ธิติ มีแต้ม เรียบเรียง

เมธิชัย เตียวนะ ภาพ

 

ก่อนจะเริ่มเข้าสู่บทสนทาที่ทั้งตีแผ่และเจาะลึกว่าด้วยประวัติศาสตร์ ‘2475’ อดีตอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ในฐานะนักประวัติศาสตร์นาม ชาญวิทย์ เกษตรศิริ เกริ่นในรายการ 101 one on one Ep.75 เมื่อเดือนมิถุนายน 2562 ว่า

“ประวัติศาสตร์ที่เราเรียนกันในชั้นเรียน เป็นประวัติศาสตร์ที่ทางราชการเป็นผู้กำหนด มันเป็นประวัติศาสตร์ที่ถูกจับมัดแต่งตัวเรียบร้อยแล้ว”

แต่ในแง่ของความเป็นจริง เขามองว่าประวัติศาสตร์เป็นเรื่องกิจกรรมของมนุษย์ อาจกล่าวว่าประวัติศาสตร์เหมือนกับเหรียญก็ได้ มีสองข้าง มีหัว-ก้อย และอาจมีมากกว่า 2 ด้านด้วยซ้ำไป

เมื่อมองเข้าไปที่ประวัติศาสตร์การเมืองไทย เขาเห็นว่ารัฐหรือผู้ปกครองก็ดีนั้นพยายามกุมประวัติศาสตร์ให้อยู่ในมือตัวเอง

“ถ้าจะเล่นคำหน่อยนะ ใครที่กุมอดีตได้ ก็กุมอนาคตได้”

เมื่อพิจารณาตามที่นักประวัติศาสตร์อย่างเขาที่ผ่านประสบการณ์ทางการเมืองไทยกว่า 40 ปีกล่าวมา อาจกล่าวได้ว่าประวัติศาสตร์การเมืองไทยที่เราๆ ท่านๆ รับรู้มา ไม่น่าแปลกใจนักว่าทำไมผู้ปกครองและชนชั้นนำจึงมักเป็นพระเอกอยู่เสมอ

และถ้าเราพอทราบกันสักหน่อยว่า ‘2475’ เป็นหมุดหมายสำคัญของประวัติศาสตร์ที่เกี่ยวพันอยู่กับสภาพการเมืองไทยในปัจจุบัน เป็นหัวเชื้อให้ทั้งคนที่นิยมประชาธิปไตยและไม่นิยมประชาธิปไตยได้แอ่นอกปะทะกันทั้งทางความคิดและร่างกายมาต่อเนื่องยาวนาน

เหรียญสองด้านของ ‘2475’ จะถูกอ่านอย่างไรจากชาญวิทย์ เกษตรศิริ

 

ทำไมคณะราษฎรถึงลุกขึ้นมาเปลี่ยนแปลงการปกครองในวันที่ 24 มิถุนายน 2475

เพราะว่าพวกเขาต้องการนำระบอบใหม่หรือที่เราพูดกันทั่วๆ ไปว่า ‘ประชาธิปไตย’ มาสู่เมืองไทย ความประสงค์ของคณะราษฎรนี้ ถ้าพูดเป็นภาษาอังกฤษก็เรียกว่า ‘constitutional monarchy’ แต่คำนี้ผมว่ายังมีปัญหาในการแปลเป็นภาษาไทยอยู่

ถ้าใครผ่านไปที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์ ตรงรูปปั้นปรีดี พนมยงค์ หนึ่งในคณะผู้ก่อนการเปลี่ยนแปลงการปกครอง จะเห็นว่าตรงฐานรูปปั้นจะมีคำภาษาไทยว่า “คณะราษฎรเปลี่ยนแปลงการปกครองจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นระบอบราชาธิปไตยภายใต้รัฐธรรมนูญ”

นี่เป็นคำแปลที่ผมคิดว่าเป็นข้อตกลงกันของคณะราษฎรว่าต้องการระบอบที่เป็นลักษณะแบบสหราชอาณาจักร หรือ constitutional monarchy หมายถึงราชาธิปไตย คือยังมีพระมหากษัตริย์อยู่ แต่ว่าสิ่งสำคัญมากๆ คือมีรัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายสูงสุดในการปกครองประเทศ

พูดง่ายๆ ว่าด้านหนึ่งของการเปลี่ยนแปลงการปกครองคือการยึดอำนาจ มีพันเอกพระยาพหลพลพยุหเสนา หรือ พจน์ พหลโยธิน เป็นหัวหน้า ใช้กำลังทหารยึดอำนาจ แต่ในแง่ของอุดมการณ์นั้นคือยึดอำนาจเพื่อให้เกิดประชาธิปไตย เพื่อระบอบใหม่ แล้วพวกเขาก็ทำสำเร็จอย่างรวดเร็ว

ถ้าเราดูประวัติศาสตร์ อาจไม่มีที่ไหนในโลกที่มีการยึดอำนาจแล้วเปลี่ยนแปลงจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์เป็นประชาธิปไตยรวดเร็วฉับพลันภายใน 5 วัน ผมว่ามหัศจรรย์มาก

24 มิถุนาฯ ย่ำรุ่งประมาณ 6 โมงเช้า คณะราษฎรประกาศยึดอำนาจ 25 มิถุนาฯ มีการเจรจากันระหว่างคณะราษฎรกับรัชกาลที่ 7 ซึ่งอยู่ที่หัวหิน ท่านอยู่ที่พระราชวังไกลกังวล ทางฝ่ายคณะราษฎรอันเชิญท่านกลับมายังกรุงเทพฯ ท่านก็เสด็จกลับมา 26 มิถุนาฯ คณะราษฎรเข้าเฝ้าฯ แล้วขอให้ลงพระนามในกฎหมายนิรโทษกรรม

ตรงนี้แปลว่ามันเกิดการประนีประนอมกัน แล้วท่านก็บอกว่าเห็นด้วยในการที่จะมีการปกครองแบบประชาธิปไตย มีรัฐธรรมนูญ ดังนั้นจึงให้มีการนิรโทษกรรม หลังจากนั้นก็ลงพระนามในรัฐธรรมนูญฉบับแรก

ในวันที่ 27 มิถุนายน 2475 ก็เกิดรัฐธรรมนูญฉบับที่ 1 ที่เราเรียกว่าฉบับชั่วคราว และมาร่างกันเป็นฉบับถาวรในวันที่ 10 ธันวาคม 2475 แต่ว่าก็ไม่ถาวรอย่างที่เราทราบกันดี ตอนแรกดูเหมือนว่าฉากแรกของการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ฝ่ายคณะราษฎรกับทางฝ่ายเจ้าประนีประนอมตกลงกันได้ แต่น่าเสียดายที่ต่อมาก็เกิดปัญหาที่ความขัดแย้งระหว่างฝ่ายเจ้ากับฝ่ายคณะราษฎร

พระยามโนปกรณ์นิติธาดา นายกรัฐมนตรี ทำรัฐประหารทางรัฐสภาในวันที่ 1 เมษายน 2476 แล้วเรื่องมันก็บานปลายไปเรื่อยๆ จนกระทั่งกรณีที่เกิดความขัดแย้งอย่างรุนแรง ก็คือเรื่องที่เกี่ยวกับการวางเค้าโครงเศรษฐกิจของชาติของคณะราษฎร ถูกประณามว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ผู้ที่ร่างเค้าโครงคือปรีดี พนมยงค์ ก็ถูกเนรเทศออกนอกประเทศชั่วคราว ทำให้คณะราษฎรโต้กลับด้วยการรัฐประหารด้วยกำลังคืนในวันที่ 20 มิถุนายน 2476 และตามอาจารย์ปรีดีกลับมา

เหตุการณ์ดังกล่าวเกี่ยวพันกับสิ่งที่เรากำลังเห็นในปัจจุบัน คือ การหายไปของอนุสาวรีย์พิทักษ์รัฐธรรมนูญ เป็นเหตุการณ์ที่ทางฝ่ายเจ้านำโดยพระองค์เจ้าบวรเดช เสนาบดีกลาโหมในสมัยรัชกาลที่ 7 นำกองทัพออกมายื่นคำขาดให้รัฐบาลพระยาพหลฯ ลาออก มันเลยเกิดสงครามกลางเมืองและจบลงด้วยฝ่ายเจ้าแพ้

 

เราเคยมีสงครามกลางเมืองอยู่ที่บริเวณหลักสี่ ทหารไทยรบกันเองโดยใช้อาวุธหนักจริงๆ ?

ใช่, รบกันอย่างรุนแรงมาก จากบริเวณแถบดอนเมืองไปตามทางรถไฟ รบกันไปจนกระทั่งถึงโคราช ทางฝ่ายพระองค์เจ้าบวรเดชก็หนีไปทางอีสาน แล้วในที่สุดก็หนีไปยังอินโดจีนของฝรั่งเศส เหตุการณ์นี้นำมาสู่การที่ระบอบใหม่กับระบอบเก่าตกลงกันไม่ได้ ในเวลาประมาณ 2 ปีกว่า ทำให้รัชกาลที่ 7 ต้องเสด็จพระราชดำเนินไปยังอังกฤษและสละราชสมบัติในเวลาต่อมา จนเข้าสู่สมัยรัชกาลที่ 8 นี่เป็นฉากเบื้องต้นของการเปลี่ยนแปลงการปกครองปฏิวัติ 2475

 

เป็นเพราะคณะราษฎรชิงสุกก่อนห่ามหรือเปล่า อาจารย์มองเรื่องนี้ยังไง

ผมคิดประเด็นนี้มานานเหมือนกัน ตอนที่ผมเรียนปริญญาตรีที่ธรรมศาสตร์ช่วงปี 2500 ผมค่อนข้างจะเชื่อวาทกรรมชิงสุกก่อนห่ามนี้นะ มันเป็นวาทกรรมจริงๆ มีมานานแล้ว ที่ว่ารัชกาลที่ 7 ท่านกำลังจะพระราชทานรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว ทำไมไม่รอ

ผมตีประเด็นแบบประวัติศาสตร์ว่าเหรียญมันมีสองด้าน ถ้าเราบอกว่าใจร้อน มันอยู่ที่ว่าใจร้อนในทัศนะของใคร แต่เอาเข้าจริงความคิดเรื่องประชาธิปไตยมันมีมานานมาก ไม่ใช่เพิ่งมามีตอนพระยาพหลพลพยุหเสนาไปเรียนที่เยอรมันแล้วกลับมา อาจารย์ปรีดีกับหลวงพิบูลสงครามไปเรียนฝรั่งเศสแล้วกลับมาพร้อมด้วยความคิดประชาธิปไตย ผมว่าไม่ใช่

ถ้าไปดูประวัติศาสตร์ช่วงยาวๆ สมัยรัชกาลที่ 4 หมอบรัดเลย์ มิชชันนารีชาวอเมริกัน แปลรัฐธรรมนูญอเมริกาเป็นภาษาไทย พิมพ์ลงในจดหมายเหตุ แสดงความคิดเกี่ยวกับประชาธิปไตยและรัฐธรรมนูญ นี่สะท้อนว่ามันหลุดเข้ามาแล้วในสมัยรัชกาลที่ 4 พอมาสมัยรัชกาลที่ 5 เรามักจะเปรียบเทียบการปฏิรูปของจักรพรรดิเมจิในญี่ปุ่น บ้านเราเรียกว่า ร.ศ. 103 ต้นรัชกาลที่ 5 มีกลุ่มเจ้านายเล็กๆ กลุ่มหนึ่งคือพระองค์เจ้าปฤษฎางค์ พวกตระกูลชุมสาย ซึ่งไปเป็นทูตอยู่ในกรุงลอนดอนกับกรุงปารีส ได้ทำหนังสือเข้ามากราบทูลกษัตริย์ ขอให้มีการปฏิรูปการปกครองของสยาม และมีรัฐธรรมนูญแบบญี่ปุ่น

เขาเสนอสิ่งนี้เมื่อ ร.ศ. 103 ถ้าเราบอกว่า 2475 เทียบเท่ากับ ร.ศ. 150 คือฉลองรัตนโกสินทร์ 150 ปี ก็แปลว่าความคิดเหล่านี้มันมีมาก่อน 2475 ตั้ง 47 ปี ในยุคนั้นมีคนอย่าง เทียนวรรณ สามัญชนที่บอกว่าควรจะมี parliament ควรจะมีการปกครองที่ทันสมัย ก็แสดงว่าความคิดประชาธิปไตยมันไม่ใช่เรื่องใจร้อนของคณะราษฎรเลย

ยิ่งหากเรามองประวัติศาสตร์กลับไปไกลๆ ในยุคปู่ย่าตาทวด ก็จะพบกบฏหมอเหล็ง ร.ศ. 130 ต้นรัชกาลที่ 6 หมอเหล็ง ศรีจันทร์ ต้องการเปลี่ยนแปลงการปกครองให้เป็นประชาธิปไตย แปลว่ามีประมาณ 2-3 ชั่วอายุคนที่มีกระแสอยากให้เปลี่ยน ในขณะที่คนข้างบนบอกว่ายังเปลี่ยนไม่ได้

 

แต่ละจุดของช่วงเวลาประวัติศาสตร์ ส่วนใหญ่เขามองเรื่องการเปลี่ยนแปลงหรือการปฏิรูปที่อะไร เป็นเรื่องความเป็นธรรม คนเท่ากัน แบบปัจจุบันที่เราพูดกันหรือเปล่า

เหมือนอย่างปัจจุบันที่เราเถียงกัน ที่มีนักวิชาการบางคนบอกว่าสามแสนเสียงมีคุณภาพมากกว่าล้านเสียง เป็นความคิดที่ไม่เชื่อในความเสมอภาค ประชาธิปไตยมันต้องมีเสรีภาพ ความเสมอภาค ภราดรภาพ แต่ถ้าเกิดคิดว่าคนไม่เท่ากัน มันก็รับไม่ได้ว่าหนึ่งคนเท่ากับหนึ่งเสียง อันนี้เป็นปัญหาใหญ่มาก

ถ้าอย่างนี้ผมก็ตีประเด็นเรื่องชิงสุกก่อนห่ามว่ามันไม่ใช่เรื่องของความใจร้อน เหรียญอีกด้านคือฝ่ายคณะเจ้าใจเย็นเกินไป กลายเป็นช้าๆ เลยไม่ได้พร้าเล่มงาม กว่าถั่วจะสุกงามันก็ไหม้ ผมมองอย่างนี้นะ

 

อีกประเด็นหนึ่งที่มักมีคนหยิบยกมาพูดคือ ร.7 ทรงมีพระราชหัตถเลขาว่า “ข้าพเจ้ามีความเต็มใจที่จะสละอำนาจอันเป็นของข้าพเจ้าอยู่แต่เดิมให้แก่ราษฎรโดยทั่วไป แต่ข้าพเจ้าไม่ยินยอมยกอำนาจทั้งหลายของข้าพเจ้าให้แก่ผู้ใด คณะใดโดยเฉพาะเพื่อใช้อำนาจนั้นโดยสิทธิขาด และโดยไม่ฟังเสียงอันแท้จริงของประชาราษฎร” อาจารย์มองประเด็นนี้ยังไง

ข้อความนี้ถูกนำมาใช้บ่อยมากๆ และเป็นข้อความที่ใช้จุดประเด็นในการเรียกร้องรัฐธรรมนูญในเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 ด้วย เนื่องจากผมเรียนจบกลับมาทำงานที่ธรรมศาสตร์ในปี 2516 และเป็น 1 ใน 100 คน ที่ลงนามเรียกร้องรัฐธรรมนูญ

เอาเข้าจริงคือเขาใช้คำพระราชดำรัสมาต่อต้านรัฐบาลถนอม ประภาส ณรงค์ จากนั้นก็ถูกใช้จากทุกฝ่าย พูดง่ายๆ ว่ามันมีกระแสตีกลับ พยายามทำให้คณะราษฎรกลายเป็นผู้ร้าย แล้วก็พลิกให้ฝ่ายอนุรักษนิยมขึ้นมาเป็นพระเอกแทน

อันนี้ผมว่าเป็นปัญหาทางการเขียนประวัติศาสตร์ ซึ่งจุดเปลี่ยนสำคัญคือการเลือกตั้งปี 2500 ที่ทำให้จอมพล ป. พิบูลสงคราม แม้จะชนะเลือกตั้ง แต่ก็ถูกขับไล่ออกจากตำแหน่ง และจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ขึ้นมาแทน แล้วบทบาทของรัชกาลที่ 7 ก็ถูกนำมาเสนอแบบใหม่

ประเด็นของผมคือทางฝ่ายเจ้าค่อนข้างช้า ถ้าชิงประกาศออกมาแบบจักรพรรดิเมจิ ประกาศตั้งแต่สมัย ร.5 สถานการณ์เมืองไทยก็คงไม่ใช่แบบนี้

 

 

อีกประเด็นที่คนมักพูดกันคือ คณะราษฎรก็ยึดอำนาจใช้กำลัง เป็นตัวอย่างไม่ดี ทำให้มีรัฐประหารเรื่อยมา

อันนี้ผมมองต่างเลย ผมคิดว่านายทหารที่น่ายึดเป็นแบบอย่างและน่านับถือ คือพระยาพหลฯ เราอยากได้ทหารแบบนี้

ในด้านหนึ่ง ผมมองว่าคนที่จะยึดอำนาจได้ก็ต้องเป็นทหาร อาจารย์ปรีดียึดอำนาจไม่ได้หรอก ได้แต่นั่งคิดนั่งเขียน คนสำคัญก็คือพระยาพหลฯ พระยาทรงสุรเดช พระยาฤทธิอัคเนย์ พระประศาสน์พิทยายุทธ 4 ทหารเสือ ผู้วางแผนในการยึดอำนาจ ตอนนั้นพระยาพหลฯ ผมเข้าใจว่าท่านอายุ 45 ปี กำลังอยู่ในวัยฉกรรจ์ ส่วนหลวงพิบูลสงคราม อายุ 35 ปี อ่อนกว่าพระยาพหลฯ 10 ปี ส่วนอาจารยปรีดีตอนนั้นท่านอายุ 32 เพราะฉะนั้นคนเหล่านี้ผมว่ามีสติปัญญา มีอุดมการณ์ ทำให้การยึดอำนาจประสบความสำเร็จ

แต่ในที่สุดแล้ว การจะทำให้การปฏิวัติมันเป็นประชาธิปไตยโดยสมบูรณ์เนี่ย อันนี้ยาว เมื่อสองปีก่อนผมไปอังกฤษกับฝรั่งเศส การต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยของอังกฤษที่เราเรียกว่า Glorious Revolution เป็นการต่อสู้ที่ฝ่ายกษัตริย์กับฝ่ายขุนนางสู้กันอย่างดุเดือด มีนองเลือด พอผมไปฟังเรื่องเกี่ยวกับ ‘แมกนา คาร์ตา’ มันเป็นเรื่องที่พวกขุนนางใช้สภาจำกัดหรือขีดวงอำนาจของกษัตริย์อังกฤษ และมันก็เกิดระบบรัฐสภาขึ้นมา

ตรงนี้ถ้าเราดูแค่ประวัติศาสตร์อังกฤษที่เราเรียนมาในประวัติศาสตร์ไทย มันไม่ใช่เลย ต้องรื้อใหม่เลย หรือกรณีปฏิวัติฝรั่งเศสก็นองเลือด น่ากลัวมาก อย่างของเรามันก็นองเลือดกันตั้งหลายครั้งแล้ว ผมยังกลัวว่ามันจะมากกว่าที่เคยเป็นมาหรือเปล่า ถ้าหากมันประนีประนอมกันไม่ได้

ผมไม่ชอบคำว่าสามัคคี สามัคคีมันแปลว่าเราเป็นใหญ่แล้วสั่งให้คนอื่นสามัคคี ถ้าในระดับของชาติมันต้องประนีประนอมกัน รอมชอมกัน ภาษาใหม่ก็เรียก win-win คือได้ประโยชน์ทุกฝ่าย ไม่มีใครได้แบบสุดขั้ว ผมว่าการเมืองเป็นเรื่องแบบนี้

 

ถ้าอย่างนี้ในมุมมองของอาจารย์ คณะราษฎรก็ไม่ใช่พวกล้มเจ้า เพราะข้อเสนอราชาธิปไตยภายใต้รัฐธรรมนูญ แปลว่ายังคงมีสถาบันกษัตริย์อยู่

ใช่ คณะราษฎรไม่ได้ล้มเจ้า เพราะตอนยึดอำนาจได้แล้ว รัชกาลที่ 7 ก็ยังอยู่ ตอนร่างรัฐธรรมนูญฉบับ 10 ธันวาคมก็เป็นไปด้วยดี ทั้งสองฝ่ายตกลงกันได้ แล้วเมื่อไปถึงการสละราชสมบัติแล้ว คณะราษฎรก็กราบบังคมทูลในหลวงรัชกาล 8 ขึ้นเป็นพระเจ้าแผ่นดิน จะไปบอกว่าเขาล้มเจ้าได้อย่างไร

การบอกว่าใครล้มเจ้ามันเป็นข้อกล่าวหา เป็นอาวุธร้ายแรง เป็นยุทธวิธีในการกำจัดคู่ต่อสู้ อาจารย์ปรีดีโดนมาแล้ว อาจารย์ป๋วยก็โดนมาแล้ว ถูกกล่าวหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ปล่อยให้นักศึกษาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ แล้วก็โดนกันมาเรื่อย ผมว่าตั้งแต่รัฐประหาร 2549 เรื่อยมา เรื่องนี้ยิ่งมีมากขึ้นเรื่อยๆ อย่างเช่นผังล้มเจ้า ก็มีการทำตารางว่าใครบ้างที่จะล้มเจ้า แล้วในที่สุดก็พิสูจน์ได้ว่าเป็นการกล่าวหา ผมคิดว่าอันนี้เป็นดาบสองคมนะ การกล่าวหาเรื่องล้มเจ้า ถ้าใช้บ่อยๆ มันจะนำไปสู่ความเสื่อมของสถาบันหรือเปล่า

 

มักจะมีคนพูดว่าจริงๆ สังคมไทยไม่มีประชาธิปไตยหรอก ต้องเป็นแบบนี้แหละถึงจะเหมาะแบบสไตล์ไทยไทย อาจารย์เชื่อแบบนี้ไหม

ไม่เชื่อ เพราะเราเห็นมาแล้ว ผมเริ่มทำงานสอนหนังสือเมื่อต้นปี 2516 ผมเห็นทั้ง 14 ตุลาฯ 6 ตุลาฯ เห็นมาจนกระทั่งทุกวันนี้ เมื่อได้เห็นมันก็ทำให้ผมไม่เชื่อว่าเราจะอยู่กันไปแบบไทยไทยแบบนี้ ผมว่ามันไม่ใช่

วันนี้คือช่วงเวลาแห่งการเปลี่ยนผ่านที่สำคัญมากๆ เลย ที่ผ่านมามันดูเหมือนไม่น่าจะมีอะไรเปลี่ยนแปลง คนไทยก็เป็นอย่างนี้ สนุก สบาย เป็นประเทศที่แสนจะมีเอกลักษณ์ ไหว้สวยที่สุด อาหารไทยอร่อยที่สุดในโลก เราไม่เหมือนใครเลย ผมว่าไม่ใช่

ถ้ามองในบริบทของโลก ช่วงของการปฏิวัติ 2475 ตรงกับ ค.ศ. 1932 เป็นช่วงระยะเวลาก่อนสงครามโลกครั้งที่ 2 ไม่กี่ปี ฉะนั้นในด้านหนึ่งเราจะเห็นว่าอิทธิพลของระบบโลก มีการเปลี่ยนแปลงอย่างมากหลังสงครามโลกครั้งที่ 1 เรื่อยมาถึงสงครามโลกครั้งที่ 2 เกิดการปฏิวัติในเมืองจีนโดยซุนยัตเซ็น ปี 1911 ซึ่งเป็นปีแรกในรัชกาลที่ 6 แล้วการปฏิวัติในเมืองจีนส่งผลต่อกลุ่มคนที่เราเรียกว่ากบฎหมอเหล็ง ร.ศ. 130

สยามของเราไม่ได้อยู่อย่างโดดๆ มันมีอิทธิพลจากที่อื่น และสงครามโลกครั้งที่ 1 ก็เป็นจุดจบของระบอบกษัตริย์ในออสเตรีย ฮังการี เยอรมนี อาณาจักรออตโตมันสิ้นสุด มันกระทบต่อวิธีคิดและความคิดของชนชั้นนำไทย ฉะนั้นเราจะเห็นว่ามันมีความพยายามที่บอกว่าเราต้องเปลี่ยน เราต้องปฏิรูป เราอยู่ต่อไปแบบนี้ไม่ได้ เมื่อเป็นอย่างนี้แล้วถ้าชนชั้นนำไทยไม่ปรับตัวในสถานการณ์ปัจจุบัน เราจะมีวิกฤตที่ยาวมาก

ตอนนี้อะไรหลายๆ อย่างกำลังเกิดขึ้นในโลก ปัญหาจีนกับอเมริกา ปัญหาของระบอบการปกครองในอาเซียนของเราเอง ไม่ว่าจะเป็นสิงคโปร์ พม่า กัมพูชา เพราะฉะนั้นถ้าบอกว่าอยู่ไปแบบนี้ก็ได้ ผมว่าไม่ได้

 

หลังเลือกตั้งล่าสุด มีการคุยกันว่าในประวัติศาสตร์ต่างประเทศ จะเห็นว่าถ้าคะแนนเสียงก้ำกึ่งกันระหว่างชนชั้นนำกับฝ่ายที่ต้องการความเปลี่ยนแปลง เขาจะเริ่มประนีประนอมกัน เพื่อให้ประเทศชาติเดินหน้าไปได้ อาจารย์เห็นแบบนี้ให้ไทยไหม

ผมเองมีความหวัง แต่บางทีก็ท้อแท้เหมือนกัน ที่ต่างประเทศเป็นแบบนี้เพราะมันมาจากพื้นฐานที่ว่าเขายอมรับเรื่องคนเท่ากัน ผมก็อยู่กับนักศึกษาปี 1 สอนวิชาพื้นฐานมาตั้งแต่ปี 2516 ผมไม่คิดว่าคนหนุ่มคนสาวคนรุ่นใหม่ เป็นกลุ่มที่ hopeless ผมคิดว่ายังมีความหวัง ถึงแม้ว่าจะต้องใช้เวลายาวนานมาก ต้องใช้ความอดทนสูงมาก ก็ไม่หมดหวังไปเสียเลย

 

อาจารย์เห็นว่ามีหนทางเลี่ยงการนองเลือดได้ไหม

ผมก็อยากเชื่อว่าประชาธิปไตยเป็นหนทางเดียวของสังคมไทย หมายถึงเป็นวิถีของโลกสมัยใหม่ ผมคิดว่าเราอาจนุ่งโจงกระเบน แต่งตัวออเจ้าสนุกๆ ได้ แต่ปกติเราต้องนุ่งกางเกง นุ่งกระโปรง เพราะฉะนั้น Democracy กับ Election ก็เป็นวิถีทางของโลกสมัยใหม่ที่ต้องมี แม้กระทั่งจีนก็ยังต้องมี เกาหลีเหนือเวียดนามก็ยังต้องมี แม้จะมีพรรคการเมืองพรรคเดียวก็ตาม

ประเด็นของผมอยู่ที่ว่า ถ้ามันมีเลือกตั้งไปอีกสักหนหรือสองหน และเป็นการเลือกตั้งที่บริสุทธิ์ยุติธรรม ถ้าฝ่ายประชาธิปไตยได้รับชัยชนะ ผมว่าฝ่ายตรงข้ามต้องยอมรับว่าถ้าสู้ต่อไป อาจจะพังหมด ต้องให้อำนาจต่อรองกับฝ่ายประชาธิปไตยชัดเจนกว่านี้

ผมเคยคิดว่าประเทศไทยเมื่อหลายปีที่แล้วจะเป็นเหมือนอังกฤษบวกสิงคโปร์ แต่ตอนนี้ทำท่าจะกลายเป็นสมัยนายพลเนวินของพม่า มันน่ากลัว เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเมื่อถึงจุดนั้น สิ่งที่เราวิตกกันว่าจะเกิดกลียุค อย่างในเพลงยาวพยากรณ์กรุงศรีอยุธยา ก็อาจเป็นไปได้ บทประพันธ์นี้มันยาวมาก ผมแนะนำให้ไปอ่านทีละบรรทัด อ่านแล้วคิด จะมองเห็นอะไรเยอะเลย

 

 

ถ้าลากเส้นเชื่อมการเปลี่ยนแปลง 2475 มาถึงปัจจุบัน ภาพวิกฤตการเมืองที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ควรเข้าใจอย่างไร จุดเริ่มต้นอยู่ตรงไหน

เหตุการณ์ที่สำคัญมากในการที่ทำให้อุดมการณ์ของ 2475 ไม่บรรลุผล ด้านหนึ่งก็คือความแตกแยกของผู้นำคณะราษฎรเอง ซึ่งมันถูกกำหนดโดยสงครามโลกครั้งที่ 2 เมื่อญี่ปุ่นบุกไทยในเดือนธันวาคม 2484 แล้วรัฐบาลของจอมพล ป. ก็เข้าร่วมเป็นพันธมิตรกับญี่ปุ่น พอญี่ปุ่นแพ้สงคราม ไทยก็ต้องถูกปรับ เพราะแพ้สงครามด้วย

แต่บังเอิญมีพลเรือน คืออาจารย์ปรีดี เป็นผู้นำขบวนการเสรีไทย ได้ตกลงกับทางอังกฤษและอเมริกาได้ ตรงนี้มันทำให้มิตรที่ร่วมสู้กันมาสมัย 2475 ก็แตกกัน และอีกอันหนึ่งคือการสวรรคตของ ร.8 ทำให้อาจารย์ปรีดี ซึ่งเป็นนายกรัฐมนตรีในขณะนั้น ถูกกล่าวหาว่ามีส่วนร่วมในเหตุการณ์นั้น จนกระทั่งถูกทำรัฐประหารปี 2490 ในที่สุด ผมคิดว่ามันเป็นจุดเลี้ยวที่สำคัญมาก

 

อาจารย์คงเคยได้ยินคำพูดทำนองว่า คณะราษฎรประนีประนอมกับฝ่ายจารีตมากเกินไป การประนีประนอมที่ว่านี้เป็น DNA ของสังคมไทยไหม หรือถ้าอีกฝ่ายต้องการแตกหัก สังคมไทยจะเป็นอย่างไร

ผมเคยเชื่อว่าการประนีประนอมเป็น DNA ของสังคมไทย แต่อาจเป็นเพราะความแก่ก็ได้นะ ตอนนี้มันจะไม่เชื่ออะไรแล้ว อะไรที่เราคิดว่ามันสวยๆ งามๆ ในการใช้ชีวิตมายาวนาน ผมว่าลึกๆ มันไม่ใช่

ในแง่หนึ่งมนุษย์อาจมีด้านดีกับด้านไม่ดี จะมีคนจำนวนหนึ่งที่พยายามใช้ส่วนที่ดีในการดำเนินชีวิต แต่คนจำนวนไม่น้อยเลย โดยเฉพาะพวกชนชั้นสูงที่เอาส่วนไม่ดีมาใช้ในการดำเนินชีวิต

บางทีเราเข้าไปในบางสมาคม มองไปก็รู้ได้ว่ารังสีอำมหิตถูกส่งมาแล้วนะ บางทีผมถูกเชิญไปบรรยายในกลุ่มคนซึ่งมีความอนุรักษนิยมสูง ผมก็ถูกมองว่าเป็นพวกซ้ายเกินไป เสรีนิยมเกินไป ถ้าดีหน่อยก็คิดว่าฝันหวานมากเกินไป

เพราะฉะนั้นถ้าถามว่าคณะราษฎรประนีประนอมกับฝ่ายจารีตมากเกินไปหรือเปล่า ผมว่าไม่ เพราะในที่สุดก็จบลงด้วยการที่รัชกาลที่ 7 เสด็จออกนอกประเทศแล้วก็สละราชสมบัติ หมายความว่าโอกาสเปิดให้คณะราษฎรทำงานเต็มที่แล้ว และเขาก็ทำงานได้ดีพอสมควรในช่วงรัฐบาลพระยาพหลฯ และในช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2 ฝ่ายหนึ่งคือ จอมพล ป.พิบูลสงคราม อีกฝ่ายหนึ่งคือปรีดี พนมยงค์

ผมว่าคุณูปการของพวกเขาคือทำให้ประเทศรอดพ้นจากความหายนะในช่วงสงครามโลก ถ้าเราเทียบกับความพินาศอย่างฟิลิปปินส์ เวียดนาม ลาว กัมพูชา และพม่า จุดหนึ่งมันเหมือนกับเราผ่านมาได้เรื่อยๆ พอสมควร แม้กระทั่งในยุคสงครามเย็น ผมว่ามันก็ผ่านมาได้ แต่พอปัญหามันกลายเป็นปัญหาภายใน ปรากฏว่าเลวร้ายกว่า

 

มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เป็นผลผลิตหนึ่งของการปฏิวัติ 2475 และมักจะถูกโยงกับประชาธิปไตยอยู่เสมอ ในฐานะอดีตอธิการบดี อาจารย์มองบทบาทผู้บริหารช่วงที่ผ่านมาอย่างไรบ้าง

ถ้าจะพูดตรงๆ ผมก็คาดหวังจากบรรดาอธิการบดีที่ผ่านมามากกว่านี้ แต่มันก็ช่วยไม่ได้ เหมือนกับไอดอลของผมคืออาจารย์ป๋วย อาจารย์ป๋วยสามารถที่จะยืนต้านพายุได้ แน่นอนท่านก็ถูกกระทืบอย่างที่เราทราบกันดีในช่วง 6 ตุลาฯ แต่คนจำนวนไม่น้อยเมื่อขึ้นไปถึงจุดนั้นนแล้ว เขาก็สยบยอม

 

ถ้ามองอดีต 2475 อาจารย์เห็นอนาคตอะไรในอดีตบ้าง

ประวัติศาสตร์มันเป็นเรื่องให้เรามองกลับไปไกลๆ ถ้าไม่เห็นอดีต เราจะมองไม่เห็นอนาคต ผมคิดว่ามันเกิดความเปลี่ยนแปลงแล้ว

 

ถ้าคนที่ไม่ยอมรับการเปลี่ยนแปลง ยังอยากจะชนะด้วยวิธีการอันแปลกประหลาด อนาคตจะเป็นอย่างไร

ผมคิดถึงที่เนลสัน แมนเดลา พูดไว้ว่า เวลาที่มันยังไม่เปลี่ยนเราก็คิดว่ามันเนิ่นนาน แต่พอมันจะเปลี่ยนมันก็เปลี่ยน กรณีของไทย ที่ผ่านมาผู้นำไทยค่อนข้างเข้าใจดีเกี่ยวกับสถานการณ์ของโลก แล้วปรับตัวให้อยู่รอดต่อไปได้ แต่มาถึงตอนนี้ ผมตั้งคำถามอยู่เหมือนกันว่าชนชั้นนำไทยตระหนักหรือไม่ว่าโลกกำลังเปลี่ยนแปลงไปทางไหน

 

Author

Thiti Meetam

ธิติ มีแต้ม - หัวหน้ากองบรรณาธิการ The101.world