ธิติ มีแต้ม เรื่องและภาพ

 

ศาสตราจารย์พิเศษร่างสูงใหญ่ในสูทผ้าลินินสีน้ำตาลอมเหลือง เริ่มต้นสนทนากับ 101 ประโยคแรกว่า “ช่วง 10 ปีที่ผ่านมา ตั้งแต่ผมออกจากการเมืองไปประมาณปี 2550 ผมเริ่มต้นชีวิตตัวเองใหม่ใน 5 ปีแรกด้วยการไปต่างประเทศ และ 5 ปีหลังในการเดินทางตามต่างจังหวัดในประเทศไทย ถ้าพูดแบบสั้นๆ ก็เป็น 10 ปีที่ผมออกไปหาโลกทัศน์เพื่อเพิ่มพูนปัญญาให้ตัวเอง ผมอยากไปรู้จักทั้งภูมิศาสตร์และภูมิปัญญาของโลก รวมถึงภูมิศาสตร์และภูมิปัญญาของท้องถิ่นในแต่ละจังหวัดของไทย”

อย่างที่พอทราบกันว่าในทางการเมือง เขามักจะก้าวลงสนามการเมืองเป็นช่วงๆ และล่าสุดเมื่อขบวนรถแห่งการเมืองไทยกำลังมุ่งไปสู่การเลือกตั้ง เขาก็ปรากฏตัวให้แสงไฟจับจ้องอีกครั้งในฐานะหัวขบวนก่อตั้ง ‘พรรครวมพลังประชาชาติไทย’ ที่มี สุเทพ เทือกสุบรรณ หลั่งน้ำตาให้การสนับสนุน และมีมวลชน กปปส. จำนวนไม่น้อยเข้ามาเป็นสมาชิกร่วมกันเล่นกันตามกติกาใหม่ของประเทศไทย

จากนักเรียนอัสสัมชัญบางรัก สู่นิสิตแพทย์ และนายกสโมสรนิสิตจุฬาฯ เคยเข้าป่าจับปืนสู้กับทหารไทยในฐานะนักปฏิวัติของพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย จากอดีตคณบดีคณะรัฐศาสตร์ และอดีตรองอธิการบดีฝ่ายวิชาการ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ สู่อดีตรองหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ และขยับมาเป็นอดีตหัวหน้าพรรคมหาชนตามลำดับ รวม 40 กว่าปีที่เขาเห็นการเมืองไทยมาอย่างทะลุแทบทุกรูขุมขน

เขาไม่ใช่นักการเมืองตามภาพที่ติดตาของประชาชนไทย ยิ่งวิธีคิดวิเคราะห์การเมืองไทยของเขาในงานวิชาการเรื่อง ‘สองนคราประชาธิปไตย’ ปี 2536 ที่ว่า “คนต่างจังหวัดตั้งรัฐบาล คนกรุงเทพฯ ล้มรัฐบาล” ยิ่งเป็นลายเซ็นชัดเจนว่าบทบาททางวิชาการของเขานั้นโดดเด่นและมีอิทธิพลต่อการทำความเข้าใจสังคมไทยในห้วงเวลา 20 กว่าปีก่อน

แต่การเมืองไทยปัจจุบันเป็นยุคทหารทั้งตัวและหัวใจ ท่ามกลางหลุมดำที่นักการเมืองถูกดูดเข้าไป บางคนสูญหาย บางคนกลับกลาย แต่สำหรับเขา คลับคล้ายว่าจะแน่วแน่ในแนวทางที่เชื่อมั่นแล้ว

เขาบอกว่าประชาธิปไตยไทยไม่มีบลูปริ้นท์ แล้วอะไรคือสิ่งที่อดีตนักปฏิวัติเชื่อมั่นกับการพาเมืองไทยออกจากวิกฤตการเมือง อะไรคือสิ่งนักรัฐศาสตร์อย่างเขาทบทวนทำความเข้าใจสังคมไทยที่ยังไม่เปลี่ยนผ่าน เมื่อการเมืองของความหวังกำลังเดินทางไปด้วยกันกับการเมืองของความจริง

ทั้งหมดต่อไปนี้คือสิ่งที่ เอนก เหล่าธรรมทัศน์ ครุ่นคิดและค่อยๆ อธิบายออกมา

 

 

ทราบว่าอาจารย์เดินทางท่องเที่ยวต่างประเทศบ่อย อาจารย์เห็นอะไรจากการเดินทาง มันมีผลต่อทัศนะในการมองสังคมการเมืองไทยบ้างไหม

จริงๆ ในชีวิตผมชอบทำอยู่ 2 อย่างเท่านั้น คืออ่านหนังสือกับท่องเที่ยว พูดไปก็เหมือนเป็นอย่างเดียวกันนั่นแหละ เพราะทั้งสองอย่างคือการศึกษาเรียนรู้ในสิ่งที่เราไม่รู้ และทั้งสองอย่างนี้ก็ทำให้เราได้ทบทวนความคิดเก่าของตัวเองอยู่เสมอ การทำแบบนี้ทำให้ผมรู้สึกสดชื่นและไม่ซ้ำซากจำเจ ผมจึงรู้สึกสดใหม่อยู่เสมอ

ถ้าย้อนกลับไป 10 ปีก่อนหน้านี้ ผมเกิดความคิดขึ้นมาจากการอ่านหนังสือว่าโลกกำลังเปลี่ยน และช่วงนั้นก็เป็นช่วงที่สังคมไทยเราเริ่มเกิดความขัดแย้งรุนแรงขึ้นเรื่อยๆ ผมเห็นว่าเราต่างมัวแต่หมกมุ่นอยู่กับเรื่องในประเทศ และส่วนตัวก็ไม่อยากเข้าไปอยู่ในความขัดแย้งด้วย จึงเอาช่วงเวลาที่ไม่รู้จะทำอะไร มองออกไปข้างนอก ผมเห็นการเปลี่ยนแปลงของโลกตะวันตก ทั้งในทางรัฐศาสตร์และเศรษฐกิจ ขณะเดียวกันผมก็เห็นการเจริญรุ่งเรืองของโลกตะวันออก โดยเฉพาะจีนที่ผมเห็นว่ากำลังโตวันโตคืน รวมถึงเกาหลีใต้ และประเทศในอาเซียน

เมื่อเป็นแบบนี้ ผมก็คิดว่าเราต้องอ่านประวัติศาสตร์โลกใหม่ เพราะในอดีตสิ่งที่เรารับรู้เกี่ยวกับโลกตะวันออกนั้นมีแต่เรื่องศาสนา แต่ไม่ใช่ ยังมีความร่ำรวยทางทรัพยากรและศิลปวิทยาการจำนวนมาก ปมสังคมไทยที่เรามักพูดกันว่าเรากำลังสืบทอดความล้าหลังของสังคมตะวันออก และเราจะต้องเป็นแบบตะวันตกนั้น ไม่ว่าจะอ้างความก้าวหน้า ความเป็นสมัยใหม่อะไรก็ตาม ส่วนตะวันออกนั้นเต็มไปด้วยความงมงายไสยศาสตร์ ป่าเถื่อนหรือโง่ ผมเห็นว่าการมองแบบนี้มันไม่ใช่ เลยอยากไปดูด้วยตาตัวเอง อย่างน้อยเลขศูนย์ที่ฝรั่งใช้กันอยู่ ต้นกำเนิดก็มาจากอินเดีย ไทยเราก็ใช้เลขฐานสิบเหมือนกับอินเดียและจีนมาตลอด

ผมยังพบอีกว่า เข็มทิศ ปืนใหญ่ ดินปืน การเดินเรือ และอีกหลายอย่างก็เริ่มจากตะวันออกแทบทั้งนั้น คริสโตเฟอร์ โคลัมบัส ที่เราเคยอ่านมาตั้งแต่เด็กๆ ว่าเดินเรือรอบโลก ทั้งเก่งและอัจฉริยะอย่างไรก็ตาม แต่โคลัมบัสไม่ได้เดินทางรอบโลก เขาเดินเรือไปทางตะวันตก ตั้งใจจะไปพบเอเชีย แต่ในที่สุดเขาไปเจออีกทวีปคืออเมริกา เรือของเขาผ่านแหลมกู๊ดโฮป ประเทศแอฟริกาใต้มาได้ ก็เพราะการนำของชาวอาหรับ และทั้งอาหรับกับจีนก็เดินทางอยู่ในมหาสมุทรอินเดียกับแปซิฟิกมานานมากแล้ว

คนตะวันออกยิ่งใหญ่และรวยที่สุดในโลกมาก่อนตั้งแต่กว่าพันกว่าปีที่แล้ว เรามักไม่ค่อยได้ยินว่าคนตะวันออกไปเที่ยวค้นหาอารยธรรมตะวันตก มีแต่คนตะวันตกที่มาค้นหาอารยธรรมตะวันออก หรืออย่างวาสโก ดา กามา (Vasco da Gama) ที่เดินเรือจากโปรตุเกสไปอินเดีย ผมเห็นว่าความยิ่งใหญ่ของเขาก็เทียบไม่ได้กับกองเรือชาวจีนของเจิ้งเหอที่มีมาก่อนเป็นร้อยปี เรือก็ใหญ่กว่าเรือของโคลัมบัสตั้ง 6 เท่า

 

ในใจอาจารย์กำลังบอกว่า 10 กว่าปีที่ผ่านมา อาจารย์เห็นเมืองไทยมาจากข้างนอกผ่านการเดินทาง ถ้ามัวติดอยู่กับความขัดแย้งอาจมองไม่เห็น

ก็มีส่วนครับ ถ้าไปอ่านประวัติศาสตร์ตะวันออกจากฝรั่งดู เราจะรู้สึกว่ามันเป็นประวัติศาสตร์ที่ทำให้เรารู้สึกต่ำต้อย และมองฝรั่ง มองคนขาว ผมสีทอง ตาสีฟ้า ว่าเป็นพวกอารยะ ผมก็มาคิดต่อว่าแม้แต่สังคมศาสตร์ของเรา ก็เป็นสังคมศาสตร์ที่เอาตะวันตกเป็นแม่แบบ ที่คุณพูดกันถึงคนก้าวหน้าคนสมัยใหม่นั้น ทั้งหมดก็เป็นฐานคิดตะวันตก ยิ่งถ้าคุณบอกว่าตัวเองเป็นซ้ายหรือเป็นมาร์กซิสต์ด้วยแล้ว คุณก็จะยิ่งมองว่าพวกตะวันออกเป็นพวกทรราช เป็นสมบูรณาญาสิทธิราชย์ และจะเชื่อว่าตะวันตกเป็นสุดยอดของอารยธรรม เป็นต้นกำเนิดของวิทยาการ เป็นมาตรฐานของโลก แต่สำหรับผมไม่ใช่ พอผมคิดแบบนี้ผมก็เริ่มรู้จักความเคารพในมนุษย์มากขึ้น

ผมส่งลูกคนเล็ก 2 คนของผมไปเรียนที่โรงเรียนวู๊ดสต็อกในรัฐอุตตราขัณฑ์ ประเทศอินเดีย เป็นโรงเรียนที่อังกฤษก่อตั้งไว้เมื่อ 150 ปีที่แล้ว คุณคงเข้าใจว่าอินเดียเป็นทั้งโลกที่หนึ่งและโลกที่สามในประเทศเดียวกัน เขาไปเรียนแล้วเขาก็บอกผมว่า หลังจากที่เขาได้เผชิญกับความลำบาก ความรุงรังและวุ่นวายทั้งหลายในอินเดีย พอเข้าไปในโรงเรียนแล้วเขารู้สึกว่ามันเหมือนสวรรค์ นักเรียนและครูมีทั้งอินเดียและนานาชาติ

ผมชี้ให้เขาเห็นว่า ไม่ว่าเราจะมองอินเดียอย่างไร แต่เขาผลิตเรือรบได้ ผลิตระเบิดปรมาณูได้ ผลิตรถยนต์ระดับยี่ห้อจากัวร์ได้ ยิ่งพวกเทคโนโลยีไอทีต่างๆ เขาล้ำหน้าไปนานแล้ว ไหนจะแหล่งอารยธรรมและสถาปัตยกรรม สถานที่สำคัญอย่าง คชุราโห และถ้ำอชันตาที่มีมาก่อนชาวพุทธจะมีพระพุทธรูป

ถ้าพูดแบบรวบรัด ผมว่าแปลกพอสมควรที่โลกอนาคตจะคล้ายกับอดีต แต่ว่าจะต่างจากปัจจุบัน ประเทศตะวันตกที่เราเคยเห็นว่าก้าวหน้ามาก เวลานี้ก็เต็มไปด้วยปัญหาและความถดถอย ผมเห็นว่าโลกกำลังหมุนย้อนกลับ แต่เป็นการย้อนกลับมาที่ความยิ่งใหญ่ของโลกตะวันออก

ถ้าคุณอยากรู้อนาคต คุณลองไปดูอดีต มันจะคล้ายกันมาก เช่น คาบสมุทรภาคใต้ของไทย ถ้าเอาอดีตเป็นตัวตั้ง เราจะเห็นความยิ่งใหญ่มาก เพราะคาบสมุทรภาคใต้คล้ายสะพานที่เชื่อมสยามกับโลกภายนอก อารยธรรมจากจีนและอินเดียก็ผ่านมาทางนี้ เศรษฐกิจในอดีตของพื้นที่นี้ร่ำรวยมหาศาล

วันนี้ผมเลยบอกใครต่อใครว่าไทยต้องเห็นความสำคัญของคาบสมุทรภาคใต้ ต้องทำให้คุ้มในฐานะที่เรามีถึงสองทะเลทั้งซ้ายและขวา แต่สำหรับคนไทย พอเสนอให้ทำอะไรใหญ่ๆ คนไทยมักกังวล ผมว่าเราถูกจักรวรรดินิยมฝรั่งสอนให้เราคิดเล็กๆ และเจียมตัวเกินไป พอผ่านยุคอาณานิคมมาเราก็เจอสงครามโลก และตามด้วยสงครามอินโดจีนอีก จากที่เราเคยเป็นประเทศเปิด มันเหมือนถูกสถานการณ์ทำให้ปิดไปโดยปริยาย แล้วพอโลกมันเปลี่ยนเราก็ปรับตัวไม่ทัน

 

ไทยปรับตัวไม่ทันเพราะไทยไม่ปรับ หรือปรับไม่ได้

ส่วนหนึ่งก็ต้องยอมรับว่าโลกทัศน์ของเราเป็นแบบตั้งรับมาตั้งแต่อดีต หลังยุคอาณานิคมเราแทบไม่มีโลกทัศน์เชิกรุกเลย เรื่องโลกาภิวัตน์เราพูดกันมานาน แต่แทบไม่มีใครเปิดแผนที่โลกดูเลยว่าโลกเป็นอย่างไร เราชอบดูแต่รูปขวานเท่านั้น เราไม่ได้สนใจว่าตำแหน่งของเราในโลกสำคัญอย่างไร ไม่มีใครคิดว่าภาคอีสานไทย จริงๆ แล้วก็ไม่ได้ไกลจากทะเลมาก เลยจากลาวและเวียดนามไปหน่อยก็ออกทะเลได้แล้ว

ขณะที่จีนคิดทำอะไรใหญ่ตลอด ผู้นำรัฐบาลจีนในหลายระดับที่ผมไปพบมา ในห้องทำงานเขาทุกคนจะมีแผนที่โลกเสมอ ผมก็เคยพูดเล่นๆ ว่าทำไมเราไม่คิดจะขี่มังกรบ้าง มัวแต่กลัวมังกรมาบี้ เราเลยไม่ได้คิดอะไรใหม่ๆ อันนี้พูดด้วยความเคารพนะครับ ไม่ใช่ว่าต้องไปย่ำยีใคร

อีกมุมหนึ่งที่ผมคิดว่าคนรุ่นใหม่ไม่ค่อยคิด คือ ความปรีชาสามารถของกษัตริย์ไทยที่มีความเป็นโลกาภิวัตน์ เนื่องจากที่ตั้งของอยุธยาทำให้กษัตริย์และขุนนางต้องพยายามมองออกไปข้างนอก ชนชั้นนำของเราคุ้นเคยกับเรื่องของโลกพอสมควร อยุธยาสมัยก่อนเป็นเมืองพหุวัฒนธรรมมาก มีทั้งบ้านจีน บ้านญวน บ้านมอญ บ้านญี่ปุ่น บ้านฝรั่งเศสอยู่เต็มไปหมด พูดง่ายๆ ว่าราชสำนักไทยรู้จักโลกาภิวัตน์มาตั้งแต่ก่อนมีคำว่าโลกาภิวัตน์อีก

เราไม่ค่อยคิดว่ากษัตริย์ไทยเป็นพ่อค้าที่เก่ง สมัยอยุธยา กษัตริย์ไทยก็มีเจ้ากรมท่าซ้ายและเจ้ากรมท่าขวา เป็นจีนกับแขกเปอร์เซีย และคนเหล่านั้นก็ไม่ต้องแปลงสัญชาติด้วยซ้ำ เพราะสมัยนั้นไม่มีแนวคิดเรื่องชาติ ทุกคนอยู่ภายใต้พระบรมโพธิสมภาร

สมัยรัชกาลที่ 1 ประวัติศาสตร์บอกว่าท่านเอาแต่รบกับพม่า ผมคิดว่าไม่ใช่ คุณไปดูวัดในกรุงเทพฯ สิ กระเบื้องจีนเต็มไปหมด จนมาสมัยรัชกาลที่ 3 คนไทยเรียกท่านลับหลังว่ากษัตริย์เจ้าสัว พอมารัชกาลที่ 4 ท่านเป็นทั้งนักดาราศาสตร์ โหราศาสตร์ และยังเขียนจดหมายถึงอับราฮัม ลิงคอล์นด้วย คิดดูแล้วกัน

แต่พอมาถึงสมัยชาตินิยม คุณจะลืมเรื่องเหล่านี้ไปหมด ประวัติศาสตร์ชาตินิยมเป็นประวัติศาสตร์ที่เขียนแบบรีบๆ เพราะมันต้องสถาปนาอุดมการณ์ชาติใหม่หลังจากเปลี่ยนแปลงการปกครองแล้ว

ผมว่าเราควรภูมิใจมากว่าประเทศเรามีสันติภาพมายาวนาน สถาบันกษัตริย์ไทยไม่ได้ถูกบดขยี้จนล่มสลายไปแบบที่จักรวรรดินิยมทำกับประเทศเพื่อนบ้าน เรายังหลงเหลือประเพณีและศิลปวัฒนธรรมจำนวนมาก และปัจจุบันก็มีผลต่อการท่องเที่ยวมหาศาลด้วย พูดแบบนี้ไม่ได้หมายความว่าผมจะมองข้ามวัฒนธรรมของประชาชนและท้องถิ่น แต่ผมมองว่ามันเป็นกระแสเดียวกัน

 

แต่เหตุการณ์ 6 ตุลาฯ 19 พฤษภาฯ 35 เมษาฯ-พฤษภาฯ 53 ที่ไม่ได้แตกหักกันอย่างสิ้นเชิง อาจารย์จะนับเป็นสันติภาพในไทยได้ไหม หรือเราสามารถมองได้ว่าการไม่เปลี่ยนผ่านก็เป็นสันติภาพแบบหนึ่ง ทั้งที่ความยุติธรรมแก่ผู้สูญเสียไม่เคยปรากฏ อาจารย์คิดใคร่ครวญเรื่องการเปลี่ยนผ่านของสังคมไทยอย่างไร

ตอนที่ผมเป็นเด็กๆ เรียนชั้นมัธยมปลาย จนขึ้นมหาวิทยาลัยใหม่ๆ ผมมีความรู้สึกอยู่ 2-3 อย่าง อย่างแรกคือการเมืองไทยเป็นเรื่องของทหารกับประชาชน แต่พอเราไปอ่านหนังสือจากตะวันตก พวกประวัติศาสตร์การเมืองทั้งหลาย มันเป็นการต่อสู้กันของกลุ่มกำลังต่างๆ ในสังคม เช่น ชนชั้นล่างสู้กับชนชั้นปกครอง หรือชนชั้นกลางสู้กับชนชั้นกลางด้วยกันเอง แต่ปัจจุบันผมรู้สึกว่าผมไม่ได้เห็นความเป็นชนชั้นชัดเจนขนาดนั้น ผมเห็นแต่ราษฎรที่คล้ายๆ กัน และรัฐ

ความขัดแย้งที่เกิดกับราษฎรก็เป็นความขัดแย้งที่เกิดภายในรัฐ คือฝ่ายทหารกับพลเรือนสู้กัน ส่วนขบวนการนักศึกษา เมื่อก่อนผมก็ไม่เข้าใจ มันไม่ใช่ชนชั้น ยังไม่มีอาชีพ อย่างมากก็เป็นแค่เตรียมชนชั้นกลางแค่นั้น

สมัยที่ผมยังเด็ก ผมคิดแค่ว่าขบวนนักศึกษาต้องเดินขับไล่รัฐบาลเหมือนในอีกหลายๆ ประเทศที่มีการประท้วง ทั้งในเยอรมนี รัสเซีย จีน อเมริกา จนกระทั่งผมได้เห็นขบวนนักศึกษาขับไล่ทหารออกไปในเดือนตุลาคม ปี 2516 และมาเห็นขบวนคนชั้นกลางในช่วงพฤษภาคม 2535 ที่ผมเรียกว่าม็อบมือถือ

ส่วนถ้าจะถามว่าทำไมเมืองไทยถึงไม่เปลี่ยนผ่านสักที ผมคิดว่าเพราะว่าเรามัวแต่คิดว่ามันจะต้องเปลี่ยนผ่านน่ะสิ เราจึงไม่ได้เปลี่ยนผ่าน เรามีโมเดลบางอย่างที่ฝังหัวเราแน่นมาตลอด แต่ถ้าเราทำใจให้เบาขึ้นนิดนึง คิดเสียว่าถ้าประเทศจะไปทางไหนคงไม่มีใครกำหนดให้ได้หรอก คิดแบบนี้ผมว่าน่าจะเบาใจขึ้น

แต่ถ้าคุณคิดว่าการเปลี่ยนผ่านมันจะต้องเปลี่ยนตามแบบประเทศอื่นๆ ที่คุณเข้าใจ ผมว่ามันจะฝืนความเป็นจริงที่จะให้เปลี่ยนมาเป็นไปตามแบบที่เราต้องการ

คนรุ่นผมโตมากับสิ่งคณะราษฎรทิ้งมรดกไว้ให้ ทั้งแนวคิดประชาธิปไตยและรัฐธรรมนูญ แต่คณะราษฎรก็มีพลังเพียง 25 ปีเท่านั้น หลังปี 2500 ก็หมดพลังไป ตอนที่เราเป็นคนหนุ่มสาวเราก็คิดว่าประเทศนี้มันต้องเป็นประชาธิปไตยนั่นแหละ ผมชัดเจนว่าไม่ชอบเผด็จการ แล้วเพื่อนหลายคนที่ต่อสู้เอาร่างกายไปสูญเสียในเหตุการณ์ทางการเมืองต่างๆ เราคิดว่าเราต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย โมเดลในหัวเราเป็นแบบนี้

แต่ไม่ว่าการเมืองไทยจะเป็นอย่างไร ผมว่าคนไทยก็ยังต้องการประชาธิปไตย ปัจจุบันคนไทยก็ยังคิดแบบนี้ ไม่ได้เปลี่ยนไป ผมไม่ได้มองว่าโลกทัศน์แบบนี้ผิด เพียงแต่เราอาจต้องคิดเรื่องการอยู่อย่างไรกับความเป็นจริง

 

อาจารย์กำลังจะบอกว่าให้ยอมรับความเป็นจริงที่เกิดขึ้นเสีย แบบนี้หรือเปล่า

การเมืองไทยปัจจุบันนี้ผมคิดว่ามันเป็นไฮบริด แม้ว่า 80 กว่าปีที่ผ่านมา เราจะยังไม่ได้เปลี่ยนผ่านอย่างสิ้นเชิง แต่ผมคิดว่าเราก็อยู่กันมาได้แบบไฮบริด ถ้าคุณคิดว่ามันต้องเปลี่ยนจากสมบูรณาญาสิทธิราชย์ไปเป็นประชาธิปไตยอย่างเดียว ผมเข้าใจว่ามันเป็นความหวังของคุณและคนไม่น้อย แต่ผมก็คิดว่าประชาธิปไตยของคนไทยอีกไม่น้อยเช่นกันที่เขารู้สึกว่ามันไม่ได้มีหน้าตาแบบฝรั่งอย่างเดียว นับทุกสีรวมๆ ก็ได้ที่ต้องตายเป็นร้อย เจ็บเป็นพัน ทุกข์ทรมานเป็นหมื่น เพื่อให้ได้มาซึ่งประชาธิปไตยแบบที่ตัวเองต้องการ และเราก็อยู่กันมาแบบนี้

ในความเป็นจริงตอนนี้มันไม่ได้เปลี่ยนผ่าน แต่มันจะเปลี่ยนผ่านหรือเปล่า ผมเองก็ไม่แน่ใจนัก จากที่เคยมั่นใจว่ามันจะเปลี่ยนได้เมื่อ 40 กว่าปีที่แล้ว ตอนนี้ผมก็ไม่ได้รู้สึกเหมือนเดิมแล้ว แต่ถ้าต้องเป็นแบบเผด็จการ เราต่างใช้สามัญสำนึกของตัวเองแล้วบอกได้ว่าเราไม่ต้องการ

อเมริกามีประชาธิปไตยที่เข้มแข็ง แต่ก็มีหลายเรื่องที่เสื่อม ยุโรปเขาก็กำลังปฏิรูปกันอยู่ว่าประชาธิปไตยแบบไหนถึงจะเหมาะสำหรับเขา บางประเทศก็บริหารด้วยฝ่ายซ้าย บางประเทศก็บริหารด้วยฝ่ายขวา

พูดกันตรงๆ ก็คือเรายังต้องการประชาธิปไตยนั่นแหละ แต่เราต้องกล้าคิดประดิษฐ์ กล้าผสมหาความลงตัวให้มากขึ้น คงจะไปอ้างว่าควรเป็นแบบประเทศนั้นประเทศนี้ไม่ได้ แต่ฉันทามติในการเลือกก็ต้องให้ประชาชนได้เลือกร่วมกัน ประชาธิปไตยสำหรับผมที่จะเหมาะสมกับสังคมไทย มันไม่มีบลูปริ้นท์ ต้องลองผิดลองถูกกันไป

วันนี้ที่เราถามกันว่าประเทศจะมีเลือกตั้งหรือเปล่า ผมคิดว่าลึกๆ ผู้มีอำนาจก็ไม่คิดว่าตัวเองจะเป็นเผด็จการถาวร เพราะเขาก็อยากชนะเลือกตั้ง แต่จะเป็นแบบนั้นได้คุณต้องมีความถ่อมตัว ถ้าคุณไม่ถ่อมตัว คุณก็ต้องรู้ว่าเดี๋ยวจะมีการยึดอำนาจตามมาไม่รู้จบ

 

 

หลังจากร่วมก่อตั้งพรรครวมพลังประชาชาติไทยแล้ว อาจารย์มีโมเดลประชาธิปไตยที่เหมาะสมกับสังคมไทยในใจบ้างไหม

แบบที่บอกไปแล้ว ผมเห็นความเป็นไฮบริด เหมือนรถที่ใช้ได้ทั้งแก๊สและน้ำมัน ไม่ว่าคุณจะเปลี่ยนจากแก๊สเป็นน้ำมันหรือเปลี่ยนจากน้ำมันเป็นแก๊ส รถก็ไม่ดับ และไม่ใช่ว่าเราจะหมกหมุ่นอยู่กับจารีตเดิมอย่างเดียวโดยไม่สนใจคนอื่นหรือของใหม่เลย ผมเห็นว่าเราก็เปิดรับของใหม่พอสมควร ผมเห็นคลิปที่ฝรั่งสองคนคุยกันเป็นภาษาล้านนาแล้วผมรู้สึกว่าประเทศไทยไม่ได้ปิดตัวเองแบบที่มีคนชอบพูดกัน

วัฒนธรรมท้องถิ่นเราก็ยังรักษาไว้อย่างดี เช่น ล้านนาใน 8 จังหวัดภาคเหนือของไทย คุณลองคิดดู เขาเคยอยู่กับพม่ามาสองร้อยกว่าปี และอยู่กับสยามสองร้อยกว่าปี แต่เขาก็ยังเป็นล้านนาตามปกติ แม้ภายนอกคุณจะมองไม่ต่างไปจากคนภาคอื่น แต่ถ้าปาดหน้าดินออกหน่อย คุณจะเห็นเนื้อดินชั้นในว่าเขาก็ยังเป็นล้านนาเหมือนเดิม มลายูก็เป็นแบบนี้ อีสานก็เป็นแบบนี้ แม้ว่าส่วนกลางอยากจะเอาทุกอย่างใส่ไปที่ท้องถิ่น แต่มันก็ไม่เวิร์ค สุดท้ายคุณก็ต้องเคารพเขา

 

แต่หลายครั้งที่รถที่ใช้ทั้งแก๊สและน้ำมันกำลังวิ่งไปได้ ก็มักมีคนพยายามเอาถ่านหินมาใช้เป็นเชื้อเพลิงแทน

อืม (พยักหน้า) ผมพูดแบบนี้อาจจะขัดหูคนจำนวนมาก แต่ผมคิดว่าไม่ใช่คนไทยไม่พร้อมกับประชาธิปไตย แต่คนไทยภักดีกับประชาธิปไตยน้อยเกินไป

เราต่างต้องการประชาธิปไตย แต่เวลามีปัญหาเราไม่ค่อยแก้ปัญหาแบบประชาธิปไตย พอทหารเข้ามาก็เลยอยู่กันได้ แต่พูดแบบนี้ไม่ได้แปลว่าคนไทยจะภักดีกับทหารนะ เพียงแต่ถ้าเรามองง่ายๆ ด้วยตาเปล่า ก็เห็นได้ว่าความถี่ของการเลือกตั้งกับการยึดอำนาจนั้นพอๆ กัน

ตอนผมเรียนปริญญาเอกที่อเมริกา ผมมีโอกาสศึกษาการเมืองในประเทศลาตินอเมริกา สิ่งที่ผมเห็นอย่างหนึ่งคือคนลาตินอเมริกามองประชาธิปไตยที่ผลงาน แต่ไม่ได้มองในเชิงระบอบ ถ้าเขาไม่พอใจผลงานเขาอาจจะหันไปเอาระบอบอื่นมาแทนได้ แต่คุณจะไม่เห็นลักษณะแบบนี้ในระบอบที่มีพระมหากษัตริย์

สมมติว่าคุณมีกษัตริย์เป็นสิบๆ องค์ องค์ไหนที่ไม่ดี คุณก็จะรอองค์ใหม่ขึ้นมาแทน แต่คุณจะไม่คิดเปลี่ยนไปเป็นสาธารณรัฐ เพราะคุณคิดว่าแบบเดิมดีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมคิดว่าถ้าคุณต้องการจะปฏิรูป คุณต้องเริ่มจากของเดิมที่เรามีอยู่ที่มันเวิร์คสำหรับสังคมไทย

อย่างเช่นศาสนา ผมก็เป็นพุทธ แม้ว่าผมจะไม่ได้เข้าวัดเข้าวาอะไร แต่ผมก็รับเอาหลักการของพุทธมาปรับใช้ และมันก็ปลอบประโลมใจผมได้เยอะ ผมได้ตระหนักว่าชีวิตคนมันสั้น แม้แต่ความพยายามที่อยากจะเปลี่ยนแปลงโลกมันก็เป็นอนิจจัง

 

อาจารย์คิดว่าวิธีคิดที่จะรื้อสร้างสังคมไทยใหม่ทั้งหมดเป็นไปไม่ได้ใช่ไหม

ยาก (ตอบทันที) คนไทยคงรับไม่ได้ เมื่อก่อนผมก็คิดไปทางนั้นไม่น้อย แต่ชีวิตผมก็เปลี่ยนไป ชีวิตประเทศก็เปลี่ยนไป แม้แต่ชีวิตโลกก็เปลี่ยน แต่ทั้งที่เราต่างมีชีวิตที่สั้นมาก คุณก็ต้องทำเต็มที่ ผมอยากให้ลองปฏิบัติกันมากกว่าติดอยู่กับทฤษฎีที่ได้แต่คิดกัน แต่ไม่เห็นความเป็นจริง เพราะถ้าคุณไม่ปฏิบัติเลยคุณจะคิดว่าสิ่งที่คุณคิดถูกเสมอ ซึ่งสำหรับผมไม่จริง

 

สังคมไทยเพิ่งเปลี่ยนรัชสมัยมาไม่นาน แต่วิกฤตความขัดแย้งที่สะสมมานานดูเหมือนยังไม่คลี่คลาย อาจารย์มองเห็นความหวังบ้างไหมว่าขั้วขัดแย้งต่างๆ จะปรับตัวไปตามรัชสมัยใหม่ได้

คงต้องปรับตัวกันไป แต่ผมก็เห็นความเป็นไปได้ในการปรับ รัชกาลที่ 10 ท่านทรงทำดีเป็นแบบแผนตั้งหลายเรื่อง ทำไมราษฎรจะทำตามไม่ได้ล่ะ อย่างกรณีทีมฟุตบอลหมูป่าก็เห็นได้ชัดว่าท่านให้ความสำคัญและฉับไวมากในการพระราชทานความช่วยเหลือ และคุณต้องเข้าใจนะว่าพระมหากษัตริย์แต่ละพระองค์ก็ไม่เหมือนกัน ไม่มีพระองค์ไหนเหมือนกัน สิ่งแรกคือคุณต้องยอมรับก่อนว่าปัจจุบันนี้เราอยู่ในรัชสมัยรัชกาลที่ 10 เพราะฉะนั้นผมคิดว่าสังคมไทยยังมีอีกหลายเรื่องให้เรียนรู้และเกื้อกูลไปด้วยกัน โดยมีสถาบันพระมหากษัตริย์เป็นศูนย์รวมใจคนไทย

 

หลังรัฐประหาร 2557 คสช. ตั้งคณะกรรมการเตรียมการเพื่อสร้างความสามัคคีปรองดองขึ้นมา และอาจารย์ก็เข้าไปเป็นหนึ่งในกรรมการ มีญาติผู้สูญเสียจากเหตุการณ์ทางการเมืองมาร่วมด้วยไม่น้อย พอตอนนี้อาจารย์มาร่วมกับสุเทพ เทือกสุบรรณ ที่มีส่วนได้ส่วนเสียกับผู้สูญเสีย อย่างน้อยก็มีทั้งแม่น้องเกดหรือพะเยาว์ อัคฮาด กับนิชา หิรัญบูรณะ ธุวธรรม อาจารย์รู้สึกอย่างไร ทบทวนตัวเองอย่างไร กรณีแบบนี้มีผลต่อการทำงานการเมืองในฝันของอาจารย์ไหม

อันดับแรก ผมคิดว่าการทำพรรคการเมืองในเวลานี้เป็นเรื่องที่ดี ผมเห็นว่า กปปส. ไม่น้อยที่อยากมาทำพรรคเวลานี้ คิดว่าการต่อสู้ทางการเมืองในกติกาเป็นเรื่องที่ถูกต้อง แต่ก็ต้องบอกว่าเป็น กปปส. ส่วนหนึ่ง ไม่ใช่ทั้งหมด แต่อย่างน้อยเวลานี้พวกเขาไม่ต้องการเป็นศัตรูกับใคร ถ้าใครที่มีอุดมการณ์ที่คล้ายกับพวกเขา ก็ยินดีที่จะร่วมมือ

สิ่งที่ใจตรงกันอย่างหนึ่งคือ จากที่เคยจะเอาพลังไปห้ำหั่นกันบนถนน ก็เอาพลังตรงนั้นมาช่วยกันสร้างระบบ อยู่ในสภา สร้างรัฐบาล ทำให้พ้นไปจากเรื่องที่ทำให้บ้านเมืองต้องมาปะทะกันอีก นี่เป็นสิ่งที่คิดตรงกัน อีกอย่างหนึ่งคือจะไม่ผูกขาดการเป็นมิตรเป็นศัตรูกับใครอีกแล้ว

 

 

ความคิดที่จะไม่เผาผีกันก็จะไม่มี ?

ใช่ เขาทบทวนกันแล้ว คนใน กปปส. ที่มาตั้งพรรคนี้จำนวนหนึ่งก็เคยผ่านเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ 2516 มาก่อน แล้วก็ผ่านมาด้วยกันทุกช่วง เราตระหนักเหมือนกันว่าถ้าเรามัวแต่รังเกียจการเมือง เราจะออกมาเมื่อบ้านเมืองมันร้อน เมื่อนักการเมืองไม่ดี เมื่อทหารยึดอำนาจ รู้สึกว่ามีใครฉ้อฉล แล้วเราก็คิดว่าเราได้ทำหน้าที่ให้บ้านเมืองแล้ว ถ้าบ้านเมืองไม่ดีอีก เราก็ออกมาใหม่ แล้วก็มาเจ็บมาตายกันอีก ผมว่าแบบนี้ไม่ไหว

ผมเห็นตัวอย่างจากหลายประเทศในโลกนี้ เช่น พรรคเลเบอร์ของอังกฤษ ได้เป็นพรรครัฐบาลอยู่บ่อยๆ เดิมทีเขาก็เป็นขบวนการของกรรมกร ผ่านการเจ็บการตาย ผ่านคุก ผ่านการก่อจลาจลมาไม่รู้กี่ครั้ง พอตอนหลังเขามาร่วมกันทำพรรคเลเบอร์ ความโกลาหลมันก็ลดลงไปเยอะ หรือพรรคโซเชียลเดโมแครตของเยอรมัน เป็นพรรคฝ่ายช้ายที่เดินขบวนสู้กันมาตั้งแต่สมัยพระเจ้าไกเซอร์ เวลานี้ก็เป็นรัฐบาลผสมได้

ประชาธิปไตยในยุโรปที่เราชอบกันมันก็ล้มลุกคลุกคลานกันมาตลอด ผมพูดหลายครั้งว่าเราไม่ควรท้อแท้ ประเทศไทยทำไมประชาธิปไตยมันไม่ลงตัวสักที แต่นานาประเทศก็ไม่ลงตัวอยู่นาน เพราะฉะนั้นเป็นเรื่องที่คุณต้องอดทน จะทอดอาลัยไม่ได้ เอาแต่นินทาไม่ได้ คุณต้องหาวิชา

 

ถ้าในมุมญาติผู้สูญเสียของทุกสีทุกฝ่าย ถามอาจารย์ว่าเหตุการณ์ความรุนแรงผ่านไปแล้ว แต่ความยุติธรรมยังไม่เกิด เราจะมีสังคมและประชาธิปไตยที่เราอยากเห็นได้โดยไม่ปลดล็อคเรื่องความยุติธรรมได้จริงไหม อาจารย์จะอธิบายอย่างไร

(นิ่งคิดนาน) จากประสบการณ์ที่ผมทำเรื่องปรองดองมา ผมพบว่าความขัดแย้งกันเป็นเรื่องปกติของสังคมไทยตั้งแต่ 2475 เป็นต้นมา มันมีทั้งปรองดองสลับกับขัดแย้ง เป็นวงจรแบบนี้มาตลอด ภารกิจแรกๆ ของคณะราษฎรคือเข้าไปทูลเกล้าขอขมารัชกาลที่ 7 พอเกิดกบฏบวรเดช ฝ่ายคณะราษฎรก็เริ่มระแวงรัชกาลที่ 7 ท่านก็ต้องเสด็จไปอยู่ที่สงขลาตั้ง 40 กว่าวัน พอเหตุการณ์สงบถึงกลับมาที่พระนคร และในที่สุดท่านสละราชสมบัติ

พอมาถึงคราวอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ต้องหนีไปต่างประเทศจนถึงแก่อสัญกรรม แต่ต่อมาความสำคัญของอาจารย์ปรีดีก็ค่อยๆ กลับคืนสู่สังคมไทย หรืออย่างจอมพล ป.พิบูลสงคราม ก็ยังมีชื่อค่ายทหาร จอมพลถนอม กิตติขจร จอมพลประภาส จารุเสถียร ที่ถูกนักศึกษาขับไล่ออกไป ในที่สุดก็กลับเข้ามาและมีที่ทางของตัวเอง

แม้แต่นักศึกษาหลายคนที่โดนข้อหาร้ายแรงกัน พอเวลาผ่านไปก็กลับมาสู่สังคม หลายคนได้เป็นรองนายกฯ เป็นรัฐมนตรี เป็นคณบดี เป็นศาสตราจารย์เต็มไปหมด

ผมมองว่าความขัดแย้งและการปรองดองในช่วง 10 ปีมานี้ก็เป็นวงจรปกติ ถ้าถามว่าแล้วจะไปต่อกันอย่างไร บางทีมันไม่รู้หรอก บทจะง่ายก็ง่าย บทจะยากก็ยาก

กรณีแม่น้องเกดและคุณนิชา ผมก็ทำงานร่วมกับเธอมาเยอะ ผมเห็นความเป็นพุทธอยู่ในตัวทั้งสองคน มีความพยายามจะให้อภัยกัน แต่มันไม่มีใครเจ็บปวดน้อยกว่ากันหรอก ผมยอมรับว่าเป็นเรื่องที่อ่อนไหว ผมทำเรื่องนี้ก็มีทั้งคนชมและคนด่า แต่ผมคิดว่าไม่เป็นไรหรอก ผมเองก็เป็นผลิตผลของกระบวนการนี้เหมือนกัน ครั้งหนึ่งมันก็เป็นชีวิตของผมเหมือนกัน ผมเห็นสังคมไทยเป็นสังคมที่ปรับตัวได้ ถ้าใช้โมเดลปรับตัวไม่ได้มามองสังคมไทย มันจะเหนื่อย

สมัยผมถูกตำรวจเหยียบ ถูกทหารยิง มีคนเจ็บ คนพิการ คนตาย มีการจับไปทารุณกรรม แผลทางใจอันเนื่องจากเหตุการณ์นั้นก็ค่อนข้างไม่เบานะ แต่ปัจจุบันฐานที่มั่นที่เคยรบกัน คุณก็ไปเที่ยวได้สบาย จากที่ต่อสู้ด้วยกำลังอาวุธ 50 จังหวัดทั่วประเทศ แต่เราก็ปรองดองกันได้ ผมว่าอย่าดูเบาพลังการปรองดองของสังคมไทย

 

คนที่เข้ามาร่วมกับอาจารย์ในนามพรรครวมพลังประชาชาติไทย มองเห็นความหวังของการคืนดีกันอย่างไรบ้าง ถ้าอนาคตต่างคนต่างต้องมาบอบช้ำจากความขัดแย้งกันอีก อาจารย์ก็ต้องออกไปเดินทางอีก แล้วจะเหลือที่ไหนให้อาจารย์ไป เพราะไปมาหมดแล้วก็ยังไม่คืนดีกัน

สมัยที่ผมออกจากป่ามา ผมก็ผิดหวังกับอุดมการณ์ทางการเมือง ผมไม่เป็นซ้ายอีกแล้ว ไม่เป็นมาร์กซิสต์อีกแล้ว วันที่ผมกลับเข้ามาที่บ้าน ตอนนั้นพ่อผมอายุ 60 กว่าแล้ว สมัยก่อนก็แก่กว่าผมตอนนี้มาก ผมเข้าบ้านตอนตีสองกว่า ท่านลงบันไดมารับผม พี่น้องก็มาคุยกันอย่างอบอุ่น ส่วนผมก็รู้สึกผมบอบช้ำมาจากข้างใน แต่พอกลับมาที่บ้านเจอครอบครัวที่เขาเคารพผม ไม่ได้ดูแคลนผม แล้วก็รักผม

ผมทำอะไรมาหลายอย่าง ท่านไม่เห็นด้วยหลายอย่าง แต่ท่านก็พร้อมจะให้ผมเริ่มต้นใหม่ ท่านบอกให้ผมไปเรียนต่อ ผมก็บอกอยากไปเรียนเมืองนอก ท่านบอกไปเลย แล้วท่านก็พูดอีกคำหนึ่งว่า “จะช่วยชาติ ตัวเองต้องมีความรู้ก่อน”

เมื่อก่อนผมไม่เคยเชื่ออะไรแบบนั้นเลย ตอนหลังผมมาคิดว่าอุดมการณ์ครอบครัวก็เป็นเรื่องจริง ไม่ได้มีอุดมการณ์ทางการเมืองอย่างเดียวเท่านั้น

จากนั้นผมก็ไปรายงานตัวกับอาจารย์ประพันธ์พงศ์ เวชชาชีวะ รองอธิการบดีจุฬาฯ สมัยนั้น ตอนที่ผมหนีออกไป ท่านเป็นรองฯ ฝ่ายกิจการนิสิต ผมไปบอกท่านว่าผมกลับมาแล้วนะ ท่านดีใจมาก ผมบอกท่านว่าผมไม่ไปรายงานตัวนะ ผมไม่ได้ทำอะไรผิด ท่านบอกไม่ต้องไปแล้ว

จากนั้นท่านก็พาผมไปหาอาจารย์เกษม สุวรรณกุล อธิการบดี คำแรกที่อาจารย์เกษมพูดกับผมคือ “ครูเสียใจมาก ครูอยากจะขอโทษที่ครูช่วยอะไรไม่ได้เลย เขาทำแรงเกินเหตุมาก” พอผมบอกว่าผมจะไม่เรียนแล้ว ท่านว่าเออไม่เรียนก็ไม่ต้องเรียน (หัวเราะ) บทจะง่ายมันก็ง่ายนะ อุดมการณ์ครูกับศิษย์มันก็มีจริง แม้คำว่าครอบครัว คำว่าครูกับศิษย์ ในความหมายของพวกก้าวหน้ามันอาจจะฟังดูโบราณก็ตาม

ผมคิดว่ามนุษย์คือสัตว์ที่เรียนรู้ ถ้าคุณคิดแบบเดิมตั้งแต่คุณเป็นเด็กจนถึงอายุ 64 คุณมีปัญหาแน่ เมื่อก่อนผมก็อ่านแต่หนังสือที่วิพากษ์ศาสนา เมื่อชีวิตมันผันผวนมาก ผมก็ต้องหาอะไรมาอธิบาย ผมก็อธิบายด้วยเรื่องอนิจจัง

ส่วนวันนี้ ตัวผมก็พยายามเชื่อมสัมพันธ์กับทุกฝ่าย โดยอารมณ์และความรู้สึกส่วนตัวเราก็ไปกันได้ และข้อเท็จจริงวันนี้ก็อย่างที่รู้กันว่าทุกคนทุกฝ่ายโดนกระทำกันหมด

ถ้าคุณดูเหตุการณ์สมัยคุณสมชาย วงศ์สวัสดิ์ เป็นนายกฯ เราก็จะเห็นใจพวกพันธมิตรฯ พอมาดูสมัยคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ เป็นนายกฯ เราก็จะเห็นใจพวก นปช.

ถ้าพูดแบบใช้สามัญสำนึกง่ายๆ ผมว่าก็พยายามปรองดองกันไป อะไรที่มันลดหย่อนโทษได้ก็ควรลดหย่อน โทษทัณฑ์อะไรที่ยกเลิกได้ก็ควรจะยกเลิก ถ้าทุกอย่างกลับไปสู่จุดที่รักกันได้เหมือนเดิม โทษทัณฑ์ที่ประชาชนต่างฝ่ายรับไปก็ถือว่ามากแล้ว ถ้ากลับมาเป็นคนไทยที่รักกันใหม่ได้ จะให้ผมก้มลงกราบผมก็จะทำ แต่ผมรู้ว่ามันต้องใช้เวลา

ถ้าผมจะมีคำแนะนำให้กับทุกฝ่ายตอนนี้ ก็คือทำอะไรให้มันหลวมๆ เอาไว้ อย่าให้ตึงไปหมด นักการเมืองเป็นคนที่ปรับตัวได้เก่ง นักการเมืองมีสัญชาตญาณทำเรื่องที่เป็นไปไม่ได้ให้เป็นไปได้ ผมมีความหวังกับนักการเมือง รวมทั้ง พล.อ.ประยุทธ์ด้วย ถ้าท่านจะเป็นนักการเมืองนะ

 

ถ้าเป็นแบบนี้ อาจารย์คิดว่าวาทกรรมที่โจมตีกันหนักๆ เช่นคำว่านักการเมืองเลว จะถูกลบไปด้วยไหม เพราะคนที่เคยรังเกียจการเมืองก็เลือกเข้ามาเล่นในกติกา

ผมอยู่อเมริกามา 9 ปี คนอเมริกาจำได้เสมอว่าอับราฮัม ลิงคอล์น เป็นคนพาอเมริกาไปสู่สงครามการเมือง และนำไปสู่การเลิกทาส คนอเมริกันจำได้ว่า แฟรงคลิน รูสเวลท์ ได้พาอเมริกาพ้นจากวิกฤตการเงินปี 1929 และสงครามโลกครั้งที่ 2 ได้ และอเมริกาก็กลายเป็นมหาอำนาจอันดับหนึ่งของโลก แต่นักการเมืองไทยไม่ได้ทำอะไรแบบนี้ ยังทำเรื่องเล็กเกินไป เรื่องใหญ่ไม่ค่อยทำ

 

ถ้าพล.อ.ประยุทธ์ มาเป็นนักการเมืองเต็มตัว คำถามคือบทบาทกองทัพกับการเมืองไทยจะเปลี่ยนไปอย่างไร จากที่เคยทำรัฐประหาร วันหนึ่งก็กลับกรมกองไป แต่ปัจจุบันอาจไม่ต้องกลับ แต่อยู่ด้วยกันไปเลย อาจารย์คิดว่าสังคมไทยรับได้ไหม

ทหารมันก็มีพัฒนาการของมัน เราไม่ต้องไปคิดว่าทหารจะมีคุณสมบัติแบบเผด็จการอย่างเดียว เพราะประชาธิปไตยไทยที่เกิดขึ้นครั้งแรกก็เพราะทหารไปยึดอำนาจจากพระราชาด้วย (หัวเราะ) นโยบาย 66/23 ในสมัยพล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ ก็เกิดจากทหารใช่ไหม

คุณอย่าไปคิดว่าทหารต้องเข้ม เหี้ยม ต้องไม่ฉลาด ต้องเป็นเผด็จการ ผมคิดว่าทหารไทยมันไม่อยากมีภาพแบบนั้นหรอก แม้ว่ามือจะถืออาวุธแต่ก็มีสัญชาตญาณทางการเมืองสูง มีการประนีประนอมอยู่ด้วย แต่ถ้าถามว่าบทบาททหารกับการเมืองจะเป็นอย่างไร โดยอาชีพของทหาร ผมว่าเขาจะเป็นตัวแสดงที่มีบทบาทน้อยลงไป ถ้าสังคมไม่ไปเรียกทหารออกมาอีก ส่วนพล.อ.ประยุทธ์ ถ้าเขาจะทำการเมือง ก็คงไม่เกิน 4 ปีหรอก และเขาก็ต้องคิดถึงการปรับตัวอันดับแรก

 

พล.อ.ประยุทธ์อาจจะอยู่ต่ออีก 4 ปี อาจารย์ว่าไม่นาน แล้วยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี นานไปไหม

ยุทธศาสตร์ชาติก็เหมือนกัน ผมคุ้นกับมันพอสมควร มันไม่มีอะไรมากมายหรอก คุณจะปรับเปลี่ยนอะไรก็ได้ทั้งนั้น แต่ต้องเข้าใจอย่างหนึ่งว่าเวลาที่สังคมไทยพัฒนาไปเท่าไหร่ คนก็ยิ่งมีความรู้มากขึ้น สมัยผมไปเดินขบวน คนที่มาเชียร์ผมในกรุงเทพฯ ส่วนใหญ่ก็คนที่เรียนชั้นประถมมาชื่นชมพวกเราที่เรียนมหาวิทยาลัยกัน แต่สมัยนี้ ทุกหมู่บ้านมีปริญญาโทกันเกือบทุกบ้าน ผมไปกระบี่มาล่าสุด โรงเรียนของอบจ. ชั้น ม.1 ถึง ม.6 มีครูจบปริญญาเอกสอนอยู่ 3-4 คน สมัยผมเรียน ครูผมไม่มีใครมีปริญญาสักคน

 

ถ้าอย่างนั้นพรรครวมพลังประชาชาติไทยจะอยู่ตรงไหนของยุทธศาสตร์ชาติ หรืออยู่ตรงไหนของสังคมไทยที่กำลังเดินหน้าสู่การเลือกตั้ง

การบริหารบ้านเมือง ถ้าคุณปล่อยให้คนจำนวนหนึ่งเป็นเหมือนไพร่ทาส เศรษฐกิจมันก็ไม่เจริญ ในทางการเมืองการปกครองก็เหมือนกัน ถ้าคุณให้ประชาชนอยู่เฉยๆ ไม่ต้องทำอะไร รัฐบาลทำฝ่ายเดียว มันก็ไม่ไปไหน ต้องให้ประชาชนมาช่วยคิดช่วยทำ บางเรื่องเขารู้มากกว่าเราอีก ให้ประชาชนเป็นคนคิดนโยบายให้มากขึ้น และอย่าไปทำแต่นโยบายระดับชาติ ต้องทำนโยบายระดับท้องถิ่นด้วย

สำหรับผม ประเทศไทยเป็นที่รักของคนทั้งโลก บางคนไม่ชอบ ผมก็เข้าใจดี แต่ว่าคุณก็ต้องยอมรับว่าคนทั้งโลก เขารักนิสัยคนไทย แต่ถ้ามามัวคิดด้วยความคับแค้นใจอย่างเดียว สมองมันไม่โปร่งโล่ง จะเปลี่ยนอะไรมันต้องมีพลัง ทำด้วยความรัก อย่าไปทำจากความแค้น

 

 

การเมืองวินาทีนี้มีอะไรที่ยากและท้าทายสำหรับอาจารย์ ถ้าอาจารย์เชื่อว่าคนไทยคืนดีกันได้ ทหารไม่ต้องเป็นเผด็จการก็ได้ และคนไทยยังภักดีกับสถาบันพระมหากษัตริย์

ผมเห็นอะไรตามที่เป็นจริงมาเยอะ สิ่งหนึ่งที่ปฏิเสธไม่ได้เลยคือต้องรู้จักรอคอย และต้องทดลองทำไปเรื่อยๆ ทำไปอีกนาน พอผมคิดแบบนี้อะไรที่ท้าทายผม ผมว่ามันไม่เห็นจะท้าทายอะไร (หัวเราะ) มีคนถามผมว่าจะสำเร็จหรือเปล่า ผมก็คิดแบบเต๋า ผมไม่ได้คิดว่าทำเรื่องนี้จะสำเร็จหรือไม่สำเร็จ แต่จะให้ทำให้ดีที่สุด เข้าใจกระแส อย่าไปต้านกระแส ขี่ไปบนกระแสบ้าง ออกจากกระแสได้บ้าง แต่ว่าฝืนกระแสทำได้ยาก

พื้นฐานผมก็เรียนมาแบบตะวันตก อยู่อเมริกามา 9 ปี พอมาถึงตอนนี้ ผมพบว่าตัวเองไม่ได้คิดเรื่องชนะหรือแพ้แล้ว ถ้าพูดให้มันเอ็กซ์ตรีมหน่อย สมมติหมอคนหนึ่งมาตรวจผมพรุ่งนี้แล้วบอกว่าผมเป็นมะเร็งตับระยะสุดท้าย แล้วผมจะต้องไปจริงจังอะไรมากกับชีวิต อย่าไปอหังการ์อะไรมากนัก ต้องมีความถ่อมตัวเสมอ เราเปลี่ยนอะไรได้ไม่มาก นี่ผมก็อยู่มาถึง 64 ปีแล้ว นานพอควรแล้ว (หัวเราะ)

 

แบบนี้คือตัวตนของอาจารย์ แต่พอมาเป็นพรรคการเมือง จะเป็นพรรคที่ไม่ต้องการชนะทางการเมืองเหรอครับ

ผมไม่ได้คิดอะไรแบบนั้น ซึ่งเราก็ต้องช่วยกันพยายามทำให้ทุกๆ ฝ่ายคิดแบบนั้น มันจะคุยกันได้มากขึ้น ตอนนี้มันยังเจ็บสำหรับทุกฝ่าย และจะเจ็บต่อไปอีกสักพัก สำหรับคนที่เขาเคยสูญเสียแล้ว เขาไม่อยากให้เกิดการสูญเสียอีก เราก็ไม่ต้องการให้คนต่อไปต้องเป็นญาติของคุณ เพื่อนของคุณ และตัวคุณเองต้องล้มหายตายจากไป

วันนี้เท่าที่ผมคุยกับผู้ก่อตั้งพรรคหลายคน เราอยากเห็นพรรคการเมืองและนักการเมืองที่มันฟังก์ชันกับประชาชน เป็นความหวัง เป็นที่พึ่งพิงของประชาชนและสถาบันต่างๆ ของสังคมได้ มันจะเวิร์คได้มันต้องเป็นพรรคการเมืองในระบอบประชาธิปไตย และต้องมีประชาธิปไตยภายในพรรค มีธรรมาภิบาลภายในพรรค สมาชิกต้องกำหนดหัวหน้าพรรคได้ เลือกผู้สมัครได้และลงโทษ ส.ส.ได้ นี่เป็นเรื่องที่อยากจะทำกัน และอยากจะทำในระยะยาว หัวหน้าพรรคก็จะอยู่ได้แค่ 2 ปี เราไม่อยากเห็นการผูกขาดในพรรคอีกแล้ว

การเลือกกรรมการบริหารพรรค เราจะเลือกสองครั้ง ครั้งแรกเลือกหลังจากผู้จัดตั้งพรรคที่มีครบ 500 คน จากนั้นก็จะหาสมาชิกพรรคให้ได้เป็นหมื่น ถ้าได้เป็นแสนก็ดี แล้วสมาชิกทั้งหมดก็มาเลือกกรรมการบริหารและหัวหน้าพรรคร่วมกันอีกครั้งหนึ่ง ตอนนี้มีคนมาถามผมว่าจะเป็นหัวหน้าพรรคหรือเปล่า ไม่ใช่ถ่อมตัวนะ แต่ผมตอบตามความเป็นจริงว่าไม่รู้เลย

การทำนโยบายก็ต้องขอความคิดความเห็นจากประชาชนให้มากที่สุด แทนที่จะคิดเอาคะแนนและเก้าอี้อย่างเดียว เพราะขบวน กปปส. เขาได้ตระหนักถึงประชาชน ถ้าประชาชนไม่เข้ามาหนุนช่วยตอนชุมนุม เขาคงถูกจัดการไปตั้งแต่ตอนต้นแล้ว แปลว่าเขาก็เรียนรู้ว่าประชาชนสำคัญที่สุด

 

พรรคอนาคตใหม่ ประกาศชัดเจนว่าไม่ร่วมกับพรรคที่สนับสนุนทหาร ขีดเส้นชัดเจน แล้วพรรครวมพลังประชาชาติไทยขีดเส้นไว้ไหมครับ ว่าแค่ไหนได้หรือไม่ได้

เรายังไม่ได้ลงความเห็นกัน แต่ขึ้นอยู่กับสมาชิกว่าจะร่วมหรือไม่ร่วมกับใคร ส่วนพรรคอนาคตใหม่ ก็ขอให้เขาประสบความสำเร็จ ผมมองว่าคนรุ่นใหม่ก็เป็นตัวเลือกหนึ่ง

การทำการเมืองมันมีทั้งการวิเคราะห์ แต่ว่าผมไม่อยากพูดเท่าไหร่ เพราะพื้นนิสัยผมคือเมื่อผมทำแล้ว ผมก็ไม่มาวิเคราะห์อะไรทั้งนั้น พวกหนังสือพิมพ์ชอบมาถามผมว่าวิเคราะห์การเมืองให้หน่อย ผมไม่วิเคราะห์แล้ว ผมทำไปเลย ลองผิดลองถูกไป แล้วทำได้แค่ไหนแค่นั้น เพราะการเมืองไม่ได้ขึ้นอยู่กับเราคนเดียว มันขึ้นอยู่กับเหตุปัจจัยที่เราควบคุมไม่ได้ตั้งหลายอย่าง

 

คำถามสุดท้าย ช่วงต้นอาจารย์พูดว่าคนรุ่นอาจารย์ได้รับมรดกของคณะราษฎรที่ทิ้งไว้ให้ วันนี้อาจารย์กลับมาทำงานการเมืองต่อ แล้วอาจารย์เองก็พยายามพูดหลายครั้งถึงการเมืองแบบไฮบริดที่เชื่อว่าเป็นไปได้ในสังคมไทย ถ้าแบบนี้อาจารย์จำเป็นต้องวางมรดกคณะราษฎรที่เคยรับมาไหมครับ หรือว่าแบกไปด้วยได้

มันก็ต้องแบกไปด้วยนะผมว่า อย่างที่ผมพูดไปแล้ว ผมคิดว่ามันต้องต่อยอดจากของเก่า ประชาธิปไตยและรัฐธรรมนูญ อย่างไรเสียมันก็ต้องมี ส่วนราชาธิปไตยที่ผมมองว่าดีงามก็ต้องผสมกัน เราขาดไม่ได้หรอก

คุณดูอย่างที่อาจารย์ปรีดีทำไว้หลายเรื่องสิ ผมอยู่ธรรมศาสตร์มาหลายสิบปี จะให้ทิ้งไปได้ยังไง แม้ว่าอุดมการณ์หลายฝ่ายหลายครั้งจะขัดแย้งกัน มันก็เป็นการขับเคี่ยวต่อสู้กันไป ต้องทำความเข้าใจ แต่ผมคิดว่ามันประสานกันได้

เหตุการณ์ 2475 ก็ยังถูกตีความ ถูกเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ เลย เมื่อปี 2475 มันคือการเฉลิมฉลอง พอปี 2500 มองย้อนกลับไปชักเริ่มไม่แน่ใจว่ามันคืออะไร จนมาถึงคนในยุคผมก็มีการรื้อฟื้นความสำคัญของ 2475 ขึ้นมาอีก และมันก็เปลี่ยนไปเรื่อยๆ ตอนคณะราษฎรก่อการ 2475 คนที่ทำก็ทำด้วยความรักชาติบ้านเมือง เขาคิดว่าถ้าไม่ให้ประชาชนเข้ามามีส่วนด้วย ประเทศจะเจริญช้าหรือจะเสียเอกราชไป เพราะทหารถูกฝึกมาให้รักษาเอกราช และเขาก็ตระหนักเสมอว่ารัชกาลที่ 7 คือคนที่ให้ทุนเขาไปเรียนเมืองนอก พวกนี้เป็นนักเรียนทุนหลวงเกือบทั้งนั้น ถ้าจะให้เขามาหักดิบทำเป็นสาธารณรัฐ เขาก็ไม่ทำ

ความเป็นจริงอย่างหนึ่งในวันนี้คือ ในขณะที่พระราชาเสด็จไปวางพวงมาลาที่พระบรมรูปรัชกาล 7 ในฐานะผู้พระราชทานรัฐธรรมนูญ มีการตั้งสถาบันพระปกเกล้าขึ้นมา ถนนพหลโยธินก็ยังอยู่ ธรรมศาสตร์ก็ยังไม่ถูกทุบไป

ถ้าคุณไปคิดเป็นเกมแพ้-ชนะอย่างเดียว มันไม่ค่อยตรงกับนิสัยคนไทย ผมทำความเข้าใจคนไทยด้วยเรื่องผีกับเรื่องเจ้า ก่อนหน้านี้เราไม่ได้รับศาสนาเข้ามา พอเรารับพราหมณ์เข้ามา ผีกับเจ้าก็ยังมี แต่มีเทพขึ้นมาด้วย พอเรารับเอาพุทธมา มีพระเพิ่มมา แต่ผี พราหมณ์ เทพ ก็ยังอยู่ใช่ไหม แปลว่ามันมีการรักษาสมดุลกัน บางช่วงพุทธเข้มหน่อย บางช่วงพราหมณ์เข้มหน่อย บางช่วงผีเข้มหน่อย สิ่งเหล่านี้ผมถือเป็นความหลากหลาย

 

Author

Thiti Meetam

ธิติ มีแต้ม - หัวหน้ากองบรรณาธิการ The101.world