วันที่ 28 กุมภาพันธ์ 2566 ที่ผ่านมา สภาผู้แทนราษฎรมีการประชุมสภาฯ นัดสุดท้าย ก่อนที่จะปิดสมัยประชุม นับเป็นการปิดฉากสภาฯ ที่ทำงานมาตั้งแต่ปี 2562 โดยสมบูรณ์ ก่อนจะมีการยุบสภาฯ เดินหน้าสู่การเลือกตั้ง
อะไรคือความสำเร็จ-ล้มเหลวของสภาฯ ในรอบ 4 ปี และผลงานของสภาฯ สะท้อนความเป็นไปของการเมืองไทยอย่างไร
101 ชวนสุทิน คลังแสง ประธานวิปฝ่ายค้าน รองหัวหน้าพรรคเพื่อไทย และสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมหาสารคามประเมิน 4 ปีสภาผู้แทนราษฎร และอนาคตการเมืองไทย ในรายการ 101 One-on-One Ep.292 ปิดสภาฯ เปิดบทใหม่การเมืองไทย กับสุทิน คลังแสง
วันที่ 28 กุมภาพันธ์ มีการพิจารณาพิเศษว่าด้วยการลงมติอนุมัติ พ.ร.ก.เลื่อนบังคับใช้ พ.ร.บ.ป้องกันและปราบปรามการทรมานและการกระทำให้บุคคลสูญหาย ทำไมเรื่องนี้ถึงกลายเป็นวาระเร่งด่วน ทั้งที่ตอนแรกหลายคนคาดว่าจะได้ปิดสภาแล้ว
จริงๆ พ.ร.บ. ป้องกันทรมานอุ้มหายฯ ผ่านสภาแล้ว และมีผลบังคับใช้โดยสมบูรณ์ไปแล้ว โดยกฎหมายนี้เกิดขึ้นเนื่องจากในอดีตเจ้าหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรมทั้งหลาย โดยเฉพาะตำรวจ มีการจับคนไปซ้อม ทรมาน หรือทำให้สูญหาย เราจึงออกกฎหมายมาป้องกัน สาระสำคัญของกฎหมายคือต่อไปนี้ในทุกกระบวนการ ตั้งแต่การจับกุม สอบสวน และคุมขัง จะต้องมีการบันทึกภาพตลอดเวลา เราเชื่อว่าเจ้าหน้าที่จะไม่สามารถไปทำร้ายใครได้อีกหากมีการบันทึกภาพทุกขั้นตอน หลักสำคัญคือนำเทคโนโลยีเข้ามาช่วย เพราะเมื่อก่อนการทำงานของเจ้าหน้าที่จะอยู่ในมุมมืด เราไม่อาจรู้ได้ว่าตำรวจทำงานอย่างไรกันบ้าง
แต่ต่อมารัฐบาลออก พ.ร.ก. เลื่อนบังคับใช้เพื่อยกเว้นการบังคับใช้ 3-4 มาตราใน พ.ร.บ. ป้องกันทรมานอุ้มหายฯ โดยให้เหตุผลว่าอนุมัติงบประมาณจัดซื้อกล้องไม่ทันและมีกล้องไม่เพียงพอ ซึ่งเป็นปัญหาต่อการทำงานของเจ้าหน้าที่ตำรวจ
ทั้งนี้ พ.ร.ก. คือกฎหมายที่รัฐบาลออกเองโดยไม่ต้องผ่านสภา เพราะฉะนั้นเมื่อออก พ.ร.ก. มาแล้ว รัฐบาลต้องรีบเสนอไปให้สภาพิจารณา และถ้าสภาเห็นชอบอนุมัติ พ.ร.ก. นั้นจึงจะกลายเป็น พ.ร.บ. แต่ถ้าสภาไม่อนุมัติ จะทำให้ พ.ร.ก. นั้นตกไป และในกรณีที่สภาไม่อนุมัติ รัฐบาลต้องแสดงความรับผิดชอบด้วยการลาออกและยุบสภา
จากการหารือกัน มีแนวโน้มว่าฝ่ายค้านหลายพรรคไม่อนุมัติ พ.ร.ก. ดังกล่าวหรือไม่
ใช่ครับ เราประชุมกันแล้ว และเห็นว่า พ.ร.ก.นี้มิชอบด้วยสองเรื่องใหญ่ๆ
เรื่องแรก เราเห็นว่าเหตุผลที่อ้างว่าสำนักงานตำรวจแห่งชาติไม่พร้อมเรื่องอุปกรณ์ กล้องไม่พอ และจัดหางบประมาณไม่ทัน เหล่านี้เป็นเหตุผลที่อ่อนไป อีกทั้ง พ.ร.บ. ป้องกันทรมานอุ้มหายฯ ออกมาสี่เดือนกว่าแล้ว และในความเป็นจริงเมื่อกฎหมายออกมาก็ใช่ว่าจะมีผลบังคับใช้ทันที เรามีเวลาให้คุณเตรียมตัว การที่กล้องไม่พอหรืออนุมัติงบประมาณช้า เรื่องแบบนี้คนที่เป็นนักบริหารต้องแก้ปัญหาได้ เหตุผลแค่นี้ไม่เพียงพอให้ยกเว้นการบังคับใช้
เหตุผลที่อ้างมาผมมองว่าไร้ความรับผิดชอบและอาจจะมีเจตนาแอบแฝงที่ต้องระงับการใช้กฎหมายนี้หรือไม่ ยังมีใครอยากใช้อำนาจนี้ต่อไปหรือเปล่า เพราะช่วงนี้เป็นช่วงเปลี่ยนผ่านสู่การเลือกตั้งซึ่งแน่นอนว่ามีโอกาสเกิดสถานการณ์ความวุ่นวาย เรียกได้ว่าเป็นช่วงสุญญากาศของอำนาจ เช่น ถ้ามี พ.ร.ก. นี้อยู่ ใครที่ลุกขึ้นมาต่อต้านรัฐบาลก็อาจจะต้องเกรงกลัว ในขณะเดียวกันถ้า พ.ร.บ. ป้องกันทรมานอุ้มหายฯ มีผลบังคับใช้ คนก็จะไม่ต้องกังวลว่าตัวเองอาจจะถูกทรมานหรืออุ้มหาย
เรื่องที่สอง พ.ร.ก. เป็นกฎหมายที่ออกโดยรัฐบาล และเป็นกฎหมายที่ถ้าไม่จำเป็นจริงๆ ไม่ควรออก จริงๆ แล้ว พ.ร.ก. เป็นกฎหมายที่ไม่ใช่ว่าอยากจะออกก็ออกได้เลย เพราะรัฐธรรมนูญกำหนดไว้ว่าการจะออก พ.ร.ก. ได้ ต้องเป็นเรื่องที่มีผลกระทบต่อสาธารณะในวงกว้าง เช่น ภัยธรรมชาติ ภัยเศรษฐกิจ สาธารณภัย เป็นต้น และต้องเป็นเรื่องร้ายแรงเร่งด่วน ซึ่งในกรณีนี้ไม่เข้ากับข้อกำหนดใดเลย คือไม่ได้กระทบต่อสาธารณะในวงกว้าง เพราะ พ.ร.บ. ป้องกันทรมานอุ้มหายฯ กระทบแค่เจ้าหน้าที่ตำรวจและผู้ปฏิบัติงาน โดยมีเหตุผลคือเตรียมกล้องไม่ทันแล้วจะทำให้ผู้ปฏิบัติงานลำบาก เราจึงมองว่าขัดกับรัฐธรรมนูญ อีกทั้งการที่รัฐบาลออก พ.ร.ก. โดยขัดกับรัฐธรรมนูญจะเป็นการสร้างมาตรฐานที่ผิดและไม่ถูกต้องตามขั้นตอน คือคุณจะออกกฎหมายตามใจชอบแบบนี้ไม่ได้
สรุปคือเรามองว่าโดยเหตุผลและข้ออ้างก็มิชอบ โดยเงื่อนไขก็ไม่เข้ากับรัฐธรรมนูญ
มีความเป็นไปได้รูปแบบใดบ้างที่จะทำให้ พ.ร.ก.นี้ตกไป
มีความเป็นไปได้สองแบบ
แบบที่ 1 มีการยกมือโหวต และผลคือคว่ำ พ.ร.ก. ดังกล่าว คือคะแนนเสียงแพ้ฝ่ายค้าน จะทำให้ พ.ร.ก. ฉบับนี้จบไป และ พ.ร.บ.ป้องกันทรมานอุ้มหายฯ มีผลบังคับใช้เต็มที่โดยไม่มีข้อยกเว้น คุณจะพร้อมหรือไม่ก็ต้องไปหากล้องมาให้ได้ และถ้าเจ้าหน้าที่ไปจับคนโดยไม่มีกล้องถ่ายก็ถือว่ามีความผิด
แบบที่ 2 ถ้าองค์ประชุมไม่ครบ หรือการประชุมล่ม จะไม่ถือว่า พ.ร.ก. ฉบับนี้ตกไป แต่จะเป็นการค้างการพิจารณา ต้องเลื่อนการพิจารณาออกไปแทน ซึ่งอาจจะต้องเลื่อนไปวันที่ 23 มีนาคมคือวันหมดวาระสภา และรัฐบาลต้องเปิดสมัยการประชุมวิสามัญเพื่อมาพิจารณา พ.ร.ก. ฉบับนี้ และถ้าวันนั้นสภาล่มอีก ถ้ายังมีเวลาเหลือก็ต้องเปิดการประชุมอีก แต่ผมเชื่อว่าถ้าล่มอีกเป็นครั้งที่ 2 ก็คงไม่เปิดเพิ่มแล้ว ต้องรอพิจารณาในสมัยหน้า จะกลายเป็นการค้างข้ามสมัย ซึ่งเป็นเรื่องที่ไม่ควรเกิดขึ้น
ทั้งนี้ในการประชุมสภา ถ้าพรรคต่างๆ ตั้งใจมาประชุม มีการชี้แจงอธิบายเหตุผล แต่สุดท้าย พ.ร.ก. ตกไป ก็ถือว่าเป็นความผิดพลาดระดับหนึ่งของรัฐบาล ซึ่งร้ายแรงถึงขั้นต้องลาออกและยุบสภา แต่ถ้า พ.ร.ก ตกไปด้วยเหตุผลว่าองค์ประชุมมาไม่พอหรือไม่ยอมมาประชุม ผมมองว่ากรณีนี้เป็นเรื่องที่แย่มาก
ถ้า พ.ร.ก. ค้างข้ามสมัย จะเกิดผลเสียอย่างไรบ้าง
พ.ร.ก. ดังกล่าวจะมีผลบังคับใช้ต่อไปเรื่อยๆ มองได้ว่าเป็นการลักไก่ คืออาจจะใช้เทคนิคทำให้สภาล่มเพื่อให้ พ.ร.ก. ค้างอยู่ต่อไป เจ้าหน้าที่จะไปจับใครก็ไม่ต้องมีกล้อง ผมมองว่านี่คือเล่ห์กล และถ้า พ.ร.ก. นี้มีผลบังคับใช้ต่อไปเรื่อยๆ คนที่เสียหายโดยตรงคือประชาชน คนโดนจับก็เสี่ยงโดนทรมาน เสี่ยงถูกอุ้มหาย อย่าไปมองว่านี่เป็นเรื่องทางการเมืองอย่างเดียว เพราะมันกระทบสิทธิเสรีภาพของประชาชนโดยตรง
จากการทำงานในสภากว่า 4 ปีที่ผ่านมาของวาระนี้ คาดคิดไหมว่าสภาที่คนมองว่าลุ่มๆ ดอนๆ จะอยู่มาจนจะครบวาระ
แรกๆ ก็ไม่คิดหรอกครับ แต่พอไปๆ มาๆ ก็คิดว่าน่าจะครบวาระ เพราะอีกฝ่ายทำในสิ่งที่เราไม่คิดว่าจะกล้าทำ เช่น จากเดิมที่สภามีเสียงปริ่มน้ำก็ไปบริหารจัดการให้มีเสียงมากขึ้นได้ มีการยุบพรรค มีงูเห่า มีการซื้อตัว ส.ส. เป็นเรื่องที่ถ้าเป็นตัวเราคงไม่กล้าทำ สุดท้ายเขาก็คงลากยาวไปจนครบวาระได้
ในความคิดคุณ มองว่าสภาเดียว สภาคู่ หรือระบบสภาแบบไหนที่น่าจะเหมาะกับบริบทการเมืองไทย
ผมคิดว่าควรเป็นสภาเดียว ในวันนี้ถ้าเปรียบเทียบระหว่าง ส.ส. กับ ส.ว. ผมมองว่า ส.ส. ส่วนใหญ่วุฒิการศึกษาสูงมาก ประสบการณ์เยอะด้วย เพราะฉะนั้นที่คนเคยบอกว่า ส.ส. เป็นสภาล่าง และ ส.ว. เป็นสภาสูง ในวันนี้ไม่น่าเป็นเช่นนั้นแล้ว เพราะโดยคุณวุฒิ วัยวุฒิ และประสบการณ์ในยุคสมัยนี้ สองสภานี้ไม่มีอะไรต่างกัน ในเมื่อไม่ต่างกันก็ควรจะมีแค่สภาเดียว แต่สภาเดียวในทีนี้อาจจะมีการจำแนกแยกแยะเป็นส่วน เช่น แบ่งเป็น ส.ส.เขต กับ ส.ส.บัญชีรายชื่อ หรือแบ่งแบบตัวแทนอาชีพ เช่น ตัวแทนอาชีพเกษตรกร ตัวแทนอาชีพวิศวกร เป็นต้น
มีความเป็นไปได้แค่ไหนที่ประเทศไทยจะใช้ระบบสภาเดียว
ผมว่ายาก เพราะบ้านเมืองเรายังมีการแย่งและหวงอำนาจกันอยู่ และที่สำคัญคือถ้าอยากเห็นสภาเดียวก็ต้องแก้รัฐธรรมนูญใหม่ ซึ่งแก้ยากมาก เพราะองค์สถาปนารัฐธรรมนูญยังอยู่ในมือของคนมีอำนาจกลุ่มหนึ่ง ไม่ใช่อำนาจของประชาชน และคนที่มีอำนาจเหล่านั้นเราก็รู้กันว่าเขาคงไม่อยากให้มีสภาเดียวหรอก หรือถ้าจะเป็นสภาเดียวก็ต้องเป็นสภาที่มีแต่ ส.ว.
ผมคิดว่าควรมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ อย่างปรากฏการณ์งูเห่า คนย้ายพรรค สภาล่ม ต้นเหตุมาจากรัฐธรรมนูญที่เขียนให้สภาเป็นอย่างไรก็ได้ ถ้าเป็นสมัยปี 2540 สภาจะเป็นแบบทุกวันนี้ไม่ได้เลย เพราะตอนนั้นรัฐธรรมนูญเขียนให้สภาแบ่งเป็นสองพรรคการเมืองใหญ่ มีสองค่ายหลักคือเพื่อไทยกับประชาธิปัตย์ คล้ายๆ ระบบการเมืองของประเทศอังกฤษและสหรัฐอเมริกา แต่มาในยุคหลังรัฐธรรมนูญเขียนให้มีสารพัดพรรคเล็กกระจัดกระจาย รัฐบาลชุดนี้ก็เป็นรัฐบาลผสมกว่า 20 พรรค ทั้งยังมีการเขียนให้ย้ายพรรคได้ พรรคที่ยังไม่มี ส.ส. ในสภาก็สามารถตั้งขึ้นมารองรับ ส.ส. ที่แตกพรรคได้ ยิ่งกระตุ้นให้คนอยากย้ายพรรค เราจึงต้องแก้รัฐธรรมนูญให้รัฐบาลและฝ่ายค้านมีเอกภาพมากขึ้น
ถ้าพูดถึงการทำงานในสภาที่ผ่าน ในฐานะประธานวิปฝ่ายค้าน มองการทำงานร่วมกันระหว่างพรรคฝ่ายค้านอย่างไรบ้าง
ผมพอใจที่ฝ่ายค้านของเราเป็นฝ่ายค้านยุคใหม่ ในขณะเดียวกันถ้าคนใช้มาตรฐานหรือรสนิยมทางการเมืองแบบเดิมก็อาจจะไม่พอใจฝ่ายค้านแบบเรา เพราะเขาจะมองภาพจำเดิมๆ ว่าฝ่ายค้านต้องบู๊แบบล้างผลาญ ต้องมีการห้ำหั่นกัน ต้องคว่ำรัฐบาลได้ แต่ผมคิดว่าฝ่ายค้านที่ดีต้องเป็นฝ่ายที่ตรวจสอบและถ่วงดุลรัฐบาล คือเราเป็นฝ่ายค้านที่ไม่ได้คิดแต่จะค้านอย่างเดียว ถ้าเขาทำดีเราก็ต้องปล่อยให้เขาทำ
บางคนถามว่าทำไมต้องเปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจทุกสมัย ผมขอตอบว่านี่คือการตรวจสอบอย่างสม่ำเสมอ ทุกปีและทุกสมัยเราจะต้องมีการตรวจการบ้านของฝ่ายรัฐบาล เพราะฉะนั้นรัฐบาลต้องทำงานอย่างระมัดระวังและมีประสิทธิภาพ
มีคนวิพากษ์วิจารณ์ว่าหลายครั้งเพื่อไทยกับก้าวไกลก็ทำงานขัดขากันเอง
ผมกลับมองว่าเราเป็นฝ่ายค้านที่มีเอกภาพที่สุด ถ้าเปรียบเทียบกับอดีตที่ผ่านมา ไม่มียุคไหนที่ฝ่ายค้านอยู่ด้วยกันมาครบ 4 ปีและยังทำงานด้วยกันได้มาจนถึงวันนี้ บางครั้งเรามีขัดแย้งกันบ้างในเรื่องเล็กๆ น้อยๆ เพราะบางเรื่องจุดยืนเราไม่ได้ตรงกันทุกอย่าง ถ้าความคิดตรงกันทุกอย่างก็เป็นพรรคเดียวกันไปแล้ว
บางเรื่องก้าวไกลมีจุดยืนของเขา เพื่อไทยก็มีจุดยืนของเรา เขาเป็นเด็กหนุ่มห้าว ส่วนเราเป็นผู้ใหญ่ เพราะฉะนั้นเราจึงมีความต่างกัน อยู่ที่ว่าเราจะบริหารความต่างนั้นอย่างไร จนจะครบวาระ 4 ปีก็ยังไม่มีเรื่องแตกคอกันนะ แต่ทำงานด้วยกันมาบางครั้งหลายเรื่องเห็นไม่ตรงกันก็เป็นเรื่องธรรมชาติทางการเมือง
ส่วนถ้าพูดถึงเรื่องจัดตั้งรัฐบาลก็ยังมีปัจจัยอีกมาก ต้องมาคุยเรื่องนโยบายกัน แต่ผมมองว่าเราน่าจะไปด้วยกันได้มากกว่าพรรคอื่น
ถ้าให้เปรียบเทียบการทำงานของก้าวไกลกับเพื่อไทย คิดว่ามีความเหมือนหรือแตกต่างกันอย่างไรบ้าง
ผมว่าเหมือนพยัคฆ์หนุ่มกับอัศวินแก่ (หัวเราะ) คือบางเรื่องเราเห็นตรงกัน มีเป้าหมายเดียวกัน แต่จังหวะก้าวเดินอาจจะต่างกัน บางเรื่องเรามองว่าต้องใจเย็นๆ แต่คุณจะเอาทันที ผมมองว่าข้อได้เปรียบของการเป็นอัศวินแก่คือประสบการณ์ เราผ่านโลกและผ่านเกมต่างๆ มาเยอะ มีความรอบคอบ โอกาสผิดพลาดอาจจะน้อยลง แต่มีจุดอ่อนคือความกล้าหาญและความมุ่งมั่นที่อาจจะสู้คนหนุ่มสาวไม่ได้ แต่ผมว่ามันมีดีทั้งคนหนุ่มและคนแก่ และจะดีที่สุดคือต้องผสมผสานกันและไปด้วยกัน
แล้วการทำงานกับ ส.ว. ล่ะ
ส.ว. ถือว่าไม่ผ่าน เรารู้ที่มาของ ส.ว. ว่าใครแต่งตั้งเขาขึ้นมา แต่ถึงอย่างนั้นเขาก็น่าจะทำงานตามหลักการบ้าง หลักที่ว่าคือ ส.ว. ต้องเป็นกลาง ต้องตรวจสอบ คอยคานอำนาจ และต้องมีความเป็นผู้ใหญ่กว่า ส.ส. เพราะคุณเป็นวุฒิสมาชิก เหล่านี้เป็นหลักการและเจตนารมณ์ของการมีระบบสภา แต่เอาเข้าจริง ส.ว. กลับทำงานไปทางรัฐบาลอย่างสมบูรณ์ และไปๆ มาๆ คนค้ำบัลลังก์รัฐบาลคือ ส.ว. ไม่มีการถ่วงดุล ตรวจสอบ หรือเป็นกระจกสะท้อนประสิทธิภาพรัฐบาลเลย คือทำงานได้เกินคุ้มสำหรับคนแต่งตั้ง แต่ไม่คุ้มสำหรับประชาชน
ผ่านมา 4 ปี ส.ว. สนับสนุนรัฐบาลอย่างเต็มที่และชัดเจน ผมผิดหวังนะ และผมคิดว่า ส.ว. ให้ความสำคัญกับการพิทักษ์รักษาผลประโยชน์ของประชาชนในระดับรากหญ้าและคนยากจนน้อยมาก เพราะเขาเอาแต่เกื้อกูลรัฐบาล และรัฐบาลก็ดันไปช่วยแต่นายทุนใหญ่ ถ้า ส.ว. ทำหน้าที่เป็นกลางจริงๆ ยึดผลประโยชน์ของประชาชนเป็นหลัก และลดการยึดถือรัฐบาลลงบ้าง ประชาชนจะได้ประโยชน์กว่านี้เยอะ
คุณมองว่าการทำงานของประยุทธ์ จันทร์โอชากว่าแปดปีบนเก้าอี้นายกรัฐมนตรีจนถึงวันนี้มีความเปลี่ยนแปลงบ้างไหม
ผมคิดว่าเขามองฝ่ายค้านในทิศทางที่ถูกต้องมากขึ้น 8 ปีมานี้ถึงจะมีพัฒนาการในทางดี แต่ยังถือว่าสอบตก ถ้าย้อนไปตอนมีการยึดอำนาจใหม่ๆ ตอนนั้นยังไม่มีสภาผู้แทนราษฎร เขาดุมาก กร่างมาก แต่พอมีสภาขึ้นมาแล้ว ได้เห็นว่าผู้แทนประชาชนไม่ได้ยอมคุณนะ เขาก็เริ่มเย็นลง ช่วงหลังมาเขาปรับอารมณ์ได้ดีขึ้น อย่างไรก็ถือว่าเปลี่ยนไปในทางที่ดีขึ้นอยู่บ้าง แต่ถ้านับเกณฑ์แปดปีก็ถือว่าปรับตัวช้า
สำหรับแปดปีที่ผ่าน จุดที่ผมคิดว่าควรจะทำได้แต่สุดท้ายไปไม่ถึงก็คือเขายังไม่เข้าใจการทำงานของสภาหลายเรื่อง เช่น เวลาเราตำหนิหรือต่อว่าตอนเปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ บางครั้งเขายังหลุดออกมาว่าคุณกลั่นแกล้งผม คุณขัดขวางผม แต่ถ้าเทียบกับนายกฯ คนอื่นที่มาจากการเลือกตั้งโดนหนักกว่านี้อีกนะ เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องธรรมดามาก แต่คุณประยุทธ์รับไม่ได้
อีกเรื่องหนึ่งที่สอบตกคือการไม่ให้ความสำคัญกับสภา จะเห็นว่านายกฯ ไม่มาตอบกระทู้เลย ถึงจะส่งตัวแทนมาบ้าง แต่บางเรื่องเราอยากฟังจากปากคนที่มีอำนาจตัดสินใจสูงสุด และคุณต้องมาเพื่อแสดงสัญลักษณ์ว่าคุณให้เกียรติสภา
‘3 วันดี 4 วันล่ม’ และ ‘สภาอับปาง’ กลายเป็นภาพลักษณ์ของสภาไทยไปแล้ว มีความเห็นอย่างไรต่อเรื่องนี้
ประเด็นคือการนับองค์ประชุมแล้วฝ่ายค้านไม่แสดงตน ซึ่งเป็นมาตรการของเสียงข้างน้อยที่พยายามต่อสู้กับเสียงข้างมาก ความจริงแล้วการเมืองของหลายประเทศก็ทำแบบนี้ และประเทศไทยก็ทำเช่นนี้มาตลอด แต่ต้องยอมรับว่าเป็นภาพลักษณ์ที่ไม่ดี ผมคิดว่าคนทั่วไปไม่ได้คิดลงลึกถึงเรื่องของธรรมชาติในสภา และไม่ได้คิดเชื่อมโยงกับนานาประเทศ จริงๆ แล้วการที่เรานับองค์ประชุมแล้วไม่แสดงตัว หรือมานั่งประชุม อภิปรายจนจบ แต่ไม่ลงมติ นี่คือการทำงานรูปแบบหนึ่ง คือใช้เทคนิคในการกำกับและตรวจสอบถ่วงดุลรัฐบาล แต่ถ้ากรณีไม่มาเลย หายหัวไปเลย แบบนี้ต่างหากคือการไม่ทำงาน
แต่ในขณะเดียวกัน การล่มสภาก็ทำให้ประชาชนมองว่า ส.ส. กินเงินเดือน กินเงินภาษี แต่ไม่ทำงาน
ไม่ผิดที่ประชาชนจะคิดแบบนั้น แต่เราอยากอธิบายให้ฟังในหลายกรณี ยกตัวอย่างเช่น พ.ร.บ.กัญชาฯ ที่ฝ่ายค้านไม่เห็นด้วยตั้งแต่ต้น พยายามบอก พยายามเตือน แต่รัฐบาลก็คิดว่าจะต้องใช้วิธีชนะด้วยเสียงข้างมากเพื่อให้กฎหมายนี้ผ่านให้ได้ แต่ ส.ส. ฝ่ายค้านรู้ว่าประชาชนข้างนอกไม่อยากได้ ประชาชนบอกให้ค้าน อย่าให้กฎหมายผ่านเด็ดขาด
คำถามคือจะทำอย่างไรให้กฎหมายนี้ตกไป ถ้าฝ่ายค้านยกมือโหวตไปก็แพ้เสียงข้างมากอยู่ดี คือเราวิเคราะห์แล้วว่าถ้าผ่านจะไม่เป็นผลดีต่อประเทศแน่ แต่ครั้นจะเป็นเด็กดี ใช้วิธีลงมติยกมือโหวตเราก็แพ้แน่นอน เพราะฉะนั้นเราจึงใช้วิธีล่มการประชุม พูดง่ายๆ คือเราไม่เห็นด้วยแต่คะแนนเสียงเราไม่พอ เราจึงต้องเบรกรัฐบาล ในขณะเดียวกันเราก็ยังมาประชุมตามปกติ เพียงแต่ไม่ให้ผ่านโดยใช้เทคนิคที่จะทำให้เสียงข้างน้อยเอาชนะเสียงข้างมากได้
กลับมามองที่สนามการเมืองในปัจจุบัน หลายคนสงสัยว่าในการเลือกตั้งครั้งนี้ ทางพรรคกำลังลงแข่ง ‘เพื่อไทย’ หรือ ‘เพื่อใคร’
พูดกันตามตรง หลายคนจะคิดว่าเราทำเพื่อคุณทักษิณ ชินวัตร แต่ผมมองว่าเรากำลังทำเพื่อใครก็ตามที่ประชาชนยอมรับ ซึ่งถือว่าทำเพื่อประชาชน ถ้าเราทำให้เพื่อไทยได้รับความนิยม ได้รับการเลือกตั้ง ได้ชัยชนะอย่างท้วมท้น ถ้าประชาชนอยากได้ใครเป็นนายกฯ อยากได้นโยบายแบบไหน เราก็ทำตามประชาชน
อดีตนายกฯ ทักษิณ ชินวัตร มีอิทธิพลมากน้อยแค่ไหนต่อพรรคเพื่อไทยในสนามการเลือกตั้งครั้งนี้
คุณทักษิณมีส่วนเป็นที่ปรึกษาและเป็นผู้นำทางจิตวิญญาณเก่า แต่ถามว่าเราทำเพื่อเขาไหม ผมมองว่าไม่มีอะไรที่เราจะต้องทำเพื่อเขานะ เรื่องหลักๆ ที่คนมองคือเราต้องการให้คุณทักษิณกลับไทยหรือเปล่า ผมคิดว่าเราต้องแยกแยะให้ออก ตัวคุณทักษิณไม่เคยบอกว่าอยากจะให้เพื่อไทยพาเขากลับประเทศ แต่เขาอาจจะคิดว่าถ้าวันหนึ่งประเทศไทยเป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ วันนั้นเขาคงจะได้กลับมา เพราะฉะนั้นอุดมการณ์ของพรรคเพื่อไทยก็อาจจะไปตรงว่าเราก็เป็นพรรคที่ยึดถือแนวทางประชาธิปไตย ถ้าเพื่อไทยเข้ามาเป็นรัฐบาลจะทำให้ประชาธิปไตยดีขึ้น ระบบยุติธรรมดีขึ้น แล้วถึงจุดนั้นเขาอาจจะได้กลับมา ไม่ได้หมายความว่าถ้าเราได้เป็นรัฐบาลแล้วเราจะต้องออกกฎหมายหรือแก้กฎหมายเพื่อให้คุณทักษิณได้กลับมา ไม่ใช่แบบนั้น
ถ้าอยากให้ประเทศไทยเป็นประชาธิปไตยมากขึ้นอย่างที่คุณว่า เพื่อไทยต้องชนะแบบแลนด์สไลด์เท่านั้นหรือเปล่า
ถ้าจะเป็นรัฐบาลก็ต้องแลนด์สไลด์ แต่ผมยังเชื่อว่าถึงแม้เพื่อไทยจะไม่ได้เป็นรัฐบาล แต่ถ้าประเทศไทยเป็นประชาธิปไตยไม่ว่าใครเป็นรัฐบาลก็ตาม ก็มีโอกาสที่คุณทักษิณจะกลับประเทศไทยอีกครั้งได้
ประชาธิปไตยที่ว่าคือกระบวนการยุติธรรมจะต้องมีมาตรฐาน สภาจะต้องเป็นสภาของประชาชนจริงๆ ถ้ากระบวนการยุติธรรมมีมาตรฐาน หลายคดีจะเป็นธรรมมากขึ้น ส่วนเรื่องจะมีการนิรโทษกรรมหรือไม่ ถ้าว่ากันตามกระบวนการที่เป็นประชาธิปไตย เรื่องนี้อาจจะมีการหยิบยกขึ้นมาพิจารณาโดยไม่ต้องสนใจว่าจะต้องทำเพื่อใครคนใดคนหนึ่ง แต่ในวันนี้บ้านเมืองไม่เป็นประชาธิปไตย กระบวนการยุติธรรมก็ไม่ได้มาตรฐาน ไม่ว่าใครก็คงไม่กล้ากลับมา เพราะถ้ากลับมาก็ไม่รู้จะได้รับการพิจารณาตามมาตรฐานสากลไหม ไม่รู้จะโดนเล่นงานอะไรอีกหรือเปล่า
การที่คุณ แพทองธาร ชินวัตร เป็นแคนดิเดตของพรรคเพื่อไทย คุณมองว่าตอนนี้เธอหลุดออกจากการเป็นภาพแทนของอดีตนายกฯ ทักษิณ ชินวัตร ได้หรือยัง
คงยังไม่หลุดหรอก มันไม่ง่ายขนาดนั้น ด้วยความเป็นพ่อลูกกันยังไงคนก็ต้องคิดแบบนั้น เพราะฉะนั้นคุณแพรทองธารต้องพิสูจน์ตัวเอง พิสูจน์ว่าแม้จะเป็นลูกของอดีตนายกฯ ทักษิณ ชินวัตร แต่ความคิด ทัศนคติ และอุดมการณ์ทางการเมืองไม่ใช่ว่าจะเหมือนกันทุกอย่าง และสำคัญที่สุดคือถ้าได้เข้ามาบริหารประเทศ ต้องพิสูจน์ว่าตัวเองไม่ได้ลงเล่นการเมืองเพื่อคุณพ่อ ซึ่งผมเชื่อว่าคุณแพรทองธารรู้ถึงการบ้านข้อนี้ของตัวเองดีอยู่แล้วก่อนจะเข้ามาสู่สนามการเมือง
ในฐานะที่คุณอยู่ในแวดวงการเมืองมานาน มองภาพการเคลื่อนไหวของขบวนการคนรุ่นใหม่อย่างไร และมีอะไรอยากฝากถึงพวกเขาไหม
ต้องคารวะ ต้องเคารพพวกเขา ผมคิดว่าเป็นความเคลื่อนไหวที่มีประโยชน์มาก เมื่อ 4 ปีที่แล้วตอนเลือกตั้งเสร็จใหม่ๆ ณ ตอนนั้นผมคิดว่าขบวนการคนหนุ่มสาวตายหมดแล้ว คิดว่าคงไม่มีมีการเคลื่อนไหวแบบเหตุการณ์ 14 ตุลา หรือ 6 ตุลาอีกแล้ว เพราะเด็กรุ่นใหม่อาจจะถูกสังคมกล่อมเกลาไปในทางวัตถุ อุดมการณ์ทางการเมืองคงไม่มีกันแล้ว และโอกาสที่จะเห็นคนหนุ่มสาวออกมาช่วยกันเปลี่ยนแปลงประเทศคงจบไปแล้ว แต่พอผมเห็นความเคลื่อนไหวเมื่อปี 2563 มีขบวนการต่างๆ เกิดขึ้น ผมรู้สึกชื่นชม คารวะ และสนับสนุนอย่างเต็มที่ แต่ในขณะเดียวกันก็ต้องยอมรับว่าคนรุ่นใหม่โดนกันหนักมาก จากต้นไม้ที่เจริญเติบโตขึ้นมา กำลังสวยงาม ก็โดนเล่นงานกันจนแทบจะอยู่หมัดเลย คือทำให้เขาเจ็บและสะดุดกันไปเลย ผมในฐานะที่เป็นคนรุ่นก่อนก็จะพยายามช่วยเต็มที่เท่าที่ช่วยได้ แต่ต้องยอมรับว่าเราสูญเสียคนเก่งๆ ไปเยอะ
ถ้าผมแนะนำได้ ผมอยากแนะนำเด็กรุ่นหลานๆ น้องๆ ว่าเราควรลองมาจัดลำดับของการต่อสู้ดู ลองปรับเป้าหมายของการต่อสู้ว่าเราควรจะทำอะไรก่อน ถึงแม้มันอาจจะทำให้เราไม่ได้ถึงเป้าหมายเร็วอย่างที่เราคิด แต่มันจะทำให้เราไม่เจ็บตัวมากนัก ผมเข้าใจว่าเราอาจจะมองโลกคนละทฤษฎีกัน แต่ผมคิดว่าเราน่าจะค่อยๆ ฟูมฟักให้ขบวนการของเราเข้มแข็งขึ้นและดึงคนมาเข้าร่วมให้ได้มากที่สุด เพราะบางครั้งถ้าเราเดินเร็วไป ก็อาจจะทำให้เราเสียเพื่อนรอบข้าง แนวร่วมและพันธมิตรไปได้เหมือนกัน
