สมคิด พุทธศรี, ธิติ มีแต้ม เรื่อง
เมธิชัย เตียวนะ ภาพ
ชื่อ ‘อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ’ ในแวดวงการเมืองไทยอยู่ระดับแถวหน้าเสมอ แม้ในวันที่เขาโบกมืออำลาตำแหน่งหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์และสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร
ท่ามกลางแรงกดดันจากหลายฝ่ายให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ 2560 ก่อนจะลุกลามสร้างวิกฤตใหญ่ในสังคม ชื่อของ ‘อภิสิทธิ์’ เคยถูกนำเสนอให้เป็นประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญศึกษาแก้ไขรัฐธรรมนูญฯ พร้อมแรงสนับสนุนจากฝ่ายค้าน เพราะตัวเขาเคยประกาศไม่รับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และหลังเลือกตั้งก็ยังประกาศไม่สนับสนุน พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา เป็นนายกรัฐมนตรี แต่ดีลนั้นก็ไม่ประสบความสำเร็จ
ย้อนไปในวัยหนุ่มเมื่อเริ่มเล่นการเมืองได้ไม่นาน เขาเป็นคนหนึ่งที่ร่วมแชร์ความหวังกับสังคมไทยจำนวนมากในการได้มาซึ่งรัฐธรรมนูญ 2540
แต่ต่อมาเมื่อเขาขึ้นเป็นหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ได้ไม่นาน รัฐธรรมนูญนี้ก็ถูกฉีกลงตอนรัฐประหาร 2549 และความขัดแย้งทางการเมืองไทยก็ชักพาให้เขาได้เป็นทั้งผู้นำฝ่ายค้านและนายกรัฐมนตรี ซึ่งปฏิเสธไม่ได้ว่าเขาเองก็เป็นส่วนหนึ่งของความขัดแย้งที่ยืดเยื้อยาวนานตลอด 15 ปีที่ผ่านมา
ต่อไปนี้คือประเด็นสนทนาระหว่าง 101 กับ ‘อภิสิทธิ์’ ในห้วงยามที่การเมืองไทยกำลังแหลมคม น่าสนใจว่าเขาตีโจทย์การแก้ไขรัฐธรรมนูญอย่างไร และเขาคิดว่าพรรคประชาธิปัตย์ยังสามารถพาสังคมไทยออกจากวิกฤตได้หรือไม่
เวลาพูดถึงรัฐธรรมนูญ บางคนมองว่าเป็นกฎหมายสูงสุด บางคนมองว่าเป็นความสัมพันธ์เชิงอำนาจจริงที่เขียนเป็นลายลักษณ์อักษร บางคนมองว่าเป็นสัญญาประชาคม บางคนบอกว่าเป็นอุดมคติทางการเมืองที่อยากจะไปให้ถึง คุณมองรัฐธรรมนูญอย่างไร
สิ่งที่คุณบรรยายมาในหลายแง่มุมล้วนเป็นคุณสมบัติของรัฐธรรมนูญทั้งสิ้น แต่โดยหลัก รัฐธรรมนูญคือข้อตกลงของการอยู่ร่วมกันในสังคมที่อยู่ในรูปของกฎหมายสูงสุด เป็นกฎหมายที่บ่งบอกถึงความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับประชาชน และระหว่างองค์กรต่างๆ ที่อยู่ในภาครัฐกับภาคส่วนอื่นๆ ซึ่งจะต้องครอบคลุมไปถึงเรื่องสิทธิของประชาชน หน้าที่ของรัฐ การวางโครงสร้างการใช้อำนาจของรัฐทั้งนิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ ผมว่านี่คือหัวใจของความเป็นรัฐธรรมนูญ
ผมว่าเราเริ่มต้นด้วยคำถามพื้นฐานแบบนี้ก็ดี เพราะที่ผ่านมาหลายคนไปยึดติดว่า “รัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายสูงสุด” ทำให้นึกถึงรัฐธรรมนูญในลักษณะของการเขียนกฎหมายเพื่อวัตถุประสงค์อะไรหลายๆ อย่าง ซึ่งผมเห็นว่ามันไม่ใช่และไม่ควรจะเป็นสาระสำคัญของรัฐธรรมนูญ
แต่รัฐธรรมนูญไทยเขียนบ่อย ยิ่งเขียนยิ่งยาว เวลาบอกว่ายาวอย่าไปนับมาตรานะ ให้นับคำ เพราะตอนหลังๆ กลัวว่าจะมีมาตราเยอะ ก็ไปลดมาตราลง แต่เขียนมาตราให้มันยาวขึ้น (หัวเราะ)
ยิ่งเขียนยิ่งยาว สะท้อนอะไร
ที่ผ่านมา ใครอยากจะทำอะไรก็คิดว่าต้องเอาไปใส่ไว้ในรัฐธรรมนูญ เพราะเข้าใจผิดไปว่าเมื่อเป็นกฎหมายสูงสุดแล้วสิ่งนั้นจะเกิดขึ้นและคงอยู่ตลอดไป เราจึงเห็นรัฐธรรมนูญที่เริ่มลงลึกไปถึงเรื่องแผนพัฒนาและนโยบายต่างๆ เช่น รัฐธรรมนูญ 2560 มีทั้งเรื่องยุทธศาสตร์ชาติและแผนปฏิรูป พอเขียนลึกและไกลขนาดนี้ สุดท้ายก็กลับมาเป็นอุปสรรคหลายๆ อย่าง
ถ้าจะมีการแก้รัฐธรรมนูญหรือจะยกร่างกันขึ้นใหม่ ต้องกลับมาจับหลักให้ได้ว่า รัฐธรรมนูญคือข้อตกลงในการอยู่ร่วมกัน ควรจะมีความกระชับและเป็นกติกาที่มีความคล่องตัว ยืดหยุ่นกับสถานการณ์พอสมควรที่จะไม่เป็นอุปสรรคจนกระทั่งเกิดวิกฤตทางการเมืองต่อไป
เวลาพูดถึงการยกร่างหรือแก้ไขรัฐธรรมนูญ คนมักจะกลับไปตั้งต้นที่รัฐธรรมนูญ 2540 ในฐานะต้นแบบสำคัญซึ่งนักวิชาการมองว่าถูกร่างขึ้นบนฐานของการปฏิรูปแบบ ‘เสรีนิยม’ และ ‘ประชาธิปไตย’ แต่สุดท้ายรัฐธรรมนูญ 2540 ก็ไม่ใช่ฉบับสุดท้ายของสังคมไทย วันนี้สังคมไทยเปลี่ยนไปมาก การกลับไปเริ่มต้นร่างรัฐธรรมนูญ ควรกลับไปหาหลักคิดแบบเดิมไหม ‘เสรีนิยม’ และ ‘ประชาธิปไตย’ ยังตอบโจทย์หรือไม่
ผมไม่ใช่คนที่เป็นกลาง ผมยืนยันว่าหลักคิดเสรีนิยมประชาธิปไตยยังเป็นกรอบความคิดที่จะสร้างระบบการเมืองและสังคมที่ดีบนความเชื่อในศักยภาพของประชาชนทุกคน บนความเชื่อในหลักการของความเสมอภาค และต้องการให้ทุกคนที่เป็นเจ้าของประเทศสามารถร่วมกำหนดอนาคตของประเทศได้
เราอยู่ในช่วงที่แนวคิดเสรีนิยมประชาธิปไตยกำลังถดถอย ส่วนหนึ่งเป็นผลมาจากการมองว่า ‘เสรีนิยมประชาธิปไตย’ เป็นเรื่องเดียวกับตลาดเสรีแบบสุดโต่ง ที่ทำให้เกิดวิกฤตเศรษฐกิจ ความเหลื่อมล้ำ และความไม่เท่าเทียมกันของโอกาส ซึ่งเป็นที่มาของผู้นำชาตินิยม อำนาจนิยม และประชานิยมในที่สุด หลายประเทศก็อยู่ในภาวะแบบนี้เช่นเดียวกัน และผมมั่นใจว่าแนวทางที่เป็นอยู่นี้ไม่มีความยั่งยืน
เวลาบอกว่ายึดหลักเสรีนิยมประชาธิปไตย ไม่ได้หมายความว่ารัฐธรรมนูญต้องออกมามีรูปร่างหน้าตาแบบเดียว เพราะมันมีความยืดหยุ่นในแง่ของรูปแบบและวิธีการในการออกแบบโครงสร้างของรัฐให้หลากหลายได้ มีรัฐธรรมนูญไทยบางฉบับที่มีลักษณะของความเป็นเสรีนิยมประชาธิปไตย ไม่ว่าจะเป็นรัฐธรรมนูญปี 2517 ซึ่งจัดทำขึ้นหลังเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 หรือรัฐธรรมนูญปี 2540 ก็เป็นรัฐธรรมนูญที่ออกแบบมาค่อนข้างดี แต่ก็มีปัญหาหลายประการ โดยเฉพาะการที่กลไกการตรวจสอบถ่วงดุลฝ่ายบริหารใช้ไม่ได้จริง ส่วนรัฐธรรมนูญปี 2550 ซึ่งออกแบบมาเพื่อปรับสมดุลฉบับ 2540 ยังเป็นรัฐธรรมนูญที่ผมถือว่ามีมาตรฐานของความเป็นประชาธิปไตยตามหลักสากลอยู่ แม้จะมีข้อบกพร่องอยู่บ้าง
ฉบับ 2550 ปรับสมดุลจากฉบับ 2540 อย่างไร
ฉบับ 2540 วางอยู่บนหลักเสรีนิยมประชาธิปไตย ซึ่งเป็นข้อดี ไม่มีใครเถียง แต่ที่เป็นประเด็นคือ การออกแบบมาเพื่อให้มีรัฐบาลที่เข้มแข็ง แก้ปัญหาสภาพการเมืองที่พรรคการเมืองเยอะเป็นเบี้ยหัวแตก แล้วก็หวังว่าเมื่อได้รัฐบาลที่เข้มแข็งจะมีความชัดเจนในการทำนโยบายสาธารณะ ตอบสนองประชาชนมากขึ้น ในขณะเดียวกัน มีการนำแนวคิดเรื่ององค์กรอิสระเข้ามาเพื่อเป็นกลไกตรวจสอบถ่วงดุล
ที่ต้องพูดเรื่องนี้ เพราะต้องเตือนความจำกันว่า เมื่อฉบับ 2540 เริ่มใช้ไปสักพักหนึ่งก็เห็นได้ชัดว่า การตรวจสอบถ่วงดุลที่ถูกวางเอาไว้ โดยใช้เครือข่ายองค์กรอิสระได้เกิดช่องโหว่มากมาย จนกระทั่งถูกทำลายโดยรัฐบาลที่อำนาจนิยมแต่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งเป็นที่มาของวิกฤตทางการเมืองทุกวันนี้
จุดเปราะบางที่เป็นข้อต่อสำคัญของฉบับ 2540 คือ วุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งออกแบบไว้เพื่อให้ยึดโยงกับประชาชน สุดท้ายไม่สามารถมีความเป็นกลางทางการเมืองได้จริงตามเจตนารมณ์ เพราะโดยสภาพการเลือกตั้งส่วนใหญ่ต้องไปอิงอยู่กับฐานพรรคการเมือง ทำให้เกิดความบิดเบี้ยวไป
พอเป็นฉบับ 2550 มีหลักคิดที่ไม่ต่างจากปี 2540 มากนัก เพียงแต่พยายามอุดช่องว่าง แล้วก็ประนีประนอมในบางเรื่อง เช่น ให้วุฒิสภามาจากเลือกตั้งครึ่งหนึ่ง สรรหาครึ่งหนึ่ง
ข้อดีอีกประการที่ฉบับ 2550 พัฒนาต่อจากฉบับ 2540 คือการมีกลไกที่คุ้มครองทั้งสิทธิและการมีส่วนร่วมของประชาชน ผมว่าตรงนี้ชัด แต่ประเด็นเหล่านี้ถูกทำให้ถดถอยไปหมดในฉบับ 2560
สุดท้ายแล้วฉบับ 2550 ก็ไม่สามารถแก้วิกฤตการเมืองไทยได้จริง เพราะเกิดรัฐประหาร
ถ้าถามว่าฉบับ 2550 เป็นรัฐธรรมนูญในอุดมคติไหม ยังไม่เป็น ยังมีหลายส่วนที่ผมคิดว่าปรับปรุงได้ ส่วนเรื่องวิกฤตการเมืองที่เกิดขึ้นนั้นไม่ใช่วิกฤตที่เกิดขึ้นจากประเด็นรัฐธรรมนูญ แต่เป็นวิกฤตที่เกิดขึ้นจากความขัดแย้งที่สืบเนื่องมาก่อนหน้านี้มากกว่า หรือเราควรจะมองว่าเป็นวิกฤตที่เกิดขึ้นจากการไม่เคารพรัฐธรรมนูญมากกว่า
ผมไม่ได้มองว่าจุดบกพร่องของฉบับ 2550 ทำให้เกิดการรัฐประหาร เช่นเดียวกันผมก็ไม่ได้มองว่ารัฐประหารปี 2549 เป็นผลมาจากหลักการของฉบับ 2540 ผมมองว่ามันเกิดมาจากการใช้อำนาจที่ไม่ชอบแล้วเกิดการเผชิญหน้ามากกว่า
พูดได้ไหมว่ารัฐบาลอำนาจนิยมไม่ได้เกิดขึ้นมาลอยๆ แต่ส่วนหนึ่งมาจากการดีไซน์รัฐธรรมนูญเอง เช่น การอยากให้ฝ่ายบริหารเข้มแข็ง อยากให้มีพรรคการเมืองขนาดใหญ่ไม่กี่พรรค เป็นต้น
คนทำรัฐธรรมนูญ 2540 และ 2550 คงไม่ได้ตั้งใจออกแบบให้เป็นเช่นนั้น เขาคิดว่าถ้ามีการใช้อำนาจเกินเลย กลไกที่วางไว้จะสามารถถ่วงดุลได้ แต่ช่องโหว่ทางกฎหมายทำให้เกิดการตรวจสอบไม่ได้ และมีอยู่เสมอ ต้องไม่ลืมว่าในหลายประเทศที่มีสถาบันทางการเมืองและรัฐธรรมนูญที่มีประเพณียาวนานที่เข้มแข็งกว่าเรา หลายยุคก็เกิดวิกฤตได้เมื่อเกิดการละเมิดในการใช้อำนาจ
แต่เวลาพูดถึงรัฐธรรมนูญ 2560 เราบอกได้ว่ามีปัญหา?
รัฐธรรมนูญ 2560 ไม่เหมือนกับฉบับ 2540 หรือ 2550 แน่ๆ ในแง่ที่ว่ามันเป็นรัฐธรรมนูญที่ถูกออกแบบมาเพื่อใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองด้วย แต่รัฐธรรมนูญ 2540 กับ 2550 คือการวางโครงสร้าง วางกติกา ในเชิงอำนาจ โดยผู้ร่างไม่ได้เข้ามามีส่วนได้เสียจากการวางโครงสร้างโดยตรง
ฉบับ 2560 ชัดเจนตรงที่การไม่เชื่อในกระบวนการของการเมืองจากการเลือกตั้ง ตั้งใจเอาวุฒิสภาเข้ามาคานอำนาจชัดเจน ถ้าจะมองว่าการมีวุฒิสภามาจากการแต่งตั้งมีไว้เพื่อถ่วงดุล แต่เมื่อคณะผู้ร่างฯ ซึ่งมีส่วนเกี่ยวข้องกับการแต่งตั้งวุฒิสภาและองค์กรอิสระเข้ามาเล่นการเมืองเองด้วยก็ปฏิเสธไม่ได้ที่จะถูกมองว่าเป็นเครื่องมือทางการเมืองด้วย ไม่ใช่การวางกติกาที่จะอยู่ร่วมกันอย่างปกติ
ถ้าเทียบกับอดีต ฉบับ 2560 จะคล้ายๆ กับฉบับปี 2521 ซึ่งเป็นรัฐธรรมนูญที่ออกมาเพื่อให้ พล.อ.เกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ ได้สืบทอดอำนาจ แต่พอใช้ไปไม่นาน เมื่อ พล.อ.เกรียงศักดิ์เผชิญกับปัญหาต่างๆ แล้วลาออกไปก็มีการเปลี่ยนแปลง กลายเป็น พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ เข้ามาแทน แต่ พล.อ.เปรมก็ไม่ได้ใช้กลไกตามรัฐธรรมนูญเพื่อความได้เปรียบที่มีอยู่ แต่อาศัยความร่วมมือกับพรรคการเมืองจึงทำให้เกิดการเปลี่ยนผ่านมาสู่ความเป็นประชาธิปไตยได้ค่อนข้างราบรื่นขึ้น
ความต่างระหว่าง พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา กับ พล.อ.เปรม คือ พล.อ.เปรมไม่มีพรรคและได้รับการยอมรับจากคนส่วนใหญ่ว่าเป็นคนกลาง ในช่วงที่ทำงานการเมือง ท่านก็ไม่มองว่าพรรคการเมืองไหนเป็นศัตรูหรือฝ่ายตรงข้ามทางการเมือง เลยทำให้เกิดกระบวนการเปลี่ยนผ่าน ซึ่งต้องยอมรับว่าในยุคนั้นก็มีความอึดอัดเหมือนกันว่าอาจจะเปลี่ยนผ่านช้าเกินไป แต่ว่าในที่สุดหลังจากอยู่ในตำแหน่ง 8 ปี ท่านก็ปล่อย
ถ้าตั้งต้นที่ฉบับ 2560 การเปลี่ยนผ่านประชาธิปไตยจะเกิดขึ้นได้อย่างไร เมื่อเงื่อนไขปัจจุบันไม่เหมือนในทศวรรษ 2520
ยากมาก (ตอบทันที) ผมเองก็มองไม่ออกว่าเราจะมีเงื่อนไขแบบนั้นได้อย่างไร เพราะเมื่อเริ่มต้นมาก็เป็นการเผชิญหน้ากันตั้งแต่ต้นเลย
รัฐธรรมนูญ 2540 ได้รับการขนานนามว่าเป็น ‘รัฐธรรมนูญฉบับประชาชน’ บรรยากาศปฏิรูปการเมืองในช่วงนั้นเป็นบรรยากาศแห่งความหวัง คุณมองเห็นชีวิตของรัฐธรรมนูญ 2540 เป็นอย่างไร
ช่วงปี 2540 ผมอยู่ในการเมืองมาแล้ว 5 ปี ต้องยอมรับในตอนนั้นทุกคนมองว่ารัฐธรรมนูญ 2540 เป็นความหวังจริงๆ เราหลุดพ้นมาจากรัฐประหารปี 2534 เกิดเหตุการณ์พฤษภาคมปี 2535 อำนาจกลับคืนสู่ฝ่ายการเมืองทั้งหมด แต่ก็เริ่มมีเสียงเรียกร้องว่า การเมืองที่มาจากการเลือกตั้งมีปัญหาเยอะมาก ทั้งในเรื่องของการใช้อำนาจในทางมิชอบและเรื่องของเสถียรภาพ การออกแบบรัฐธรรมนูญ 2540 ก็พยายามแก้ปัญหาเหล่านี้ทั้งหมด ตั้งแต่การส่งเสริมให้คนมามีส่วนร่วมทางการเมืองโดยตรง ไปจนถึงทำให้มีระบบเลือกตั้งและระบบพรรคการเมืองซึ่งจะทำให้รัฐบาลเข้มแข็งขึ้น แล้วก็มีการเอาองค์กรนอกสภามาช่วยตรวจสอบ เช่น ศาลรัฐธรรมนูญ กกต. ป.ป.ช. และองค์กรอื่นๆ เป็นช่วงเวลาแห่งความหวังที่จะเห็นการเมืองดีขึ้น
แต่ในอีกด้านหนึ่ง ความล้มเหลวของรัฐธรรมนูญ 2540 ก็เป็นบทเรียนสำคัญ เราสามารถเรียนรู้ปัญหาต่างๆ ที่เกิดขึ้นได้ และควรกลับมานั่งคิดกันว่าจะต้องมีการปรับปรุงอย่างไร
สังคมไทยมีโอกาสจะทำให้การเมืองแห่งความหวังกลับมาได้ไหม คุณพอมองเห็นทางหรือไม่ว่าจะเกิดขึ้นได้อย่างไร
เงื่อนไขที่เราเจอเป็นคนละแบบ ขณะนี้เห็นชัดเจนว่าฝ่ายที่มีอำนาจมองว่าตัวเองยังได้ประโยชน์จากกติกาที่เป็นอยู่และหวังจะใช้กติกานี้เพื่อความได้เปรียบต่อไปในอนาคต อย่างน้อยๆ ก็ผ่านการเลือกตั้งอีกครั้งหนึ่ง เพราะฉะนั้นเราไม่สามารถมั่นใจได้ว่าผู้มีอำนาจจะผลักดันให้เกิดการแก้ไขรัฐธรรมนูญ หรือบางคนอาจจะบอกว่ามั่นใจ แต่มั่นใจว่าเขาจะไม่แก้ (หัวเราะ)
ขณะเดียวกัน ฝ่ายที่ไม่สนับสนุนรัฐบาลก็อยู่ในภาวะที่เหมือนจะไม่ยอมรับกติกานี้มาตั้งแต่ต้น แม้จะยอมเข้าสู่กระบวนการเลือกตั้ง แต่ก็ไม่ได้ยอมรับในหลักการทั้งโครงสร้าง ที่มา หรือแม้กระทั่งกระบวนการประชามติ เขาจึงมีความต้องการไม่เพียงแค่บอกว่าจะแก้หนึ่ง สอง สาม สี่ แต่เสนอว่าต้องเขียนและยกร่างกันใหม่เลย
ขณะที่ฝ่ายที่มีอำนาจก็มีความหวาดระแวงว่าฝ่ายนี้ต้องการจะเปลี่ยนโครงสร้างประเทศไปไกลกว่าที่สังคมไทยจะยอมรับได้ เลยเกิดการเผชิญหน้ากัน โดยมีรัฐธรรมนูญเป็นสัญลักษณ์ของการต่อสู้
ถ้าอย่างนั้นคุณมองว่าการแก้รัฐธรรมนูญควรจะเริ่มต้นอย่างไร
ในทางเทคนิคการแก้รัฐธรรมนูญต้องเป็นลักษณะของการยกร่างแก้ไขขึ้นมาก่อน แต่จะแก้อะไรก็ตามคุณจะต้องได้เสียง 1 ใน 3 ของสมาชิกวุฒิสภา เพราะฉะนั้นหลายคนจึงรู้สึกว่า ถ้าจะเริ่มแก้ตัวโครงสร้างต่างๆ คงยากที่จะประสบความสำเร็จ จึงมีแนวคิดที่จะเริ่มต้นปลดล็อคเรื่องวิธีการแก้ไขก่อนได้ไหม แต่ไม่ว่าจะอย่างไรก็ต้องไปผ่าน 1 ใน 3 ของวุฒิสภาแล้วยังต้องไปผ่านประชามติอีกรอบด้วย
ส่วนประเด็นที่คนอยากจะแก้ไข ในหลายประเด็นไม่ใช่ประเด็นที่สามารถจำกัดให้เป็นเรื่องเทคนิคได้ แต่พัวพันกันไปในเชิงโครงสร้าง ไม่ว่าจะเป็นระบบเลือกตั้ง การกำหนดกรอบเกี่ยวกับพรรคการเมือง ความสัมพันธ์ระหว่างรัฐบาลกับรัฐสภา เป็นต้น
ปัญหาคือเราไม่มีกระบวนการที่เอาทั้งสองฝ่ายมาเปิดใจคุยกัน วันนี้อย่าเพิ่งไปลงเรื่องเทคนิคและยังไม่ต้องเถียงกันว่าจะแก้อันไหนก่อน จะใช้กรอบเวลาเท่าไหร่ แก้โดยยกร่างหรือว่าอะไร สิ่งแรกคือต้องเปิดใจกันก่อนว่าเรายอมรับได้ไหมว่า กติกาที่เป็นอยู่เป็นกติกาที่คนจำนวนมากอาจจะเกือบครึ่งประเทศไม่ยอมรับ เพราะเห็นว่าไม่เป็นธรรม เป็นกติกาที่เขียนมาแล้วเอื้อฝ่ายหนึ่งอย่างชัดเจน
สอง เราต้องยอมรับว่า แม้การแก้รัฐธรรมนูญครั้งนี้จะเป็นการแก้ครั้งใหญ่ แต่ก็ต้องมาวางเช่นเดียวกันว่าประเด็นไหนบ้างที่ไม่ต้องแก้ เช่น การเป็นรัฐเดี่ยว การคงไว้ซึ่งสถาบันหลักและโครงสร้างหลักของประเทศ ถ้าเริ่มจากตรงนี้ก่อน ก็จะเป็นจุดเริ่มต้นในการคุยกันได้ว่าเรากำลังจะเดินไปสู่จุดไหน
เริ่มต้นจากการคุยกันว่าจะไม่แก้อะไรเสียก่อน?
ใช่, ถ้าเริ่มจากเห็นตรงกันว่าอะไรจะไม่แก้ น่าจะเริ่มคุยกันได้ อย่างน้อยที่สุดถ้าเกิดเราสามารถทำให้คนทั้งประเทศสบายใจก่อนว่าที่จะแก้รัฐธรรมนูญครั้งนี้ไม่ได้คิดล้มล้างอะไรทั้งนั้น จะทำให้การคุยกันง่ายขึ้น พอเริ่มจากตรงนี้ได้ก็มาคุยเรื่องหลัก เช่น กติกาที่เป็นกลาง ไม่ใช่รูปแบบลักษณะนี้ เช่นสมมติว่าคุยกันเรื่องวุฒิสภาชุดนี้ คุณจะอยู่ให้ครบวาระก็ได้ แต่ต้องปรับลดอำนาจ
ถ้าไม่มีการคุยกันแบบนี้ผมมองไม่เห็นทางเลย เพราะทุกอย่างจะกลายเป็นว่า พอฝ่ายหนึ่งเสนอ อีกฝ่ายหนึ่งก็จะค้าน มีข้อเสนอเพียงเพื่อมายันไม่ให้ข้อเสนออีกฝ่ายได้รับการตอบสนอง
แต่ความขัดแย้งในรัฐธรรมนูญ 2560 เกิดขึ้นที่รากฐานมาก ฝ่ายหนึ่งไม่ยอมรับถึงที่มาและกลไก อีกฝ่ายก็ไม่ยอมปรับอะไรเลย คุณพอจะเห็นบทสนทนาตรงกลางไหม
ถ้าจะเกิดบทสนทนาตรงกลางได้ ทั้งสองฝ่ายก็ต้องปรับ ฝ่ายที่ไม่ยอมรับก็ต้องยอมรับว่ามาถึงตรงนี้ได้ มันผ่านประชามติมาแล้ว แม้จะเป็นกระบวนการที่ไม่สมบูรณ์ และคุณก็เข้าสู่กระบวนการการเลือกตั้งด้วย เท่ากับว่าเป็นการยอมรับกติกาไปโดยปริยาย ในขณะที่ฝ่ายที่มีอำนาจก็ต้องยอมรับว่า มีคนไม่พอใจมากกับความไม่เป็นธรรมของระบบที่เป็นอยู่
พื้นที่ตรงกลางจะเกิดขึ้นได้คือการอาศัยกลไกตรงนี้ให้เปลี่ยนผ่านไปสู่กติกาที่เป็นธรรม เป็นกลาง สอดคล้องกับโลกสมัยใหม่มากขึ้น ถ้าเห็นตรงกันเรื่องนี้ได้ รายละเอียดจะตามมาเอง
ถ้าเป็นผม จะไม่เอาเรื่องยุทธศาสตร์ แผนปฏิรูป แต่กลับไปสู่การเป็นรัฐธรรมนูญอย่างที่เราพูดกันตอนต้นว่าเป็นการวางโครงสร้างหลัก เอาเรื่องสิทธิเสรีภาพการมีส่วนร่วมของประชาชนเป็นตัวตั้ง วางโครงสร้างอำนาจให้เอื้อต่อการใช้อำนาจที่สุจริต สอดคล้องกับยุคสมัยใหม่ ต้องกระจายอำนาจมากขึ้น จำกัดบทบาทของรัฐในการที่จะมาควบคุมอะไรต่างๆ ให้มากขึ้น อย่างนี้เป็นต้น
ปลายปี 2562 มีข่าวว่าคุณเป็นหนึ่งในแคนดิเดตของประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญศึกษาแก้ไขรัฐธรรมนูญฯ แต่สุดท้ายไม่เกิดขึ้นจริง ทำไมจึงไม่ได้เข้าไป และสมมติว่าถ้าได้เข้าไปเป็นประธานจริง จะทำอะไรบ้าง
เรื่องนี้เกิดขึ้นจากการที่พรรคประชาธิปัตย์ยืนยันเรื่องของการแก้ไขรัฐธรรมนูญแล้วเอาไปเสนอเป็นเงื่อนไขในการร่วมรัฐบาล ซึ่งเป็นการบังคับให้รัฐบาลบรรจุเป็นนโยบายว่าต้องมีการดำเนินการ แล้วคนในพรรคก็คิดถึงผม อยากให้ผมไปทำงานตรงนี้ แต่ผมประเมินไว้ตั้งแต่ต้นแล้วว่าคงเป็นเรื่องยาก เพราะหนึ่งผมประกาศชัดเจนว่าไม่สนับสนุน พล.อ.ประยุทธ์ สอง ผมไม่ได้สนับสนุนให้พรรคประชาธิปัตย์ไปร่วมรัฐบาล และสาม แนวคิดเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญของผมก็ชัดเจนตั้งแต่วันที่ผมประกาศไม่รับร่างในช่วงของการทำประชามติร่างรัฐธรรมนูญ 2560 ซึ่งก็เป็นการยากที่ผู้มีอำนาจจะยอมให้ผมเข้าไปทำ
ถ้าผมเข้าไปเป็นประธานคณะกรรมาธิการฯ ก็จะเริ่มต้นผลักดันให้การประชุมกรรมาธิการสองครั้งแรกมีมติออกมาแบบนี้เลยว่า รัฐธรรมนูญจำเป็นต้องแก้ให้เป็นกติกาที่ทุกฝ่ายยอมรับ และจะไม่มีการไปล้มล้างการปกครองหรือกระทบกระเทือนต่อรูปแบบของรัฐหรือสถาบันหลัก ผมคิดว่าแนวทางนี้จะเป็นการสร้างความหวังให้กับสังคมว่าเรื่องนี้จะไม่เป็นเกมการเมือง
แต่ถ้าคุณไม่เข้าไปเอง ผู้มีอำนาจก็อาจจะไม่รู้ หรือว่าไม่ได้ถอยสักครึ่งก้าวเพื่อฟังเสียงที่คุณพยายามบอก
ประเทศไทยไม่ได้มีแต่เสียงของผม ยังมีเสียงของคนทั้งประเทศทั้งที่สนับสนุนและไม่สนับสนุนผู้มีอำนาจ ซึ่งจำเป็นอย่างยิ่งที่เขาต้องรับฟัง
ในแง่หนึ่ง เราก็ต้องเข้าใจคนที่สนับสนุนรัฐธรรมนูญฉบับนี้เหมือนกัน ก็คือคนที่ผิดหวังมาจากการเมืองก่อนหน้าการรัฐประหาร ส่วนหนึ่งคงเชื่อโดยบริสุทธิ์ใจว่าประเทศไทยไม่มีทางออก มันต้องออกแบบรัฐธรรมนูญแบบนี้เพื่อรักษาความสงบเรียบร้อย หลายคนที่อยากให้รัฐธรรมนูญไทยมีความเป็นประชาธิปไตยแบบสากล แต่ก็ยังกลัวว่าสังคมไทยจะกลับไปสู่ปัญหาเดิมๆ
โจทย์เหล่านี้ทำให้เราต้องคิดต่อ สมมติเราได้หลักการอย่างที่คุยกันแล้วว่า หนึ่ง ต้องแก้นะ สอง ต้องแก้อย่างมีขอบเขต สาม เนื่องจากต้องแก้เยอะเป็นเชิงโครงสร้างทั้งระบบ อาจต้องมีการเขียนใหม่ ก็มีคำถามตามมาว่า หนึ่ง ใครเขียน สอง เขียนอะไรได้บ้าง ถ้าจะไปแนวทางนี้ก็ต้องกำหนดให้ชัดว่า กระบวนการได้มาซึ่งคนเขียนต้องเป็นแบบไหน ทำอย่างไรให้คนสบายใจว่ากระบวนการสามารถสะท้อนความหลากหลาย และรักษาความสมดุลของฝ่ายต่างๆ ได้จริง
มีโมเดลในใจไหม
ยกตัวอย่าง สมมติอยากได้สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ (สสร.) ที่มาจากการเลือกตั้ง ก็ต้องออกแบบระบบการเลือกตั้งไม่ให้เสียงข้างมากเขียนได้ทุกสิ่งทุกอย่าง เป็นต้น
เช่น ถ้าอยากให้ สสร. มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ก็อาจกำหนดให้ 1 จังหวัดมี สสร. ได้หลายคน โดยให้ประชาชนมีเสียงเดียว คะแนนเดียว ในแง่นี้ก็ช่วยให้เกิดการกระจายในเชิงการเมือง
แต่เราอาจไม่จำเป็นจะต้องเลือกตั้ง สสร. ทั้งหมด ถ้าสมมติเรายอมรับว่าการเขียนรัฐธรรมนูญจะต้องอาศัยผู้เชี่ยวชาญ แต่ทำอย่างไรให้มีความหลากหลายและมีความเป็นประชาธิปไตยในการได้คนที่เป็นตัวแทน ก็ต้องออกแบบให้ดี
สอง ถ้าจะให้ สสร. เขียนรัฐธรรมนูญ ก็ต้องมีขอบเขตหรือหลักการ หลายคนอาจจะลืมไปแล้วว่า รัฐธรรมนูญ 2560 เริ่มต้นเขียนแบบมีการกำหนดขอบเขตหลักการนะ อยู่ในรัฐธรรมนูญชั่วคราว เขียนไว้เลยว่าต้องร่างรัฐธรรมนูญมาเพื่อให้เกิดธรรมาภิบาล ซึ่งไม่รู้ว่าตอนร่าง คนร่างได้กลับไปดูบ้างหรือเปล่าว่าได้อย่างที่เขียนไหม
แต่ถึงที่สุด ถ้าจะร่างใหม่ต้องมีหลักการ เช่น ต้องเขียนเลยว่าต้องมีการตรวจสอบถ่วงดุล ซึ่งการตรวจสอบถ่วงดุลต้องไม่ใช่โดยเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อยในสภาเท่านั้น ต้องยอมรับบทบาทของตุลาการระดับหนึ่ง ยอมรับการตรวจสอบขององค์กรอิสระระดับหนึ่ง ถ้าติดใจก็เขียนไปอีกว่า ต้องปรับปรุงให้ทั้งกระบวนการยุติธรรมและองค์กรอิสระสามารถถูกตรวจสอบได้มากกว่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน เป็นต้น
โจทย์รูปธรรมที่ต้องแก้มีอะไรบ้าง เริ่มต้นที่หมวดสิทธิเสรีภาพก่อน
รัฐธรรมนูญ 2540 และ 2550 ให้หลักประกันในเรื่องสิทธิเสรีภาพที่ดีมาก ดังนั้นไม่มีเหตุผลอะไรที่จะไม่ย้อนกลับไปดูตรงนั้น หลายเรื่องมีความชัดเจนมาก เช่น สิทธิของผู้บริโภค สิทธิของชุมชน เรื่องสิ่งแวดล้อม ควรจะเอาสิ่งเหล่านี้กลับมา หรือแม้กระทั่งบทบาทของคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ซึ่งในปัจจุบันผิดเพี้ยนไปจากหลักสากล
แล้วสิทธิใหม่ๆ ที่เกิดมาพร้อมเทคโนโลยีดิจิทัล เช่น สิทธิในการเข้าถึงอินเทอร์เน็ต หรือสิทธิ์ในการคุ้มครองข้อมูลส่วนบุคคล ซึ่งเป็นโจทย์ที่ไม่มีในรัฐธรรมนูญฉบับเก่าๆ
ถ้าเรามองว่าสิ่งเหล่านี้คือสิทธิในการได้รับการบริการขั้นพื้นฐาน คำว่า ‘บริการขั้นพื้นฐาน’ ไม่ใช่คำที่หยุดนิ่ง เมื่อโลกเปลี่ยน บริการขั้นพื้นฐานก็เปลี่ยนไปโดยสภาพ สิทธิในเรื่องของการได้รับการคุ้มครองในเรื่องของความเป็นส่วนตัวก็ไม่ได้เป็นเรื่องใหม่ เป็นหลักเดิมเพียงแต่ว่าประยุกต์ใช้กับสภาวะแวดล้อมหรือเทคโนโลยีที่เปลี่ยนแปลงไป
โจทย์เรื่องกระจายอำนาจเอาอย่างไรกันดี
ถ้าเลือกได้ ผมยังอยากเห็นรัฐที่กระจายอำนาจและจำกัดอำนาจของตัวเองมากกว่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ถ้าทำได้จะสวนทางกับฉบับ 2560 ที่พยายามจะขยายรัฐราชการให้ใหญ่ขึ้น จริงๆ เรื่องนี้ทำได้ไม่ยาก การเขียนรัฐธรรมนูญใช้หลักกฎหมายมหาชน ซึ่งองค์กรรัฐมีอำนาจไม่ได้ถ้าไม่เขียนให้อำนาจไว้ เพราะฉะนั้นการเขียนเรื่องขอบเขตอำนาจรัฐต้องเขียนไว้ให้ดีให้ชัดว่าขอบเขตอยู่ตรงไหน เราต้องเอาหลักการกลับมาก่อน เช่น เรื่องสิทธิเสรีภาพ เรื่องการกระจายอำนาจ และรัฐต้องเล็กลง
คุณมีรูปแบบการกระจายอำนาจในใจไหม อย่างกลุ่ม ‘รัฐธรรมนูญก้าวหน้า’ ของ ‘ไอติม’ พริษฐ์ วัชรสินธุ ก็เสนอว่าให้เลือกตั้งผู้ว่าฯ ไปเลย
ผมไม่ได้มีปัญหา เราผลักดันแนวคิดเรื่องจังหวัดจัดการตนเองมาแล้ว อันที่จริงปัจจุบันเราก็เลือกผู้บริหารระดับจังหวัดคือนายกองค์การบริหารส่วนจังหวัด (อบจ.) กันอยู่แล้ว แค่ถ่ายอำนาจของผู้ว่าฯ ไปให้นายก อบจ. มากขึ้นๆ ก็จะไปสู่จุดนั้นแล้ว หรือในบางพื้นที่โดยสภาพปัญหาแล้วควรมีอำนาจจัดการตนเอง หรือว่าเป็นองค์กรท้องถิ่นรูปแบบพิเศษที่ต้องมีอำนาจมากกว่าท้องถิ่นอื่นๆ
ไม่ว่าคุณจะออกแบบอย่างไร ต้องเอาในหลักการก่อนว่ารัฐต้องเปิดโอกาสให้อำนาจไปอยู่ที่ชุมชนกับท้องถิ่นให้มากที่สุด
ระบบเลือกตั้ง ส.ส. ควรเป็นแบบไหน
ระบบเลือกตั้งเป็นระบบไหนก็ได้ที่ หนึ่ง เป็นธรรม สอง ส่งเสริมให้แข่งขันกันอย่างสร้างสรรค์ สาม หลีกเลี่ยงความรุนแรง และสี่ ง่ายต่อการปฏิบัติและการทำความเข้าใจ
ถ้ามีองค์ประกอบครบทั้งสี่ประการ ผมว่าได้ทั้งนั้น จริงๆ การใช้หลักคิดว่าให้จำนวน ส.ส. สะท้อนคะแนนเสียงที่ได้มาแบบที่เป็นอยู่ผมก็ไม่ขัดข้อง แต่คณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) ต้องไปเปลี่ยนสูตรคณิตศาสตร์ให้สอดคล้องกับหลักการ ต้องยอมให้สภามีจำนวน ส.ส. ที่ยืดหยุ่นแบบเยอรมัน ส่วนตัวผมอยากให้กลับไปเป็นระบบบัตร 2 ใบ
ผมพูดไปถึงสมาชิกวุฒิสภาเลยก็แล้วกัน การให้ ส.ว. มาเลือกนายกรัฐมนตรีแบบที่เป็นอยู่ในรัฐธรรมนูญ 2560 อย่างไรก็ไม่เคารพเจตนารมณ์ของประชาชน ตรงนี้ต้องแก้ ส่วน ส.ว.ถ้าจะไปพัวพันกับอำนาจแค่ไหนก็ต้องมาคุยกัน ถ้าจะให้ ส.ว.มาจากการเลือกตั้ง ก็อาจให้มีอำนาจในการเสนอกฎหมาย แต่ไม่ควรให้อำนาจในการแต่งตั้งองค์กรอิสระ
คงจะฝันหวานเกินไปที่ให้ ส.ว.ที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรงเป็นกลาง ถ้ายังอยากได้ ส.ว.มาทำงานที่อาศัยความเป็นกลางก็อย่าไปใช้วิธีเลือกตั้งที่อิงกับพื้นที่ ถ้าจะเลือกโดยตรงให้อิงกับกลุ่มอาชีพได้ไหม เช่น เราสามารถแบ่งกลุ่มอาชีพเป็นกี่กลุ่มก็ตามแต่ แล้วให้คนทั้งประเทศไปลงทะเบียนเลยว่าคุณจะสังกัดในกลุ่มไหน สื่อสารมวลชน ข้าราชการ ทนายความ เกษตรกร ฯลฯ แล้วก็เลือกตัวแทนโดยอิงกลุ่มวิชาชีพเข้าไป
การเลือกตั้งบนฐานกลุ่มวิชาชีพอาจโดนวิจารณ์ว่า ไม่สะท้อนผลประโยชน์ที่แท้จริง เพราะมีคนไม่มีสังกัด เช่น กลุ่มฟรีแลนซ์ เป็นต้น
มันอยู่ที่การออกแบบและนิยามตั้งแต่ต้นว่าจะออกแบบอย่างไร ทุกคนก็เลือกได้ว่าจะอยู่กลุ่มไหนที่สะท้อนผลประโยชน์ตัวเองที่สุด อย่างไรก็ตาม ประเด็นหลักของผมคือถ้าออกแบบการเลือกตั้ง ส.ว.โดยอิงกับพื้นที่ อิงกับฐานพรรคการเมือง ก็ยากที่จะหา ส.ว.มาทำหน้าที่อย่างเป็นกลางได้
นายกรัฐมนตรีจำเป็นต้องมาจากการเลือกตั้งหรือไม่
ควร (ตอบทันที) เรามีระบบบัญชีรายชื่ออยู่แล้ว ก็ไม่เห็นจะเป็นภาระอะไรมากมายในการที่จะให้คนที่จะเป็นนายกรัฐมนตรีมาลงรับสมัครเลือกตั้ง แบบที่ทำอยู่ทุกวันนี้อ้างกันว่าตัวเองไม่ได้เป็นนักการเมือง ไม่ได้มีพรรคที่สนับสนุนชัดเจน ซึ่งไม่จริง มีแต่ทำให้เกิดปัญหาในการตรวจสอบคนละมาตรฐานวุ่นวายไปหมด
องค์กรอิสระต้องปรับอย่างไร
ต้องยอมรับว่าปัจจุบันการตรวจสอบองค์กรอิสระทำงานได้ยาก เราแทบไม่มีกระบวนการตรวจสอบถ่วงดุลองค์กรอิสระเลย ไม่ว่าจะเป็นผู้ตรวจการแผ่นดิน กกต. หรือ ป.ป.ช. แม้กระทั่งศาลรัฐธรรมนูญ อันที่จริงการตรวจสอบองค์กรอิสระในอดีตก็ทำได้ยากอยู่แล้ว แม้สมัยผมเป็นหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์จะเคยฟ้อง กกต. ฟ้อง ป.ป.ช. แต่ยอมรับว่าไม่ง่ายเลย ถ้าดูจากปัจจุบันแล้ว กลไกตรวจสอบถ่วงดุลแทบไม่ทำงานเลย
ในฐานะอดีตอาจารย์เศรษฐศาสตร์ รัฐธรรมนูญมีผลกับเศรษฐกิจหรือไม่ อย่างไร ควรแบบรัฐธรรมนูญอย่างไรให้ตอบโจทย์เศรษฐกิจในโลกยุคใหม่
รัฐธรรมนูญเป็นเครื่องมือที่จะช่วยวางหลักและรากฐานของเศรษฐกิจที่ดีได้ เช่น ถ้ายังเชื่อในเรื่องของเศรษฐกิจที่อิงกับกลไกตลาดก็ต้องจำกัดบทบาทของรัฐ ในขณะเดียวกัน เราก็ต้องมองเห็นว่ากลไกตลาดมีบางอย่างที่บกพร่องในตนเอง ถ้ามันไม่ได้ทำให้เกิดการแข่งขันอย่างแท้จริงก็ต้องมีการวางหลักไม่ให้เกิดการผูกขาด ของแบบนี้เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญได้หมด
ที่ผ่านมารัฐธรรมนูญ 2540 เขียนค่อนไปในทางที่ว่าให้ทุกอย่างเสรี เแต่วันนี้ด้วยปัญหาความเหลื่อมล้ำ จำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องเข้มงวดกับการผูกขาดและการใช้อำนาจทางเศรษฐกิจเกินขอบเขตของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งลงไปด้วย
นอกจากนี้ รัฐธรรมนูญยังเกี่ยวข้องกับสวัสดิการ ซึ่งอยู่ในเรื่องของสิทธิขั้นพื้นฐานที่ควรมีการยืนยันไว้ แต่ปัญหาของสังคมไทยตอนนี้คือ บัตรสวัสดิการแห่งรัฐทำให้คนสับสนกับคำว่า “สวัสดิการ” ไปหมดแล้ว (หัวเราะ)
รัฐธรรมนูญในอุดมคติจะสามารถนำมาซึ่งการเมืองในอุดมคติได้จริงไหม
รัฐธรรมนูญสำคัญก็จริง แต่ลำพังรัฐธรรมนูญอย่างเดียวไม่เพียงพอ การเมืองที่ดีและมีเสถียรภาพจะเดินไปได้ด้วยวัฒนธรรมทางการเมืองที่เอื้อด้วย
เอาเข้าจริง ในประเทศระบบรัฐสภามีเพียงไม่กี่ประเทศเท่านั้นที่คนต้องแสดงความรับผิดชอบจากการพึ่งการอภิปรายไม่ไว้วางใจ หรือการฟ้องร้องกันในศาลหรือให้องค์กรอิสระมาชี้ขาด
ผมอยากเน้นย้ำว่า มาตรฐานความรับผิดชอบทางการเมือง ต้องไม่เท่ากับมาตรฐานความรับผิดชอบทางกฎหมาย หลายเรื่องไม่ควรจะให้กฎหมายมาเขียนบังคับด้วยซ้ำ เพราะนอกจากเขียนยากแล้ว การนำไปปฏิบัติเป็นเรื่องของมาตรฐาน ประเพณี และการยอมรับมากกว่า
ต้องเข้าใจว่าอะไรที่พึงแก้ด้วยการเมืองก็แก้ด้วยการเมือง อะไรที่พึงแก้ด้วยกฎหมายก็แก้ด้วยกฎหมาย ที่ผ่านมา วิกฤตการเมืองไทยสับสนปนเปในเรื่องนี้ คนมีอำนาจทางการเมืองคิดว่าตัวเองอยู่เหนือกฎหมาย มีเสียงข้างมาก ได้รับเลือกตั้งมาทำอะไรก็ได้ ในขณะที่อีกฝ่ายไม่รู้จะต่อสู้ทางการเมืองอย่างไรก็ใช้กระบวนการกฎหมายมาเป็นเครื่องมือต่อสู้ทางการเมือง หลายเรื่องก็เลยไปจบลงที่ศาลโดยไม่ควร เพราะพอจบลงที่ศาลเราก็มาตั้งข้อกังขากันกับมาตรฐานการตัดสิน
ในประเทศที่ระบบรัฐสภาได้รับการยอมรับสูง เขารักษาศรัทธากับประชาชนด้วยการจัดการกันก่อน ถ้าไปดูก็จะเห็นว่า หลายประเทศที่เขาอยู่กันได้ ไม่ใช่เพราะระบบถูกออกแบบมาดีอะไรมากมาย แต่มีประเพณีและวัฒนธรรมทางการเมืองที่ช่วยพยุงไว้
ในสมัยที่ผมเป็นนายกรัฐมนตรีก็พยายามทำ มีรัฐมนตรี 3-4 คน ต้องลาออกโดยไม่จำเป็นต้องลาออก แต่ผมยืนยันให้ลาออกเพื่อรักษาความน่าเชื่อถือของระบบการเมือง
ทุกวันนี้สังคมเผชิญหน้ากันอย่างรุนแรงถึงขั้นที่บอกว่าฝ่ายเราทำผิดก็ได้ ไม่เป็นไร ดีกว่าให้อีกฝ่ายหนึ่งเข้ามามีอำนาจ ถ้าอยู่ในสภาพแบบนี้ ต่อให้เขียนกติกาอย่างไรก็ไม่มีทางสร้างการเมืองที่ยั่งยืน
คุณคิดอย่างไรที่มีคนบอกว่ารัฐธรรมนูญ 2560 เป็นระเบิดเวลาลูกใหญ่ ถ้าไม่ทำอะไร สังคมไทยจะเข้าสู่ทางตัน แต่ก็มีเสียงที่บอกว่าการแก้รัฐธรรมนูญนั่นแหละที่เป็นปม เพราะแก้เมื่อไหร่ก็ขัดแย้งเมื่อนั้น
นี่คือมุมมองของแต่ละฝ่าย ผมถึงบอกว่า ถ้าไม่เริ่มต้นมาเปิดใจคุยกันว่าเราจะอยู่ด้วยกันในสังคมบนหลักการ ไม่ใช่อยู่บนความพึงพอใจของแต่ละคน การคุยกันก็ต้องเริ่มจากจุดนี้ ส่วนตัวผมมองว่า การไม่แก้รัฐธรรมนูญสุ่มเสี่ยงต่อการสร้างวิกฤตรอบใหม่
สังคมไทยขัดแย้งมาเป็น 10 ปี และวันนี้มีความขัดแย้งทางความคิดแบบใหม่ที่ซ้อนทับลงไปอีกคือ ความขัดแย้งระหว่างรุ่น เห็นได้ชัดว่าคนรุ่นใหม่ไม่ยอมรับโครงสร้างกติกาแบบที่เป็นอยู่ เพราะเขาคิดว่ามันไม่ใช่อนาคตของเขา ยิ่งทิ้งไว้ยิ่งสะสมความไม่พอใจและการต่อต้านจะมากขึ้น ผมจึงเชื่อว่า ถ้าไม่แก้รัฐธรรมนูญจะนำไปสู่วิกฤตได้ แต่การแก้ก็จะเจอปมว่าจะใช้วิธีไหน
หากวันนี้มีอะไรที่จะมาแก้ปัญหาความขัดแย้งทางสังคมได้ กระบวนการแก้รัฐธรรมนูญที่ดีดูจะเป็นความหวังที่เป็นรูปธรรมที่สุด เพราะผมนึกไม่ออกว่ามันจะมีประเด็นอื่นประเด็นใดที่จะสามารถทำให้ลดความขัดแย้งระหว่างกลุ่มต่างๆ ได้ตอนนี้
ต้องรอให้เกิดวิกฤตก่อนไหมจึงจะแก้รัฐธรรมนูญได้
เราปฏิเสธไม่ได้หรอกว่าถ้าถึงจุดที่มันเป็นวิกฤต ในที่สุดความเปลี่ยนแปลงต้องเกิด แต่ที่น่ากังวลคือ วิกฤตอาจมาพร้อมกับความรุนแรงและความสูญเสีย ผมคิดว่าทุกคนก็ไม่อยากให้เกิด
ในแง่หนึ่ง เราต้องช่วยสะท้อนความเป็นจริงว่าวันนี้คนจำนวนมาก โดยเฉพาะคนที่เป็นอนาคตของประเทศมองว่าสิ่งที่เป็นอยู่ในปัจจุบันไม่รองรับกับอนาคตที่ดีของเขา
ย้อนกลับไปช่วงปี 2540 ต้องยอมรับว่าคนที่มีอำนาจในขณะนั้นคือ นักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งจะเลวหรือมีข้อด้อยอย่างไรก็ตามก็ยังพอที่จะรับรู้กระแสของสังคม ในช่วงเวลานั้นสภาก็ไม่ใช่ว่าเต็มใจกันทุกคนที่จะให้เกิดกระบวนการแก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่ความเป็นนักการเมืองจากการเลือกตั้งก็รู้สึกว่าอย่างน้อยเห็นกันแล้วว่า สังคมคงไม่ยอมปล่อยให้เป็นแบบนี้ต่อไป จึงต้องยอม บังเอิญจังหวะนั้นมาพร้อมกับวิกฤตเศรษฐกิจครั้งใหญ่ ซึ่งทำให้คนมองเห็นความเสื่อมของความสัมพันธ์ระหว่างธุรกิจกับการเมือง เลยเกิดเป็นกระแสสังคมที่ชัดว่ามันต้องมีอะไรเปลี่ยนแปลง
วันนี้เงื่อนไขแบบวันนั้นยังไม่มี หรืออาจจะมีแล้วแต่ถูกบดบังด้วยความกลัวและความเกลียดอีกฝ่ายเลยทำให้แรงกดดันยังไม่เกิด สังคมไทยต้องปลดความเกลียดและความกลัวตรงนี้เสียก่อน จึงจะมองเห็นปัญหาร่วมกันได้ ผู้มีอำนาจต้องไม่ย่ามใจว่ามีกติกาและเครื่องมือที่ทำให้ตัวเองได้เปรียบแล้วไม่ต้องใส่ใจเสียงสะท้อนต่างๆ
เงื่อนไขสำคัญของประชาธิปัตย์ในการเข้าร่วมรัฐบาลคือ การแก้ไขรัฐธรรมนูญ ในฐานะอดีตหัวหน้าพรรคคุณประเมินบทบาทของพรรคในช่วงที่ผ่านมาอย่างไร พรรคทำได้ดีแค่ไหนในการกดดันรัฐบาลให้ทำตามเงื่อนไขที่วางไว้
ต้องออกตัวก่อนว่า ผมเป็นคนที่ไม่เห็นด้วยกับการร่วมรัฐบาลของพรรค
แต่ถ้าพูดถึงเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญก็ต้องพูดตามตรงว่า วันนี้คนที่อยากเห็นการแก้ไขยังไม่มั่นใจว่ากระบวนการที่ดำเนินอยู่จะนำไปสู่การแก้ไขรัฐธรรมนูญให้สำเร็จได้อย่างไร เพราะฉะนั้นพรรคต้องมีบทบาทที่ชัดเจนขึ้นที่จะผลักดันให้เรื่องนี้สำเร็จ ไม่อย่างนั้นก็จะกลายเป็นว่าพรรคไม่ได้ทำในสิ่งที่เรายืนยันว่าเป็นเงื่อนไขในการร่วมรัฐบาลมาตั้งแต่ต้น
เพื่อความเป็นธรรมก็ต้องให้โอกาสกรรมาธิการ ซึ่งผมคิดว่าตอนนี้การสร้างความรับรู้ให้กับสังคมค่อนข้างน้อย ผมแทบไม่ทราบเลยว่าเขาทำอะไรกัน ไม่รู้ว่ามีใครรู้ไหม ในขณะที่คนในซีกรัฐบาลที่ถูกส่งเข้าไปเป็นกรรมาธิการก็ค่อนข้างชัดเจนว่าเขาไม่มีความปรารถนาอะไรทั้งสิ้นในการจะแก้รัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นพรรคประชาธิปัตย์ต้องทำให้คนมั่นใจให้ได้ว่าจะมีการเดินหน้าเรื่องนี้จริงๆ
ประชาธิปัตย์ทำอะไรได้มากกว่านี้ไหม ในเงื่อนไขการเมืองแบบนี้
ความยากของประชาธิปัตย์คือ ผู้สนับสนุนพรรครัฐบาลส่วนใหญ่ ไม่ได้มองว่าการแก้รัฐธรรมนูญเป็นเรื่องจำเป็นหรือสำคัญเร่งด่วน ในขณะที่คนไม่น้อยไม่สนับสนุนการแก้ไขรัฐธรรมนูญเลยด้วยซ้ำ ในขณะที่ผู้สนับสนุนอีกส่วนหนึ่งคิดว่าควรแก้ แต่กังวลว่าแก้แล้วจะกลายเป็นเหยื่อของฝ่ายตรงกันข้าม เพราะฉะนั้นจึงเป็นเรื่องยากสำหรับพรรคในการขยับ
ผมเห็นใจพรรค เพียงแต่ผมมองตามเนื้อผ้าก็ต้องยืนยันตามจุดยืนว่าถึงเวลาที่ต้องแก้แล้ว วันที่ผมออกมาพูดว่าผมไม่รับรัฐธรรมนูญก็ดี หรือไม่สนับสนุน พล.อ.ประยุทธ์ ก็ดี ผมรู้ดีว่ามีผู้สนับสนุนจำนวนมากที่ไม่พอใจ แต่นั่นคือจุดยืนทางการเมือง
อะไรที่จะทำให้ประชาธิปัตย์กลับมาสร้างความศรัทธาของประชาชนในระยะยาวได้
คุณต้องถามพรรค (หัวเราะ) ผมพูดมาตั้งแต่ต้นว่า ผมไม่สนับสนุนการเข้าร่วมรัฐบาล เพราะฉะนั้นฝ่ายที่เห็นว่าควรร่วม ซึ่งก็มีเหตุผลและแนวทางของเขา ก็ต้องทำตรงนั้นไปและตอบคำถามที่คุณถามให้ได้
ฟังดูเหมือนว่าคุณกับประชาธิปัตย์จะเริ่มห่างกันไปเรื่อยๆ
นี่เป็นเหตุผลที่ทำให้ผมไม่สามารถเป็น ส.ส. ต่อได้ เพราะผมต้องรับผิดชอบต่อสิ่งที่ผมประกาศไว้ แต่ด้านหนึ่ง ผมยืนยันว่าประชาธิปัตย์ยังคงเป็นพรรคการเมืองเดียวที่สมาชิกพรรคและประชาชนจำนวนมากมีส่วนในการกำหนดอนาคตของพรรคได้ เป็นระบบแบบที่พรรคการเมืองสากลทำกัน
ต้องยอมรับว่า บางยุคอาจเดินไปซ้าย บางยุคก็เดินกลับมาทางขวา เพราะพรรคไม่ได้เป็นของคนใดคนหนึ่ง ต้องดูว่าจะเป็นอย่างไรต่อไป เพราะผมก็เพิ่งถอยห่างออกมาได้ไม่ถึงปี
ทำความเข้าใจประชาธิปัตย์อย่างไร ด้านหนึ่งคนอย่าง ‘ไอติม’ ก็อยู่ไม่ได้ อีกด้านหนึ่ง ‘หมอวรงค์’ (เดชกิจวิกรม) ก็อยู่ไม่ได้ ทั้งที่ 2 คนนี้ต่างกันมากในเรื่องความคิดทางการเมือง
พูดตามข้อเท็จจริงคือประชาธิปัตย์เป็นพรรคซึ่งผูกอยู่กับอุดมการณ์ของความเป็นเสรีนิยมประชาธิปไตย แต่ก็มีลักษณะของความอนุรักษ์อยู่ตั้งแต่ต้นเหมือนกัน เพราะในช่วงก่อตั้งพรรคก็มีพรรค ‘ซ้ายกว่า’ หรือ ‘ก้าวหน้ากว่า’ อยู่ด้วย ก็ยืนอยู่ตรงนี้มาตลอด
แต่วันหนึ่งภัยคุกคามที่เกิดขึ้นกับเสรีนิยมประชาธิปไตยดันเกิดมาจากคนที่มาจากการเลือกตั้งด้วยกัน ซึ่งไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน พรรคก็เป็นคู่ต่อสู้ของการใช้อำนาจแบบนั้น สู้ไปสู้มา คนสู้ก็เลยมองแต่ว่าใครเป็นคู่ต่อสู้ แล้วแนวคิดหรือหลักการเดิมที่เคยยึดไว้ก็เลยถูกผลักให้ห่างออกไป
พอมาถึงช่วงการเลือกตั้งแล้วสืบเนื่องมาถึงทุกวันนี้ พรรคจึงถูกตั้งคำถามว่าตกลงจะเอาอย่างไรกันแน่ การที่พรรคยังไม่มีคำตอบที่ชัดเจน ฝ่ายนี้ก็บอกว่าอยู่ไม่ได้ ฝ่ายนั้นก็บอกว่าอยู่ไม่ได้
ตั้งแต่เล่นการเมืองใหม่ๆ คุณถูกมองว่าจะได้เป็นนายกรัฐมนตรีมาตลอด พอได้เป็นนายกฯ จริงๆ รู้สึกว่าได้ทำอะไรได้อย่างที่คิดไหม
ผมอยู่ในการเมืองมานานพอสมควร ก่อนจะไปเป็นนายกรัฐมตรีก็รู้มาตลอดว่าการเมืองมีข้อจำกัด เพราะฉะนั้นผมเลยไม่ได้ตกอกตกใจว่าทำไมข้อจำกัดถึงเยอะ และเอาเข้าจริง คนที่อยู่ในตำแหน่งนี้ก็ทำอะไรได้หลายอย่าง และผมก็ทำเต็มที่
ผมเคยเขียนหนังสือ “ร้อยฝันวันฟ้าใหม่” ซึ่งเป็น 100 เรื่องที่อยากจะทำ ตอนที่เป็นนายกรัฐมนตรีก็ทำไปได้มากกว่าครึ่งหนึ่ง เรื่องที่ทำไม่ได้เลยตอนนั้นส่วนใหญ่เป็นเรื่องการเมือง เพราะช่วงที่ผมอยู่ก็เกิดวิกฤตทางการเมือง ขยับแทบไม่ได้เลย แต่ก็มีหลายเรื่องที่คิดว่าทำสำเร็จ เช่น มีคนเคยว่าถ้านายกรัฐมนตรีมาจากการเลือกตั้งเมื่อไหร่ ฝ่ายความมั่นคงจะปฏิเสธ และทำตัวเป็นรัฐอิสระ
แต่สมัยที่ผมเป็นนายกรัฐมนตรี แม้นโยบาย 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้จะไม่ตรงกับแนวคิดเดิมของฝ่ายความมั่นคง แต่ก็ทำงานร่วมกันได้บนฐานของเหตุผล อีกเรื่องที่ผมคิดว่าทำได้สำเร็จคือ การหาทางออกเรื่องปัญหาสินค้าการเกษตร โดยที่ไม่ขัดกับกติกาสากลและไม่ทำให้ประเทศล้มละลาย หรือการผลักดันแนวคิดสวัสดิการพื้นฐาน เป็นต้น
การบริหารประเทศเป็นเรื่องศิลปะในการบริหารจัดการ ซึ่งเราจำเป็นต้องรู้ข้อจำกัดตัวเอง ผมไม่เชื่อว่าจะมีผู้นำประเทศคนไหนที่จะแก้ปัญหาประเทศได้หมด เป็นไปไม่ได้ แต่ถ้าเราสามารถวางรากฐานบางอย่างให้ดี สร้างหลักประกันให้เกิดความต่อเนื่องได้ ผมว่าเราประเมินความสำเร็จจากตรงนั้นได้
ผลงานอะไรในสมัยเป็นนายกรัฐมนตรีที่คุณรู้สึกภูมิใจ และคิดว่ามันได้ลงหลักปักฐานในสังคมไทยไปแล้ว
นโยบายหลายเรื่อง เช่น สวัสดิการผู้สูงอายุ คนพิการ การศึกษาฟรี สิ่งเหล่านี้คงมีคนมารื้อยาก แต่บางเรื่องก็เสียดายที่มาถึงทุกวันนี้มันย้อนกลับถอยหลัง เช่น เรื่องกระจายอำนาจ หรือเรื่องภาคใต้
สิ่งหนึ่งที่ผมตั้งใจตั้งแต่ต้นคือ ผมต้องการเป็นนักการเมืองที่รักษาหลักการและรักษาสัจจะ มีความซื่อสัตย์ ผมต้องการพิสูจน์ว่า คนที่มีคุณสมบัติแบบนี้สามารถเป็นนักการเมืองที่มีความความก้าวหน้าได้ ถ้ามีเด็กรุ่นหลังเขามองเห็นตรงนี้ ผมพอใจแล้ว
ถ้ามีโอกาสเป็นนายกฯ อีกครั้งหนึ่ง โจทย์ของประเทศไทยวันนี้คืออะไร
ถ้ามองในเชิงปัญหาเฉพาะหน้า สมัยผมเจอโจทย์ที่ยากและรุนแรงพอสมควร เพราะเจอทั้งวิกฤตการเงินระดับโลกและวิกฤตการเมืองในประเทศพร้อมกัน แต่โจทย์ที่ยากกว่าในปัจจุบันคือปัญหาในเชิงโครงสร้าง ทั้งในเรื่องความเหลื่อมล้ำและผลกระทบจากเทคโนโลยี ไหนจะปัญหาโครงสร้างประชากรอีก ไม่ต้องพูดถึงปัญหาโลกร้อนที่กลายเป็นปัญหาของคนทั้งโลก
การแก้ปัญหาเชิงโครงสร้างต้องมีการปรับรื้อครั้งใหญ่ ในขณะเครื่องมือที่จะใช้กลับถูกจำกัดมากขึ้น ผมยืนยันว่าเราต้องเร่งสร้างระบบสวัสดิการที่ครอบคลุมและประกันความมั่นคงในชีวิตให้คนส่วนใหญ่ แต่เราไม่มีทางทำได้เลยถ้าไม่ปฏิรูประบบภาษี นี่เป็นโจทย์ยากทั้งภายในประเทศและในระดับโลก
การทำเรื่องเหล่านี้ แม้กระทั่งการยกเครื่องระบบราชการ ถึงที่สุดไม่ได้เกินกำลังหรอกครับ อยู่ที่ว่าจะทำหรือเปล่า เจตนารมณ์แน่วแน่แค่ไหน จะสามารถให้สังคมมาช่วยหนุนหลังเพื่อผลักดันให้สำเร็จได้หรือไม่
อยากกลับไปเล่นการเมืองไหม
ผมไม่รู้ ถ้าในอนาคตผมยังทำประโยชน์อะไรได้ค่อยมาว่ากัน จริงๆ แล้วตอนนี้ผมมีความสุข เมื่อคิดดูว่าถ้าตอนนี้ยังเป็น ส.ส. อยู่ในสภาจะอยู่อย่างไร ถ้าต้องยกมือตามมติพรรคแบบที่เป็นอยู่คงต้องทะเลาะ ต้องด่าตัวเองทุกวัน (หัวเราะ)
เพื่อทำความเข้าใจโลกและเมืองไทยในปัจจุบัน คุณอยากแนะนำหนังสืออะไรสักเล่ม
กลุ่มหนังสือที่ผมอ่านและสนับสนุนความคิดตอนนี้คือหนังสือของโจเซฟ สติกลิตซ์ (Joseph Stiglitz) นักเศรษฐศาสตร์รางวัลโนเบล โดยเน้นในสองประเด็นหลักคือ หนึ่งคือปัญหาความเหลื่อมล้ำ ซึ่งสติกลิตซ์ท้าทายกรอบความคิดเศรษฐศาสตร์กระแสหลักที่เชื่อว่า การเติบโตทางเศรษฐกิจต้องแลกมาด้วยความเหลื่อมล้ำนั้นไม่จริงอีกต่อไป สองคือเรื่องตัวชี้วัดคุณภาพชีวิต ซึ่งเขาแสดงความเป็นกังวลว่าการใช้ตัวเลข GDP เป็นตัวชี้วัดทางเศรษฐกิจหลักเพียงตัวเดียว นับวันจะมีปัญหามากขึ้นเรื่อยๆ
หมายเหตุ – สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 5 ก.พ. 2563
