ปกป้อง จันวิทย์ เรื่อง

คิริเมขล์ บุญรมย์ ภาพ

 

อะไรคือโจทย์ของการเมืองไทย ณ จุดตัดแห่งการเปลี่ยนผ่านในปัจจุบัน?

อนาคตประชาธิปไตยไทยจะเป็นอย่างไร ท่ามกลางกระแสอำนาจนิยมที่พัดแรงทั้งในสังคมไทยและสังคมโลก?

“ลองชวนอาจารย์ชัยวัฒน์มาช่วยคิดด้วยสิ โจทย์ยากขนาดนี้ ผมไม่มีปัญญาตอบคนเดียว”

อาจารย์เกษียรตอบกลับ หลังถูกผมขอนัดสัมภาษณ์เรื่องอนาคตการเมืองไทย ขณะรับประทานอาหารกลางวันร่วมกัน

แถมยังกรุณาเอ่ยปากชวนเพื่อนร่วมโต๊ะอาหารที่นั่งข้างกัน

“อาจารย์ประจักษ์ด้วย มาช่วยกันอีกคน”

ไม่กี่ชั่วโมงให้หลัง ที่คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผมเล่าข้อเสนอให้อาจารย์ชัยวัฒน์ฟัง

“ก็ลองดู ไม่แน่ใจว่าจะได้คำตอบเป็นเรื่องเป็นราวแค่ไหนนะ เสร็จแบบฝึกหัดนี้แล้วคุณประเมินดูแล้วกันว่าใช้การได้หรือเปล่า”

แล้ว 101 Round table “อนาคตการเมืองไทยและประชาธิปไตยโลก” วงสนทนากับ เกษียร เตชะพีระ ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ และประจักษ์ ก้องกีรติ แห่งสาขาวิชาการเมืองการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็เกิดขึ้นในอีกหนึ่งเดือนครึ่งให้หลัง

ผมไม่แน่ใจว่าบทสนทนานี้จะช่วยให้มองเห็น ‘คำตอบ’ ต่อโจทย์ท้าทายความคิดแต่ละข้อได้ชัดเจนแค่ไหน – นั่นคือสิ่งที่อยากชวนให้ผู้อ่านลองพิสูจน์ดู

แต่ผมมั่นใจว่าบทสนทนานี้ชวนให้มองเห็น ‘คำถาม’ ใหม่ๆ รอบเรื่องเดิมๆ วนๆ ซ้ำๆ จนเราคิดว่าไม่มีอะไรใหม่อีกแล้ว – อย่างเรื่องการเมืองไทย – ได้อย่างสนุกท้าทาย

เสน่ห์ของวงสนทนาโต๊ะกลมคงอยู่ที่กระบวนการแลกเปลี่ยนถกเถียง และบรรยากาศปะทะสังสรรค์ทางความคิดกันไป-มาระหว่างทางเช่นนี้เอง

“ผมบอกแล้วว่าต้องคุยกันหลายๆ คนถึงจะสนุก” อาจารย์เกษียรทิ้งท้าย ก่อนแยกย้ายกลับบ้าน

และนี่คือบทสนทนาสนุกๆ แบบคำต่อคำ ที่ 101 อยากชวนทุกคนอ่านและคิดต่อเพื่อรับมือกับศักราชใหม่นี้

 

 

ถึงวันนี้แล้ว อาจารย์มองวิกฤตการเมืองไทยในช่วงทศวรรษที่ผ่านมาอย่างไร

เกษียร : พูดอย่างรวบรัด มันมีความพยายามเปลี่ยนผ่านให้ ไม่เป็น ประชาธิปไตยมาตลอด 10 ปี แต่เปลี่ยนไม่สำเร็จ คือไม่สามารถเปลี่ยนไปเป็น durable non-democracy ได้ ทั้งที่พยายามทำครั้งแล้วครั้งเล่า

ถ้าให้ผมลองคิดในแง่ดีที่สุด การที่เขาอยากเปลี่ยน ก็เพื่อแก้ปัญหาของประชาธิปไตยอำนาจนิยม (authoritarian democracy) แก้ปัญหาประชาธิปไตยไม่เสรีจากการเลือกตั้ง (illiberal electoral democracy) แต่กลับไปใช้วิธีแบบอำนาจนิยม ใช้วิธีแบบรัฐราชการ ซึ่งทำให้ปัญหาเก่าๆ ไม่ได้รับการแก้ไข ไม่ว่าปัญหาคอร์รัปชัน หรือปัญหาการใช้อำนาจอย่างฉ้อฉลของนักการเมือง มิหนำซ้ำยังเพิ่มปัญหาของรัฐราชการเข้าไปอีก ซึ่งยิ่งทำให้เกิดทางตัน มองไม่เห็นอนาคตเลย

 

ทำไมถึงเปลี่ยนไม่ผ่าน ตัดตอนประชาธิปไตยไม่สำเร็จ

เกษียร : ผมเห็นด้วยกับข้อสังเกตของอาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ ที่บอกว่าตอนนี้เราเป็นประชาธิปไตยก็ยาก เป็นเผด็จการก็ยาก ด้วยเงื่อนไขสากลและเงื่อนไขในประเทศ ทำให้ยากทั้งสองอย่าง

เงื่อนไขสากลไม่ใช่ว่ามีแต่สหภาพยุโรปกับสหรัฐอเมริกาเท่านั้น ตอนนี้มีจีนเข้ามาอีก ซึ่งจีนถือหางระบอบอะไรก็ได้ ขณะที่เงื่อนไขในประเทศ เราก็ไม่ได้อยู่ในวันชื่นคืนสุขแบบช่วงก่อน 14 ตุลาฯ ที่พลังสังคมเป็นเอกภาพ แต่อยู่ในสภาพที่พลังสังคมแตกออกเป็นเสี่ยงๆ ทั้งเรื่องเสื้อสี และเรื่องอื่นๆ ฉะนั้นการที่สังคมจะผนึกกันเป็นก้อนแล้วกดดันรัฐ จึงไม่มีทางเกิดขึ้นได้ และจะไม่เกิดขึ้นอีกพักใหญ่

แต่ในทางกลับกัน มันก็พอมีแง่ดีอยู่บ้าง ภาวะที่เราเห็นอยู่ทุกวันนี้ มันไม่ใช่แบบยุคจอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ ยกตัวอย่างกรณีน้องเมย ถ้าเป็นสมัยสฤษดิ์ ไม่มีทางที่เรื่องจะแดงขึ้นมาแบบนี้ กระทั่งเรื่องนาฬิกาของพลเอก ประวิตร วงษ์สุวรรณ ก็เช่นกัน

ตอนนี้ผมคิดว่าสังคมไทยเปลี่ยนไปเยอะแล้ว จนกระทั่งเป็นไปไม่ได้ที่จะกลับไปเป็นเหมือนสมัยสฤษดิ์ แต่ขณะเดียวกัน จะผลักไปเป็นประชาธิปไตยก็ไม่ง่าย

 

แล้วทุกวันนี้เป็นยุคอะไรกันแน่      

เกษียร : เราจะอยู่ในช่วงซิกแซกยาวไปอีกสักระยะหนึ่ง เป็นช่วงที่สวิงไปมาระหว่างเผด็จการกับประชาธิปไตย

ถ้าดูจากช่วง 4-5 ปีมานี้ เหตุที่เราสวิงกลับมาเป็นอำนาจนิยมแรงมาก ก็เพราะ 10 ปีก่อนหน้านี้ มันอนาธิปไตย (anarchy) บ่อยมาก มีทั้งอนาธิปไตยบนท้องถนน และอำนาจนิยมในทำเนียบ จากบทเรียน 10 ปีที่ผ่านมา สังคมไทยจึงพร้อมจะยอมรับการสวิงไปทางอำนาจนิยมมากพอสมควร แล้วเราจะต้องผ่านช่วงสวิงแบบนี้ เป็นประชาธิปไตยก็ยาก เป็นเผด็จการก็ยาก ไปอีกสักพักใหญ่

แต่สิ่งที่พอจะทำได้ ก็คือการบีบให้ช่วงจังหวะของการสวิงแคบลง เพื่อหาทางที่จะอยู่ร่วมกันได้ อย่าปล่อยให้เป็นอำนาจนิยมสุดโต่ง แล้วเป็นอนาธิปไตย  ผมคิดว่ามี 3 เรื่องที่สำคัญมาก หนึ่ง – ความรุนแรง , สอง – อนาธิปไตยบนท้องถนน และ สาม – การทำลายสิทธิเสรีภาพและสิทธิมนุษยชน ถ้าจัดการสามเรื่องนี้ให้ดี ทำให้เรื่องความรุนแรงไม่สวิงมาก เรื่องอนาธิปไตยไม่สวิงมาก เรื่องการรักษาสิทธิมนุษยชนไม่อำนาจนิยมมาก ให้ช่วงทิ้งห่างระหว่างสองระบอบแคบเข้า แม้จะเป็นอำนาจนิยม ก็รังแกทำร้ายคนน้อยเข้า

 

ในช่วงที่สวิงไปมา อาจารย์เห็นรูปแบบอะไรที่สามารถอธิบายได้ไหม  

เกษียร : รูปแบบก็คือซิกแซก เลือกตั้ง-อำนาจนิยม-เลือกตั้ง-อำนาจนิยม

ประเดี๋ยวเราจะมีเลือกตั้งแล้วไง ฉิบหายยังไงก็จะมี แต่คิดเหรอว่าจะมั่นคง เดี๋ยวอาการเก่าก็กำเริบอีก ดังนั้นจึงมีโอกาสสวิงกลับมาอีก ผมเลยรู้สึกว่า เราคงไม่สามารถเดินไปทางใดทางหนึ่งได้อย่างราบรื่นแน่ๆ จะซิกแซกไปอีกสักพัก สิ่งสำคัญคือต้องบีบช่วงสวิงให้แคบลง

 

โจทย์สำคัญของการเมืองไทยในช่วงซิกแซกคืออะไร

เกษียร : คสช. ทำให้ผมรู้สึกว่าเรื่องสำคัญที่สุดอาจไม่ใช่ประชาธิปไตยโดยตัวมันเอง เท่ากับเรื่องสิทธิมนุษยชน เพราะเราต้องอยู่กับการพลิกไปมาระหว่างระบอบอำนาจนิยมกับประชาธิปไตยไปอีกสักพัก ดังนั้นไม่ว่าอยู่ในระบอบไหน การรักษาพื้นที่สิทธิมนุษยชนคือสิ่งสำคัญที่สุด หลีกเลี่ยงอนาธิปไตย อย่าใช้ความรุนแรง แนวทางนี้จะทำให้ความถ่างห่างระหว่างสองระบอบที่เราเผชิญอยู่นี้ หดแคบลงได้ จนกระทั่งเราเจอระเบียบการเมืองบางอย่างที่คนรู้สึกว่าโอเค และคิดว่าพาสังคมไทยไปรอดได้

 

อาจารย์ชัยวัฒน์เห็นเหมือนหรือต่างจากอาจารย์เกษียรอย่างไร

ชัยวัฒน์ : ผมไม่ค่อยแน่ใจบางอย่างที่อาจารย์เกษียรพูด ปัญหาที่ผมไม่แน่ใจเพราะสังคมไทยที่เราบอกว่าเคยเป็นประชาธิปไตย เอาเข้าจริงแล้วอาจไม่ค่อยใช่เสียทีเดียว

เราพูดถึงประชาธิปไตยอำนาจนิยม คล้ายว่าเนื้ออำนาจนิยมยังอยู่ เป็นอะไรบางอย่างที่ยังไม่ได้เปลี่ยนไปไหน อาจมีการพลิกนิดหน่อยช่วงหลัง 14 ตุลาฯ หรือหลังปี 2535 แต่ช่วงเวลาที่เหลือส่วนใหญ่ อาจจะไม่ใช่ประชาธิปไตย ถ้าไม่ใช่ นั่นหมายความว่า เส้นทางเดินของการเมืองไทยที่ผ่านมาคือ อำนาจนิยม

ปัญหาที่ผมสงสัยก็คือว่า อาจไม่ใช่เฉพาะสังคมไทยที่เดินไปในเส้นทางอำนาจนิยมเท่านั้น แต่ที่อื่นก็เช่นเดียวกัน ในเอเชีย ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ทิศดูจะไปทางนั้น ในยุโรปกับอเมริกาก็เช่นกัน ชัยชนะของฝ่ายขวาหรือฝ่ายขวาสุดขั้วก็สูง

ปรากฏการณ์เหล่านี้ทำให้ผมคิดว่า หรือว่าโหมดของโลกตอนนี้กำลังเคลื่อนขยับ ด้วยสถานการณ์ใหม่ๆ ที่เกิดขึ้นหลายอย่าง ภัยพิบัติใหม่ๆ สภาวะของโลกใหม่ๆ เช่น เรื่องการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศที่ต้องใช้การจัดการอีกแบบหนึ่ง หรือปัญหาด้านการเงิน ซึ่งเปลี่ยนแปลงจากเดิม ต้องเผชิญกับภัยคุกคามใหม่ๆ – สิ่งเหล่านี้ทำให้คำตอบแบบประชาธิปไตย ไม่แน่ว่ายังอยู่ในใจของคนจำนวนมากหรือเปล่า?

ผมอ่านรายงานในนิวยอร์กไทมส์เกี่ยวกับเหตุการณ์ก่อการร้ายที่นิวยอร์ก มีคนพยายามจะวางระเบิด แต่คนที่เดินทางในซับเวย์ วันรุ่งขึ้นก็ยังใช้ชีวิตเหมือนเดิม คล้ายกับว่าหน้าต่างที่จะเอาใจใส่กับเรื่องนี้มันน้อย ทั้งๆ ที่ความเสี่ยงสูง

สมมติเหตุการณ์แบบนี้เกิดขึ้นบ่อยๆ สิ่งที่ตามมานึกหรือว่าคำตอบจะเป็นการพิทักษ์สิทธิมนุษยชน หรือคำตอบจะเป็นกระบวนการประชาธิปไตย เพราะคำถามในใจผู้คนไม่น้อยคือ กระบวนการประชาธิปไตยกับสิทธิมนุษยชนตอบปัญหาพวกนี้อย่างไร

สิ่งที่ผมกลัวก็คือ ชีวิตกลายเป็นต้องอยู่ในสภาพความเสี่ยงเช่นนี้ตลอดเวลา พอตลอดเวลา ลักษณะอำนาจนิยมก็ยืนหยัดโดดเด่นขึ้นมาเหนืออย่างอื่น สิ่งที่น่าสนใจในตอนนี้คือ มันไม่ได้ปรากฏเฉพาะกรณีของรัฐบาลทหารหรือรัฐบาลเผด็จการเท่านั้น แต่รัฐอื่นๆ ในโลกก็คล้ายจะมีหน้าตาแบบเดียวกัน

อาจารย์เกษียรชวนให้มองเห็นช่วงซิกแซกระหว่างอำนาจนิยมกับประชาธิปไตย แต่ผมคิดว่าเรื่องใหญ่ของสังคมไทยคือ มีแรงดึง มีภาพของอดีตบางอย่าง มีอำนาจที่อยู่ในสังคมไทย ที่มองไม่เห็นความเปลี่ยนแปลง หรือเห็น แต่ทำเป็นมองไม่เห็น พยายามดึงสังคมให้กลับไปทางเดิม สิ่งที่น่าสนใจคือ แรงต่อสู้กันระหว่างโลกใบเก่ากับโลกใบใหม่ที่เผชิญกันอยู่ในขณะนี้ ถ้าจะคลี่ออกมา ก็อาจคลี่ออกมาเป็นการปะทะกัน การละเมิดสิทธิมนุษยชน และความรุนแรงต่างๆ อย่างที่อาจารย์เกษียรบอก

 

โลกเก่าที่อาจารย์พูดถึงหมายถึงอะไร    

ชัยวัฒน์ : โลกเก่า คือ โลกซึ่งการดำรงอยู่ของแบบแผนปฏิบัติของสถาบันต่างๆ ไม่ถูกตั้งคำถาม ดำรงอยู่อย่างต่อเนื่อง ยืนยง มีภาพลักษณ์เกี่ยวกับสังคมไทยที่ไม่เคยถูกสงสัย มีประวัติศาสตร์ซึ่งเป็นเนื้อเดียวกัน มีรูปของรัฐอีกชนิดหนึ่ง มีจินตภาพของสังคมไทยอีกแบบหนึ่ง เป็นเสมือนวันชื่นคืนสุขแต่หนหลัง แต่ 10 ปีที่ผ่านมา มันมีปัญหา มีอนาธิปไตย มีอำนาจนิยม อนาธิปไตยเป็นปัญหา แต่อำนาจนิยมไม่แน่ว่าเป็นปัญหา คนจำนวนหนึ่งอาจจะรู้สึกว่าโลกเก่าแบบเดิมจะดีกว่าไหม เพราะมีความแน่นอน มีเสถียรภาพ แล้วดูเหมือนจัดการกับปัญหาใหม่ได้ด้วย เพราะมีอะไรไม่รู้มาจัดการให้ทั้งหมด

 

แล้วโลกใหม่?

ชัยวัฒน์ : เวลาเราคิดถึงโลกที่มาปะทะกัน ผมอาจนึกถึงความเข้าใจเรื่องตัวตนของคนที่เป็นหน่วยใหญ่ ในโลกยุคใหม่อาจมีลักษณะอัตตาณัติสูง (autonomous self) แต่ความเข้าใจของคนในหน่วยแบบเดิมอาจมีสัมพันธภาพสูง (relational self) เป็นตัวตนที่เชื่อมโยงกับคนอื่นมาก เช่น ครอบครัว เครือญาติ ชุมชน

สภาพตอนนี้เปลี่ยนแปลงไปจากเดิม ความฝังราก (rootedness) ค่อยๆ หายไป อย่างผมอยู่ธรรมศาสตร์มา 40 ปี สำหรับคนรุ่นใหม่ การฝังรากแบบนี้อาจจะไม่สามารถคิดได้เข้าใจได้เลย สำหรับผม มันไม่มีที่อื่นที่ผมอยากจะไปนอกจากธรรมศาสตร์ แต่สำหรับคนรุ่นใหม่ที่มีฝีมือมีความสามารถ เขาก็รู้สึกว่าไม่ใช่แล้ว โลกข้างหน้าเป็นดินแดนอันกว้างใหญ่ ไม่ใช่อนาธิปไตยในเซนส์บนท้องถนน แต่เป็นอะไรบางอย่างที่ทำให้คนที่อยากควบคุมจะปวดหัวมากเลย สถาบันที่เคยถูกออกแบบมาเพื่อจัดการสิ่งเหล่านี้ จะถูกตัดออกเป็นชิ้นๆ หมดเลย เป็น fragmentation แบบหนึ่ง

 

 

ฟังอาจารย์ชัยวัฒน์แล้ว ผมอยากชวนคิดต่อในสามประเด็น หนึ่ง อาจารย์ชัยวัฒน์บอกว่าสังคมไทยอาจไม่ได้เดินอยู่บนเส้นทางประชาธิปไตยตั้งแต่แรก มีประชาธิปไตยแทรกขึ้นมาบางช่วง เป็นกรณียกเว้น แต่เส้นทางหลักคืออำนาจนิยม

ชัยวัฒน์ : ในบางช่วงเป็นอำนาจนิยมที่ยอมรับสิทธิมนุษยชนมากขึ้น ยอมรับสิทธิเสรีภาพมากขึ้น แต่ไม่ใช่ประชาธิปไตย

 

คำถามคือ ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง และใช้แว่นตานี้ในการมองวิกฤตการเมืองทศวรรษหลัง เราจะมองเห็นอะไร สอง ถ้าโจทย์อยู่ที่การสร้างประชาธิปไตย ภายใต้สังคมที่ตั้งอยู่บนฐานของอำนาจนิยม ประกอบกับกระแสโลกที่กำลังพลิกไปทางอำนาจนิยมมากขึ้น เราจะสร้างประชาธิปไตยให้เข้มแข็งขึ้นได้อย่างไร โจทย์ของการสร้างประชาธิปไตยเปลี่ยนไปอย่างไรภายใต้เงื่อนไขเหล่านี้ สาม อาจารย์ชัยวัฒน์ตั้งคำถามว่าสุดท้ายแล้วประชาธิปไตยยังจะใช่คำตอบของโลกใหม่ที่ต้องเผชิญภัยคุกคามใหม่ๆ อยู่หรือไม่ ผมอยากชวนคุยต่อว่า แล้วคำตอบที่ไม่ใช่ประชาธิปไตยยิ่งไม่ใช่คำตอบเข้าไปใหญ่หรือไม่ หรือว่ามันจะมีคำตอบใหม่หรือทางเลือกใหม่ทะลุขึ้นมา และคำตอบที่ว่าคืออะไร

ประจักษ์ : ผมอยากเสริมอาจารย์เกษียรและอาจารย์ชัยวัฒน์ และตอบคำถามอาจารย์ปกป้องด้วย

ผมคิดว่าคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ขึ้นสู่อำนาจในจังหวะที่มีแรงเสียดทานน้อย เมื่อพิจารณาจากภูมิทัศน์การเมืองโลกที่เปลี่ยนไป

งานศึกษาเกี่ยวกับประชาธิปไตยในช่วงหลังพบว่า ตั้งแต่ช่วงประมาณ ค.ศ. 2006-2007 ซึ่งประเทศไทยก็เริ่มเกิดวิกฤตพอดี นั่นคือช่วงรัฐประหาร 2549 เกิดสิ่งที่เรียกว่า stagnation หรือภาวะชะงักงันของกระบวนการประชาธิปไตยทั่วโลก บางคนไปไกลกว่านั้น บอกว่าไม่ใช่แค่ stagnation แต่เกิด recession หรือภาวะประชาธิปไตยถดถอยเลยทีเดียว

ถ้านับตั้งแต่ช่วงหลังสงครามเย็นสิ้นสุดเป็นต้นมา จำนวนประเทศที่เป็นประชาธิปไตยในโลกเพิ่มสูงขึ้นมาโดยตลอดเป็นเส้นตรง ส่วนประเทศที่เป็นเผด็จการก็ทยอยกันล้มลง แต่พอมาถึงช่วง ค.ศ. 2006-2007 มันหยุดนิ่ง บางสถิติชี้ว่าลดลงด้วยซ้ำ ซึ่งเกิดจากหลายปัจจัยที่มาบรรจบกันพอดี โดยเฉพาะปี ค.ศ. 2008 ที่เกิดวิกฤตเศรษฐกิจในยุโรปและสหรัฐอเมริกา

ภาพที่เกิดขึ้นคู่กันก็คือ ประเทศที่เป็นเผด็จการอยู่แล้ว ก็ยังเข้มแข็งอยู่ เผลอๆ เข้มแข็งขึ้นด้วย เช่น จีน รัสเซีย อิหร่าน ส่วนประเทศที่เคยเป็นฐานที่มั่นของประชาธิปไตย และพยายามโปรโมตประชาธิปไตยมาโดยตลอด เทศนาให้ประเทศอื่นหันมาเป็นประชาธิปไตย ต่างก็ประสบปัญหาภายในของตัวเองทั้งสิ้น ทั้งยุโรปและสหรัฐอเมริกา ไม่ว่าจะเป็นปัญหาการก่อการร้าย ผู้อพยพ วิกฤตเศรษฐกิจ ทำให้คนเริ่มตั้งคำถามว่าตกลงประชาธิปไตยช่วยแก้ปัญหาเหล่านี้ได้ไหม นำไปสู่การค่อยๆ เติบโตและคืบคลานของประชานิยมฝ่ายขวาอย่างต่อเนื่อง จนมาถึงจุดสุดยอดในปี ค.ศ. 2016 ด้วยปรากฏการณ์ทรัมป์และ Brexit

เมื่อภูมิทัศน์การเมืองโลกโดยรวมเป็นแบบนี้ พอสังคมไทยเกิดรัฐประหารโดย คสช. ในปี 2557 จึงเป็นภาวะที่ คสช.ค่อนข้างได้เปรียบมากทีเดียวถ้าเทียบกับรัฐประหารชุดอื่นๆ ก่อนหน้านี้ เพราะแรงกดดันจากประเทศอื่นๆ ที่เคยกดดันเรามาก่อนหน้านี้ ก็เริ่มอ่อนแรงลง เพราะประเทศของเขาก็มีปัญหาที่ต้องจัดการเหมือนกัน

ตอนนี้เราอยู่ในยุคที่ระบอบประชาธิปไตยทั่วโลกกำลังเผชิญปัญหาท้าทายใหม่ๆ หลายชุดที่ต้องจัดการ โดยเฉพาะการสร้างสมดุลระหว่างการรักษาความสงบเรียบร้อยและความปลอดภัยที่คนกังวลอยู่จริง กับเสรีภาพของปัจเจกชน ทีนี้เมื่อคนเริ่มรู้สึกว่าไม่มั่นคง ไม่ปลอดภัย เขาก็จะหาทางออกง่ายๆ โดยการให้รัฐรวบอำนาจไปเลย บอกให้รัฐเข้ามาช่วยสร้างระเบียบและความปลอดภัย โดยยอมแลกกับสิทธิเสรีภาพบางส่วน

นอกจากนั้น ยังมีปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำ ซึ่งคนรู้สึกว่าประชาธิปไตยไม่ช่วยตอบโจทย์เท่าไหร่

ภาพรวมระดับโลกเกี่ยวกับประชาธิปไตยจึงเปลี่ยนไป เกิดเป็นโจทย์ท้าทายว่าเราจะสร้างประชาธิปไตยที่ยั่งยืนได้อย่างไร

 

สำหรับเมืองไทย คำตอบของโจทย์ท้าทายนี้คืออะไร

ประจักษ์ : ในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา ผมได้รับเชิญไปร่วมโครงการหนึ่ง ซึ่งศึกษาประเทศที่มีความแตกแยกแบ่งเป็นสองขั้วอย่างลึกซึ้งรุนแรง (deep polarization) โครงการนี้เลือกศึกษาประมาณ 10 ประเทศ โดยมีประเทศไทยเป็นหนึ่งในนั้น ส่วนประเทศอื่นๆ ก็เช่น อเมริกา เวเนซุเอล่า ตุรกี ฮังการี

สิ่งที่น่าสนใจคือ ประเทศไทยไม่ได้โดดเดี่ยว ในแง่อาการของปัญหา ทีมวิจัยค้นพบแบบแผนบางอย่างที่ประเทศกลุ่มนี้มีเหมือนกัน นั่นคือ จุดเริ่มต้นของ deep polarization เกิดจากการที่มีพลังทางการเมืองหรือนักการเมืองที่เติบโตขึ้นมา และสามารถสร้างชุดนโยบายที่ตอบโจทย์คนส่วนใหญ่ของประเทศ ซึ่งรู้สึกว่าตนถูกกีดกันหรือมองข้ามมาโดยตลอด นักการเมืองเหล่านี้ประสบความสำเร็จในการเลือกตั้งอย่างล้นหลาม ชนะเลือกตั้งถล่มทลาย เช่น ทักษิณ ชินวัตร ของไทย ฮูโก ชาเวซ ของเวเนซุเอล่า วิคเตอร์ ออร์บาน ของฮังการี รวมถึงเออร์โดกัน ของตุรกี ผู้นำเหล่านี้ต่างบอกว่าตนเป็นตัวแทนของคนจน คนส่วนใหญ่ของประเทศ ที่ชนชั้นนำไม่เคยเห็นหัว

นักการเมืองกลุ่มนี้พุ่งขึ้นมาแบบคลื่นสึนามิและได้รับความนิยมสูงลิ่ว พอขึ้นสู่อำนาจก็สร้างความกลัว กลายเป็นภัยคุกคามของกลุ่มชนชั้นกลางและชนชั้นนำเดิมที่เคยควบคุมทุกอย่างได้เบ็ดเสร็จ พลังมวลชนเสียงข้างมาก นักการเมือง และพรรคการเมือง เข้ามาสั่นคลอนดุลยภาพเดิม เกิดการต่อสู้กัน โดยกลุ่มชนชั้นนำและชนชั้นกลางต่างพยายามสู้ทุกวิถีทาง เพื่อรักษาอำนาจเดิมของตัวเองไว้

ท้ายที่สุด จุดจบของสถานการณ์เป็นไปได้สามแบบ หนึ่ง ถ้าพลังมวลชนและนักการเมืองเข้มแข็ง ก็จะจบแบบตุรกี นั่นคือ ยึดระบอบประชาธิปไตยแบบเสียงข้างมากจากการเลือกตั้งไว้ได้ แม้ทหารจะพยายามทำรัฐประหาร ก็ไม่สำเร็จ สอง ถ้าพลังของฝ่ายอนุรักษนิยมและชนชั้นนำเดิมเข้มแข็ง ก็จะจบลงด้วยรัฐประหาร ถูกยึดอำนาจกลับไปเป็นแบบเดิม สาม ถ้าพลังของทั้งสองฝ่ายพอๆ กัน ก็จะนำไปสู่อนาธิปไตยภายใต้รูปแบบที่อาจารย์เกษียรบอก ก็คือสู้กันไปสู้กันมา เหมือนชักเย่อ ไม่มีฝ่ายไหนชนะเด็ดขาด

 

กรณีไทยเข้าข่ายแบบที่สาม?

ประจักษ์ : ไทยเป็นแบบที่สาม ท้ายสุด ทักษิณก็ต้องออกไป ทหารเองขึ้นสู่อำนาจด้วยรัฐประหารปี 2549 แต่ก็ครองอำนาจยาวนานไม่ได้ กลับมาเลือกตั้งก็แพ้เหมือนเดิม เพราะคนจำนวนมากรู้สึกว่าเขาตื่นขึ้นมาแล้ว มีพรรคการเมืองที่เป็นตัวแทนของพวกเขา และก็เลือกพรรคนั้นต่อ หลังจากนั้นก็ซิกแซกกลับไปกลับมา แทรกด้วยความรุนแรงบนท้องถนนและอนาธิปไตยเป็นพักๆ

ข้อสรุปอาจดูหดหู่ เมื่อเริ่มเข้าสู่ความขัดแย้งรูปแบบนี้ สังคมแตกแยกแบ่งเป็นสองขั้วอย่างรุนแรง ท้ายที่สุดก็จะมีพลวัตของตัวมันเอง กระทั่งกลายเป็นพลวัตที่ชนชั้นนำฝั่งไหนก็ควบคุมไม่ได้แล้ว มันหลุดไปจากมือของชนชั้นนำ แค่กลับไปต่อรองกัน แล้วบอกว่าเราจะกลับไปสู่สังคมแบบเดิม กลับสู่วันชื่นคืนสุขแบบเดิม มันเป็นไปไม่ได้แล้ว เพราะมวลชนสองฝ่ายต่างมีอารมณ์ร่วมแล้ว มีความบาดเจ็บสูญเสียเกิดขึ้นแล้ว กระทั่งได้เข้าไปมีส่วนร่วมในกระบวนการนี้ด้วยตัวเองอย่างลึกซึ้งแล้ว

อาจารย์นิธิเรียกภาวะแบบนี้ว่า ‘การเมืองมวลชน’ คือฝ่ายทหารก็ไม่สามารถควบคุมได้ทั้งหมด ด้านพรรคการเมือง ไม่ว่าพรรคไหน ก็ไม่สามารถควบคุมได้ทั้งหมดเช่นกัน ดังนั้นจึงเป็นโจทย์ที่ยาก พอเกิด deep polarization แล้ว ยากที่จะกลับไปสู่ประชาธิปไตยที่มีเสถียรภาพได้ ถ้าไม่ลงเอยด้วยการอยู่กับอำนาจนิยมไปอีกพักใหญ่ ก็จะเป็นอนาธิปไตยสักพักใหญ่ไปเลย หรือถ้าบังเอิญว่าจบแบบประชาธิปไตยยึดอำนาจไว้ได้ ก็จะเป็นประชาธิปไตยไม่เสรีแบบเออร์โดกัน ยิ่งทหารทำรัฐประหารไม่สำเร็จ ผู้นำการเมืองก็ยิ่งรู้สึกว่ามีภัยคุกคามที่จะล้มอำนาจของเขาจริง จากนั้นก็จะลงมือกำจัดฝ่ายตรงข้าม แม้รัฐบาลมาจากการเลือกตั้ง แต่ก็จะละเมิดสิทธิมนุษยชนและสิทธิเสรีภาพของประชาชนอยู่ดี

 

มีกรณีศึกษาที่ออกจาก deep polarization แล้วกลับไปสู่ประชาธิปไตยเสรีได้สำเร็จบ้างไหม

ประจักษ์ : ยังไม่มี บรรณาธิการโครงการเองก็ยังคิดไม่ออกว่าจะจบอย่างไร เพื่อไม่ให้หดหู่เกินไป (หัวเราะ) deep polarization เป็นเหมือนกับดัก เข้าไปแล้วออกยาก

ชัยวัฒน์ : ผมจะช่วยทำให้หดหู่ขึ้นอีกหน่อยแล้วกัน ฟังเรื่อง deep polarization จากอาจารย์ประจักษ์แล้วทำให้ผมนึกถึงความขัดแย้งประเภทหนึ่งที่เรียกว่า intractable conflict หรือความขัดแย้งยืดเยื้อ ลักษณะเด่นประการหนึ่งก็คือ ถ้าอยู่กับความขัดแย้งยืดเยื้อไปนานๆ สิ่งที่มันสูบไปจากคุณ ก็คือความรู้สึกมีหวัง (sense of hope) ตรงนี้อันตราย มันหล่อเลี้ยงภาวะที่อาจารย์ประจักษ์พูดไปเมื่อครู่ ก็คือการอยู่ไปเรื่อยๆ ไม่รู้จะหวังอะไร ไม่รู้จะไปไหนได้ ยิ่งทำให้ยากขึ้น

คุณลองคิดดูว่า ถ้าความขัดแย้งมีอายุยืนยาวไปเรื่อยๆ เด็กเจเนอเรชันใหม่ที่เกิดและโตมาในยุคแบบนี้ จะมีสำนึกอีกชนิดหนึ่งซึ่งไม่เหมือนกับคนรุ่นก่อนๆ

อีกประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจคือ เราชอบคิดถึงความสัมพันธ์ระหว่างอำนาจนิยมกับเสรีภาพ และมักคิดจากมุมของทฤษฎีการเมืองแบบสมัยก่อน ตั้งแต่ศตวรรษที่ 18-19 แต่วันนี้ sense of freedom ของคนไม่เหมือนเก่า เพราะเรามีเทคโนโลยีใหม่ๆ ที่สามารถสร้างเสรีภาพได้แบบฉับพลันทันที เช่น ถ้าผมอยากหลีกหนีจากสถานการณ์ที่ถูกกดทับข่มเหง ห้ามดูนั่นดูนี่ (จากรัฐ) ผมสามารถหลีกหนีไปได้อย่างรวดเร็วเลย แล้วคุณก็ทำอะไรไม่ได้ด้วย ผมอยากดูอะไรก็ได้

ดังนั้น อำนาจนิยมในศตวรรษที่ 21 จึงมีโอกาสที่จะมีเสถียรภาพสูงกว่าในสมัยก่อน เพราะมีที่ทางให้คนที่ไม่พอใจสิ่งที่เป็นอยู่หลบหนีได้ทุกที่ทุกเวลา ประกอบกับเรื่องตัวตนในโลกยุคใหม่ที่มีลักษณะอัตตาณัติสูง ทำให้ไม่จำเป็นต้องเข้าร่วมกับใคร ก็สามารถมีบทบาทผ่านช่องทางใหม่ๆ เหล่านี้ได้ นี่อาจเป็นสถานการณ์ใหม่ที่ควรต้องวิเคราะห์ให้ละเอียดว่ามันส่งผลอย่างไร

เกษียร : ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่ดำรงอยู่ชัดเจนในช่วงความขัดแย้งทางการเมืองตลอดสิบปีที่ผ่านมา คือ ความไม่เสมอภาคทางเศรษฐกิจและความขัดแย้งทางเศรษฐกิจ พูดตรงๆ ก็คือความขัดแย้งทางชนชั้นเพิ่มมากขึ้น ความเหลื่อมล้ำชัดเจนมากขึ้น ความขัดแย้งทางเศรษฐกิจไม่ลดลง

ถ้าพูดภาษาอาจารย์ชัยวัฒน์ก็คือ เกิดสงครามแย่งชิงทรัพยากร การพัฒนาก็คือการเปลี่ยนการใช้ทรัพยากรแบบเดิมโดยคนกลุ่มเดิม ไปใช้ในแบบใหม่โดยคนกลุ่มใหม่ คนที่เคยใช้อยู่เดิม เช่น ชาวบ้านเทพา ก็เดือดร้อน น่าเป็นห่วงมากตรงที่มันไปเชื่อมกับ OBOR (ยุทธศาสตร์หนึ่งแถบหนึ่งเส้นทาง – One Belt, One Road) ของจีน แปลว่ามีคนอีกพันกว่าล้านคนมาร่วมใช้ทรัพยากร ต่อท่อมาดูดทรัพยากรของเราไปใช้ ดังนั้นไม่ใช่แค่คนไทยใช้ทรัพยากรเมืองไทย ค้าขายแลกเปลี่ยนกับโลก แต่คุณต่อท่อสายตรงกับมหาอำนาจยักษ์ ซึ่งอยู่ใกล้และพร้อมจะดูดทรัพยากรของเราไปใช้

ในภาวะแบบนี้ ไม่ว่ารัฐไทยจะชอบหรือไม่ชอบ ไม่ว่าจะเป็นเผด็จการหรือประชาธิปไตย ก็ต้องรับมือกับการต่อสู้ทางชนชั้นที่ดุเดือดมากขึ้น และเพราะเหตุนั้น ผมรู้สึกว่าสักวันหนึ่ง พวกเขาจะร้องขอประชาธิปไตย ไม่ใช่มวลชน แต่เป็นชนชั้นนำ เพราะประชาธิปไตยเป็นวิธีแก้ไขความขัดแย้งทางชนชั้นที่ไม่นองเลือดบนถนน คุณยอมให้มีตัวแทนกลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ จากชนชั้นต่างๆ เข้ามาอยู่ในเวทีที่มีกฎเกณฑ์กติกา มีแพ้มีชนะ แล้วไปสู้กันที่นั่น

แต่พอคุณทำลายและปิดกั้นประชาธิปไตย ถามว่าสุดท้ายมันจะไประเบิดที่ไหน ก็ไประเบิดตามท้องถนน ไม่ว่าเราจะมองว่าประชาธิปไตยเป็นเป้าหมายหรือไม่ ในแง่เทคโนโลยีในการจัดการความขัดแย้งทางชนชั้น ตอนนี้ประชาธิปไตยมีความจำเป็นมาก

 

ถึงจุดหนึ่ง ประชาธิปไตยมันจะมาเอง?

เกษียร : ไม่ใช่ มันไม่ได้มาเอง ทุกวันนี้ คสช. คุมกำเนิดประชาธิปไตยเสียจนกระทั่งสักวันหนึ่งอยากได้มันกลับมาเพื่อแก้ปัญหาความขัดแย้งทางชนชั้น กลับไม่มี! ถึงตอนนั้น พวกเขาเองจะถามหาว่าประชาธิปไตยอยู่ไหน เพราะความขัดแย้งทางชนชั้น ถ้าไม่ออกทางประชาธิปไตย มันจะไปออกบนถนน นี่คือสิ่งที่น่ากลัว

 

อาจารย์เกษียรคิดอย่างไรกับบทวิเคราะห์เรื่องอำนาจนิยมของอาจารย์ชัยวัฒน์

เกษียร : ผมรู้สึกแบบนี้ อำนาจนิยมมีหลายเวอร์ชั่น  หากคิดในภาพใหญ่ ความสำเร็จของไทยตั้งแต่หลัง พ.ศ. 2475 เป็นต้นมา คือเราไม่เอาภาวะสมัยใหม่ (modernity / modernism) แบบเต็มร้อย เราวิ่งหาสูตรกันอยู่สักพักเพื่อสมานมันเข้ากับระเบียบอำนาจของกลุ่มต่างๆ จะเรียกมันว่าความเป็นไทย หรืออนุรักษนิยมก็แล้วแต่

จนกระทั่งในที่สุด ในหลวงรัชกาลที่ 9 ก็เจอสูตร เป็นสูตรที่สมานภาวะสมัยใหม่บางแบบ ไม่เต็มร้อย เข้ากับอนุรักษนิยมแบบไทย ในแง่การเมืองก็คือระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ในแง่เศรษฐกิจก็คือการพัฒนาเศรษฐกิจทุนนิยมที่เติบโตอย่างไม่สมดุล ถ่วงทานไว้ด้วยปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ในแง่อุดมการณ์ ก็คือราชาชาตินิยม สูตรนี้คือสูตรที่คนไทยอยู่กับมันมานาน

อำนาจนิยมที่อาจารย์ชัยวัฒน์พูดถึง ถ้าอ่านแบบผม ก็คืออันนี้แหละ มันคือการจัดการบางอย่าง เป็นการรวมภาวะสมัยใหม่ที่รับฝรั่งมาเข้ากับอนุรักษนิยมแบบไทย แล้วสูตรนี้กุมอำนาจนำได้ คนไทยแฮปปี้มาก อยู่กับสูตรนี้มานานมาก จนกระทั่งตอนนี้ไม่มีแล้ว

ประเด็นสำคัญที่สุดของการผลัดเปลี่ยนแผ่นดิน จึงไม่ใช่การสูญเสียพระมหากษัตริย์ที่ยิ่งใหญ่ แต่คือการสูญเสียฉันทมติแห่งรัชสมัยของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 9 หรือ The Bhumibol consensus เมื่อสูญเสียฉันทมตินี้แล้ว อำนาจนิยมจึงไม่ได้มีเวอร์ชั่นเดียวอีกต่อไป

ทำไมคนไทยหวนหาอดีต ทำไมถึงมีภาวะ nostalgia ก็เพราะจังหวะนี้แหละ ต่างฝ่ายต่างฝันว่าสูตรเราจะได้เกิดสักที! เวอร์ชั่นเราถูกแช่แข็งมานานแล้ว ตอนนี้ถึงโอกาสของเราแล้ว คุณลองนึกถึงเวอร์ชั่นของสฤษดิ์ หรือเวอร์ชั่นของรัชกาลที่ 7 ซึ่งเคยพ่ายแพ้ไปในประวัติศาสตร์ นี่คือจังหวะที่หลายสูตรจะกลับมาปรากฏตัวอีกครั้งในรูปของ nostalgia ซึ่งตอนนี้เขากำลังแข่งกันใหญ่เลยนะ ถ้ามองในแง่นี้ มันก็ยิ่งทำให้โจทย์การเมืองไทยตอนนี้ยากขึ้นไปอีก

 

โจทย์ระดับโลกก็ยาก โจทย์การเมืองไทยก็ยาก แล้วการสร้างประชาธิปไตยภายใต้เงื่อนไขหรือสภาพการณ์แบบนี้ ควรจะเดินหน้าอย่างไรดี มีทางไหนที่พอจะเป็นไปได้ไหม

เกษียร : ผมรู้สึกเสียดายสมัยเป็นมาร์กซิสต์ คุณอยู่กับมายาคติ (myth) แล้วคุณสบายใจ มีชนชั้นกรรมาชีพจัดการให้ (หัวเราะ) แต่พอเลิกเป็นมาร์กซิสต์เท่านั้นแหละ ลำบากใจฉิบหาย (หัวเราะ) มันไม่เห็น agent of change เลย

ประจักษ์ : ช่วงหลังที่อ่านหนังสือเกี่ยวกับประเด็นนี้ เขาสรุปกันว่าการอยู่ในยุคนี้ ทั้งยากและง่าย ยากในแง่ที่มันมั่วซั่ว สับสนอลหม่าน ไม่มีคำตอบสำเร็จรูปอีกแล้ว ต่อให้เป็นนักคิดใหญ่โตระดับโลกแค่ไหน ก็ล้วนค้นหาคำตอบเหมือนเราทั้งสิ้นว่า ตกลงคำตอบของโลกอนาคตมันคืออะไร

บางคนพูดถึงหุ่นยนต์ พูดถึง A.I. ว่าจะมาแย่งงานต่างๆ นานา แต่ยังไม่มีใครรู้คำตอบว่าอะไรคือ โมเดลทางการเมืองสำหรับอนาคต ที่จะมารองรับการเปลี่ยนแปลงเหล่านี้ หลังจากที่ผมไล่อ่านงานพวกนี้มา 2-3 ปี ตอนนี้ผมสบายใจแล้วว่า เออ ไม่ใช่กูคนเดียวที่ไม่มีคำตอบนี่หว่า (หัวเราะ)

วันก่อนเพิ่งเจออาจารย์นิธิ อาจารย์ถามว่า ประจักษ์ บ้านเมืองจะไปยังไงต่อ ก็สบายใจที่อาจารย์นิธิยังคิดไม่ออกเหมือนกัน (หัวเราะ)

แต่ในแง่หนึ่งที่ปลอบใจเราก็คือ ภายใต้สภาวะแบบนี้ โอกาสที่จะมีความเปลี่ยนแปลงใหม่ๆ เปิดกว้างมาก คำตอบสำเร็จรูปไม่ได้ถูกล็อกไว้ อุดมการณ์หลักทั้งหมดถูกตั้งคำถามแล้ว ไม่มียูโทเปีย ประชาธิปไตย เสรีนิยมใหม่ โลกาภิวัตน์ ทุกอย่างถูกท้าทายหมด ในแง่นี้ โอกาสที่ทางเลือกใหม่ๆ จะทะลุทะลวงขึ้นมาก็เปิดกว้าง อยู่ที่ใครหยิบฉวยได้ก่อน

ในกรณีของไทย ตอนนี้ในหมู่อนุรักษนิยมเองก็มีหลายกลุ่มอย่างที่อาจารย์เกษียรบอก มีความฝันหลายชุด แต่โชคร้ายอยู่ตรงที่ชุดที่ชนะในตอนนี้ มันชนะด้วยกำลัง ไม่ได้ชนะเพราะความฝันที่เสนอเป็นเวอร์ชั่นที่ดีที่สุด แต่เพราะชนชั้นนำกลุ่มอื่นๆ กลัว ไม่มีกำลัง ท้ายที่สุด ใครถือปืนก็คือผู้ชนะ

 

ในวงวิชาการ มีคำตอบใหม่ๆ ทางออกใหม่ๆ หรือกระทั่งคำถามใหม่ๆ ในสถานการณ์ปัจจุบันอะไรบ้าง

เกษียร : เท่าที่ฟังจากทั้งอาจารย์ประจักษ์ และอาจารย์ชัยวัฒน์ ผมคิดว่าเราไม่ได้มองว่าประชาธิปไตยเป็นเป้าหมายที่จะต้องมุ่งไป พูดง่ายๆ คือมันไม่ใช่ telos แล้ว แต่เราคิดถึงประชาธิปไตยในฐานะที่เป็นเครื่องมือหนึ่งในการแก้ปัญหาโดยดึงให้คนทั้งหลายเข้ามามีส่วนร่วม

ในทางกลับกัน ถ้าคุณตัดคนทั้งหลายออกไปไม่ให้มีส่วนร่วมในการแก้ปัญหา ปัญหาจำนวนหนึ่งจะยิ่งแก้ได้ยากมาก ตอนนี้เราอยู่ในระเบียบอำนาจที่ไม่เชื่อว่าควรจะมีคนเข้ามาร่วมแก้ปัญหา ใช้วิธีกันคนออก แล้วใช้วิธีการของตัวแบบเดียวกดทับลงไป มันแก้ปัญหาไม่ได้หรอก

ชัยวัฒน์ : คิดต่อจากอาจารย์เกษียร ถ้าเราอยู่ในยุคสมัยของการเมืองแห่งภาพอดีต (politics of nostalgia) คือมีภาพอดีตรูปแบบต่างๆ ต่อสู้ปะทะกันอยู่ เราก็น่าจะคิดต่อไปอีกนิดว่า ตัวภาพอดีตเองส่งผลอย่างไรต่อภูมิทัศน์ทางการเมือง คุณสมบัติของภาพอดีตมีปัญหาอะไร นอกเหนือจากประเด็นที่อาจารย์ประจักษ์พูดไปแล้วว่า วิธีการที่ภาพอดีตในปัจจุบันชนะ มันชนะผ่านวิธีการที่เป็นปัญหามาก และก่อปัญหาไปข้างหน้า

ผมเป็นห่วงเวลาเราคิดเรื่องอดีต แต่ละโมเดลของอดีตเป็นความทรงจำที่ถูกแช่แข็ง แทบไม่ค่อยมีอดีตที่ยืดหยุ่นพอที่จะคิดถึงเรื่องอื่นๆ เมื่อเราเชื่อว่ามันดี เลยไม่ยอมรับการเปลี่ยนแปลงใหม่ๆ ที่เกิดขึ้น นี่คือปัญหาของอดีตโดยตัวมันเอง

สรุปแล้วมีสามประเด็นใหญ่ๆ คือ หนึ่ง ชนิดของการเมืองแห่งภาพอดีตที่ลักษณะโดยตัวของมันเอง ค่อนข้างแช่แข็งความคิดความอ่าน และโอกาสความเป็นไปได้ต่างๆ สอง กฎเกณฑ์ (rules) ต่างๆ ที่อนุญาตให้เกิดการแข่งขันกันของภาพอดีตแบบต่างๆ ตอนนี้อยู่ในภาวะที่มีความไม่สมดุลเชิงอำนาจสูง สาม พอโฟกัสที่ภาพอดีต สิ่งที่ผมเป็นกังวล อาจเพราะด้วยอายุที่มากขึ้นก็คือ ผมเป็นห่วงอนาคตข้างหน้า เวลาเราบอกว่าคนถูกผลักออกไป ไม่ถูกนับรวมเข้า คนที่เราพูดถึงก็คือคนเจเนอเรชั่นต่อๆ ไปนั่นเอง เช่น การมานั่งวางแผน 20 ปีข้างหน้า มันคือการวางแผนให้ใคร คนรุ่นผมที่จะอายุ 80 ปี หรือคนรุ่นลูกรุ่นหลาน แล้วคนรุ่นหลังเหล่านั้นมีส่วนร่วมอย่างไรบ้างกับการกำหนดอนาคตตัวเอง

ฉะนั้น การเมืองแห่งอนาคต (politics of future) เกือบไม่มีที่ทางเลยในประเทศนี้ เรามีแต่การเมืองแห่งภาพอดีต มีคนคอยวางแผนให้ ถ้าพูดแบบชาวบ้านก็คือเป็น ‘คุณพ่อรู้ดี’ ที่คอยบอกให้ไปทางนั้นทางนี้ เป็นวิธีคิดแบบราชการ ซึ่งก่อปัญหาสำหรับอนาคต

 

อาจารย์เกษียรบอกว่าเราควรคิดถึงประชาธิปไตยในฐานะเครื่องมือที่คนมีส่วนร่วมในการแก้ปัญหา…

เกษียร : จริงๆ คำว่า ‘เครื่องมือ’ ก็ฟังดูไม่ดีนัก ต้องพูดว่าเป็นระเบียบอำนาจแบบหนึ่งซึ่งผนวกรวมคนทั้งหลายให้เข้ามามีส่วนร่วมในการจัดการแก้ไขปัญหา อันนี้ผมคิดว่าเป็นลักษณะเด่นที่สุดของมัน ปัญหาบางอย่าง ถ้าคุณไม่ใช้วิธีนี้ คุณแก้ไม่ได้

 

การเมืองไทยที่พร่องประชาธิปไตย ตอนนี้อยู่ตรงไหน แล้วจะไปอย่างไรต่อ

เกษียร : ผมคิดว่าเรากำลังเห็นการผลัดรุ่นของชนชั้นนำ คนที่กุมอำนาจในตอนนี้คือชนชั้นนำที่เป็นผลผลิตของยุคสงครามเย็น แล้วชนชั้นนำรุ่นนี้กำลังจะไป เรากำลังพูดถึงคนรุ่นอายุ 70 ปี 80 ปี 90 ปี คนพวกนี้ถูกฟอร์มโดยสงครามเย็น วิธีคิดในการแก้ปัญหาก็เป็นแบบสงครามเย็น และเชื่อว่าระบอบอำนาจนิยมมีพลังในการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม (developmental authoritarianism) กันทั้งชุด

ในความหมายหนึ่ง สิ่งที่ คสช. พยายามทำ ก็คือการแก้ปัญหาการผลัดรุ่นของชนชั้นนำนี่แหละ จะทำอย่างไรให้ระเบียบอำนาจนี้อยู่ยั้งยืนยง และประกันว่าการสืบทอดส่งผ่านอำนาจของชนชั้นนำเป็นไปโดยราบรื่น แต่มันดันไปล็อค ไปแช่แข็งสังคม

ประจักษ์ : ผมสนใจที่อาจารย์เกษียรพูดเรื่องเจเนอเรชั่น ผมคิดว่าผู้นำ คสช. รุ่นนี้ รวมถึงตัวนายกฯ คือรุ่นสุดท้ายที่ทันเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ 2516 เหตุการณ์ 6 ตุลาฯ 2519 และการสู้รบกับคอมมิวนิสต์ แล้วเป็นรุ่นที่เติบโตเป็นผู้ใหญ่ในยุคที่ฉันทมติแห่งรัชสมัยของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 9 มีกระแสนิยมขึ้นถึงจุดสูงสุด นี่คือสิ่งที่พวกเขาอยากรักษาไว้

ผมคิดว่าในหมู่ชนชั้นนำเขากลัวนะ กลัวว่าคนรุ่นหลังจากนี้จะไม่มีความคิดแบบเดียวกันแล้ว แม้แต่คนในกองทัพเองก็ตาม หลายคนวิเคราะห์ และผมก็เห็นด้วยว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ใช่ความฝันที่จะมุ่งไปข้างหน้า แต่เป็นพินัยกรรมทางอำนาจที่เขียนขึ้นมาเพื่อล็อคบางอย่างไว้

ดังนั้น เขาอาจไม่ได้คิดถึงคนหมู่มากตั้งแต่ต้นว่าจะพาทุกคนไปด้วยกัน แต่มันเป็นเพียงพินัยกรรมเพื่อรักษาความฝันของคนกลุ่มเล็กๆ ไว้เท่านั้นเอง สิ่งที่น่ากลัวก็คือ เขาเชื่อว่าเขาทำได้ แล้วในท้ายที่สุด ด้วยกำลังอำนาจที่เขามี ทุกกลุ่มทุกฝ่ายต้องมายอมรับความฝันนี้ของเขาด้วย

 

พินัยกรรมทางอำนาจที่ว่านี้ต้องการรักษาและส่งต่ออะไร

เกษียร : มันเป็นพินัยกรรมที่มุ่งรักษาระเบียบอำนาจ ในขณะที่ฉันทมติแห่งรัชสมัยของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 9 หายไปแล้ว คนทั้งหลายไม่มีฉันทมติร่วมกันแล้ว เพราะถ้ามีฉันทมติก็ไม่ต้องมีรัฐธรรมนูญแบบนี้ ตอนนี้ฉันทมติที่ว่านั้นมันสั่นคลอน เอาเข้าจริงมันสั่นคลอนตั้งแต่ก่อนผลัดแผ่นดินแล้ว ตอนทักษิณขึ้นมา ฉันทมตินี้เริ่มถูกท้าทาย เมื่อผลัดแผ่นดิน ก็ยิ่งชัดเจน

ทีนี้เมื่อไม่มีฉันทมติ แล้วจะทำอย่างไรต่อ – ล็อคเลย แต่การล็อคแบบนี้ทำให้ประเทศไทยขยับตัวไม่ได้ ที่จะรับมือกับการเปลี่ยนแปลงใหญ่ข้างหน้า ผมพูดอยู่เรื่อยว่า สักวันหนึ่งคนร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ จะต้องคลานมาหาคนค้าน แล้วถามว่า – มึงช่วยบอกกูทีว่ากูจะแก้มันได้ยังไง เพราะกูเสือกมัดตัวกูเองไว้แน่นเกินไป (หัวเราะ)

 

หลังหมดยุคฉันทมติร่วม เวทีการเมืองตอนนี้กลายเป็นสนามแข่งขันของอำนาจนิยมหลายแบบ แล้วรัฐธรรมนูญใหม่สะท้อนอำนาจนิยมแบบไหน

เกษียร : ใช้กำลังบังคับมากขึ้น สร้างความยินยอมพร้อมใจน้อยลง

ชัยวัฒน์ : เป็นอำนาจนิยมรัฐราชการ (bureaucratic authoritarianism) คือใช้ระบบราชการนำ โดยเชื่อว่านี่คือระเบียบที่ถูกต้อง แต่เขาอาจลืมไปว่าระบบราชการในศตวรรษที่ 21 ไม่เหมือนกับสมัยของสฤษดิ์ หรือยุคเริ่มต้นพัฒนาประเทศสู่ความเป็นสมัยใหม่ คุณภาพก็ไม่เหมือน คนก็ไม่เหมือน นิสัยใจคอและความรู้สึกเปลี่ยนไปหมดแล้ว ยกตัวอย่างง่ายๆ คนคุณภาพดีที่สุดไม่ได้เดินเข้าสู่ระบบราชการเหมือนสมัยก่อนอีกต่อไปแล้ว

ประจักษ์ : ไม่ต้องพูดถึงว่าระบบราชการขาดเอกภาพไปนานแล้ว ไม่ใช่เครื่องมือที่รัฐจะเอามาใช้ขับเคลื่อนได้แล้ว

จริงๆ แล้วเฟสสุดท้ายของระบบเผด็จการแบบรัฐราชการในโลกนี้ คือช่วงทศวรรษ 1970 ตรงกับยุคหลังสฤษดิ์ ยุคจอมพลถนอม กิตติขจร โดยมีตัวแบบอยู่ในลาตินอเมริกา แต่หลังจากนั้น ไม่มีเผด็จการที่ไหนสร้างอำนาจผ่านระบบราชการล้วนๆ เพราะมันเป็นเครื่องมือที่ล้าสมัยแล้ว ยกเว้นไทยเรา (หัวเราะ) ในยุคที่ระบบราชการไม่สามารถเป็นพลังขับเคลื่อนให้แม้แต่กับระบบเผด็จการ ต่อให้ระบบเผด็จการจะมีความฝันหรืออยากทำอะไรมากมายแค่ไหน พอมาอิงกับกับระบบราชการที่ทั้งขาดเอกภาพ มีความแตกแยกภายใน และไม่มีคนเก่งเข้าไปอยู่ในระบบ สุดท้ายก็ต้องพังแบบนี้

 

อาจารย์มองเห็นมุมอำนาจนิยมแบบไหนอีกในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน

ประจักษ์ : ผมคิดว่าทหาร ในฐานะสถาบัน พยายามจะสร้างอำนาจให้ตัวเองมากขึ้น เพียงแต่ในระยะสั้นเราอาจยังมองไม่เห็น ผมคิดว่าทหารเองรู้สึกว่าท่ามกลางความเปลี่ยนแปลงทั้งหมดนี้ในระยะเปลี่ยนผ่าน เขามีภารกิจบางอย่างที่ต้องทำในฐานะสถาบัน ไม่ใช่ในฐานะบุคคลไม่กี่คนที่เรามองเห็นบทบาท

ทหารมองว่า สำหรับพินัยกรรมฉบับนี้ เขาคือผู้จัดการพินัยกรรมที่ดีที่สุด คือผู้เหมาะสมที่สุดในการประคับประคองให้อำนาจของชนชั้นนำทั้งหมดสามารถไปต่อได้

ในระบอบอำนาจนิยมรัฐราชการที่อาจารย์ชัยวัฒน์พูดถึง มันคือระบอบที่ทหารนำเป็นหลัก ไม่ใช่เทคโนแครต

ชัยวัฒน์ : เรื่องฉันทมติแห่งรัชสมัยของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 9 กับอำนาจนิยม ผมคิดว่าต้องแยกเหมือนกัน ตัวฉันทมติไม่จำเป็นต้องเป็นอำนาจนิยมเสมอไป และไม่ว่าจะเป็นอำนาจนิยมแบบไหนก็ต้องการความเห็นพ้องต้องด้วย ต้องมีคนยอมรับ ถึงจะชอบธรรมและอยู่ได้ สังคมไทยผลิตฉันทมตินี้ภายใต้ระบอบและการกระทำของรัชกาลที่ 9 ซึ่งประสบความสำเร็จในมิติต่างๆ และพาสังคมไทยมาจนถึงวันนี้ ผมไม่แน่ใจว่าเหล่าคนที่โหยหาภาพอดีตคิดถึงเรื่องฉันทมติอย่างไร น่าสนใจว่าในภาวะที่สังคมไทยมี deep polarization เราจะสร้างฉันทมติใหม่กันอย่างไร ผมคิดว่ายากขึ้นมาก

กลับมาที่เรื่องระบอบอำนาจนิยมรัฐราชการในปัจจุบัน นอกจากจะมีปัญหาเรื่องเจเนอเรชั่นแล้ว เวลาทหารคิดเรื่องพวกนี้ สิ่งที่ง่ายที่สุดในความคิดของเขาคือ ต้องหาสิ่งที่ทำหน้าที่แทนได้ นั่นคือ ระเบียบและกฎหมาย

ผมเขียนเปเปอร์ชิ้นหนึ่ง ตั้งใจล้อเล่นกับเรื่องที่รัฐบาลเปลี่ยนวิธีเรียกการสนทนา ‘สันติภาพ’ ในภาคใต้ เป็นการสนทนา ‘สันติสุข’ ผมใช้คำว่า ‘peace’ กับ ‘สันติภาพ’ และ ‘happy peace’ กับ ‘สันติสุข’

ในความคิดของทหาร เขาจริงจังกับการเปลี่ยนคำมาก เพราะสำหรับเขาในฐานะกองทัพ สิ่งที่ตรงข้ามโดยตรงกับคำว่า ‘peace’ ก็คือ ‘war’ (สงคราม) ส่วนคำตรงข้ามโดยตรงของ ‘happy peace’ คือ ‘law’ (กฎหมาย)

สิ่งที่ทหารบอกก็คือ ถ้าเรายังใช้คำว่า ‘สันติภาพ’ อยู่ แปลว่าเรายังมี ‘สงคราม’ ซึ่งเขาไม่ต้องการ พอเปลี่ยนเป็นคำว่า ‘สันติสุข’ มันทำให้ง่ายขึ้นสำหรับเขา กลายเป็นว่าปัญหาคือการไม่มีกฎหมาย ฉะนั้น หน้าที่ของทหารจึงไม่ใช่การทำสงคราม ไม่ใช่ต่อสู้ แต่คือการเข้าไปบังคับใช้กฎหมายในพื้นที่ไร้ระเบียบต่างหาก

ทีนี้ถ้าเราคิดต่อในมุมระดับการเมืองของประเทศ สิ่งที่ตามมาก็คือ ทหารถึงไปกันได้ดีกับนักกฎหมายจำนวนหนึ่งซึ่งมีหน้าที่สร้างกฎหมาย ข้อบังคับ จนถึงบทลงโทษทั้งหลายทั้งปวงที่พ่วงมาเป็นแพคเกจ มันจึงเป็นระบบราชการที่อิงกับกฎหมาย ไม่ได้อิงกับเทคโนแครตที่มีความเป็นมืออาชีพอีกแบบหนึ่ง ซึ่งต่างจากนักกฎหมาย

 

อยากชวนอาจารย์คุยไปสู่อนาคต ถ้าเราไม่ได้มองประชาธิปไตยในฐานะเป้าหมาย แล้วอะไรคือเป้าหมายข้างหน้าในโลกทุกวันนี้

เกษียร : ระเบียบการเมืองที่ไม่ใช้ความรุนแรง ระเบียบการเมืองที่เคารพสิทธิมนุษยชน คุณจะเรียกมันว่าอะไรก็ได้ แต่พยายามทำให้มันอยู่ในพื้นที่นี้ให้ได้ เราอาจจะไม่มีประชาธิปไตยไปอีกเป็นสิบปีก็ได้ แต่ผมรู้สึกว่าการไม่มีประชาธิปไตยน่ากลัวน้อยกว่ามีความรุนแรง น่ากลัวน้อยกว่ามีการละเมิดสิทธิมนุษยชนไม่หยุดหย่อน น่ากลัวน้อยกว่าการมีอนาธิปไตยในสังคม เรื่องเหล่านี้ต่างหากที่เราต้องหาทางจัดการ ขณะที่ตัวระเบียบการเมืองคงจะพลิกไปพลิกมาอีกสักพัก

ฉะนั้นในพื้นที่แบบนี้ ถ้าคุณอยากเป็นนักประชาธิปไตยก็ไม่มีปัญหา แต่เรื่องสำคัญคือ คุณอย่าใช้ความรุนแรงได้ไหม คุณเคารพสิทธิมนุษยชนได้ไหม ไม่ใช่ว่าคุณชนะการเลือกตั้งแล้วคุณไล่ฆ่าคน เหมือนตอนสงครามต่อต้านยาเสพติด และถ้าคุณได้ประชาธิปไตยมาแล้ว มีเลือกตั้งแล้ว คุณจะหลีกเลี่ยงอนาธิปไตยบนท้องถนนอย่างไร ในพื้นที่แบบนี้ ประชาธิปไตยเป็นวิถีหนึ่งในการเรียนรู้

ผมนึกถึงข้อเสนอของอาจารย์ชัยวัฒน์เรื่องระบอบอำนาจนิยมรัฐราชการซึ่งน่าสนใจมาก ว่าในตอนนี้เน้นไปที่กฎหมายมากกว่าการเมืองของเทคโนแครต (technocracy) ผมเลยคิดต่อไปอีกว่า การดำรงอยู่ของระเบียบอำนาจแบบระบบราชการหรือรัฐราชการในเมืองไทย มันไม่เคยอยู่โดดๆ เลย เพราะถ้าอยู่โดดๆ ปัญหาจะเยอะมาก สรุปเป็นภาษาของผมคือ มันเป็น fragmented pyramid คือรวมศูนย์อำนาจ แต่แตกเป็นเสี่ยง ฉะนั้นตัวมันเองมีปัญหาข้างใน แค่แก้ปัญหาของตัวเองข้างในก็ปวดหัวจะแย่แล้ว

ฉะนั้น ทุกครั้งที่ระเบียบอำนาจแบบรัฐราชการอยู่ในเมืองไทย มันอยู่คู่กับยาแก้คู่ขนานเสมอ อยู่กับอำนาจบางอย่างที่มาคุมมันอยู่ เช่น อยู่คู่กับสฤษดิ์ ซึ่งใช้มาตรา 17 ในการแก้ปัญหาอำนาจที่แตกเป็นเสี่ยง หรืออยู่คู่กับในหลวงรัชกาลที่ 9 ซึ่งใช้พระราชอำนาจนำกล่อมให้ทั้งหมดเดินตามได้ หรืออยู่กับการกระจายอำนาจแบบอานันท์ ปันยารชุน มีอำนาจมากก็ปันให้คนอื่นบ้าง หรือไม่ก็อยู่กับหมอประเวศ วะสี คือมีองค์กรภาคประชาชนหรือเอ็นจีโอเป็นคู่ขนาน ล้อมมันไป

แต่สิ่งที่ผมยังคิดไม่ออกก็คือ สูตรแบบประยุทธ์นี่มันอยู่ได้ด้วยอะไร ประชารัฐเหรอ (หัวเราะ)

ประจักษ์ : นอกจากที่อาจารย์บอกว่าต้องมีอำนาจมานำแล้ว ผมว่าต้องมีชุดอุดมการณ์บางอย่างด้วย เพราะลำพังระบบราชการไม่มีพลังในตัวเอง ยุคหนึ่งมีภัยคุกคามชัดเจน อย่างยุคสฤษดิ์-ถนอม ก็ต่อสู้กับคอมมิวนิสต์ โดยสร้างรัฐราชการและมีเซนส์ของการพัฒนาแบบหนึ่ง ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ก็ตาม แต่คำถามคือ ตอนนี้นอกจากไม่มีอำนาจนำแล้ว ก็ยิ่งง่อยเปลี้ยเสียขา อะไรคือภารกิจของ คสช. สมัยก่อนคือศัตรูเป็นคอมมิวนิสต์ที่ถูกผลักเป็นคนนอก เป็นภัยคุกคามที่จะมาทำลายรัฐไทย สมัยนี้ คสช. สู้กับใคร นี่อยู่มาสามปีกว่าแล้ว และอยากจะอยู่ต่อไปอีก 20 ปี ใครคือศัตรูที่เขาจะสู้รบด้วย

ชัยวัฒน์ : ผมตอบคำถามนี้ให้ ภารกิจคือรักษาการเมืองแห่งภาพอดีตในแบบของเขา ส่วนศัตรูก็คือพวกที่จะมาทำลาย

เกษียร : พูดแบบโหดๆ เลยนะ ชนชั้นนำไทยมีหลายกลุ่ม คสช. ไม่ใช่อะไรที่เขาอยากได้ เขาทนอยู่กับ คสช. ภารกิจของ คสช. คือประกันการสืบทอดส่งผ่านอำนาจของชนชั้นนำให้ผ่านไปด้วยดี ซึ่งเป็นเรื่องอ่อนไหวและยากลำบาก หน้าที่ของ คสช. คือดูแลเรื่องนี้ ให้กระบวนการนี้ผ่านไปด้วยดี … กูว่ามึงไม่ค่อยฉลาด กูว่ามึงก็ไม่ค่อยเก่ง แต่มึงกุมปืนแน่น แล้วมึงก็มีแหวน มีนาฬิกา กูเลยจะทนมึงไปก่อน

ผมคิดว่า คสช. ก็รู้ตัว ฉะนั้นสิ่งที่ คสช. กลัวที่สุดก็คือ ถูกใช้เสร็จแล้วโดนโยนทิ้ง … มึงใช้กูเสร็จแล้วมึงจะโยนกูทิ้ง แต่กูจะไม่ยอมให้มึงโยนทิ้ง กูจะอยู่นาน … ผมคิดว่า คสช. เองก็รู้ว่าตัวเองถูกมองเป็นแค่กอเอี๊ยะระยะสั้น

ดังนั้นในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา เราจึงเห็นพลเอกประยุทธ์ออกมาพูดอยู่เสมอทำนองว่า “ต้องช่วยกันนะ ถ้าไม่ช่วยกันแล้วไม่สำเร็จ มึงอย่ามาโทษกูนะ” เขากำลังพูดกับชนชั้นนำไทยจำนวนมาก ซึ่งยืนกอดอกมองอยู่ห่างๆ แล้วคิดอยู่ในใจว่า “เออ มึงก็ทำไปสิ แต่จะให้กูไปช่วยเหรอ ฝันไปเถอะ …” (หัวเราะ) ช่วงหลังจะเห็นคนกลุ่มต่างๆ ออกมาวิจารณ์ คสช. ด้วย อย่างธีรยุทธ บุญมี หรือบัณฑูร ล่ำซำ เป็นต้น มันสะท้อนว่า คสช. ก็ไม่ใช่คำตอบที่ชนชั้นนำทั้งหลายอยากได้เท่าไหร่นัก หน้าที่จริงๆ ของมึงก็แค่นี้แหละ ตอนนี้งานของมึงเสร็จแล้ว น่าจะออกไปได้แล้ว พวก คสช. เองก็รู้ แต่ยังไม่ยอมไง

ชัยวัฒน์ : พูดแบบนี้ มันก็คล้ายๆ ว่าชนชั้นนำทั้งหลาย ทั้งกองทัพ ทั้งคนที่ครองอำนาจอยู่ในขณะนี้ ข้อแรก ไม่เป็นเนื้อเดียวกันแน่ๆ ข้อสอง กำลังสู้กันเองอยู่

แต่ผมคิดว่าจุดเด่นของรัฐบาลชุดนี้ก็คือ การผนึกรวมอำนาจทางการทหาร (consolidation of military power) ทำได้ค่อนข้างดี ตอนนี้อยู่มาเกินสามปีแล้วนะ ปกตินานขนาดนี้จะมีคนอื่นพยายามขึ้นมาแทนที่ แต่นี่ผมยังมองไม่เห็นเลย

 

เป็นเพราะไม่มีใครอยากเข้ามารับเผือกร้อนหรือเปล่า

เกษียร : ผมไม่ได้ดูเบาการผนึกรวมอำนาจของเขานะ แต่ก็ยังมีความรู้สึกว่า คสช. เป็นพวกไม่มีราก ถ้าเทียบกับชนชั้นนำไทยกลุ่มอื่นๆ ที่มีรากเศรษฐกิจและรากทางวัฒนธรรมมายาวนาน แต่คนเหล่านั้นไม่กล้าขึ้นมา พวกนายทหาร คสช. คือชนชั้นนำหน้าใหม่ทั้งนั้น ซึ่งฐานรากคือถูกมองถูกใช้เหมือนเป็นกระดาษชำระ

 

แต่ในแง่หนึ่ง แสดงว่าพวก คสช. ก็ต้องไม่เป็นภัยคุกคามต่อกลุ่มชนชั้นนำดั้งเดิมด้วย

เกษียร : ใช่ ถ้าเป็นภัยคุกคามมาก พวกชนชั้นนำเดิมก็คงไม่ใช้งาน

ชัยวัฒน์ : แต่สมมติว่าการจัดการของพวกเขา ต้องใช้พลังอำนาจบางอย่าง ทีนี้ถ้าเขาผนึกรวมอำนาจได้ดี ชนชั้นนำเดิมก็ไม่รู้ว่าจะเอาอำนาจกลับมาอย่างไร มันจะเปลี่ยนแปลงไปจากนี้อย่างไร

เกษียร : แล้วอาจารย์คิดว่าตอนนี้เขามีอะไรล่ะ มีเงินทุนเหรอ มีกองทัพเหรอ ในตัว คสช. จริงๆ มีแค่ผู้บัญชาการทหารบกนั่งอยู่คนเดียว สมมติกองทัพบอกว่าไม่เอาแล้ว จะอยู่ต่อได้อย่างไร

ผมคิดว่าเขารากลอย ยังไงมันก็เฉพาะกิจแน่ๆ แต่เพราะไม่มีตัวเลือกอื่น แถมงานนี้ก็ยากลำบาก ใครมาทำก็โดนด่า ก็เลยไม่มีใครยอมออกมาทำ (หัวเราะ)

ประจักษ์ : นั่นยิ่งเป็นเหตุผลว่า คสช. ต้องเกาะกันไว้จนวินาทีสุดท้าย เพราะคนที่อยู่รอบด้าน ไม่มีใครไว้ใจได้

ชัยวัฒน์ : ใช่ ฉลามเต็มไปหมด

 

 

ทีนี้ การเมืองไทยกำลังเดินหน้าไปสู่การเลือกตั้ง สนามอำนาจจะเปิดกว้างขึ้น พวกชนชั้นนำกลับมาสู้กันใหม่ พร้อมกับภารกิจใหม่ๆ ที่เปลี่ยนไป อาจารย์ตีโจทย์การเมืองไทยต่อจากนี้อย่างไร

เกษียร : ยังไงเขาก็ไม่มีทางรวมศูนย์อำนาจแบบเดิมได้ ผมคิดว่าอำนาจจะยิ่งแตกกระจาย แม้ คสช. จะมีเวลาสามปีในการรวมศูนย์อำนาจ แต่ผมรู้สึกว่าเขาทำไม่ได้สักเท่าไหร่ ถึงที่สุดรัฐไทยมีเขตอิทธิพลเต็มไปหมด ยิ่งมีเลือกตั้ง อำนาจของชนชั้นนำก็จะยิ่งกระจายมากขึ้น

 

แล้วสุดท้ายมันก็จะไปจบแบบที่อาจารย์ทำนายไว้ตอนต้น คือสวิงไปมา แต่มันจะไม่ใช่แค่สวิงไปมาระหว่างอำนาจนิยมกับประชาธิปไตย ยังมีการสู้กันเองระหว่างชนชั้นนำด้วย

เกษียร : ผมคิดว่าเขาก็รู้ตัว เลยออกกฎหมายกวาดอำนาจมาใส่กระเป๋าไว้เยอะเลย ตั้งแต่แผนยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี จนถึงมาตรา 44 ที่สามารถขยายเส้นอำนาจได้แบบสุดลิ่มทิ่มประตูเลย ส่วนกลุ่มอื่นๆ ก็ทำเหมือนกัน โดยการแก้กฎหมายขยายอำนาจ พูดง่ายๆ ว่าตอนนี้มันเหมือน free game เลย ใครอยากได้อะไรก็ใส่กันไปเลย

 

หมายความว่าการขยายอำนาจ ไม่ได้มีเฉพาะแค่ในกลุ่ม คสช.

เกษียร : ใช่ กลุ่มอื่นๆ ก็กำลังขยายอำนาจตัวเองเหมือนกัน เพราะระเบียบอำนาจเดิมหลุดไปแล้ว ข้อตกลงแบบเดิมว่าคุณจะต้องทำแบบนี้ ตามขั้นตอนอย่างนั้นอย่างนี้ ไม่มีอีกแล้ว

ชัยวัฒน์ : ซึ่งมันจะยิ่งยุ่งเหยิงเข้าไปอีก เพราะถ้าเกิดมีการเปลี่ยนแปลงในอนาคต มันจะไม่ใช่แค่การแก้ไขรัฐธรรมนูญอย่างเดียว แต่มันยังมีกฎหมายอื่นๆ อีกเต็มไปหมด

ประจักษ์ : ยิ่งรัฐธรรมนูญถูกทำให้แก้ไม่ได้ ท้ายที่สุดเมื่อทหารเองไม่พอใจ ก็จะเหลือทางเลือกเดียวคือต้องทำรัฐประหารตัวเอง  ผมจึงมองว่าโอกาสที่จะเกิดรัฐประหารซ้ำมีสูงมาก เพราะรัฐธรรมนูญถูกออกแบบไว้ให้ตัวเองแก้ไม่ได้ เหมือนว่าตอนนี้ คสช.เดินมาอยู่ในจุดที่หาทางลงให้ตัวเองไม่เจอ ต่อให้เขาวางกฎระเบียบมากมายไว้ในรัฐธรรมนูญเพื่อสืบทอดอำนาจ แต่ลึกๆ ผมว่าเขาก็รู้อยู่ว่ามันเป็นหนทางที่เสี่ยงมาก

เมื่อเข้าสู่สนามเลือกตั้ง ถ้าชนชั้นนำกลุ่มอื่นๆ ไม่ผนึกกำลังหนุน โอกาสที่จะสะดุดมีแทบทุกขั้นตอน เพราะการขึ้นสู่ตำแหน่งนายกฯ ต้องอาศัยแรงสนับสนุนจากหลายกลุ่มมาก แล้วใช่ว่าทุกกลุ่มจะรักษาสัญญา

สมาชิกวุฒิสภาจากการแต่งตั้ง 250 คน ที่คิดว่าจะเป็นพรรคทหารแล้วโหวตให้นายกฯ คนนอกแน่ๆ เอาเข้าจริงการได้คะแนนเสียงจาก 250 คนอย่างเป็นเอกภาพไม่ใช่เรื่องง่าย มันต้องบริหารอำนาจมหาศาล กว่าจะถึงตอนนั้น ไม่รู้ว่าหลังเลือกตั้ง คสช. จะยังอยู่ในสถานะที่ทุกกลุ่มพร้อมใจกันหนุนอยู่หรือเปล่า ไหนจะต้องไปอาศัยพรรคเล็กพรรคน้อยมาร่วมสนับสนุนอีก มีคนพูดถึงพรรคภูมิใจไทย พรรคชาติไทยพัฒนา พวกนี้ก็เขี้ยวลากดินกันทั้งนั้น อำนาจต่อรองก็มี เพราะเขารู้ว่ายังไงทหารก็ต้องมาพึ่ง

พูดง่ายๆ ในรัฐธรรมนูญวางทางเดินให้ทหารต้องพึ่งคนหลายกลุ่ม เพื่อที่จะอยู่ในอำนาจได้ สมมติว่าขึ้นเป็นนายกฯ ได้สำเร็จ ถ้ามีอภิปรายไม่ไว้วางใจรัฐบาล พวกสมาชิกวุฒิสภาก็มาช่วยไม่ได้แล้วด้วย หากนักการเมืองหันมาผนึกกำลังกัน ก็ถอดถอนนายกฯ ได้ ฉะนั้นบอกได้เลยว่าไม่ง่าย

ฉะนั้น ตอนนี้เราจึงเห็นอาการยื้อเลือกตั้ง ถ้าเป็นผมก็คงจะยื้อเลือกตั้งไปเรื่อยๆ เหมือนกัน ตราบเท่าที่สังคมยังมีความอดทนกับผม ช่วงนี้คือบททดสอบความอดทนของสังคมไทย ซึ่งเผอิญว่าสังคมไทยก็ดันมีความอดทนสูงอีก (หัวเราะ)

ในมุมของ คสช. การมุ่งไปสู่การเลือกตั้งก็ลำบาก เพราะมีความไม่แน่นอนสูง แต่ถ้าไม่เดินหน้าไปสู่เลือกตั้งเลย ก็ลำบากอีกเช่นกัน

เกษียร : ผมยิ่งเห็นภาพชัดขึ้นว่า ระเบียบรวมศูนย์อำนาจของ คสช. เดินไปข้างหน้าไม่มีทางที่จะเข้มแข็งขึ้น มีแต่จะยิ่งแตกกระจาย โอกาสที่ชนชั้นนำไทยกลุ่มต่างๆ จะเข้ามาแทรกแซงหรือแบ่งปันอำนาจจะยิ่งมากขึ้น สฤษดิ์ทนการเลือกตั้งได้ปีเดียว แล้วก็ต้องรัฐประหารซ้ำ ถนอมทนได้กี่ปี ผมจำไม่ได้

ประจักษ์ : ประมาณสองปี แล้วรัฐประหารตัวเองในปี 2514

เกษียร : ผมก็ไม่รู้ว่าคราวนี้ คสช. จะทนได้นานเท่าไหร่

มีอีกเรื่องหนึ่ง เราพูดถึงการแก้ไขเส้นเขตอำนาจเยอะ แล้วไม่ใช่แค่การแก้ไขรัฐธรรมนูญเท่านั้น แต่รวมถึงการแก้ไขกฎหมายหลายฉบับด้วย ในหนังสือ The English Constitution ของ Walter Bagehot แบ่งรัฐธรรมนูญออกเป็นสองซีก คือ the dignified parts และ the efficient parts ที่ผ่านมาการแก้กฎหมายจำนวนหนึ่งพอพูดได้ว่าอยู่ใน the dignified parts ผมคิดว่าเส้นตรงนี้สำคัญมาก เมื่อไหร่ที่มีการขยับเส้นอำนาจรุกไปสู่ the efficient parts จะยุ่งมากเลย นี่เป็นโจทย์สำคัญอีกโจทย์หนึ่งเลย เส้นแบ่งระหว่างสองซีกยังมั่นคงอยู่หรือเปล่า และใครจะยืนเฝ้ามันได้

ชัยวัฒน์ : การตระหนักว่ามีเส้นแบ่งระหว่างสองซีกนี้ ต้องการ high level of decency ซึ่งตอนนี้ไม่แน่ว่ามี

เกษียร : การตระหนักในการดำรงอยู่ของสองเส้นนี้ มันมีอยู่ในการเมืองแห่งภาพอดีตหรือไม่?

ประจักษ์ : ตอนนี้มันเป็นยุคใหม่จริงๆ (นิ่งคิด) ข้อปลอบใจอย่างเดียวก็คือ ถึงแม้ประชาธิปไตยเข้มแข็งขึ้นไม่ได้ในบ้านเมืองนี้ อำนาจนิยมเวอร์ชั่นทหารก็ลงหลักปักฐานไม่ได้เหมือนกัน ด้วยปัจจัยต่างๆ ที่พูดมา นั่นเลยทำให้มันยุ่งวุ่นวาย เพราะเมื่อทั้งสองฝั่งต่างปักหลักไม่ได้ โอกาสที่จะเกิดอภินิหารก็มาก

 

อภินิหารหรือโศกนาฏกรรม?

ประจักษ์ : (หัวเราะ) ก็แล้วแต่จะมองจากฝั่งไหน

ทีนี้ กลับมาเรื่องฉันทมติ อาจารย์คิดว่ามีโอกาสที่ฉันทมติใหม่จะเกิดขึ้นได้หรือไม่ ถ้าเป็นไปได้ จะต้องใช้เวลาอย่างน้อยสักเท่าไหร่ ถ้าเราไม่เอาฉันทมติแบบ คสช. ชนชั้นนำกลุ่มอื่นจะมีปัญญาสร้างฉันทมติขึ้นมาใหม่หรือเปล่า

เกษียร : ผมยังนึกไม่เห็นเลย แต่ผมนึกถึงบทเรียนจากฉันทมติแห่งรัชสมัยของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 9 ที่สำเร็จขึ้นมาได้บนความสามารถที่จะบาลานซ์ระหว่างพลังมวลชนที่ปะทุขึ้นมาในช่วง 14 ตุลาฯ กับพลังของทหารได้ เป็นเวลานานเหมือนกันกว่าจะถึงจุดที่สถาปนาข้อเสนอชุดนี้ขึ้นมาได้โดยพลังอื่นทุกฝ่ายยอมรับ มันเรียกร้องการต่อสู้ขัดแย้งทางการเมือง มันเรียกร้องการเปลี่ยนดุลอำนาจพอสมควร และในจังหวะการเปลี่ยนดุลอำนาจที่เหมาะสม มันมีสูตรการเมืองใหม่เกิดขึ้นมา มีเงื่อนไขของการต่อสู้และถ่วงดุลอำนาจจำนวนหนึ่งที่หล่อเลี้ยงมัน

ชัยวัฒน์ : ผมคิดว่ามีสามเรื่องพร้อมๆ กัน หนึ่ง คือคำถามของประจักษ์ที่ต้องตอบให้ได้ ว่าอะไรคือเงื่อนไขที่จะทำให้เกิดฉันทมติแบบนั้นในยุคใหม่ หน้าตาเป็นอย่างไรก็อีกเรื่องหนึ่ง สอง เป็นเรื่องที่ผมคิดและเป็นกังวล เพราะไม่แน่ใจว่าผู้เกี่ยวข้องทั้งหลายเข้าใจไหมว่าตอนนี้เราต้องการฉันทมติที่ว่านั้น สาม ถ้าเขาเข้าใจ ปัญหาที่ผมกลัวก็คือ บางคนเชื่อว่าฉันทมติเกิดจากการใช้กำลังบังคับได้ ซึ่งผมคิดว่ามันทำไม่ได้ เพราะถ้าใช้กำลังบังคับได้ มันก็ไม่ใช่ฉันทมติ แต่ตอนนี้หลายคนดันอยู่ในโลกแห่งความฝันที่เชื่อว่าบางเรื่องนั้นใช้กำลังบังคับให้เกิดขึ้นได้ ผมไม่รู้ว่ารัฐบาลนี้รู้ตัวหรือไม่ว่าตัวเองชอบคิดแบบนี้ อะไรไม่พอใจก็ใช้กำลังการบังคับมาจัดการ เราก็เลยเห็นอะไรประหลาดๆ อยู่เสมอ

เกษียร : ผมเสนอว่า สิ่งที่น่าคิดก็คือ กระบวนการแสวงหาฉันทมติควรดำเนินไปอย่างไร สำคัญมากกว่าคำถามที่ว่าเนื้อหาของฉันทมติคืออะไร ซึ่งกระบวนการแสวงหาฉันทมตินั้น ก็ย้อนกลับไปเรื่องเดิมที่ผมได้พูดแล้ว คือต้องจัดการกับความรุนแรง ต้องไม่ละเมิดสิทธิมนุษยชน และไม่อนาธิปไตย

นี่คือสิ่งที่ต้องรักษาไว้ในกระบวนการแสวงหาฉันทมติใหม่ ซึ่งถ้าดูจากสิ่งที่ คสช. ทำตอนนี้ มันไม่มีทางที่จะเกิดฉันทมติใหม่ได้ การบังคับปรับทัศนคติจะสร้างฉันทมติใหม่ได้อย่างไร ทั้งหมดนี้ฟังดูเหมือนกับแสวงหาฉันทมติประเสริฐสุดที่เป็นไปได้เหมือนหนังสือการิทัตผจญภัย (หัวเราะ)

แต่การที่เรายังไม่เห็นคำตอบ ผมคิดว่ามันดีกว่าการที่คิดปุ๊บแล้วได้คำตอบปั๊บ ถ้าเราอยู่ในสถานการณ์ของสังคมที่มีปัญหา แล้วสามารถหาคำตอบสำเร็จรูปได้เลย คงน่าเบื่อเหมือนกัน แต่การคิดแล้วไม่เห็นคำตอบ มันก็สนุกไปอีกแบบ แต่มันทรมานฉิบหาย (หัวเราะ)

 

 

อนาคตของประชาธิปไตยในโลกจะเป็นอย่างไร

ประจักษ์ : ในช่วงหลังมานี้ ขนาดในยุโรปหรือสหรัฐอเมริกาเอง ฝ่ายก้าวหน้าหรือฝ่ายเสรีนิยมก็ต้องทบทวนตัวเองเยอะ เพราะเขาก็หาคำตอบในการอธิบายปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นไม่ได้เหมือนกัน อย่างในเยอรมัน พรรคเอเอฟดีที่เป็นพรรคฝ่ายขวาจัด มีแนวอุดมการณ์ใกล้เคียงกับฮิตเลอร์มาก ได้ที่นั่งในสภาเป็นครั้งแรกนับจากสงครามโลกครั้งที่สอง นี่คือสิ่งทำให้พวกฝ่ายก้าวหน้าต้องกลับมาคิดเหมือนกันว่าทำอะไรพลาดไป เพราะแสดงว่ามีคนในสังคมจำนวนมากทีเดียวที่เห็นด้วยกับสิ่งที่ฝ่ายก้าวหน้ารู้สึกยี้ และเชื่อมั่นในทางตรงกันข้ามกับสิ่งที่ฝ่ายก้าวหน้าศรัทธา

ปรากฏการณ์แบบนี้สะท้อนว่าพวกที่เรียกว่าประชาธิปไตยเสรีนิยม หรือชนชั้นนำเสรีนิยม ยังไม่สามารถสร้างชุดโครงการทางเศรษฐกิจและการเมืองที่ตอบโจทย์แก่คนจำนวนมากในสังคมได้ ในสหรัฐอเมริกาก็ทำนองเดียวกัน ฝ่ายก้าวหน้าต้องถามตัวเองอยู่ทุกวันว่าปรากฏการณ์ทรัมป์เกิดขึ้นได้อย่างไร

ถ้าประชาธิปไตยไม่ใช่ปลายทางสุดท้าย ก็แปลว่าประชาชนต้องการอย่างอื่นด้วยในชีวิต ซึ่งฝ่ายก้าวหน้าต้องมองหาให้เจอว่ามันคืออะไร

ในแง่หนึ่ง ผมคิดว่าฝ่ายขวาทั้งหลายก็เรียกร้องสังคมที่แฟร์เหมือนกัน ถ้าไปดูสโลแกนของพวก tea party หรือฝ่ายขวาอื่นๆ แล้วเอามาเทียบกับสโลแกนของฝ่ายซ้าย ชุดภาษาหลายเรื่องเกือบจะเหมือนกันด้วยซ้ำ เช่น ‘Fairer Society – เพื่อสังคมที่แฟร์กว่าเดิม’ แต่มันนิยามคำว่า ‘แฟร์’ อย่างไร หรือถ้าเราลองพิจารณากลุ่มคนที่ไปเลือกทรัมป์ พวกเขาก็คือกลุ่มที่ถูกกันออกเหมือนกัน

ท้ายที่สุด ผมคิดว่าประชาธิปไตยต้องตอบคำถามเหล่านี้ให้ได้ด้วย ไม่อย่างนั้นประชาธิปไตยจะไม่สามารถกลับมาเป็นทางเลือกได้เลย แม้กระทั่งในแง่กระบวนการเพื่อนำไปสู่ฉันทมติก็ยังเป็นไม่ได้ ยังไม่ต้องพูดถึงประชาธิปไตยในฐานะเป้าหมาย

สิ่งที่ผมสงสัยในตอนนี้ก็คือ ประชาธิปไตยไม่ว่าในฐานะเครื่องมือหรือกระบวนการ ผู้คนยังศรัทธามันมากน้อยขนาดไหน หรือยังเห็นประชาธิปไตยเป็นคำตอบอยู่หรือไม่

ชัยวัฒน์ : สิ่งที่อาจารย์เกษียรเตือนก็คือ เรามองประชาธิปไตยเป็นอะไรกันแน่ สำหรับผม ประชาธิปไตยแบบที่เราพูดถึงเป็นนวัตกรรมทางการเมืองที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในรอบสองร้อยปีที่ผ่านมา เหตุผลสำคัญก็คือว่า มันสามารถตอบปัญหาว่าใครสามารถครองรัฐได้ โดยไม่ต้องฆ่ากัน ถ้าเราไม่ใช้ประชาธิปไตย ก็ต้องกลับไปใช้วิธีโบราณ ถือหอกถือดาบ ถือปืนใช้รถถัง เพื่อตัดสินกันว่าใครจะครองรัฐได้ ซึ่งต้นทุนที่ต้องแลกมาก็จะสูง

แล้วถ้าถามว่า ทำไมเรายังต้องคิดถึงเรื่องประชาธิปไตยกันอยู่ ก็เพราะตอนนี้เรายังคิดวิธีอื่นไม่ออกไง

ประจักษ์ : แต่วิธีคิดที่อาจารย์บอกมา มันสามารถโน้มน้าวชนชั้นกลางเรื่องประชาธิปไตยได้ไหม เพราะท้ายที่สุด การที่เราต้องมาอยู่ในจุดนี้ ส่วนหนึ่งก็เพราะชนชั้นกลางในเมืองจำนวนมากสวิงไปหาอำนาจนิยม เพราะเห็นว่าอำนาจนิยมคือคำตอบ

ชัยวัฒน์ : ถ้าคุณบอกว่าฝ่ายขวาขึ้นมาได้ เพราะว่าคนจำนวนหนึ่งในโลกถูกทอดทิ้ง ถูกกีดกัน ไม่ว่าจะโดยโลกาภิวัตน์ หรือทุนนิยมแห่งศตวรรษที่ 21 ชนชั้นกลางก็รู้สึกว่าตัวเองถูกทอดทิ้งเช่นกัน แต่ประเด็นสำคัญก็คือว่า มันไม่ใช่ความผิดของประชาธิปไตยในฐานะนวัตกรรม แต่เป็นปัญหาของ governance ว่าคุณจัดการรัฐแบบไหน คิดถึงเขาบ้างไหม มองเห็นเขาไหม อาจารย์ประจักษ์พูดถึงฝ่ายขวาว่าต้องการความแฟร์เหมือนกัน แต่ความแฟร์นั้นก็มีขอบเขตทางสังคมกำกับอยู่ เช่น คนที่ไม่เหมือนเรา เราก็อาจไม่แฟร์ให้ หรือคนที่มาจากที่อื่น เราก็ไม่สนใจ อะไรทำนองนี้

 

อยากสรุปเพิ่มเติมหรือทิ้งท้ายอะไรไหม

เกษียร : โจทย์ที่คุยกันวันนี้ยาก

ประจักษ์ : ตอนนี้ยังมองไม่เห็นคำตอบเท่าไหร่

แต่มันเห็นคำถามใหม่ๆ เห็นความท้าทายใหม่ๆ เยอะเลย

ชัยวัฒน์ : ตอนแรกผมไม่ค่อยแน่ใจกับแบบฝึกหัดนี้ แต่มานึกอีกที ผมว่ามันอาจสำคัญมากก็ได้ สังคมไทยเต็มไปด้วยคำตอบ หรือถ้าคิดคำถาม ก็คิดอยู่แต่แบบเดิมๆ ซึ่งตอนนี้มันไม่ใช่แล้ว

 

ทีนี้คำถามใหม่ๆ เหล่านี้ เมื่อมาอยู่ในสังคมไทย มันจะล้ำหน้าปัญหาไหมครับ เพราะสังคมไทยยังต้องมาคุยเรื่องพื้นฐานที่สุดกันอยู่เลยว่าทำไมต้องมีการเลือกตั้ง เราคุยกันถึงปัญหาท้าทายของประชาธิปไตยในโลกตะวันตก แต่บ้านเรายังไม่มีประชาธิปไตยเลย

เกษียร : ถ้าพี่ยิ้ม (สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ) นั่งอยู่ตรงนี้ด้วย แกก็อาจบอกว่า ปัญหาที่พวกคุณเสนอ มันไม่สำคัญเท่าเรื่องประชาธิปไตยหรอก แล้วแกจะมีชุดคำอธิบายอันหนึ่ง แล้วแกก็พร้อมที่จะให้ชีวิตแกกับมัน ถ้าถึงจุดนั้น มันไม่มีเก่ามีใหม่หรอก คุณเคารพเขา–จบ

 

Author

Pokpong Junvith

ปกป้อง จันวิทย์ - บรรณาธิการบริหาร The101.world