปบริหารจัดการกันเอง ซึ่งสุดท้ายก็เอาไปโกงกันเองนั่นแหละ ช่วยกันโกง แต่พอทักษิณบอกว่า ตรงไหนคืนได้ จะท็อปอัพขึ้นไปอีกล้านนึง มันก็ดันหามาคืนกันได้ (หัวเราะ) เอากลับมาได้ตลอด แล้วมันก็หมุนเงินได้จริงๆ
แต่ขณะเดียวกัน วิธีของรัฐบาล คสช. แทนที่จะเชื่อมั่นชาวบ้าน กลับไปเชื่อมั่นข้าราชการ ปล่อยเงินผ่านกรมการปกครอง แล้วมันจะไปเหลือถึงชาวบ้านเท่าไหร่ สุดท้ายกลับไปอีหรอบเดิม ก็คือชาวบ้านไม่ได้อะไร ผมว่าเอาเงินล้านนึงไปให้ชาวบ้านโกงกันเองยังดีกว่าอีก แต่พอผ่านกรมการปกครอง เรียบร้อย ไม่เหลือทั้งเนื้อทั้งกระดูก
แล้วตั้งแต่ทำงานเคลื่อนไหวมา โดยเฉพาะในนามของสมัชชาคนจน มีช่วงไหนที่รู้สึกว่าประสบความสำเร็จบ้างไหม
ช่วงหลังปี 2540 ความสำเร็จประการสำคัญของสมัชชาคนจน ก็คือทำให้เกิดการเมืองแบบเสมอหน้ามากขึ้น ผมคิดว่าระบบราชการ นักการเมือง รัฐบาล มองเราแบบเท่าเทียมมากขึ้น ผู้ว่าราชการจังหวัดก็ดี ผู้กำกับฯ ผบ.ตร. หรือกระทั่งนายกรัฐมนตรี มองเราด้วยสายตาของคนที่เท่ากันมากขึ้น แต่ตั้งแต่มีรัฐประหาร โดยเฉพาะรัฐประหาร คสช. มันทำลายความเสมอหน้าไปพอสมควร รู้สึกว่าทหารใหญ่โตเกินเหตุไปหน่อย
แต่หลังจากชุมนุมเดือนตุลาฯ ที่ผ่านมา ผมว่าเราเชิดหน้าชูคอได้อีกนิดนึง สร้างความเสมอหน้าได้อีกหน่อย แต่คงก็ต้องสู้กันต่อไป อย่างน้อยขอให้เราสู้กันได้อย่างเท่าเทียมก่อน เสมอหน้ากันก่อน
ถ้าเสมอหน้าจริงๆ ต้องไม่ประชุมในห้องแอร์ เพราะประชุมในห้องแอร์เมื่อไหร่พวกผมเสียเปรียบทุกทีแหละ ชาวบ้านเข้าไปถึงนั่งแป๊บเดียวก็หนาว มันเปิดแอร์อยู่นั่นแหละ ตะบี้ตะบันเปิด เจอแอร์หนาวอย่างเดียวก็แย่แล้วพวกผมน่ะ แต่ถ้าออกมาข้างนอกนี่รู้กัน ร้อนเท่าไหร่ก็ทนไหว (หัวเราะ)
ถ้าโจทย์ใหญ่ของเรื่องที่เราคุยกันมาทั้งหมดนี้ คือการคืนอำนาจให้ประชาชน รัฐธรรมนูญต้องเห็นหัวประชาชน เห็นหัวคนเดินถนน คุณพอจะเห็นหนทางไหมว่าต้องทำยังไง
ผมว่าต้องรื้อทั้งหมด ทำลายโครงสร้างเก่าทั้งหมด ลองนึกภาพว่าเวลาคุณจะสร้างบ้านหลังใหม่ จะไปต่อเติมจากบ้านหลังเก่าไม่ได้ เพราะมันจะไม่ได้บ้านที่อยู่ในจินตนาการสักที มันต้องรื้อ ทุบทิ้ง แล้วสร้างใหม่ จัดระเบียบใหม่ ซึ่งก็ต้องว่ากันเป็นสิบปีครับ สร้างไปรื้อไป
เริ่มต้นจากรื้อรัฐธรรมนูญก่อนดีไหม
อันนี้ยังไงก็ต้องรื้อแน่นอน ถ้าเครื่องมือสำคัญในการปกครองคือรัฐธรรมนูญ เราก็ต้องรื้อรัฐธรรมนูญก่อน
คำถามคือจะรื้อยังไง ถ้าเปรียบเป็นบ้าน บ้านแบบไหนที่อยู่ในจินตนาการของคุณ
รัฐธรรมนูญอาจเป็นเพียงกรอบที่กว้างที่สุด และช่วยคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนให้ได้มากที่สุด ซึ่งไม่จำเป็นต้องมีหลายร้อยมาตราก็ได้ อย่างของอเมริกา มีไม่ถึงสิบมาตราด้วยซ้ำ
ขณะเดียวกัน ในระดับท้องถิ่น อาจต้องมีกฎหมายภายในที่เข้มข้น ตามลักษณะพื้นที่หรืออะไรก็ว่ากันไป สามจังหวัดภาคใต้อาจมีรูปแบบการปกครองอิสระแบบหนึ่ง ชนเผ่าพื้นเมืองอย่างกะเหรี่ยงแก่งกระจาน อาจต้องมีกฎหมายพิเศษเฉพาะสำหรับเขา เพื่อคุ้มครองเขาเพื่อให้เขาอยู่ได้ ให้เท่าเทียมกับคนอื่น ให้มีศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ผมเห็นภาพเป็นแบบนั้น ไม่ใช่ไปตีกรอบให้ทุกคนต้องอยู่ภายใต้อะไรที่เหมือนกันไปหมด
เปรียบง่ายๆ ว่าเหมือนคุณจับทุกคนใส่เสื้อโหล ผมเป็นคนอ้วนเตี้ย ถ้าเอาเสื้อโหลมาใส่ ก็อาจจะติดพุง ไม่ติดพุงก็ยาวโคร่ง คอไหล่ตก ใส่แล้วไม่สวย ถ้าจะสวยมันต้องตัดให้เหมาะสมเฉพาะตัว แต่การจะเขียนรัฐธรรมนูญให้มันเหมาะสมเฉพาะตัวแบบนั้น มันเป็นไปไม่ได้
ฉะนั้นรัฐธรรมนูญจึงต้องเขียนให้กว้างๆ เข้าไว้ แล้วเมื่อระดับล่างๆ เอาไปปฏิบัติ ค่อยมาประยุกต์ มาผสมผสานให้เกิดความเฉพาะตัว แบบนั้นน่าจะดีกว่า แต่ตอนนี้กลายเป็นว่า เอะอะอะไรก็เอาไปยัดไว้ในรัฐธรรมนูญซะหมด
คำถามสุดท้าย อยากรู้ว่าคุณนิยามตัวเองว่าอะไร เป็นเอ็นจีโอ เป็นนักกิจกรรม เป็นนักเคลื่อนไหว หรือเป็นอะไร
ตัวผมเหรอ ผมเป็นสมัชชาคนจน (หัวเราะ) แต่ในความเป็นสมัชชาคนจน ก็แบ่งเป็นสองสถานะ สถานะแรกคือเป็นเอ็นจีโอ ร่วมก่อตั้งและทำงานกับสมัชชาคนจนมาตั้งแต่แรก พอทำไปสักพัก บ้านผมเองก็เดือดร้อนจากปัญหาเรื่องที่ดินด้วย ก็เลยมีสถานะเป็นผู้เดือดร้อนด้วย เป็นชาวบ้านคนนึงที่เดือดร้อนและได้รับผลกระทบเหมือนกัน
แต่ถ้าให้ตอบจากใจ ก็อาจต้องบอกว่าเป็นนักเคลื่อนไหวแหละครับ เป็นนักอื่นไม่ค่อยถนัดเท่าไหร่
