fbpx
"รบเถิดอรชุน" คุยเรื่องอเมริกากับภาณุ ตรัยเวช

“รบเถิดอรชุน” คุยเรื่องอเมริกากับภาณุ ตรัยเวช

ชลธร วงศ์รัศมี เรื่อง

 

ระหว่างที่ภาณุ ตรัยเวช กำลังเขียน ในสาธารณรัฐไวมาร์ ฮิตเลอร์ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง หนังสือว่าด้วยห้วงยามที่ชาวเยอรมันกำลังตัดสินใจ ว่าจะเดินตามแนวทางการก่อสงครามของฮิตเลอร์หรือไม่ ภาณุได้ซุ่มสร้างอีกต้นฉบับหนึ่งควบคู่กันไป คือ อเมริกาเฟิร์สท์ รบเถิดอรชุน บอกเล่าช่วงเวลาที่ฮิตเลอร์ได้ฉันทามตินั้นแล้ว และอเมริกาซึ่งอยู่ห่างไกลออกไป ต้องขบคิดว่าจะเข้าสู่สงครามเพื่อหยุดฮิตเลอร์ดีหรือไม่

5 ปีคือเวลาที่ภาณุใช้ไปกับ ในสาธารณรัฐไวมาร์ฯ  และ 3 ปี คือเวลาที่เขาทุ่มเทให้ อเมริกาเฟิร์สท์ฯ เขาค้นคว้าเรื่องราวช่วงสงครามโลกครั้งที่สองด้วยความหลงใหลส่วนตัว โดยไม่รู้ว่าวันหนึ่งโดนัลด์ ทรัมป์ จะนำวลี ‘อเมริกาต้องมาก่อน’ (America First) กลับมาอีกครั้ง และสนองวลีที่ใช้หาเสียงนี้ ด้วยการกีดกันผู้อพยพ รื้อฟื้นอุตสาหกรรมถ่านหินขึ้นมาอีกครั้ง ดำเนินนโยบายทางการทหารด้วยท่าทีแข็งกร้าว ฯลฯ

ทำไมแนวคิดนี้จึงหวนมาอีกครั้ง?  ‘America First’ ในความหมายเริ่มแรกนั้นเป็นอย่างไร?  บรรจุชีวิตจิตใจของผู้คนไว้มากแค่ไหน? เป็นสิ่งที่ 101 อยากชวนคุณไปสำรวจ เพราะหากใครเคยอ่าน ในสาธารณรัฐไวมาร์ฯ คงจำได้ว่าประเด็นสำคัญที่ภาณุพยายามนำเสนอ คือสงครามไม่ได้เกิดขึ้นเพราะผู้นำทางการเมืองหรือนายทหารเท่านั้น หากแต่เป็นผู้คนมากมายที่มีความคิดดี อ่อนโยน สัตย์ซื่อ หวังดีต่อเพื่อนมนุษย์ ที่ต่างพกพาชีวิตจิตใจ ภูมิหลัง ความฝัน บาดแผล และสิ่งที่ตนเองยึดมั่นบางประการ หลอมรวมเป็นมือหนึ่งที่ช่วยผลักรุนสงครามให้ปะทุในที่สุด

ภาณุ ตรัยเวช

เพราะอะไรคุณจึงชอบเขียนถึงตัวละครในประวัติศาสตร์ที่เป็นนักบิน หรือเกี่ยวข้องกับการบินอยู่บ่อยๆ

สำหรับผมยุคเริ่มมีเครื่องบินเป็นยุคสมัยที่น่าตื่นเต้นครับ เครื่องบินเป็นจุดเริ่มต้นของโลกาภิวัตน์ ทำให้เราสามารถไปไหนมาไหนได้สะดวกขึ้น เชื่อมโลก แลกเปลี่ยนความรู้ความคิดได้มากขึ้น

ในงาน America First รบเถิดอรชุน ก็มีตัวละครหลักที่เป็นนักบินอีกเหมือนกัน

ชัดเลยครับ รบเถิดอรชุน เล่าผ่านชีวประวัติคน 2 คน ที่มีแนวคิดตรงข้ามกัน คนหนึ่งก็คือ โรเบิร์ต เชอร์วูด เป็นนักเขียนที่เชื่อในสากลนิยม เชื่อว่าโลกทั้งโลกเชื่อมต่อกัน ถ้ามีปัญหาเกิดขึ้นเราต้องร่วมกันแก้ไขทั้งโลก กับอีกคนหนึ่งคือ ชาร์ลส์ เอ. ลินด์เบิร์ก เป็นนักบิน ที่เชื่อในอเมริกาเฟิร์สท์ เชื่อว่าอย่างไรต้องรักษาอเมริกาให้โดดเดี่ยวออกมาก่อน ให้ปลอดภัยไว้ก่อน ซึ่งหนังสือจะเล่าผ่านชีวประวัติคนสองคนนี้ บทหนึ่งเล่าถึงเชอร์วูด บทหนึ่งเล่าถึงลินด์เบิร์กสลับกันไปครับ 

ทำไมถึงเอาคำว่า ‘America First’ กับคำว่า ‘รบเถิดอรชุน’ มารวมกัน

หนังสือเล่มนี้พูดถึงสงคราม วลี ‘รบเถิดอรชุน’ เป็นวลีเอกจากเรื่อง มหาภารตะ ที่พระกฤษณะใช้บอกอรชุนให้ไปทำสงคราม ทั้งที่อรชุนไม่อยากทำ ในโลกตะวันออกถือเป็นบทสวดที่พูดถึงสงครามได้น่าสนใจที่สุดบทหนึ่ง แล้วเผอิญสิ่งที่ผมเขียนเกี่ยวข้องกับสงคราม ถึงแม้จะเป็นสงครามในโลกตะวันตกก็ตาม

ขณะเดียวกันสงครามโลกครั้งที่ 2 จบลงเพราะระเบิดนิวเคลียร์ และหนึ่งในนักวิทยาศาสตร์ที่ทำให้การผลิตระเบิดนิวเคลียร์เป็นผลสำเร็จคือ เจ. โรเบิร์ต. ออพเพนไฮเมอร์ เป็นคนที่ชอบมหาภารตะมากๆ ตอนทำระเบิดสำเร็จครั้งแรก เขาถึงกับพูดวลีของพระกฤษณะออกมา เพราะฉะนั้น ‘รบเถิดอรชุน’ จึงมีความเชื่อมโยงอยู่ระหว่างโลกตะวันตก โลกตะวันออก และสงคราม

ส่วนคำว่า ‘อเมริกาเฟิร์สท์’ ยุคนี้เรารู้จักคำนี้ในบริบทของประธานาธิบดีทรัมป์ แต่จริงๆ แล้วคำนี้มีมาตั้งแต่ยุคสงครามโลกครั้งที่ 2 แล้ว ในช่วงแรกตอนฮิตเลอร์เริ่มขยายอำนาจไปทั่วยุโรป คนอเมริกันโต้เถียงกันว่าจะทำอย่างไร ควรหยุดยั้งเยอรมนีเหมือนตอนสงครามโลกครั้งที่ 1 หรือไม่ ซึ่งหลายคนไม่เห็นด้วยกับแนวคิดนี้ เพราะรู้สึกว่าสงครามโลกครั้งที่ 1 ส่งคนอเมริกันไปตายฟรีเยอะมาก แล้วไม่ได้ทำให้อะไรดีขึ้นมา ไม่ได้หยุดยั้งสงครามโลก ไม่ได้มีสันติสุขเกิดขึ้น

คนกลุ่มหนึ่งจึงใช้คำว่า ‘อเมริกาเฟิร์สท์’ มาเป็นคติพจน์ของพวกเขา ว่าต่อไปเขาจะสนใจแต่ประเทศตัวเองเท่านั้น อเมริกาจะไม่ไปยุ่งเกี่ยวกับโลกภายนอกแล้ว จะไม่ไปยุ่งเกี่ยวกับสงครามในยุโรป

นั่นน่าจะเป็นครั้งแรกๆ ที่คำว่า ‘อเมริกาเฟิร์สท์’ เริ่มถูกพูดถึง แล้วจึงกลับมาดังมากๆ ในยุคประธานาธิบดีทรัมป์ เราจะเห็นนโยบายที่สนับสนุนแนวคิดนี้ เช่น การสร้างกำแพงกั้นชายแดนระหว่างเม็กซิโกกับอเมริกา การปิดกั้นไล่ผู้อพยพออกไป ซึ่งผมว่าน่าสนใจในแง่ของการย้อนไปสำรวจว่า จริงๆ แล้วต้นกำเนิดของอเมริกาเฟิร์สท์คืออะไรกันแน่

เจ. โรเบิร์ต. ออพเพนไฮเมอร์ ผู้อำนวยการห้องปฏิบัติการสร้างระเบิดปรมาณูเพื่อยุติสงครามในโครงการแมนฮัตตันสมัยสงครามโลกครั้งที่ 2
เจ. โรเบิร์ต. ออพเพนไฮเมอร์ ผู้อำนวยการห้องปฏิบัติการสร้างระเบิดปรมาณูเพื่อยุติสงครามในโครงการแมนฮัตตันสมัยสงครามโลกครั้งที่ 2
การประชุมสัญจรของคณะกรรมการ 'America First' ในทศวรรษ 1940
การประชุมสัญจรของคณะกรรมการ ‘America First’ ในทศวรรษ 1940

 

อเมริกาเฟิร์สท์ในอดีตกับปัจจุบัน มีความเหมือนหรือต่างกันอย่างไร

มีทั้งความคล้ายกันและต่างกันอยู่ครับ ส่วนที่คล้ายกันคือ เป็นแนวคิดที่อิงอยู่กับชาตินิยม แล้วไม่ใช่ชาตินิยมธรรมดาด้วย แต่เป็นชาตินิยมแบบตัดขาดตัวเองจากโลกภายนอก ว่าเราจะไม่ไปยุ่งกับปัญหาของโลกภายนอก และจะไม่ให้ปัญหาโลกภายนอกเข้ามาข้องแวะกับประเทศของเรา

ขณะเดียวกัน สิ่งที่ตรงข้ามกับแนวคิดนี้คือแนวคิดที่ว่าโลกทั้งใบเชื่อมเป็นหนึ่งเดียวกัน และปัญหาอะไรก็ตามที่เกิดขึ้นในที่ใดที่หนึ่ง เป็นปัญหาของคนอื่นๆ ทั้งโลกด้วย ในยุคนั้นสองแนวคิดนี้ต่อสู้คะคานกันอยู่ ซึ่งผมเห็นว่าปัจจุบันความขัดแย้งนี้ยังดำเนินอยู่เช่นกัน ระหว่างกลุ่มที่รู้สึกว่าเราปิดประเทศกันดีกว่า กับอีกกลุ่มที่ไม่เห็นด้วย ซึ่งสถานการณ์แบบนี้ ไม่ได้เกิดที่อเมริกาประเทศเดียว แต่เราจะเห็นว่าอเมริกาเฟิร์สท์ก็มาพร้อมๆ กับไทยแลนด์เฟิร์สท์

ยุคนี้เรายังถกเถียงกันอยู่ว่าเราจะแก้ปัญหาเฉพาะของเรา ใช้เครื่องมือที่เราเชื่อว่าดี โดยที่ไม่ต้องสนใจคนอื่นกันดีไหม หรือเราจะมองว่าโลกทั้งใบเป็นหนึ่งเดียวกัน ทุกอย่างเชื่อมต่อกันหมด ผมว่าในปัจจุบันสองแนวคิดนี้ก็ยังคงขัดแย้งและสู้กันอยู่

 

งานของคุณพูดถึงประวัติศาสตร์ แต่มักสอดรับกับสถานการณ์ปัจจุบันเสมอ ตั้งแต่ ในสาธารณรัฐไวมาร์ฯ เป็นความตั้งใจหรือเปล่า

ใช่ครับ เพราะผมคิดว่าถ้าประวัติศาสตร์ไม่สะท้อนอะไรในปัจจุบันเลย คงดูน่าเบื่อไปนิดหนึ่ง ผมไม่ใช่นักวิชาการทางประวัติศาสตร์ งานเขียนประวัติศาสตร์ของผม ผมอยากเขียนให้สนุก อยากให้คนอ่านแล้วรู้สึกว่าน่าสนใจ เพราะฉะนั้น โจทย์ข้อหนึ่งที่คิดไว้ ไม่ว่าจะเป็น ในสาธารณรัฐไวมาร์ฯ หรือ รบเถิดอรชุน ก็ตาม คือทำอย่างไรให้เรื่องราวในประวัติศาสตร์ตอนนั้นน่าสนใจต่อคนในปัจจุบันด้วย

ระหว่างที่ค้นหาเอกสาร หลักฐาน เพื่อนำมาเขียน มีข้อมูลอะไร ที่ค้นพบแล้วรู้สึกตื่นเต้นกับมันบ้าง

หนังสือเล่มนี้เริ่มต้นจากจุดที่ผมเพิ่งรู้ว่า ความจริงแล้วก่อนอเมริกาจะเข้าสู่สงครามโลกครั้งที่ 2 คนอเมริกันส่วนใหญ่ไม่ได้อยากให้อเมริกาเข้าสู่สงครามนะครับ ถ้าเราโตมาในยุคปลายศตวรรษที่ 20 เราจะนึกถึงอเมริกาในฐานะตำรวจโลก เราจะนึกถึงบทบาทว่าถ้าในโลกเกิดอะไรขึ้นอเมริกาต้องไปจัดการ

แต่จริงๆ แล้วครั้งหนึ่งอเมริกาเป็นประเทศที่โดดเดี่ยวตัวเองจากโลกมากๆ จะไม่ยอมยุ่งอะไรเด็ดขาด มีปัญหาก็จะอยู่เฉพาะส่วนของตัวเอง ซึ่งเป็นภาพตรงข้ามกับตอนนี้ ซึ่งถามว่าอะไรดีกว่ากัน อะไรแย่กว่ากัน ผมว่าเป็นสิ่งที่น่าขบคิดและถกเถียงกัน

คุณคิดว่าทำไมคนอเมริกันถึงโหยหา ‘อเมริกาเฟิร์สท์’ อีกครั้ง ถึงขนาดเป็นปัจจัยหนึ่งที่ทำให้ทรัมป์ได้เป็นประธานาธิบดี

ช่วงที่ผ่านมาตั้งแต่ยุคจอร์จ ดับเบิลยู. บุช ยุคที่อเมริกาไปก่อสงครามอ่าวเปอร์เซียรอบสอง ผมว่าคนอเมริกันรู้สึกสูญเสียหลายอย่าง ไม่ว่าจะเป็นทั้งฝ่ายเดโมแครท หรือว่าฝ่ายรีพับลิกันที่เลือกบุชขึ้นมาเอง ก็ไม่มีใครเอาสงครามแล้ว

แต่ขณะเดียวกัน คนอเมริกันก็ยังรู้สึกว่าโลกภายนอกวุ่นวายอยู่ดี ต่อให้ไม่คิดยุ่งเกี่ยวกับโลกภายนอก ก็ไม่ได้หมายความว่าทุกอย่างจะสงบขึ้นมาทันที ซึ่งผมคิดว่าอเมริกาเฟิร์สท์ ณ ปัจจุบัน เป็นวิธีคิดที่พยายามเอาสองแนวคิดนี้เข้ามาอยู่ด้วยกัน ในทางหนึ่งคือแนวคิดที่ชาตินิยมมากๆ เน้นความรักชาติ แต่ขณะเดียวกันก็มีความสงบนิยมอยู่ เป็นความสงบที่เกิดจากการไม่ยุ่งเกี่ยวกับคนอื่น

ความสงบนิยมคืออะไร

ผมคิดว่าอเมริกาเฟิร์สท์ เป็นแนวคิดที่เชื่อว่าความสงบคือสันติภาพแบบหนึ่ง ถ้าเราไม่ไปยุ่งกับใครก็จะเกิดความสงบขึ้น โลกจะมีสันติภาพเอง  ผมมองว่ายุคที่อเมริกาทำผิดพลาดกับสงครามอ่าวเปอร์เซียรอบ 2 เขาอยากได้อะไรบางอย่างที่มาทดแทน ถ้าเอาความสันติภาพไม่ได้ เลยมาหาความสงบแทน ซึ่งเป็นวิธีคิดที่ยังมีปัญหา

ผมคิดว่าความสงบกับสันติภาพไม่เหมือนกัน มีประโยคจากละครเพลงเชยๆ เรื่อง Rent ที่เขาบอกว่า “The opposite of war isn’t peace… It’s creation!” สันติภาพไม่ใช่ภาวะที่ไม่มีสงคราม แต่สันติภาพคือการสร้างสรรค์ไปเรื่อยๆ อย่างไม่หยุดหย่อน ซึ่งผมคิดว่าการไม่มีสงคราม อาจมีความสงบก็จริง แต่ภายใต้ความสงบ อาจเกิดปัญหาอีกมากมายที่เราไม่รู้

แนวคิด “อเมริกันมาก่อน” ของทรัมป์ ซึ่งประกาศแก้ปัญหาที่เกิดจากผู้อพยพ เช่น การแย่งงานคนอเมริกัน อาชญากรรม และความขัดแย้งทางศาสนา
แนวคิด “อเมริกันมาก่อน” ของทรัมป์ ซึ่งประกาศแก้ปัญหาที่เกิดจากผู้อพยพ เช่น การแย่งงานคนอเมริกัน อาชญากรรม และความขัดแย้งทางศาสนา

แนวคิดอเมริกาเฟิร์สท์ครั้งแรก เกิดขึ้นได้อย่างไร

เป็นช่วงก่อนเกิดสงครามโลกครั้งที่ 2 ครับ ในหนังสือเล่มนี้จะครอบคลุมระยะเวลาหลักๆ คือตั้งแต่ปี 1918 หลังจบสงครามโลกครั้งที่ 1 ไปถึงปี 1940 ก่อนเหตุการณ์เพิร์ลฮาเบอร์ ก่อนอเมริกาจะเข้าร่วมรบในสงครามโลกครั้งที่ 2 อย่างเต็มตัว

ในช่วงนั้นเป็นช่วงที่คนอเมริกันยังถกเถียงกันอยู่ ช่วงที่ถกเถียงกันรุนแรงที่สุดคือช่วงลงเลือกตั้งประธานาธิบดีครั้งที่ 3 ของรูสเวลท์ เพราะประธานาธิบดีอเมริกาจะเป็นได้แค่ 2 สมัยติดกันเท่านั้น ไม่ได้มีกฎห้ามนะครับ แต่เป็นเหมือนมารยาทที่เขาจะไม่ให้อำนาจอยู่กับคนคนหนึ่งนานเกินไป

การเลือกตั้งครั้งที่ 3 ของรูสเวลท์ เป็นการเลือกตั้งครั้งสำคัญ เพราะเป็นช่วงที่ตรงกับสงครามในยุโรปพอดี ฝ่ายหนึ่งเห็นว่าถ้าให้รูสเวลท์ขึ้นมาเป็นประธานาธิบดีอีกครั้งหนึ่งได้ ก็จะส่งกำลังทหาร ค่อยๆ ช่วยเหลืออังกฤษ ฝรั่งเศสได้ ขณะที่อีกฝ่ายหนึ่งเห็นว่า ต้องทำอย่างไรก็ได้ไม่ให้รูสเวลท์ขึ้นมา เพื่อจะได้ตัดขาดจากอเมริกาจากความวุ่นวายในยุโรป แนวคิดอเมริกาเฟิร์สท์เกิดมาแบบนี้

พอมีแนวคิดอเมริกาเฟิร์สท์ในยุคนั้นออกมา คนที่เป็นอเมริกันดั้งเดิม (Native American) มีความคิดเห็นอย่างไรบ้าง

อย่างแรกที่สุด นี่คือยุคที่คนเริ่มตั้งคำถามว่าใครกันแน่ที่เป็นคนอเมริกันจริงๆ เพราะว่าคนที่อยู่ติดชายฝั่ง โดยเฉพาะคนนิวยอร์ก เริ่มมีการติดต่อสื่อสารกับคนต่างชาติมากขึ้น และมีคนอพยพเข้ามาอยู่ในเมืองเยอะกว่า ทำให้คุ้นเคยกับความหลากหลายและการเชื่อมต่อกับโลกมากกว่า จะมีนิยามอเมริกันอย่างหนึ่ง ขณะที่กลุ่มอเมริกาเฟิร์สท์ส่วนใหญ่ คือคนที่อาศัยอยู่ตอนกลางของประเทศ หรืออยู่กระเถิบเข้ามาลึกหน่อย จะรู้สึกว่าตัวเองเป็นอเมริกันมากกว่า ในยุคนั้นมันมีประเด็นนี้อยู่ด้วย

กลุ่มนักธุรกิจที่สนับสนุนอเมริกาเฟิร์สท์ในยุคนั้น มีใครบ้างคะ

แน่นอนว่าต้องมีเฮนรี ฟอร์ด ซึ่งเป็นอเมริกันที่นิยมนาซีด้วยนะครับ เขาชื่นชมแนวคิดหลายอย่างของฮิตเลอร์ หนึ่งในหนังสือที่เขาชอบมากคือหนังสือของฮิตเลอร์ Mein Kampf (การต่อสู้ของข้าพเจ้า) และหนังสือโฆษณาชวนเชื่อต่อต้านชาวยิว เช่น The Protocols of the Elders of Zion (ข้อสนธิสัญญาของปราชญ์อาวุโสแห่งไซออน)

แต่พอเกิดสงครามขึ้นมา ฟอร์ดเป็นคนแรกๆ ที่ยอมเปลี่ยนโรงงานของตัวเองมาทำเป็นโรงงานผลิตอาวุธให้กองทัพนะครับ แต่กว่าจะถึงตอนนั้นได้ก็มีอุปสรรค มีอะไรเกิดขึ้นมากมาย เรื่องนี้เป็นหนังสืออีกเล่มหนึ่งได้เลย

การอยู่ห่างไกลจากความหลากหลาย เป็นปัจจัยที่ทำให้คนอเมริกันนิยามความเป็นอเมริกันต่างกัน ตรงนี้น่าสนใจนะคะ โดยเฉพาะเมื่อเทียบกับยุคนี้ที่คนเห็นความหลากหลายกันมากขึ้น การเปลี่ยนแปลงน่าจะดีขึ้นหรือเปล่า

ผมว่าการได้เห็นความหลากหลายมากขึ้น จะยิ่งทำให้คนอเมริกาตอบตัวเองได้ยากมากขึ้นกว่าแต่ก่อน แม้แต่ฝ่ายเสรีนิยม หรือ ฝ่ายที่บอกว่าใจกว้างที่สุด ก็ตอบตัวเองไม่ถูกว่าเส้นของความอดกลั้น (toleration) ต่อความคิดที่แตกต่างจะต้องขีดตรงไหน เช่น สมมติว่าถ้ามีกลุ่มทีเคร่งศาสนามากๆ หรือเป็นพวกหัวรุนแรง (fundamentalist) จนลงมือก่อความรุนแรง เราจะปล่อยให้เขาเชื่อของเขาแบบนั้นไหม หรือเราควรต้องทำอะไร

ล่าสุดผมเห็นรูปหนึ่งถูกแชร์ในเฟซบุ๊ก เป็นรูปเก่าแล้วนะครับ รูปผู้หญิงอายุ 38 ปีคนหนึ่ง เอากระเป๋าฟาดหัวนีโอนาซีคนหนึ่งที่เดินขบวนอยู่ รูปนี้นำไปสู่การตั้งคำถามมากมาย เช่น เฮ้ย มันถูกต้องเหรอ เขาก็เดินของเขาไป คุณมีสิทธิ์ไปทำอะไรเขา? แต่อีกมุมหนึ่ง เราควรประณามผู้หญิงคนนั้นหรือเปล่าที่ใช้ความรุนแรงแบบนี้? ภาพนี้ช่วยเปิดประเด็นว่า หรือเราไม่ควรอดกลั้นต่อคนที่ไม่มีความอดกลั้น? ซึ่งเป็นคำถามสำคัญมาก ผมคิดว่าในปัจจุบันแม้แต่ฝ่ายเสรีนิยมก็ยังตอบคำถามนี้ได้ไม่ชัดเจนนัก

Danuta Danielsson หญิงชาวโปล-ยิว ผู้ที่แม่ของเธอเคยถูกกักตัวอยู่ในค่ายกักกันเอาชวิทซ์ เธอโกรธเกรี้ยวเมื่อเห็นนาซีรุ่นใหม่เดินขบวนในเมืองที่เธออยู่อาศัยในสวีเดน ในวันที่ 13 เมษายน 1985 ภาพนี้กลายเป็นภาพที่โด่งดังไปทั่วโลก และหญิงผู้อยู่ในภาพฆ่าตัวตายในอีกสองปีถัดมาจากความกดดัน ความเกลียดชัง และการจับจ้องมาที่เธอ
Danuta Danielsson หญิงชาวโปล-ยิว ผู้ที่แม่ของเธอเคยถูกกักตัวอยู่ในค่ายกักกันเอาชวิทซ์ เธอโกรธเกรี้ยวเมื่อเห็นนาซีรุ่นใหม่เดินขบวนในเมืองที่เธออยู่อาศัยในสวีเดน ในวันที่ 13 เมษายน 1985 ภาพนี้กลายเป็นภาพที่โด่งดังไปทั่วโลก และหญิงผู้อยู่ในภาพฆ่าตัวตายในอีกสองปีถัดมาจากความกดดัน ความเกลียดชัง และการจับจ้องมาที่เธอ

การเอากระเป๋าไปตีครั้งนั้นเทียบเคียงได้กับการ “รบเถิดอรชุน” หรือเปล่า

ผมคิดว่าความลักลั่นในการแสดงความรู้สึกหรือจุดยืนต่อเหตุการณ์นี้ ส่วนหนึ่งเหมือนกับที่ผมบอกตอนแรกคือ เป็นอาการโหยหาสันติภาพ แต่เมื่อหาไม่ได้ ก็เลยโหยหาความสงบแทน ทำให้เราต่อต้านความรุนแรงทุกอย่าง รวมถึงอะไรก็ตามที่ดูไม่สงบ ทั้งที่จริงๆ แล้วความสงบกับสันติภาพมันเป็นคนละอย่างกัน

มีประโยคหนึ่งของเบอร์ทรัลด์ รัสเซล ที่ดังมาก “The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.” เขาบอกว่าปัญหาของโลกนี้คือคนฉลาดมักสงสัยไปหมด ส่วนคนโง่ก็มั่นใจในสิ่งที่ตัวเองคิดมากๆ

น่าสนใจค่ะ ว่าความมั่นใจมากเกินไปจะก่อให้เกิดปัญหาหรือกระทั่งสงครามขึ้นมาได้อย่างไร

มีหนังที่ผมชอบมากคือ Darkest Hour  ซึ่งพูดประเด็นคล้ายๆ กัน ในเรื่องนี้ วินสตัน เชอร์ชิลต้องตัดสินใจว่า ตกลงจะต่อสู้กับเยอรมนีดีไหม  หรือจะเซ็นสัญญาสงบศึก ซึ่งไม่ใช่เรื่องง่ายเลยที่จะบอกว่า เรามาเข้าสู่สงครามกันเถอะ เพราะการประกาศอย่างนี้ก็เท่ากับว่ายังไงก็ต้องมีคนตาย รวมทั้งคนอังกฤษ

มีประโยคหนึ่งในหนังที่ผมชอบมาก คือเมียของเชอร์ชิลเห็นว่าเชอร์ชิลกังวลมาก ไม่รู้จะทำยังไงดี เมียเขาพูดว่า “You are so wise, because you are full of doubt.” เพราะว่าคุณสงสัยทุกอย่าง คุณก็เลยฉลาดมาก ผมชอบประโยคนี้นะ ผมคิดว่าเมื่อไหร่ก็ตามที่เราเริ่มมั่นใจในทิศทางที่เราเดินอยู่ ผมว่ามันมีปัญหาแล้วล่ะ คือต่อให้ทิศทางนั้นเป็นสันติภาพก็ตาม ต่อให้เรารู้สึกว่าเรากำลังโหยหาอยู่ หรือกำลังไขว่คว้าสันติภาพอยู่ แต่ถ้าทุกอย่างมันชัดเจน มันลงล็อกหมด โดยไม่มีความสงสัยออกมาเลย ผมว่าเราต้องมานั่งทบทวนตัวเองแล้วว่าเรากำลังทำอะไรผิดพลาดอยู่หรือเปล่า

มีตัวละครไหนในเล่มนี้บ้าง ที่สงสัยในจุดยืนของตัวเองแบบนี้

อย่างเชอร์วูดก็เป็นตัวละครที่น่าสนใจ จริงๆ ความคิดเขากลับไปกลับมามากเลย สมัยหนุ่มๆ เขาอยากไปร่วมรบสงครามโลกครั้งที่ 1 มาก เพราะว่าเขาตื่นเต้น กำลังเป็นคนหนุ่ม แต่พอไปร่วมรบเสร็จเขาเจอแก๊สมัสตาร์ด แก๊สพิษที่เป็นอาวุธอันตรายมากในช่วงสงครามโลกครั้งที่ 1 ทำให้ประสาทสัมผัสเขาเสียหายมาก เขาเสียชีวิตตอนอายุ 47 เท่านั้นเอง ส่วนหนึ่งเพราะระบบทางเดินหายใจเสียหาย

พอจบสงครามโลกครั้งที่ 1 เขาเกลียดสงครามมาก ต่อต้าน และพยายามสร้างสันติภาพทุกอย่าง เขียนหนังสือพูดถึงสันติภาพ แต่พอมีสงครามเกิดขึ้น เมื่อฮิตเลอร์เริ่มขยายอำนาจ เขาก็เริ่มไม่แน่ใจในตัวเองอีกครั้ง  เอ๊ะ! สันติภาพคืออะไร คือการที่ยืนดูเฉยๆ ปล่อยให้ใครทำอะไรก็ได้อย่างนั้นหรือ ซึ่งเขาตั้งคำถามมาก นำไปสู่จุดสรุปก่อนที่จะเขาจะตัดสินใจว่าสิ่งที่เกิดขึ้นตอนนี้ สิ่งที่อเมริกาทำอยู่ตอนนี้คือยืนอยู่เฉยๆ ไม่ใช่สันติภาพ แต่เป็นการหลีกหนีปัญหามากกว่า เลยทำให้เขากระโดดลงไปคลุกกับเรื่องพวกนี้

ในเรื่องนี้ยังมีคนอย่าง เออร์เนสต์ เฮมมิงเวย์ ซึ่งเคยรบในสงครามโลกครั้งที่ 1 เหมือนกัน เฮมมิงเวย์เกลียดสงครามและมีแนวคิดต่อต้านสงครามมาก แต่ว่าหลังจากอเมริกาเข้าไปร่วมรบแล้ว เฮมมิงเวย์กลับไปอยู่ในหน่วยคนที่คอยสนับสนุน คอยช่วยเหลือ ให้สันติภาพในยุโรปเกิดขึ้นมาได้โดยไว

“ฉันมองไปทางไหน บนสถานีรถไฟ ตามถนนหนทาง เจอแต่ผู้คนที่ทำหน้าเหมือนกำลังไปงานศพ” “ก็ถูกของเธอ ไม่ได้ยินข่าวหรือไง ลอนดอนตายแล้ว” จากบทละครเรื่อง Waterloo Bridge โดย โรเบิร์ต เชอร์วูด

ในการเขียนถึงสงครามของคุณ ปกติจะมีตัวละครหลากหลายมาก ไม่ได้มีแค่ผู้นำทางการเมืองหรือนักการทหารอย่างเดียว ในเล่มนี้มีตัวละครในแวดวงไหนบ้างคะ

เยอะแยะเลยครับ อย่างลินด์เบิร์กก็เป็นนักบินใช่ไหมครับ ส่วนเชอร์วูดเป็นนักเขียน เขาเคยได้รางวัลพูลิตเซอร์มาถึง 4 ครั้ง ได้จากบทละคร 3 ครั้ง ได้จากหนังสือชีวประวัติของรูสเวลท์อีกครั้งหนึ่ง มีปิกัสโซโผล่มาด้วยนิดหนึ่ง มีนักแสดง ผู้กำกับ ดารา คนในวงการบันเทิงของบรอดเวย์ในยุคนั้น และแน่นอนว่าต้องมี อองตวน เดอ แซ็งแตกซูว์เปรี ผู้เขียน เจ้าชายน้อย ด้วย เพราะว่าฝรั่งเศสของเขาถูกนาซีบุกอยู่ มีโรอัลด์ ดาห์ล ซึ่งทำงานร่วมกับหน่วยกึ่งๆ สายลับ เป็นกลุ่มคอยสนับสนุนให้อเมริกาส่งความช่วยเหลือไปหาอังกฤษ มีเอียน เฟลมมิง รวมถึงนักเขียนดังๆ ในยุคนั้น ที่พยายามปลุกเร้าคนอเมริกาให้ทำอะไรสักอย่าง เพื่อช่วยเหลือทางฝั่งยุโรป

ฟังดูมีคนจากหลายเชื้อชาติมาก 

อเมริกาเป็นประเทศที่คนต่างชาติอาศัยอยู่เยอะ ซึ่งคนต่างชาติที่มาจากยุโรปจริงๆ ก็อยากให้อเมริกาทำอะไรสักอย่าง อีกคนหนึ่งที่เกี่ยวข้องแน่นอนคือไอน์สไตน์

อย่าง อองตวน เดอ แซ็งแตกซูว์เปรี หลังฝรั่งเศสแตกเพราะถูกเยอรมนียึดครอง เขาเป็นหนึ่งในคนที่ต้องอพยพมาอยู่อเมริกา ประสบการณ์ของคนฝรั่งเศสในยุคนั้น พอสงครามโลกเกิดขึ้น ประเทศที่ซวยเป็นประเทศแรกก็คือฝรั่งเศส เพราะต้องรบกับเยอรมนีก่อน อย่างในสงครามโลกครั้งที่ 1 คนฝรั่งเศสตายเยอะมาก ส่วนสงครามโลกครั้งที่ 2 ถูกยึดประเทศ เพราะฉะนั้นเขาจะมีประสบการณ์และตั้งคำถามเกี่ยวกับเรื่องสันติภาพอยู่ตลอดเวลา

นี่เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำให้คำว่า ‘อเมริกาเฟิร์สท์’ ทรงพลัง เพราะว่ามันเป็นข้ออ้างของกลุ่มที่ต้องการให้อเมริกาตัดขาดจากโลกภายนอก ว่าอย่าไปฟังคนเหล่านั้นสิ พวกนั้นเป็นพวกผู้อพยพ พวกนั้นเป็นคนต่างชาติ ที่จะเข้ามาดึงให้ประเทศเราไปรบในสงครามของตัวเอง

สำหรับคนที่สนับสนุน อเมริกาเฟิร์สท์ มีปัจจัยอะไรอีกบ้าง นอกจากสำนึกเรื่องชาตินิยมและการกีดกันผู้อพยพ คุณเคยกล่าวถึงเรื่องการหลงใหลในบุคลิกภาพของฮิตเลอร์ไว้ใน ในสาธารณรัฐไวมาร์ อยากทราบว่าใน รบเถิดอรชุน ปัจจัยนี้มีส่วนไหม

มีอยู่บ้างครับ อย่างลินด์เบิร์ก เขาเคยเป็นแขกรับเชิญของนาซี ได้ไปเยอรมนีในช่วงปี 1937 – 1938 แล้วเขาประทับใจเยอรมนีมากๆ

ก่อนหน้านั้นเขาอยู่อเมริกามาก่อน แล้วมีปัญหากับคนอเมริกันมาก เขาไม่ชอบนักข่าว รู้สึกว่านักข่าวมาทำลายความเป็นส่วนตัว แล้วลินด์เบิร์กเป็นคนที่ชีวิตน่าสงสาร เพราะลูกคนแรกของเขาถูกลักพาตัวและตายในอเมริกา มันเป็นบาดแผลบางอย่าง เขารู้สึกว่าเสรีภาพที่มากเกินไปของคนอเมริกาทำให้เกิดสิ่งนี้ขึ้น เขาถึงกับอพยพไปอยู่อังกฤษพักหนึ่ง ก่อนเขาจะกลับมาอยู่อเมริกาอีกครั้ง และได้รับเชิญให้เป็นแขกของนาซี

ลินเบิร์กชอบเยอรมนีมาก เพราะไม่มีใครมาคอยตามยุ่งกับเขา ประทับใจความเป็นระเบียบ ความสงบ ความเรียบร้อย ทำให้เขารู้สึกว่าคนเยอรมนีไม่น่าจะไปทำอะไรคนอเมริกาหรอก มันน่าจะสามารถปล่อยวางได้ ฮิตเลอร์อยากทำอะไร อยากจะไปรบกับประเทศอื่น อยากจะขยายอำนาจไปทางไหนก็ให้เขาทำไป

แต่ความจริงแล้ว หน้าที่ของลินเบิร์กจริงๆ คือไปตรวจสอบ ไปดูความก้าวหน้าทางอาวุธ เพื่อมารายงานให้ทางอเมริกา แต่พอไปดูปุ๊บ เขากลับรู้สึกประทับใจ เป็นที่มาของการที่เขาไปเตือนนักการเมืองอังกฤษ นักการเมืองอเมริกัน ว่าอย่าไปยุ่งกับเยอรมนี ฮิตเลอร์อยากขยายอำนาจไปไหนก็ให้เขาขยายอำนาจไปเถอะ เพราะว่าเราไม่มีทางสู้เขาได้แน่ เป็นอิทธิพลที่ใหญ่มาก

ชาร์ลส์ ลินเบิร์ก และ แอนน์ ลินเบิร์ก ภรรยาของเขา แอนน์มีชื่อเสียงจากการเป็นนักบินหญิงคนแรกๆ ของอเมริกา และเป็นนักเขียนที่มีผลงานโด่งดังทั่วโลกอย่าง Gift from the Sea (ของขวัญจากทะเล)
ชาร์ลส์ ลินเบิร์ก และ แอนน์ ลินเบิร์ก ภรรยาของเขา แอนน์มีชื่อเสียงจากการเป็นนักบินหญิงคนแรกๆ ของอเมริกา และเป็นนักเขียนที่มีผลงานโด่งดังทั่วโลกอย่าง Gift from the Sea (ของขวัญจากทะเล)

คุณอยากให้สังคมไทยเรียนรู้อะไรจากหนังสือเล่มนี้

ประเด็นของหนังสือเล่มนี้คือผมอยากชี้ให้เห็นว่าจริงๆ ในทุกสังคมประชาธิปไตยมีความแตกแยกทางความคิดอยู่แล้ว มีคนที่เชื่อในการตัดขาดตัวเองจากโลกภายนอก แต่ขณะเดียวกันมีคนที่อยากจะเชื่อมทั้งโลกให้เป็นหนึ่งเดียวกัน

อีกประเด็นหนึ่งคือ ผมคิดว่าความสงบกับสันติภาพเป็นคนละเรื่องกัน หนังสือเล่มถัดไปที่ผมกำลังเขียนอยู่ จะเกี่ยวกับลินคอล์นและสงครามกลางเมืองของอเมริกา เป็นอีกตัวอย่างหนึ่งของความแตกต่างระหว่างความสงบกับสงคราม ลินคอล์นเป็นคนที่ต้องก้าวขึ้นมารับบทบาทประธานาธิบดีด้วยความไม่อยากก่อสงครามที่สุด ไม่อยากก่อความขัดแย้ง ไม่อยากให้คนอเมริกันมาฆ่ากันเอง แต่สุดท้ายเขาก็ต้องมารับผิดชอบหนึ่งในสงครามที่โชกเลือดที่สุดในประวัติศาสตร์ของอเมริกา

เราต้องแยกให้ออกว่า ถ้าเราต้องการสันติภาพจริงๆ เราต้องสร้างขึ้นมา ในที่นี้อาจหมายถึงการสร้างข้อถกเถียง การสร้างทางเลือกใหม่ๆ ไม่ใช่ทำทุกอย่างให้สงบนิ่งแล้วมองว่านั่นคือสันติภาพ

ใน รบเถิดอรชุน  มีตัวละครมากมาย คุณประทับใจตัวละครไหนเป็นพิเศษไหมคะ

เป็นตัวประกอบนะครับ ผมชอบประธานาธิบดีเช็กคนแรกมากเลย หลังสงครามโลกครั้งที่ 1 เช็กโกสโลวาเกียเพิ่งเกิดเป็นประเทศใหม่แล้วเป็นประเทศประชาธิปไตยเลย เป็นประเทศที่มีความหลากหลาย มีคนต่างเชื้อชาติอยู่มาก รวมทั้งคนเยอรมัน

Edvard Beneš ประธานาธิบดีของเช็กโกสโลวาเกียหลายสมัย ควบด้วยตำแหน่งรัฐมนตรีกระทรวงต่างประเทศที่ได้ชื่อว่าเป็นนักการทูตที่ปราดเปรื่องที่สุดคนหนึ่ง
Edvard Beneš ประธานาธิบดีของเช็กโกสโลวาเกียหลายสมัย ควบด้วยตำแหน่งรัฐมนตรีกระทรวงต่างประเทศที่ได้ชื่อว่าเป็นนักการทูตที่ปราดเปรื่องที่สุดคนหนึ่ง

ในช่วงที่ฮิตเลอร์เริ่มก่อสงครามขึ้น เขาพยายามชี้ให้เห็นว่าในเช็กโกสโลวาเกีย มีคนเยอรมันอยู่มาก เพราะดินแดนอยู่ติดกัน เช็กโกสโลวาเกียก็คือโบฮีเมียเก่า เคยเป็นหนึ่งในอาณาจักรของเยอรมนีมาก่อน ฮิตเลอร์บอกว่าคนเช็กกดขี่ข่มเหงชาวเยอรมันและพยายามกลืนชาติ เป็นหนึ่งในข้ออ้างที่ฮิตเลอร์เอาออกมาใช้เพื่อยกกองทัพไปบุกเช็ก โดยอ้างว่าเพื่อปลดปล่อยคนเยอรมัน ซึ่งประธานาธิบดีเช็กพูดกลับมาว่า เราไม่เคยเปลี่ยนคนเยอรมันให้เป็นคนเช็ก เราอยู่ในความหลากหลายของเชื้อชาติอย่างนี้ได้ และพูดประโยคหนึ่งซึ่งผมชอบมาก ว่า “ประชาชนของผมมีการศึกษา”

ประโยคง่ายๆ แค่นี้เอง แต่ผมกลับรู้สึกว่า โห ผู้นำคนไหนก็ตามที่พูดว่าประชาชนของผมมีการศึกษาเนี่ย ผมว่ายิ่งใหญ่มาก มันดูเป็นเรื่องเล็กๆ แต่เป็นเรื่องเล็กที่ยิ่งใหญ่ เพราะคุณไม่ได้สนใจว่าประชาชนจะเลือกคุณต่อหรือเปล่า แต่คุณเชื่อมั่นในประชาชนของคุณเอง เพราะประชาชนของคุณมีการศึกษา นี่คือสิ่งที่ผมอยากเห็นในการเมืองไทยมากๆ ผมอยากเห็นนักการเมืองสักคนหนึ่งลุกขึ้นมาพูดว่าประชาชนของเรามีการศึกษา

MOST READ

Life & Culture

14 Jul 2022

“ความตายคือการเดินทางของทั้งคนตายและคนที่ยังอยู่” นิติ ภวัครพันธุ์

คุยกับนิติ ภวัครพันธุ์ ว่าด้วยเรื่องพิธีกรรมการส่งคนตายในมุมนักมานุษยวิทยา พิธีกรรมของความตายมีความหมายแค่ไหน คุณค่าของการตายและการมีชีวิตอยู่ต่างกันอย่างไร

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย

14 Jul 2022

Life & Culture

27 Jul 2023

วิตเทเกอร์ ครอบครัวที่ ‘เลือดชิด’ ที่สุดในอเมริกา

เสียงเห่าขรม เพิงเล็กๆ ริมถนนคดเคี้ยว และคนในครอบครัวที่ถูกเรียกว่า ‘เลือดชิด’ ที่สุดในสหรัฐอเมริกา

เรื่องราวของบ้านวิตเทเกอร์ถูกเผยแพร่ครั้งแรกทางยูทูบเมื่อปี 2020 โดยช่างภาพที่ไปพบพวกเขาโดยบังเอิญระหว่างเดินทาง ซึ่งด้านหนึ่งนำสายตาจากคนทั้งเมืองมาสู่ครอบครัวเล็กๆ ครอบครัวนี้

พิมพ์ชนก พุกสุข

27 Jul 2023

Life & Culture

22 Feb 2022

คราฟต์เบียร์และความเหลื่อมล้ำ

วันชัย ตันติวิทยาพิทักษ์ เขียนถึงอุตสาหกรรมเบียร์ไทย ที่ผู้ประกอบการคราฟต์เบียร์รายเล็กไม่อาจเติบโตได้ เพราะติดล็อกข้อกฎหมาย และกลุ่มทุนที่ผูกขาด ทั้งที่มีศักยภาพ

วันชัย ตันติวิทยาพิทักษ์

22 Feb 2022