ปกป้อง จันวิทย์ เรื่อง

 

ในช่วงเวลาที่จีนก้าวขึ้นมามีอิทธิพลกับเศรษฐกิจและการเมืองโลกมากขึ้น น่าจับตาว่ายุทธศาสตร์ด้านเศรษฐกิจและการเมืองของจีนนั้นจะมุ่งไปในทิศทางไหน และส่งผลอย่างไรต่อประชาคมโลก รวมถึงประเทศไทย โดยเฉพาะภายใต้สภาวะความขัดแย้งระหว่างประเทศทวีความตึงเครียดขึ้นเรื่อยๆ

101 One-on-One | ep.02 ชวนอาร์ม ตั้งนิรันดร อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และอดีตผู้อำนวยการศูนย์วิจัยยุทธศาสตร์ไทย-จีน สำนักงานคณะกรรมการวิจัยแห่งชาติ มานั่งคุยกันสดๆ ในหัวข้อ “อ่านเศรษฐกิจการเมืองจีน” พร้อมเปิดให้ผู้ชมได้ร่วมแลกเปลี่ยนและตั้งคำถามแบบจุใจ

การปฏิรูปเศรษฐกิจจีนจะดำเนินไปในทิศทางไหน เหตุการณ์แบบเทียนอันเหมินมีโอกาสเกิดซ้ำรอยเดิมหรือไม่ นโยบายด้านเศรษฐกิจการเมืองของจีนกับประเทศต่างๆ เป็นอย่างไร ความสัมพันธ์ระหว่างไทย-จีนแน่นแฟ้นแค่ไหน ฯลฯ

หาคำตอบจากบทสนทนาระหว่าง อาร์ม ตั้งนิรันดร กับ ปกป้อง จันวิทย์

 

แว่นตาที่อาจารย์ใช้มองเศรษฐกิจการเมืองจีนเป็นแบบไหน

ผมพยายามใช้แว่นเดียวกับเติ้งเสี่ยวผิงนะครับ ไม่รู้ว่าคุณเคยได้ยินคำพูดที่ดังมากของเติ้งเสี่ยวผิงที่ว่า “ไม่ว่าจะเป็นแมวขาวหรือแมวดำ ขอให้จับหนูได้ก็เป็นพอ” รึเปล่า เติ้งเสี่ยวผิงจะแบ่งคนเป็น 2 ประเภท คือคนที่เป็นนักปฏิบัติ (pragmatist) และคนที่เป็นนักลัทธินิยม (ideologue) ซึ่งเติ้งเสี่ยวผิงเองก็ชัดเจนว่าเป็นนักปฏิบัติ ฉะนั้นถ้าคุณเอาเลนส์ของนักลัทธินิยมไปมองเมืองจีน คุณจะผิดหวังมาก

เราบอกว่าจีนเป็นทุนนิยม แต่บริษัทใหญ่ๆ ก็เป็นของรัฐบาลหมด เราบอกว่าจีนเป็นสังคมนิยม แต่เขามีนายทุนเต็มบ้านเต็มเมือง เราบอกว่าจีนเป็นเผด็จการ แต่เขาก็มีความพยายามปฏิรูปการเมือง เวลาสีจิ้นผิงกล่าวสุนทรพจน์ก็จะมีคำว่าประชาธิปไตยอยู่เยอะมาก ผมจึงคิดว่าเราต้องเอาเลนส์ตัวนี้มาใช้ คือการมองจีนตามความเป็นจริง

 

อาจารย์จะบอกว่าจีนเป็นประเทศที่จัดประเภทไม่ได้ ?

ความหมายของผมคือ เราไม่สามารถเอาทฤษฎีที่บอกว่าสังคมนิยมต้องเป็นแบบนี้ หรือทุนนิยมต้องเป็นอย่างนี้ ไปจับกับประเทศจีนได้ เราต้องเข้าใจว่าจีนมีข้อจำกัดทางสังคม เศรษฐกิจ วัฒนธรรม ประวัติศาสตร์ อย่างไร แล้วประโยคที่ว่าแมวอะไรก็จับหนูได้ ก็ต้องพิจารณาด้วยว่า ในช่วงเวลานั้นๆ จีนกำลังจะจับหนูตัวไหน แล้วทำอย่างไรเพื่อจะจับหนูตัวนั้น

อย่างเติ้งเสี่ยวผิง กับ เหมาเจ๋อตง ก็มีความแตกต่างกัน เหมาเจ๋อตงเป็นคอมมิวนิสต์แบบแดงจ๋า และมีความเป็นนักลัทธินิยม เขามีภาพเลยว่าสังคมคอมมิวนิสต์ในแบบของเขาควรเป็นอย่างไร ซึ่งผลสุดท้ายก็ทำให้เกิดความอดอยากและความวุ่นวายอย่างมากจากการพยายามปฏิวัติวัฒนธรรม แต่พอเติ้งเสี่ยวผิงเข้ามา เขาบอกว่าจีนต้องมองโลกตามความเป็นจริง ต้องแก้ปัญหาตามความเป็นจริง อย่างวันนี้ที่เราคุยกัน ผมก็จะพยายามอธิบายว่าปัญหาในโลกแห่งความเป็นจริงที่จีนเผชิญอยู่คืออะไร แล้วเขามีความพยายามแก้ปัญหาต่างๆ อย่างไร

 

ถ้าใช้เลนส์ตามจริงอย่างที่บอก อาจารย์มองเห็นอะไรในประเทศจีนตอนนี้บ้าง ทางเศรษฐกิจเป็นยังไง ทางสังคมเป็นยังไง ทางการเมืองเป็นยังไง

คุณคงเคยได้ยินเรื่องหยินหยาง แปลว่าในด้านสว่างก็มีด้านมืด ถ้าด้านสว่างของจีนคือการพัฒนาเศรษฐกิจได้รวดเร็วมาก จากที่เคยโตปีละ 2% เพิ่มเป็น 10% แต่ในด้านสว่างที่ว่านี้ ก็มีด้านมืดหรือราคาที่ต้องจ่ายเช่นกัน

 

แล้วด้านมืดของจีนมีอะไรบ้าง ทั้งทางสังคม เศรษฐกิจ และการเมือง (อักษรศรี พานิชสาส์น ถาม)          

หนึ่ง ปัญหาด้านสังคม โดยเฉพาะในมุมของสิ่งแวดล้อม ถ้าคุณใช้ชีวิตอยู่ที่ปักกิ่ง ก่อนจะออกจากบ้านคุณต้องตรวจสภาพอากาศก่อน ไม่ใช่ตรวจว่าฝนตกแดดออกมั้ย แต่ตรวจว่ามีมลพิษเยอะแค่ไหน คุณจะได้รู้ว่าต้องใส่ที่ปิดจมูกออกจากบ้านหรือเปล่า รวมไปถึงปัญหาน้ำเสียน้ำเน่า เรื่องเหล่านี้คือราคาที่เขาต้องแลกกับการพัฒนาอย่างรวดเร็ว

สอง ปัญหาด้านการเมือง ก็คือปัญหาคอร์รัปชัน ตอนนี้สี่จิ้นผิงมีนโยบายปราบคอร์รัปชันอย่างรุนแรง หนึ่งในคดีที่ใหญ่ที่สุดของประวัติศาสตร์จีน ซึ่งเกิดขึ้นในยุคของสีจิ้นผิง ก็คือการปราบโจวหย่งคัง หนึ่งในกรรมการโปลิตบุโร กลุ่มผู้นำสูงสุดของจีนในรัฐบาลชุดที่แล้ว ที่สำคัญคือเป็นคนดูแลเรื่องกฎหมายการเมืองและการปราบคอร์รัปชันอีกด้วย กลายเป็นว่าคนที่เคยปราบคอร์รัปชัน ต้องมาถูกปราบเสียเอง ซึ่งโจวและญาติก็โดนยึดทรัพย์ไปประมาณสี่แสนแปดหมื่นล้านบาท ทำให้เห็นว่าปริมาณการคอร์รัปชันในเมืองจีนนี่มโหฬารมาก

สาม ปัญหาด้านเศรษฐกิจ แม้เศรษฐกิจเขาจะโตเร็วมาก แต่ความเหลื่อมล้ำ ความไม่เท่าเทียมทางรายได้ ก็สูงมากเช่นกัน สถิติที่ผมเห็นก็คือ คนจีนที่รวยที่สุด ที่มีประมาณ 10% ของประชากร ถือครองทรัพย์สินประมาณ 68% ของประเทศ ซึ่งเป็นระดับที่ใกล้เคียงกับสหรัฐอเมริกาที่มีปัญหาความเหลื่อมล้ำสูงมากเหมือนกัน

 

รากของปัญหาเหล่านี้คืออะไร เป็นปัญหาจากระบอบการเมือง ปัญหาเชิงโครงสร้าง หรือปัญหาเรื่องผู้นำ?

เป็นปัญหาเชิงโครงสร้างมากกว่า เราจะเห็นว่าเวลาที่การเมืองจีนมุ่งไปทางไหน เขาก็จะเทไปทางนั้นเต็มที่เลย เช่น มียุคหนึ่งที่จีนเน้นปั๊มตัวเลข GDP ฉะนั้นสิ่งที่เขาทำก็คือการสร้างอะไรต่อมิอะไรเต็มไปหมดเลย เพื่อเน้นตัวเลข GDP ให้โต เช่นเดียวกับการเลือกผู้นำขึ้นมาจากท้องถิ่น เขาก็เลือกจากมิติที่ว่าคนๆ นั้นสามารถปั๊มตัวเลข GDP ได้แค่ไหน แต่ไม่ได้ดูมิติอื่นเลย ซึ่งมันก็ตอบโจทย์การพัฒนาเศรษฐกิจในยุคแรก ที่มีปรัชญาหลักคือการพัฒนาเศรษฐกิจโดยไม่สนเรื่องอื่น เติ้งเสี่ยวผิงบอกว่าการพัฒนาเป็นสิ่งที่ไม่ต้องถกเถียงกันเลย การพัฒนาของเขามีมิติเดียว ก็คือมิติเศรษฐกิจ

เรื่องความเหลื่อมล้ำก็เป็นผลจากการเร่งพัฒนาเศรษฐกิจ ซึ่งจีนจะเน้นพัฒนาเมือง ยิ่งทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำระหว่างเมืองกับชนบท แล้วต้นเหตุสำคัญอีกอย่างที่หลายคนอาจไม่รู้ ก็คือถ้าคุณเป็นคนเมือง คุณสามารถมีกรรมสิทธิ์ในอสังหาริมทรัพย์ได้ คำว่ากรรมสิทธิ์ในที่นี้ คือสิทธิ์ 75 ปี ซึ่งคุณสามารถเอาสิทธิ์นี้ไปขายได้ แต่ถ้าคุณอยู่ในชนบท คุณจะไม่มีสิทธิ์ในอสังหาริมทรัพย์ คุณไม่มีสิทธิ์ขายที่นาของตัวเองได้ คุณมีแต่สิทธิ์ในการปลูกหรือใช้ที่ดินนั้น ทีนี้พอเมืองเริ่มบูม ราคาอสังหาริมทรัพย์ก็พุ่ง กลายเป็นอีกปัจจัยสำคัญที่ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำทางรายได้

เรื่องคอร์รัปชันก็เป็นอีกประเด็นที่มีการถกเถียงกัน ว่าสุดท้ายแล้วการเมืองจีนที่ใช้การนำโดยพรรคเดียว จะสามารถแก้ไขปัญหาคอร์รัปชันได้แค่ไหน

 

 

ฟังดูเหมือนว่าจีนเป็นประเทศที่มีหลายระบบ จัดประเภทยาก อยากให้ช่วยขมวดปมว่าถ้าพูดถึงระบบการเมืองจีน อาจารย์นิยามว่าระบบการเมืองจีนเป็นแบบไหน

จีนมีความพยายามในการนิยามระบบการเมืองของเขา ซึ่งวิธีที่เขาใช้ ก็คือการเติมคำว่า “อันมีเอกลักษณ์แบบจีน” เข้าไปในทุกๆ เรื่อง

 

คล้ายๆ บางประเทศเหมือนกันนะครับ ที่ชอบเอาคุณศัพท์มาขยายคำสำคัญๆ 

ของจีนนี่คือทุกอย่างเลยครับ ระบบกฎหมายก็บอกว่าเป็นนิติรัฐ แต่เป็นนิติรัฐอันมีเอกลักษณ์แบบจีน ระบบสังคมนิยม ก็เป็นสังคมนิยมอันมีเอกลักษณ์แบบจีน

 

แล้วในฐานะที่อาจารย์ไปอยู่เมืองจีน เคยศึกษาด้านจีน อาจารย์นิยามจีนยังไง ทั้งระบบการเมืองและระบบเศรษฐกิจ ซึ่งอาจต่างกับสิ่งที่จีนนิยามตัวเองก็ได้

 

ผมว่าแก่นจริงๆ ก็คือ ต้องมองจีนอย่างแยกส่วน อย่างในด้านเศรษฐกิจ แง่หนึ่งจีนก็มีเศรษฐกิจแบบเสรีนิยมมาก คือใช้ระบบกลไกตลาด แต่ขณะเดียวกันก็มีอีกส่วนหนึ่งที่ควบคุมโดยรัฐ ในด้านการเมือง จีนก็มีส่วนหนึ่งที่เปิดเสรีให้คนวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาล แต่สมมติว่าคุณเป็นศัตรูกับพรรค เขาก็จะใช้อีกวิธีในการจัดการคุณ เขาไม่ได้มองว่าในสังคมต้องมีระบบเดียว

อีกคำพูดหนึ่งของเติ้งเสี่ยวผิงที่โด่งดังมาก ก็คือตอนที่เขาพูดถึงฮ่องกง ว่าจะใช้หลักหนึ่งประเทศสองระบบ คนก็งงว่าจะทำได้ไง เพราะสองระบบที่ว่านี้มันขัดแย้งกัน คือทุนนิยมกับสังคมนิยม แต่เอาเข้าจริงแล้วในจีนแผ่นดินใหญ่เองก็มีสองระบบนี้ผสมผสานกันอยู่ ซึ่งคนที่เป็นนักทฤษฎีก็ต้องบอกว่ามีปัญหาแน่นอน เพราะสองระบบมันอยู่ด้วยกันไม่ได้

แล้วในมุมของอาจารย์ สองระบบนี้มันอยู่ด้วยกันได้ยังไง มีการต่อสู้หรือปรับเข้าหากันยังไง

ผมมองว่าตอนที่เขาคิดระบบแบบนี้ขึ้นมา พวกคำใหญ่ๆ ไม่ว่าจะเป็นทุนนิยม หรือสังคมนิยม มันแทบไม่มีความหมาย คนจีนเรียกว่า ‘เถ้าฮั่ว’ คือเป็นคำลอยๆ มากกว่า อย่างเวลาฟังสุนทรพจน์ คุณจะได้ยินคำว่า “สังคมนิยมอันมีเอกลักษณ์แบบจีน” หรือ “นิติรัฐที่มีเอกลักษณ์แบบจีน” ซึ่งคนก็ไม่เข้าใจหรอกว่าคืออะไร แต่สิ่งที่พอจะจับต้องได้หน่อย ก็คือการบอกประชาชนว่าตอนนี้เรามีปัญหาอะไร แล้วจะแก้ปัญหายังไง ซึ่งบางครั้งพอแก้ปัญหาหนึ่ง ก็ทำให้เกิดปัญหาใหม่ แล้วก็แก้ปัญหาแบบนี้ไปเรื่อยๆ

 

เหมือนอาจารย์จะสื่อว่านี่คือประเทศของนักปฏิบัติ ไม่ใช่ประเทศที่ตั้งอยู่บนฐานของอุดมการณ์

ครับ เขาไม่ได้เป็นประเทศที่ตั้งอยู่บนฐานของอุดมการณ์แล้ว เขาถึงบอกว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนในปัจจุบันนี้ น่าจะเป็นพรรคชาตินิยมมากกว่า ไม่ใช่ลัทธินิยม เขาไม่สนว่าคอมมิวนิสต์คืออะไรแล้ว แต่สิ่งที่เขาใช้เป็นตัวชูโรงก็คือการบอกว่าจะนำจีนให้ยิ่งใหญ่ จะทำให้จีนกลับมาแข็งแกร่ง ทำให้คนกินดีอยู่ดี

 

ถ้าเราอยากเข้าใจเศรษฐกิจการเมืองจีนในปัจจุบัน ควรอ่านหนังสือเล่มไหน

ถ้าเราจะเข้าใจปัจจุบันได้ เราก็ต้องเข้าใจประวัติศาสตร์ก่อน ถ้าเป็นหนังสือภาษาไทย ผมแนะนำหนังสือ ‘เศรษฐกิจการเมืองจีน’ ของอาจารย์วรศักดิ์ มหัทธโนบล (สำนักพิมพ์ openbooks) และตอนนี้ผมเข้าใจว่าสำนักพิมพ์ openworlds กำลังจะพิมพ์หนังสือเรื่อง ‘Demystifying the Chinese Economy’ ของศาสตราจารย์หลินอี้ฟู แปลโดย อาจารย์อักษรศรี พานิชสาส์น ศาสตราอาจารย์หลินอี้ฟูเป็นนักเศรษฐศาสตร์ชื่อดังของจีน ในเล่มนี้เขาอธิบายตรรกะความคิดในการพัฒนาเศรษฐกิจของจีน

ตอนที่ผมอยู่เมืองจีน เวลาผมซื้อตำราเรียน ต้องซื้อเล่มใหม่ที่สุด เพราะถ้าเป็นเล่มเก่า เช่นเล่มที่ตีพิมพ์เมื่อปีที่แล้ว มันจะใช้ไม่ได้แล้ว เพราะไม่ทันสมัยแล้ว จริงๆ แล้ว การติดตามเมืองจีนที่ดีที่สุดก็คือการติดตามจากข่าว แล้วก็วิเคราะห์ แต่แน่นอนว่าเราก็ต้องรู้กรอบประวัติศาสตร์ และรู้วิธีคิดบางอย่างด้วย ซึ่งวิธีคิดแบบปฏิบัตินิยมที่ผมบอกไปแต่แรกนั้น เป็นวิธีคิดที่สำคัญมากในการเข้าใจเรื่องจีน

อาจารย์คิดว่าจีนซึ่งเปิดกว้างทางเศรษฐกิจมากขึ้นเป็นลำดับ จะนำไปสู่การเปิดกว้างทางการเมืองมากขึ้นในอนาคตหรือไม่ (แบ๊งค์ งามอรุณโชติ ถาม)

ถ้าในระยะยาวก็แน่นอนครับ จริงๆ แล้วถ้าดูจาก 40 ปีที่ผ่านมา พรรคคอมมิวนิสต์จีนในวันนี้แตกต่างจากพรรคคอมมิวนิสต์สมัยเหมาเจ๋อตงแบบคนละเรื่องเลย สมัยเหมาเจ๋อตงนี่เขาเป็นผู้นำจนตายนะครับ แต่พรรคคอมมิวนิสต์ในปัจจุบันนี้เปลี่ยนผู้นำมาแล้ว 3 รุ่นโดยสันติ มีระบบภายในพรรคที่ใช้โปรโมตบุคลากร ตอนนี้พรรคคอมมิวนิสต์มีคน 85 ล้านคนเป็นสมาชิก มีการเปิดรับฟังความคิดเห็น มีการเปิดทำโพลสำรวจความคิดเห็นประชาชนตลอด

 

หมายความว่ามันไม่ใช่ระบบปิดที่มีผู้นำสูงสุดหนึ่งเดียว แล้วผู้นำสูงสุดนั้นก็อยู่ต่อเนื่องยาวนานตามใจชอบ

ใช่ครับ มันไม่ใช่ระบบแบบนั้นแล้ว ตอนนี้มันเป็นระบบที่มีวาระ 10 ปี แล้วก็รันโดยกรรมการอีก 7 คน ไม่ใช่ว่าผู้นำเป็นคนตัดสินทุกอย่าง

 

การปรับตัวแบบนี้เกิดขึ้นได้ยังไง ทั้งที่การเมืองของเขาก็เป็นระบบปิด ไม่เป็นประชาธิปไตย ไม่จำเป็นต้อง accountable กับใครก็ได้ 

ผมว่ามันเกิดจากแรงกดดันทั้งจากภายในและภายนอกประเทศ ซึ่งถ้าคุณบอกว่าเขาไม่เป็นประชาธิปไตย หรือบอกว่าเขาไม่ accountable เขาก็จะมีวิธีอธิบายของเขาอยู่ เช่น เขาใช้วิธีที่เป็นประชาธิปไตยภายในพรรค หรือเป็นเผด็จการที่ accountable กับประชาชน

ถ้าเราถามว่า การเปิดเสรีทางเศรษฐกิจมากขึ้น จะนำไปสู่การเป็นประชาธิปไตยมากขึ้นด้วยหรือไม่ ถ้าประชาธิปไตยในที่นี้หมายถึงมีเลือกตั้งเสรี มีพรรคการเมืองเยอะๆ มาแข่งกัน ผมก็บอกได้เลยว่าตอนนี้มันเกิดขึ้นยาก เพราะจีนได้ดึงทั้งชนชั้นนำและชนชั้นกลางเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของพรรคคอมมิวนิสต์ได้แล้ว

อย่างที่ผมเล่าไปเมื่อสักครู่ว่า มีสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ 85 ล้านคน จากประชากร 1,300 ล้านคน แต่ไม่ใช่ว่าใครอยากเป็นสมาชิกพรรคก็เดินเข้าไปสมัครได้นะครับ คุณต้องเป็นนักศึกษาที่ผลการเรียนดี เป็นผู้นำกิจกรรม หรือเป็นคนที่มีเครือข่ายเป็นญาติอยู่ในพรรคคอมมิวนิสต์อยู่แล้ว ถึงจะเข้าไปได้ พอเข้าไปแล้วก็จะมีระบบอบรมฝึกฝนอย่างจริงจัง แล้วก็จัดส่งไปทำหน้าที่ต่างๆ ในระบบราชการของเขา ถ้ามองแง่นี้ก็เป็นคณาธิปไตย แต่เป็นคณาธิปไตยขนาดใหญ่ แล้วก็เข้าไปควบคุมทุกส่วน

 

แล้วการเลื่อนลำดับชั้นในพรรค ขึ้นอยู่กับความรู้ความสามารถ หรือขึ้นอยู่กับระบบอุปถัมภ์มากกว่ากัน

มันเป็นกล่องดำ คือไม่มีใครรู้ จะมีพวกหนึ่งที่บอกว่ามันเป็น merit-based ก็คือดูผลงานในแต่ละท้องถิ่นว่าคุณปั๊มตัวเลข GDP ได้เท่าไหร่ เขาจะมีเมตริกซ์ที่ใช้วัดผลงาน แต่ประเด็นสำคัญคือว่า เขาต้องมีกลไกเลือกตั้งผู้นำระดับสูงข้างในด้วย  แต่ก็ไม่มีใครรู้อีกเช่นกันว่ากลไกเลือกตั้งที่ว่านี้คืออะไร ซึ่งการที่คนไม่รู้ว่ามันคืออะไร ก็ทำให้วิจารณ์ไม่ได้ด้วย เพราะไม่มีข้อเท็จจริงให้วิจารณ์

 

แล้วไม่มีใครที่พยายามเข้าไปศึกษาเรื่องนี้เลยเหรอ

คนที่ศึกษาเรื่องนี้จะทำได้แค่ในเชิงข่าวลือ เช่น ไปสัมภาษณ์พวกผู้นำพรรคที่เกษียณแล้ว แต่มันก็จะเกิดคำถามอยู่ตลอด เพราะแหล่งข่าวพวกนี้มักไม่เปิดเผยชื่อ หรืออย่างเวลาผมบอกว่าจีนเปลี่ยนไปเร็วมาก เราก็ไม่รู้จริงๆ หรอกว่าตัวระบบเปลี่ยนไปเร็วแค่ไหน

 

แนวคิดของนักพัฒนาอย่างอมาตยา เซน มองการพัฒนาว่าเป็นกระบวนการขยายเสรีภาพ ดังนั้น การพัฒนาจึงขาดประชาธิปไตยไม่ได้  แนวคิดแบบนี้จะอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นในจีนหรือสิงคโปร์อย่างไร (นักสังคมวิทยาคนหนึ่ง ถาม)

เวลาอมาตยา เซน พูดถึงความสำเร็จทางเศรษฐกิจของจีน เซนจะใช้แนวคิดเรื่องทุนมนุษย์ ว่าเป็นเพราะจีนพัฒนาทุนมนุษย์ได้ดี อีกปัจจัยหนึ่งที่เซนวิเคราะห์ไว้ก็คือการศึกษา เพราะจีนลงทุนเรื่องการศึกษา ลงทุนเรื่องสุขภาพ ทำให้เกิดเสรีภาพทางเศรษฐกิจมากขึ้น แต่มันยังไปไม่ถึงเสรีภาพทางการเมือง

อย่างที่เกริ่นมาในคำถามว่า อมาตยา เซน มองว่าต้องมีเสรีภาพอยู่ในนิยามของการพัฒนา เพราะระบอบประชาธิปไตยเป็นระบอบที่ประกันได้ว่าจะไม่มีคนเป็นล้านๆ ต้องอดอยาก และประกันได้ระดับหนึ่งว่าผู้นำจะไม่ดำเนินนโยบายที่ผิดพลาดอย่างมหันต์ อย่างที่เหมาเคยทำในช่วงที่ยังเป็นเผด็จการเต็มร้อย

แต่ถ้าคุณไปดูความคิดกระแสหลักในจีน คุณจะเห็นว่าเขาไม่ได้มองความสัมพันธ์ระหว่างการเมืองและเศรษฐกิจแบบนั้น เขามองเศรษฐกิจเป็นตัวตั้ง ซึ่งเป็นแนวคิดแบบมาร์กซิสต์ ที่มองว่าปัจจัยทางเศรษฐกิจจะเป็นตัวกำหนดโครงสร้างทางการเมือง การปกครอง ไปจนถึงระบบทางกฎหมาย

ทั้งเหมาเจ๋อตง และเติ้งเสี่ยวผิง ก็ใช้ฐานคิดแบบนี้เลย เอาเศรษฐกิจเป็นตัวตั้ง มีหลักคิดว่าต้องเปลี่ยนจากประเทศเกษตรกรรมมาเป็นประเทศอุตสาหกรรมก่อน โดยมีพรรคคอมมิวนิสต์เป็นตัวนำ เพราะถ้ายังเป็นประเทศเกษตรกรรมอยู่ ก็เป็นได้แค่สังคมศักดินาเท่านั้น

ถ้ามองแบบมาร์กซิสต์ แล้วจีนจัดการกับปัญหาความขัดแย้งระหว่างชนชั้น เช่น ระหว่างกลุ่มทุนกับแรงงานในช่วงเปลี่ยนผ่านอย่างไร ใช้อำนาจทางการเมืองกดไว้? 

ในมุมมองเขา เขาคิดว่าพรรคคอมมิวนิสต์คือตัวประสานพลังเหล่านี้ ซึ่งจุดนี้น่าสนใจนะครับ เพราะมันเป็นสิ่งที่ช่วยไขคำตอบว่าทำไมจีนถึงพัฒนาในลักษณะปัจจุบันได้

ตอนเติ้งเสี่ยวผิงขึ้นมาเป็นผู้นำถัดจากเหมาเจ๋อตง มีการใช้ระบบตลาดเข้ามาช่วย ซึ่งต่างจากเหมาเจ๋อตงที่ใช้การวางแผนจากส่วนกลางอย่างเดียว เติ้งเสี่ยวผิงบอกว่าถ้าเราไม่สะสมทุนก่อน ไม่พัฒนาระบบอุตสาหกรรม ไม่พัฒนาประเทศให้เป็นสมัยใหม่ เราก็จะเป็นประเทศสังคมนิยมไม่ได้ เติ้งเสี่ยวผิงจึงใช้คำพูดว่า ตอนนี้จีนอยู่กำลังอยู่ในช่วงเริ่มต้นของการพัฒนาระบบสังคมนิยม เป็นระยะทดลอง โดยมีใจความสำคัญก็คือการพัฒนาทุน พัฒนาเศรษฐกิจ พัฒนาอุตสาหกรรมต่างๆ ขึ้นมา

เติ้งเสี่ยวผิงบอกว่าความยากจนไม่ใช่สังคมนิยม และยังบอกอีกด้วยว่า สิ่งที่เหมาเคยทำนั้นผิดแน่นอน เพราะว่ามันยากจนเหลือเกิน เมื่อไม่มีการสะสมทุนในประเทศ แล้วเราจะแบ่งทุนได้อย่างไร

ทุนนิยมแบบจีน รัฐเห็นหัวแรงงานหรือไม่ หรือว่าเอาใจแต่นายทุน

ในยุคเริ่มแรกก็ปล่อยให้เรื่องแรงงานเป็นไปตามกลไกตลาด ไม่ได้มองเรื่องนี้เท่าไร ถ้าเป็นมาร์กซิสต์หรือคอมมิวนิสต์ก็จะบอกว่านี่เรียกว่าคอมมิวนิสต์ได้ยังไง เพราะมันขูดรีดจากแรงงาน แต่จีนก็มองอีกมุมว่าเขาต้องใช้ประโยชน์จากค่าแรงราคาถูกในการพัฒนาอุตสาหกรรมก่อน จนเมื่อปี 2007-2008 ถึงเริ่มมีการออกกฏหมายแรงงานฉบับแรกๆ ขึ้นมา พูดง่ายๆ ว่าตอนแรกก็ไม่ได้คิดถึงเรื่องนี้ เน้นพัฒนาเศรษฐกิจเป็นหัวใจหลักก่อน เรื่องอื่นก็ค่อยๆ คิด ค่อยๆ แก้ปัญหาไป

 

ในอนาคต จีนมีโอกาสเกิดเหตุการณ์เทียนอันเหมินรอบสองหรือไม่ (ธนาพล อิ๋วสกุล ถาม)

โอกาสผมว่ามีอยู่แล้วครับ คือในปี 1989 ที่เกิดเหตุการณ์เทียนอันเหมิน ตอนนั้นจีนมีปัญหาเศรษฐกิจค่อนข้างมากจากการที่เริ่มเปิดประเทศ นำไปสู่การเรียกร้องประชาธิปไตยอย่างที่เรารู้กัน แต่เติ้งเสี่ยวผิงซึ่งเป็นผู้นำในขณะนั้น กลับสร้างเซอร์ไพรส์ให้ทั้งฝ่ายอนุรักษนิยมและฝ่ายหัวก้าวหน้าในพรรค

นั่นคือ เซอร์ไพรส์ฝ่ายหัวก้าวหน้าในแง่ที่ว่าพวกเขาคิดว่ารัฐต้องประนีประนอม ไม่คิดว่าจะถึงขั้นที่เอารถถังออกมาฆ่านักศึกษา ส่วนฝ่ายอนุรักษนิยมก็เซอร์ไพรส์เหมือนกัน ในแง่ที่คิดว่าจีนควรกลับมาปิดประเทศเหมือนเดิม เพราะถ้ายิ่งเปิดประเทศมากขึ้น ยิ่งพัฒนาเศรษฐกิจมากขึ้น จะยิ่งนำไปสู่แรงกดดันเรียกร้องประชาธิปไตย แต่สุดท้ายเติ้งเสี่ยวผิงกลับเดินหน้าลุยเปิดประเทศต่อ

ทีนี้คำถามก็คือ จริงๆ แล้วเติ้งเสี่ยวผิงคิดอะไรอยู่? เขาคิดว่าทางรอดของพรรคคอมมิวนิสต์จีน คือการให้ผลตอบแทนทางเศรษฐกิจ ให้การพัฒนาทางเศรษฐกิจ อย่างตอนนั้นก็มีการออกทัวร์ ที่เรียกว่าทัวร์ภาคใต้ไปเสินเจิ้น เพื่อไปดูเขตเศรษฐกิจพิเศษ ซึ่งจุดนี้ก็มีเรื่องเล่าที่สนุกดีครับ คือตอนที่เติ้งเสี่ยวผิงขึ้นไปบนภูเขาได้ครึ่งทาง ผู้ติดตามก็ถามว่า “ท่านจะลงทางเดิมหรือเปล่า” เติ้งเสี่ยวผิงก็ตอบว่า “ผมไม่เคยเดินลงทางเดิม ผมมีแต่เดินไปข้างหน้า” วันรุ่งขึ้นหนังสือพิมพ์ในจีนก็พาดหัวประโยคนี้เลย ความหมายก็คือการมุ่งเดินหน้าพัฒนาเศรษฐกิจ

ส่วนความกังวลที่ว่าจะเกิดเหตุการณ์แบบนั้นอีกไหม ผมคิดว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนมีวิธีการยับยั้งการประท้วงในแบบของเขาอยู่ ซึ่งใช้มาตั้งแต่สมัยเติ้งเสี่ยวผิง คือการมุ่งพัฒนาเศรษฐกิจเป็นหลัก ขณะเดียวกันก็กดอีกฝั่งหนึ่งไว้ โดยใช้การเซ็นเซอร์ ใช้การสร้างความหวาดกลัว เมื่อใดที่มีการรวมกลุ่มก็เข้าไปจัดการ ตัดไฟตั้งแต่ต้นลม ฝ่ายความมั่นคงของพรรคคอมมิวนิสต์ใช้งบประมาณพอๆ กับฝ่ายทหารในการรักษาความสงบเรียบร้อยในประเทศ

 

รัฐบาลจีนมีการควบคุมอินเทอร์เน็ตยังไง

ใจความสำคัญก็คือเขามีกองทัพนักโพสต์เลย หน้าที่คือโพสต์เชียร์รัฐบาล โพสต์ผลงานรัฐบาล เพื่อกลบเสียงวิพากษ์วิจารณ์ แล้วก็บล็อกเรื่องสุ่มเสี่ยงที่ทำให้คนมารวมตัวกัน แต่ไม่ใช่ว่าการเขียนวิจารณ์รัฐบาลจะไม่มีใครสนใจนะครับ เขาก็มีทีมงานที่คอยรวบรวมข้อวิจารณ์เหล่านี้ไว้ ใครไม่พอใจเรื่องอะไร หรือไม่พอใจผู้นำท้องถิ่นที่ไหน มีการบันทึกไว้หมด อย่างเช่นโพสต์หนึ่งที่เป็นภาพของผู้นำท้องถิ่น แล้วซูมไปที่นาฬิกา เป็นนาฬิกา Patek Philippe ราคา 2 ล้าน เขาก็ตั้งคำถามว่าเอาเงินที่ไหนมาใส่ ทำให้ผู้นำเหล่านี้ถูกตรวจสอบการทุจริตคอร์รัปชัน ฉะนั้น การควบคุมการวิพากษ์วิจารณ์จึงมีทั้งสองส่วน คือส่วนที่เปิดรับ และส่วนที่กดทับไว้

 

บอกได้ไหมว่าเขามีความตระหนักในกระแสวิพากษ์วิจารณ์อยู่พอสมควร อย่างที่อาจารย์เคยบอกว่ารัฐบาลจีนมีการทำโพลล์สำรวจความคิดเห็นประชาชนอยู่เรื่อยๆ

ใช่ครับ ผมรู้สึกว่าเขาคิดอยู่ทุกวันนะ ว่ามันอาจเกิดเหตุการณ์แบบเทียนอันเหมิน เขาจึงต้องมีวิธีควบคุม ซึ่งการควบคุมนั้นต้องไม่ใช่การปิดกั้นอย่างเดียว แต่ต้องมีการเปิดกว้างด้วยเพื่อลดแรงปะทะ มีงานศึกษาของพรรคคอมมิวนิสต์จีนออกมาชิ้นหนึ่ง ว่าทำไมสหภาพโซเวียตถึงล่มสลาย พบว่ามีปัจจัยสำคัญอย่างหนึ่ง คือพรรคคอมมิวนิสต์ของโซเวียตมีแต่การกด แต่ไม่มีกระบวนการเปิดรับความคิดเห็นจากข้างนอก

 

เราสามารถพูดได้ไหมว่า เหตุการณ์เทียนอันเหมิน เป็นจุดเปลี่ยนที่ทำให้จีนต้องคิดเรื่องการแบ่งผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจมากขึ้น หรือต้องเปิดกว้างทางการเมืองในบางระดับมากขึ้น เหตุการณ์นั้นถือเป็นจุดพลิกได้ไหม หรือว่าเขาก็มีการปรับมาเรื่อยๆ อยู่แล้ว

จริงๆ อาจเป็นจุดพลิกได้ทั้งสองทาง ทางหนึ่งคือ พลิกไปในทางที่ต้องปิด ต้องคุมให้แน่น แล้วก็เลิกพัฒนาเศรษฐกิจแบบเดิมได้แล้ว นั่นคือทางที่คนคาดหวังหลังจากเกิดเหตุการณ์เทียนอันเหมินใหม่ๆ เพราะตอนนั้นจีนก็ไม่มีใครคบ อเมริกาก็แซงก์ชั่น แต่เติ้งเสี่ยวผิงกลับเลือกอีกทาง คือเลือกเดินหน้า และเดินให้เร็ว เน้นพัฒนาเศรษฐกิจ ซึ่งไม่ใช่การพัฒนาในลักษณะกระจายผลประโยชน์ แต่เป็นการปั๊มตัวเลข GDP มากกว่า เน้นการสะสมทุนให้ใหญ่ก่อน

 

ทำอย่างไรให้มีนโยบายสิทธิมนุษยชนเกิดขึ้นได้ในประเทศจีน (แองเจลา ถาม) / ทำไมชนชั้นกลางจีนที่ร่ำรวยและได้รับการศึกษาจากต่างประเทศ ถึงยอมรับได้กับการจำกัดสิทธิเสรีภาพจากรัฐบาล เช่น การบล็อกอินเทอร์เน็ต เราจะเข้าใจวิธีคิดชนชั้นกลางจีนอย่างไร (ผู้อ่านคนหนึ่ง ถาม)

เรื่องสิทธิเสรีภาพ จีนก็มีนโยบายเรื่องนี้อยู่นะครับ แต่ไม่ใช้กับกลุ่มที่เป็นศัตรูของพรรคคอมมิวนิสต์  ถ้าคุณเป็นประชาชนทั่วไป เขาก็เริ่มมีนโยบายด้านสิทธิเสรีภาพอะไรต่อมิอะไรออกมา แต่ถ้าคุณเป็นศัตรูของพรรคคอมมิวนิสต์ เขาจะมีแบล็กลิสต์ต่างหาก แล้วใช้กลไกการจัดการนอกกฎหมาย

ผมจำได้ว่าตอนเรียนอยู่ที่อเมริกา เคยเจอคนที่เคยไปประท้วงสมัยเทียนอันเหมินลี้ภัยไปอยู่ที่นั่น เขาเล่าให้ฟังว่ามีช่วงหนึ่งกลับจีนแล้วถูกจับ ถูกจัดการ แล้วเขาก็เล่าความชั่วร้ายของพรรคคอมมิวนิสต์อย่างเป็นขั้นเป็นตอน ก่อนจะสรุปว่ามันต้องเปลี่ยนระบบ แล้วนอกจากคนนี้ ก็มีอาจารย์อีกคนที่มาจากจีนเหมือนกัน ไปทำวิจัยอยู่ที่นั่น เขาก็ยกมือพูดว่า ถ้าผมพูดความชั่วร้ายของพรรคคอมมิวนิสต์เหมือนกันกับคุณทุกอย่าง แต่เป็นผมพูดเนี่ย ไม่มีใครทำอะไรผมหรอก เพราะผมไม่ได้อยู่ในลิสต์ว่าเป็นศัตรูของระบบคอมมิวนิสต์

วิธีการแบบนี้น่าสนใจมากนะครับ ก็คือทำให้คนกลุ่มหนึ่งกลัว แต่กับชนชั้นกลางทั่วไป รวมถึงชนชั้นนำ เขาอาจรู้สึกว่าตัวเองได้ประโยชน์ด้วยซ้ำจากระบบนี้ ถ้าเขาเปิดให้เป็นประชาธิปไตย เขาไม่มีทางรู้ว่าจะเกิดอะไรขึ้น เพราะคนยากจนในประเทศมีมากกว่าชนชั้นกลาง กลับกลายเป็นว่าชนชั้นกลางเองจะเสียประโยชน์

ช่วงนี้มีตัวอย่างในหลายๆ ประเทศที่สะท้อนว่าชนชั้นนำหรือชนชั้นกลางกลับไม่เอาประชาธิปไตย ส่วนถ้าถามว่าชนชั้นกลางในจีนไม่ได้รู้สึกอึดอัดเหรอ ก็ถ้าอยากดูข่าวต่างประเทศ เขาก็ใช้ VPN ดูได้ หรืออินเทอร์เน็ตในประเทศเขาก็มีค่อนข้างครบ ใช้ทำอะไรได้ประมาณหนึ่ง มันไม่ใช่ว่าไม่มีเสรีภาพเลย มันมีอยู่บ้าง อาจมีบางเรื่องที่เขาไม่มีเสรีภาพ เช่น เขาไม่สามารถโพสต์เรื่องเทียนอันเหมินได้ เขาไม่สามารถโพสต์ได้ว่าทำไมสีจิ้นผิงและครอบครัวถึงรวยแบบนั้น หรือไม่สามารถโพสต์ได้ว่าวิธีที่ดีที่สุดคือการล้มพรรคคอมมิวนิสต์ โพสต์พวกนี้ก็จะถูกตามลบ แต่เขาสามารถโพสต์ได้ว่าทำไมรัฐบาลจัดการเศรษฐกิจแบบนี้ ทำไมรัฐบาลถึงไม่สนใจปัญหาความเท่าเทียม หรือทำไมผู้นำท้องถิ่นคนนั้นถึงโกง

 

จากที่อาจารย์เคยศึกษามา รู้รายละเอียดไหมว่าการเมืองในพรรคคอมมิวนิสต์จีนมีรูปแบบอย่างไร

ก่อนอื่นก็ต้องบอกว่าเรื่องที่ผมพูดนี้เป็นแค่ข่าวลือ เพราะเมืองจีนไม่ได้มีข่าวออกมาทุกวันว่าใครทะเลาะกับใครอย่างไร แต่จะเป็นการนำเสนอว่าวันนี้สีจิ้นผิงทำอะไร ฉะนั้นคนที่อยากศึกษาเรื่องนี้ เขาจะไปซื้อหนังสือที่ฮ่องกง ซึ่งมีการเขียนเรื่องการทะเลาะกันภายในอย่างจริงจัง เรียกว่าอ่านกันเป็นนิยายเลย

ถ้าเป็นสมัยก่อน เขาจะอธิบายว่ามันมี 2 กลุ่ม คือกลุ่มที่เป็นลูกท่านหลานเธอ เขาเรียกว่าเป็นพวก Princelings กับกลุ่มที่เรียกว่า Youth league คือกลุ่มที่เป็นนักศึกษาที่เรียนเก่งแล้วเข้ามาเป็นสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ นี่คือช่วงก่อนสีจิ้นผิงขึ้นมาดำรงตำแหน่ง นอกจากนี้ก็มีนักวิชาการบางกลุ่มที่พยายามอธิบายว่ามันมีฝักฝ่ายอยู่ภายในพรรค ไม่ใช่กลุ่มก้อนที่เป็นหนึ่งเดียวกัน มันมีการคานอำนาจ มีการต่อสู้กันอยู่

แต่พอสีจิ้นผิงขึ้นมา มีการปราบคอร์รัปชัน จับผู้นำระดับสูงเกือบทั้งหมด ผู้นำหัวหอกของกลุ่มต่างๆ ถูกโค่นหมด กลายเป็นว่าสีจิ้นผิงเป็นผู้นำที่มีอำนาจมากที่สุดในรอบ 40 ปี บางคนมองว่าอาจจะมีอำนาจมากกว่าสมัยเติ้งเสี่ยวผิงอีก สถานการณ์ตอนนี้จึงค่อนข้างคลุมเครือว่ามีกลุ่มอะไรอยู่ในพรรคคอมมิวนิสต์จีนบ้าง จึงมีข่าวลือออกมาเยอะว่า สีจิ้นผิงมีความคิดว่าจะเป็นประธานาธิบดีเกิน 10 ปีหรือเปล่า ซึ่งสวนทางกับอีกกระแสที่บอกว่ายุคนี้มันไม่น่ามีแล้ว ที่ใครจะอยู่ในอำนาจจนวันตายอย่างเหมาเจ๋อตง

 

การปราบคอร์รัปชันเป็นข้ออ้างในการปราบศัตรูทางการเมืองหรืออยากทำให้การเมืองสะอาดขึ้นจริงๆ 

ผมว่าทั้งคู่เลย เพราะคนจีนเขาบอกว่าภัยคุกคามที่สำคัญของจีน ไม่ใช่เรื่องปัญหาเศรษฐกิจหรืออะไรหรอก แต่เป็นเรื่องคอร์รัปชันนี่แหละ และเมื่อพูดถึงการปราบคอร์รัปชัน ทุกคนรู้ดีว่าเป็นการปราบอำนาจกลุ่มอื่นๆ แล้วรวมศูนย์อำนาจไปที่สีจิ้นผิง

 

ความคิดทางการเมืองของสีจิ้นผิงเป็นยังไง

สีจิ้นผิงอธิบายว่าเขาต้องปราบคอร์รัปชัน แล้วก็ปราบผู้นำท้องถิ่น เพราะพวกนี้คือตัวร้ายของเศรษฐกิจการเมืองจีน อย่างปัญหาหนี้ของจีน ก็มาจากรัฐบาลท้องถิ่นที่สะสมหนี้ ส่งเสริมรัฐวิสาหกิจของตัวเอง ไม่ส่งเสริมเอกชน เมื่อพูดถึงการปฏิรูป สีจิ้นผิงจะบอกว่ามันทำไม่ได้เพราะกลุ่มผลประโยชน์ตั้งแคมป์กันทั่วระบบราชการจีน ข้ออ้างหนึ่งของการปราบคอร์รัปชันอย่างมโหฬารก็คือ เพื่อการปฏิรูป ซึ่งยังเป็นคำถามอยู่ว่าจริงรึเปล่า เพราะการปฏิรูปบางส่วนก็ไม่ได้คืบหน้าเท่าไรนัก ฉะนั้นก็ต้องไปดูว่า สิ่งที่พูดกับสิ่งที่ทำสอดคล้องกันหรือไม่

 

ท่าทีของสีจิ้นผิงต่อประชาธิปไตย ต่อเรื่องสิทธิมนุษยชน เป็นยังไง

ถอยหลังครับ ก็คือเน้นปราบศัตรูของพรรคมากขึ้น เน้นควบคุมอินเทอร์เน็ตมากขึ้น อย่างในมหาวิทยาลัยตอนนี้ อาจารย์ของผมก็พิมพ์หนังสือไม่ได้แล้ว เพราะหนังสือเขาเป็นเรื่องเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญของสหรัฐอเมริกา มีการบอกว่าจะกวาดล้างความคิดตะวันตกในมหาวิทยาลัย ซึ่งนับว่าถอยหลังกลับไปมาก

 

จากสภาพรัฐจีนในปัจจุบันที่มีลักษณะแตกกระจายมากขึ้น เห็นได้จากการที่รัฐบาลท้องถิ่นหรือรัฐวิสาหกิจไม่ได้ปฏิบัติตามคำสั่งพรรคอย่างเคร่งครัดนัก สีจิ้นผิงพยายามจัดการเรื่องพวกนี้อย่างไร (ตฤณ ไอยะรา ถาม)

มีสำนวนจีนโบราณที่บอกว่า “ฟ้ากว้าง ฮ่องเต้อยู่ไกล” หมายความว่าฮ่องเต้จริงๆ แล้วไม่มีอำนาจหรอก แต่อำนาจจะอยู่กับพวกผู้ว่ามณฑลที่เป็นผู้บริหารจัดการ ซึ่งในอดีตเขาก็บอกว่าเป็นเรื่องที่ดี เป็นการกระจายอำนาจ โดยเฉพาะในยุคเติ้งเสี่ยวผิง เขาจะชอบทำการทดลอง เช่น ลองเปิดเขตเศรษฐกิจพิเศษขึ้นมา ถ้าได้ผลก็ขยายผล ฉะนั้นจะมียุคนึงที่เขาบอกว่าระบบแบบนี้แหละดี สนับสนุนให้ผู้นำท้องถิ่นมีความริเริ่มสร้างสรรค์ ถ้าอันไหนทำแล้วดี ก็ค่อยขยายมาใช้กับทั้งประเทศ

แต่ในปัจจุบันสีจิ้นผิงมองว่าการกระจายอำนาจแบบเดิมมีทั้งด้านดีและไม่ดี อย่างการที่ผู้นำท้องถิ่นต้องปั๊มตัวเลข GDP ผู้นำเหล่านี้ก็เอาเงินหว่านลงไปในรัฐวิสาหกิจของท้องถิ่นตัวเอง เอาเงินรัฐบาลมาสร้างนู่นสร้างนี่ ทำให้เงินสูญหายเยอะ เกิดคอร์รัปชันเยอะ สำหรับสีจิ้นผิง คนกลุ่มนี้จะกลายเป็นตัวร้าย ฉะนั้นนโยบายสีจิ้นผิงก็คือการรวมศูนย์อำนาจกลับมาที่ส่วนกลางมากขึ้น

 

แล้วคนในท้องถิ่น โดยเฉพาะพวกชาวบ้าน เขาเอาด้วยไหม เพราะการรวมศูนย์อำนาจแบบนี้อาจทำให้สิทธิเสรีภาพในการปกครองตนเองลดลง

จริงๆ สีจิ้นผิงนี่แม่ยกเยอะมาก แม้ในหมู่ปัญญาชนจะไม่ได้รับความนิยมเท่าไหร่เพราะเขาค่อนข้างจะปิด แต่ในหมู่คนที่เป็นชาวบ้านเนี่ย รักมาก เพราะช่วยปราบคนโกง เขาถึงบอกว่าจริงๆ แล้วคนจีนไม่ได้เกลียดพรรคคอมมิวนิสต์หรอก แต่เขาเกลียดเจ้าหน้าที่พรรคท้องถิ่น เพราะฉะนั้นเมื่อสีจิ้นผิงขึ้นมาแล้วมีนโยบายปราบคนโกง ไล่ยึดทรัพย์ เลยได้ใจชาวบ้านไปมหาศาล

 

ตั้งแต่เติ้งเสี่ยวผิงเปิดประเทศ ใช้ระบบเศรษฐกิจแบบตลาด จีนเติบโตอย่างก้าวกระโดด รายได้ต่อหัวก็เพิ่มขึ้นมาก รัฐบาลจีนทุกยุคก็ประกาศว่าจะเปิดประเทศมากขึ้น ยอมให้เอกชนมีบทบาทมากขึ้น และลดบทบาทของรัฐ คำถามคือจีนเปิดประเทศตามที่ประกาศไว้จริงไหม (บรรยง พงษ์พานิช ถาม) 

ประเด็นนี้น่าสนใจมากครับ คำถามที่คนถามกันเยอะคือ ตกลงจีนนำโดยทุนของรัฐหรือนำโดยทุนของเอกชน ซึ่งเวลาคนตอบ เขาก็จะตอบว่าถูกทั้งคู่

ต้องเล่าให้ฟังก่อนว่า แรกสุดเขาก็พยายามส่งเสริมภาคเอกชน แต่ภาคเอกชนของเขาเป็นภาคที่ใช้แรงงานเข้มข้น ส่วนรัฐวิสาหกิจนั้น วิธีการแปรรูปของเขาก็น่าสนใจ เพราะมันไม่เหมือนกับโซเวียต ที่ขายรัฐวิสาหกิจให้เอกชนมาซื้อ แต่เขาใช้วิธีแตกบริษัท จากเดิมเป็นรัฐวิสาหกิจเดียวหรือเป็นกระทรวงเลยด้วยซ้ำ เขาก็แตกออกมา เช่น บริษัทไฟฟ้าก็มี 5 บริษัท บริษัทเทเลคอมก็มี 3 บริษัท แล้วก็ให้แข่งขันกันเอง โดยที่ทุกบริษัทมีหุ้นใหญ่เป็นของรัฐอยู่ หลักคิดคือเปิดให้มีกลไกการแข่งขัน

อีกวิธีที่เขาใช้ก็คือเปิดขายหุ้นให้กับภาคเอกชน ทั้งในและต่างประเทศ เพื่อให้เอกชนมาช่วยในการบริหารจัดการโดยวิธีสมัยใหม่ หรือช่วยในการระดมทุนจากต่างประเทศ แล้วก็ตั้งหน่วยงานขึ้นมาควบคุมรัฐวิสาหกิจอีกที เพื่อช่วยกำกับดูแลให้มีประสิทธิภาพมากขึ้น เขาไม่ได้ปฏิรูปโดยตั้งใจว่าจะเปลี่ยนรัฐวิสาหกิจให้เป็นเอกชน แต่มีนโยบายพัฒนารัฐวิสาหกิจเหล่านี้ให้เป็น National Champion หรือบริษัทใหญ่ที่จะไปแข่งในระดับโลก แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นกับรัฐวิสาหกิจจีนตอนนี้ก็คือ เมื่อลงทุนไปแล้ว ผลกำไรที่เป็นผลตอบแทนต่ำกว่าภาคเอกชนเยอะ ก็เลยนำไปสู่ปัญหาหนี้

ไอเอ็มเอฟเตือนรัฐบาลจีนว่า ถ้าการขยายตัวของเศรษฐกิจจีนปรับลดลงอย่างไม่คาดฝันด้วยระดับหนี้สินที่สูงมากจนเข้าเขตอันตราย และการขยายตัวทางสินเชื่อที่สูงมากเช่นกัน อาจทำให้เศรษฐกิจจีนเผชิญกับความเสี่ยงอย่างรุนแรง อาจารย์คิดว่ารัฐบาลจีนตระหนักถึงปัญหานี้มากแค่ไหน และมีความก้าวหน้าในการแก้ปัญหานี้อย่างไร (สุรศักดิ์ ธรรมโม ถาม)

เวลาพูดถึงปัญหาหนี้ของจีน หลักๆ คือปัญหาหนี้ของรัฐวิสาหกิจ และหนี้ของรัฐบาลท้องถิ่น ปัจจุบันจีนมีสัดส่วนหนี้ต่อ GDP สูงถึง 250% บางที่บอกว่าอาจสูงถึง 300% ซึ่งสูงใกล้เคียงกับญี่ปุ่น และสูงกว่าสหรัฐอเมริกา ถามว่าสูงมากมั้ย สูงมาก แต่มันก็ไม่จำเป็นเสมอไปที่จะนำไปสู่วิกฤตการเงิน ต้องดูด้วยว่ามีปัจจัยอะไรที่เป็นตัวเร่งรึเปล่า อย่างของไทยตอนปี 2540 ตัวเร่งคือเรากู้เงินจากต่างประเทศเยอะมาก แล้วสุดท้ายพอค่าเงินบาทลอยตัว เราไม่มีความสามารถในการชำระหนี้ต่างประเทศ แต่จีนเป็นหนี้ต่างประเทศน้อย

อีกตัวเร่งหนึ่ง คือ ธนาคารขาดสภาพคล่อง แต่ธนาคารจีนยังมีสภาพคล่องดี เพราะว่าเงินฝากในธนาคารจีนนี่เยอะมาก ฉะนั้นแม้จะมีสัดส่วนหนี้สูง แต่หลายคนก็ยังมองว่ามันควบคุมได้ ไม่น่าจะนำไปสู่วิกฤตเศรษฐกิจ

ถามว่าสีจิ้นผิงตระหนักถึงปัญหาหนี้มั้ย ผมว่าเขาตระหนัก วิธีการของสีจิ้นผิงคือการปรับโครงสร้างหนี้ของรัฐวิสาหกิจและรัฐบาลท้องถิ่น เช่น ออกพันธบัตร หรือเปิดให้เอกชนเข้ามาซื้อหุ้น แล้วก็แบ่งผลตอบแทนจากการสร้างโครงสร้างพื้นฐานกลับไปให้เอกชน แต่ในภาวะที่มีหนี้สูงแบบนี้ การปล่อยสินเชื่อก็ต้องระมัดระวังมากขึ้นด้วย จะอัดฉีดเงินเข้าสู่ระบบเศรษฐกิจมากแบบสมัยก่อนไม่ได้แล้ว ซึ่งก็จะเป็นตัวกดการเติบโตของเศรษฐกิจจีน

 

คิดว่ารัฐบาลจีนจะเอาอยู่ไหม

คิดว่าเอาอยู่นะครับ อย่างที่บอกว่าแม้หนี้จะสูง แต่สุดท้ายมันต้องมีตัวเร่งอื่นด้วย จึงจะทำให้เกิดวิกฤต คนมองว่ารัฐบาลจีนน่าจะควบคุมตัวเร่งต่างๆ ได้

 

 

การปฏิรูปโครงสร้างเศรษฐกิจจีนควรเป็นอย่างไร สอดคล้องกับแนวนโยบายของรัฐในปัจจุบันหรือไม่ (พัฒนกิจ ถาม)

 

เราจะได้ยินบ่อยมาก ว่าจีนควรปรับโครงสร้างทางเศรษฐกิจ ความหมายก็คือเขาไม่สามารถทำแบบเดิมได้แล้ว

ก็ต้องกลับไปดูก่อนว่าแบบเดิมเป็นยังไง แบบเดิมก็คือเน้นพัฒนาโดยการลงทุน อย่างแต่เดิมที่จีนสามารถโตได้ปีละ 10% มันไม่ใช่เรื่องยาก คุณก็สร้างอะไรต่อมิอะไรสิ เพราะคุณไม่มีอะไรเลยตอนเริ่มต้น คุณก็สร้างโรงงาน ซื้อเครื่องจักร สร้างสะพาน สร้างท่าเรือ สร้างแอร์พอร์ต เพื่อให้ส่งออกสินค้าไปได้ ดึงคนที่เคยทำไร่ไถนา คนที่อยู่ในภาคเกษตรกรรม มาสู่ภาคอุตสาหกรรม เข้าสู่ระบบเศรษฐกิจสมัยใหม่ จึงเพิ่มผลผลิตมหาศาล ทำให้เขาเติบโตได้ปีละ 10% ต่อเนื่องยาวนาน

นักเศรษฐศาสตร์จีนหรือแม้แต่รัฐบาลจีน ใช้คำว่าโตด้วยปริมาณ คือเน้นปริมาณ เน้นสร้างเยอะๆ ทุ่มเงิน ฉีดเงิน  แต่ตอนนี้เขาบอกว่ามันทำไม่ได้แล้ว เพราะสร้างกันเยอะมากแล้ว และถ้าขืนสร้างแบบสุ่มสี่สุ่มห้า แทนที่จะสร้างกำไร ก็จะกลายเป็นสร้างหนี้มากขึ้นเรื่อยๆ

ฉะนั้นอันดับแรกที่เขาต้องทำ ก็คือปรับโครงสร้างจากการเน้นปริมาณ มาเน้นคุณภาพ หมายความว่าถ้าต่อไปนี้จะลงทุนอะไร มันต้องมีกำไรกลับมาด้วย ซึ่งก็จะย้อนกลับมาว่า คนที่น่าจะรู้ดีมากที่สุดว่าควรลงทุนอะไรจึงจะได้ผลตอบแทนที่ดี ก็คือภาคเอกชน จากเดิมที่เป็นภาครัฐหรือรัฐวิสาหกิจทำมาก ก็อาจต้องให้ภาคเอกชนมีบทบาทนำมากขึ้น

อันดับที่สอง ก็คือ ปรับโครงสร้างจากการลงทุนและการส่งออก มาเน้นการบริโภคภายในประเทศ  สัดส่วนตัวเลขการบริโภคของจีนน้อยผิดปกติเมื่อเทียบกับเศรษฐกิจใหญ่ๆ ของโลก

อันดับสุดท้าย คือ  ปรับโครงสร้างจากภาคอุตสาหกรรม มาเน้นภาคบริการมากขึ้น เพราะเป็นภาคที่เงินเข้ากระเป๋าคนโดยตรงมากขึ้น อาจทำให้การกระจายรายได้ดีขึ้น และก็จะกลับไปตอบโจทย์การบริโภคภายในประเทศ แต่ข้อเสียก็คือ ภาคบริการมักมีผลผลิตต่ำกว่าภาคอุตสาหกรรม อาจทำให้เศรษฐกิจโตช้า ฉะนั้นเขาจึงต้องบาลานซ์ให้ดี

 

ที่บอกว่าคนจีนบริโภคน้อย เขามีคำอธิบายยังไง

ส่วนหนึ่งผมคิดว่าเพราะสัดส่วนตัวเลขการลงทุนสูงมาก พอสัดส่วนการลงทุนสูง สัดส่วนตัวเลขการบริโภคจึงดูน้อย แต่อีกเหตุผลหนึ่ง  เป็นเพราะคนจีนไม่ค่อยกล้าใช้เงิน เพราะระบบสวัสดิการจีนไม่ดี คนต้องเก็บเงินไว้ใช้เผื่อเจ็บไข้ได้ป่วย

อีกเหตุผลหนึ่ง เคยได้ยินคำพูดที่ว่า “รัฐบาลจีนรวย แต่คนจีนจน” ไหมครับ ที่บอกกันว่าจีนรวยเนี่ย คือรัฐบาลจีนรวย ไม่ใช่คนจีนรวยครับ ความหมายก็คือว่าเวลาที่มีการลงทุน กำไรมันกลับไปที่รัฐวิสาหกิจ กลับไปที่รัฐบาล   หรือกลับไปที่ตัวบริษัทเอกชน รัฐวิสาหกิจและบริษัทเอกชนก็เอากำไรพวกนี้ไปลงทุนต่อ ตัวเลขการลงทุนจึงเพิ่มขึ้นและมีสัดส่วนที่สูงแบบนี้ แต่เงินไม่ได้เข้ากระเป๋าคนจีนจริงๆ ก็เลยกลับมาที่บอกก่อนหน้านี้ว่า รัฐบาลจีนต้องหันมาส่งเสริมภาคบริการ เพิ่มรายได้ประชาชน เพื่อให้เกิดพลังการบริโภค

 

ทำอย่างไรให้จีนกลายเป็นประเทศพัฒนาแล้ว ที่เศรษฐกิจเติบโตและมาตรฐานการครองชีพสูงเหมือนญี่ปุ่นและเกาหลีใต้ ประเมินกันว่าจีนน่าจะทำได้ภายในอีกกี่ปีข้างหน้า (ปริญญาภัทร ถาม) / ในสภาพเศรษฐกิจที่เปลี่ยนแปลง รัฐบาลจีนควรปรับท่าทีต่อรัฐวิสาหกิจอย่างไร แล้วรัฐวิสาหกิจเองควรปรับบทบาทอย่างไร รัฐควรเปิดให้เอกชนมีบทบาทในการขับเคลื่อนเศรษฐกิจมากขึ้นหรือไม่ (พัฒนกิจ ถาม)

หลักใหญ่ของการพัฒนาเศรษฐกิจจีนปัจจุบัน คือการปรับโครงสร้างทางเศรษฐกิจ แต่ถ้าเราย้อนไปดูเมื่อ 5 ปีที่แล้ว เรื่องพวกนี้ก็ยังไม่เกิดขึ้นนะครับ เพราะมันปรับไปตามสถานการณ์ มีคำพูดหนึ่งที่ตลกมาก นักวิชาการจีนพูดเองว่า “เศรษฐกิจจีนเหมือนเดินบนเชือกที่พาดระหว่างตึก ซึ่งการเดินบนเชือกต้องปรับสมดุลให้ดี แต่ข้างหลังเชือกที่ว่านี้ก็มีไฟลามมาแล้ว” หมายความว่าขณะที่เขาต้องพยายามปรับสมดุล เขาก็มีความเสี่ยงอยู่เยอะมาก

แต่ถึงจะพูดอย่างนั้น จีนก็ยังมีเป้าหมายชัดเจนว่าเศรษฐกิจต้องโตปีละ 7% ทำไมถึงมีเป้าหมายนี้ เพราะว่าในปี 2020 จะครบรอบ 100 ปีพรรคคอมมิวนิสต์จีน และจีนจะประกาศว่าตัวเองประสบความสำเร็จในการสร้างสังคมที่ “กินดีอยู่ดีพอสมควร” นี่คือคำที่เขาใช้ คือถ่อมตัวว่ายังไม่รวยขนาดนั้น แต่อย่างน้อยก็กินดีอยู่ดีพอสมควร ซึ่งเมื่อถึงตอนนั้น GDP ของจีนต้องเพิ่มขึ้นจากปี 2010 อีก 1 เท่าตัว แปลว่ามันต้องโตปีละอย่างน้อย 7% ถึงจะได้ตามเป้า นี่คือสเต็ปแรกของการมุ่งไปสู่การเป็นประเทศพัฒนาแล้ว

ส่วนวิธีการที่สำคัญอีกอย่างหนึ่ง ก็คือการจัดการกับรัฐวิสาหกิจ ซึ่งนโยบายของสีจิ้นผิงก็ชัดเจนมากว่าจะปรับโครงสร้างหนี้ของรัฐวิสาหกิจท้องถิ่น รวมถึงปัญหาความไม่มีประสิทธิภาพของรัฐวิสาหกิจ ถ้าเราย้อนไปดูในอดีต อย่างในสมัยหูจิ่นเทา เขาแทบไม่ยอมปล่อยให้รัฐวิสาหกิจล้มละลาย ซึ่งกลายเป็นว่ารัฐบาลก็ต้องอุ้มรัฐวิสาหกิจที่ไม่ทำกำไรไว้ตลอด แต่ตอนนี้สีจิ้นผิงใช้อีกวิธี คืออะไรที่ไม่ทำกำไร ก็ต้องปล่อยให้ล้มละลายไป

 

มาที่คำถามเรื่องการศึกษาเศรษฐศาสตร์บ้างนะครับ มีคนถามว่าการเรียนวิชาเศรษฐศาสตร์ในประเทศจีนเป็นอย่างไร มีการเปลี่ยนแปลงให้สอดรับการพัฒนาเศรษฐกิจมากน้อยแค่ไหน และสภาพแวดล้อมในมหาวิทยาลัยจีนมีอะไรที่เหมือนหรือต่างกับมหาวิทยาลัยในประเทศไทย (พงศ์ศักดิ์ เหลืองอร่าม ถาม)

ผมก็ไม่ได้เรียนวิชาเศรษฐศาสตร์มาโดยตรงนะครับ แต่คิดว่าเรื่องนี้ก็น่าสนใจ เพราะการเรียนเศรษฐศาสตร์ในจีน เขาจะเน้นเศรษฐศาสตร์การพัฒนา เศรษฐศาสตร์เรื่องการเปลี่ยนผ่าน ซึ่งมีมิติที่แตกต่างจากเศรษฐศาสตร์กระแสหลักของตะวันตกที่พูดถึงเศรษฐศาสตร์มหภาคเป็นหลัก ส่วนเรื่องยุทธศาสตร์การพัฒนาหรือการเปลี่ยนผ่านจากระบบเศรษฐกิจวางแผนเป็นระบบตลาดจะไม่ค่อยเน้นเท่าไร

ส่วนบรรยากาศการเรียนการสอนในมหาวิทยาลัย เขาจะเน้นการบรรยาย วิชาที่ให้แลกเปลี่ยนพูดคุยถือว่าค่อนข้างน้อย แล้วเวลาไปฟังบรรยาย อาจารย์เขายังกับดาราเลยครับ ยิ่งถ้าเป็นอาจารย์ดังๆ นี่แทบจะไม่มีที่ยืนเลย อย่างห้องเรียนที่มหาวิทยาลัยปักกิ่ง เขาเปิดให้ใครเข้ามาฟังก็ได้ เหมือนเป็นตลาดวิชาเลย ซึ่งเราสามารถเข้าไปดูในเว็บบอร์ดได้ว่าวันนี้มีใครบรรยายพิเศษบ้าง แล้วส่วนใหญ่คนก็ไม่อยากพลาดการบรรยายพิเศษเหล่านี้ ผมคิดว่ามันมีความกระหายความรู้ที่ชัดเจนมากในมหาวิทยาลัยจีน

 

แล้วสมัยที่อาจารย์ไปเรียน นักศึกษาในมหาวิทยาลัยที่นั่นมีความตื่นตัวเรื่องสังคมมากน้อยแค่ไหน เสรีภาพทางวิชาการเป็นอย่างไร (ดาวุธ ถาม)

ตอนที่ผมไปเรียน ถือเป็นช่วงที่เสรีภาพทางวิชาการเบ่งบานนะครับ ผมจำได้เลยว่าวันแรกของการเรียนวิชากฎหมาย ผมเรียนวิชารัฐธรรมนูญ สิ่งแรกที่อาจารย์วิชารัฐธรรมนูญพูด ก็คือบอกให้ฉีกรัฐธรรมนูญจีนทิ้ง มันเป็นแค่เศษกระดาษ แล้วก็บอกว่าเราจะมาเรียนรัฐธรรมนูญของสหรัฐฯ กัน แล้วทั้งวิชานั้นก็สอนแต่รัฐธรรมนูญสหรัฐฯ จริงๆ

ยอมรับว่าตอนนั้นผมทึ่งมากที่เขามีเสรีภาพทางวิชาการในระดับนี้ อย่างอาจารย์ที่ผมกล่าวถึงนี้ ก็ชัดเจนว่าท่านไม่ค่อยชอบพรรคคอมมิวนิสต์ซักเท่าไหร่ แต่ทุกวันนี้ทำอย่างนั้นไม่ได้แล้วครับ เพราะเสรีภาพมันจำกัดลงมาก บางคนบอกว่ามันถอยหลัง แต่บางคนบอกว่ามันถอยหลังก็จริง แต่เดี๋ยวมันจะค่อยๆ ก้าวไปใหม่

ส่วนคำถามที่ว่า นักศึกษาในจีนสนใจปัญหาสังคมมั้ย เขาสนใจมากนะครับ เพียงแต่เขาไปแตะระบบใหญ่ไม่ได้ แต่จะสนใจในแง่ที่ว่าเมื่อเกิดปัญหาแบบนี้ แล้วจะแก้ปัญหาอย่างไร

 

 

การผงาดขึ้นมาของจีนจะเป็นไปอย่างสันติหรือไม่ และมีผลกระทบต่อการรักษาและเปลี่ยนแปลงระเบียบโลกโดยเฉพาะในเอเชีย-แปซิฟิกอย่างไร (จิตติภัทร พูนขำ ถาม)

ในมุมของจีนเอง เขาก็ใช้คำว่า “ผงาดขึ้นอย่างสันติ” นะครับ ซึ่งก็ย้อนเข้ามาสู่ธีมหลักที่ผมพูดถึง ก็คือจีนเน้นการพัฒนาเศรษฐกิจเป็นอันดับแรก สันติภาพเป็นเรื่องสำคัญ เพราะถ้ามีสงครามเมื่อไหร่เศรษฐกิจก็ไม่ต้องโตกันพอดี ดังนั้น ต้องอยู่ในระบบที่มีเสถียรภาพอยู่ในระเบียบโลกเดิม จะเห็นว่าตอนนี้จีนก็ไม่ได้มีท่าทีเผชิญหน้ากับใคร หรือทำอะไรที่ท้าทายระเบียบโลกเดิม

แต่แน่นอนว่ามันมีความเสี่ยงอยู่เยอะเหมือนกัน ความเสี่ยงก็คือเรื่องอำนาจอธิปไตยในดินแดนของจีน ซึ่งเป็นเรื่องที่จีนไม่ยอมอยู่แล้ว อย่างตอนนี้ก็มีประเด็นเรื่องทะเลจีนใต้ ทิเบต ไต้หวัน แม้กระทั่งฮ่องกงซึ่งก็มีการประท้วง ถามว่าแล้วจีนจะจัดการเรื่องนี้ยังไง ผมคิดว่าจีนก็ยังต้องการรักษา status quo ไว้ นั่นคือ รักษาสภาพที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ไม่ให้มันแย่ไปกว่านี้ ไม่ถึงกับรุก แต่ว่าห้ามถอยไปมากกว่านี้ เพราะถ้าถอยไปมากกว่านี้ก็หมายถึงเสียดินแดน

 

นโยบายของจีนต่อไต้หวัน ในอนาคตมีแนวโน้มเปลี่ยนแปลงอย่างไร (ธนพล ถาม) / นโยบายของจีนต่อฮ่องกงเป็นอย่างไร ทั้งในแง่เศรษฐกิจและการเมือง (แองเจลา ถาม) / จีนมีจุดยืนอย่างไรกับสถานการณ์ความขัดแย้งของเกาหลีเหนือกับประเทศอื่นๆ (ตฤณ ถาม)

กรณีอย่างไต้หวันหรือฮ่องกง มันค่อนข้างซับซ้อน เพราะจริงๆ แล้วทั้งชนชั้นนำในไต้หวันและฮ่องกง ล้วนมีความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจที่แนบชิดกับจีน นักลงทุนจากฮ่องกงและไต้หวันไปลงทุนที่จีนมาก ส่วนคนจีนเองก็ไปลงทุนที่ไต้หวันและฮ่องกงมากเช่นกัน พูดง่ายๆ ว่าถ้ามีปัญหากันเมื่อไหร่ เศรษฐกิจฮ่องกงหรือไต้หวันก็จะพังไปด้วย

ในมิติของวัฒนธรรม ผมสังเกตว่าคนรุ่นใหม่ทั้งในฮ่องกงและไต้หวัน เขาไม่ค่อยมี sense ของการเป็นคนจีนแล้ว เขามองว่าเขาเป็นคนฮ่องกง เป็นคนไต้หวัน ไต้หวันนี่มีลักษณะของประเทศครบทุกอย่าง ไม่มีอย่างเดียวคือชื่อ คือเขายังเป็นประเทศชื่อจีนนะครับ แต่เป็นจีนสมัยเจียงไคเช็ก แม้อยากประกาศว่าเป็นประเทศไต้หวัน แต่ก็ทำไม่ได้ เพราะจีนไม่ยอม ส่วนฮ่องกงก็มีปัญหาว่าต้องการจะเลือกตั้งผู้บริหารเขตฮ่องกงเอง ซึ่งจีนก็ไม่ยอม อย่างตอนที่มีการประท้วงร่ม (Umbrella Revolution) ผมก็เข้าใจว่าจีนพยายามประนีประนอม โดยเสนอว่าจะยอมเปิดให้มีการเลือกตั้ง แต่มีข้อแม้ว่า  candidates จะต้องผ่านการสกรีนจากจีนก่อน ซึ่งผู้ประท้วงเขาก็ไม่ยอม สุดท้ายจึงประนีประนอมกันไม่ได้

แม้กระทั่งเรื่องเกาหลีเหนือ ก็อาจคุกคามสันติภาพในภูมิภาค ซี่งผมว่าจีนเองก็พยายามเต็มที่ในการประสานไม่ให้มันลุกลามไปมากกว่านี้ เพราะตอนนี้ก็มีท้าทายกันมากระหว่างเกาหลีเหนือกับสหรัฐ ตอนนี้นักวิเคราะห์หลายฝ่ายก็ไม่มั่นใจว่าจีนมีอำนาจต่อรอง หรือมีสายสัมพันธ์ลึกซึ้งแค่ไหนในเกาหลีเหนือ ขณะเดียวกันในจีนเองก็เริ่มมีการถกเถียงว่า จะดีกับจีนมากกว่ารึเปล่าในระยะยาวถ้าเปลี่ยนระบบการปกครองของเกาหลีเหนืออย่างที่สหรัฐฯ ต้องการ ทางเลือกไหนที่จะดีต่อจีนมากกว่า เห็นได้ชัดว่ามันมีความไม่แน่นอนมากขึ้น

แต่ถ้าให้ผมมองภาพใหญ่ ยังไงจีนก็ต้องการที่จะคงสภาพในปัจจุบันไว้ก่อน เพื่ออะไร ก็เพื่อสันติภาพ และต้องการสันติภาพเพื่ออะไร ก็เพื่อเศรษฐกิจ

 

แล้วจีนกับอินเดียเป็นยังไงครับ การเติบโตที่เพิ่มขึ้นของเศรษฐกิจอินเดีย จะมีส่วนให้เศรษฐกิจจีนสั่นคลอนหรือไม่ ในฐานะที่อินเดียจะเข้ามาเป็นแหล่งแรงงานคุณภาพราคาถูกแทนที่จีนในอนาคต และการที่อินเดียไม่เข้าร่วมโครงการ One Belt, One Road” จะสร้างปัญหาต่อแนวนโยบายเศรษฐกิจของจีนหรือไม่ อย่างไร (ศุภวิทย์ แก้วคูนอก ถาม)

 

โครงการ One Belt, One Road เป็นนโยบายเชิงรุกที่ชัดเจนนโยบายแรกของรัฐบาลจีน คือรัฐบาลจีนชุดก่อนๆ จะไม่รุกในเวทีระหว่างประเทศมากขนาดนี้ จีนเคยบอกมาตลอดว่าตัวเองจะพยายามพัฒนาภายในประเทศก่อน แต่รัฐบาลสีจิ้นผิงไม่คิดแบบนั้นแล้ว สิ่งที่เขาเสนอว่าเป็นกรอบที่จีนจะเป็นผู้นำก็คือ โครงการ One Belt, One Road ซึ่งชาติที่บอกว่าไม่เข้าร่วมแน่นอน ก็คืออินเดีย

ผมคิดว่าที่เขามีปัญหากันกับอินเดีย เพราะส่วนหนึ่งของ One Belt, One Road เป็นความร่วมมือระหว่างจีนกับปากีสถาน ซึ่งโครงสร้างพื้นฐานหลายอย่างจะถูกสร้างอยู่บนพื้นที่ที่ปากีสถานขัดแย้งกับอินเดีย ทำให้อินเดียไม่พอใจ

ส่วนคำถามที่ว่าการผงาดของอินเดียจะกระทบกับเศรษฐกิจจีนแค่ไหน โรงงานต่างๆ ในจีนจะย้ายไปอินเดียมั้ย เพราะค่าแรงก็ถูกกว่า ประเทศก็เป็นประชาธิปไตย แต่จริงๆ แล้ว ไม่ว่าอินเดียจะผงาดขึ้นมาหรือไม่ เทรนด์ที่เกิดขึ้นอย่างต่อเนื่องก็คือ โรงงานย้ายออกจากประเทศจีนไปยังประเทศอื่นๆ ที่ค่าแรงถูกกว่าอยู่แล้ว เพราะว่าค่าแรงจีนเริ่มแพง รัฐบาลจีนก็เห็นว่าเป็นเรื่องธรรมชาติอยู่แล้ว ทางแก้ก็ต้องยกระดับโรงงาน จากโรงงานที่ใช้แรงงานราคาถูก มาเป็นโรงงานที่เน้นเทคโนโลยีระดับสูงมากขึ้น ผลิตของที่มีคุณภาพขายตลาดบนมากขึ้น และหันมาส่งเสริมภาคบริการมากขึ้น ซึ่งภาคบริการจะรองรับแรงงานได้จำนวนมากด้วย

 

ไทยหรืออาเซียนอยู่ตรงไหนในภาพรวมทั้งหมดที่เราคุยกันวันนี้ เพราะมีคนถามประเด็นนี้เข้ามาพอสมควร เป็นต้นว่า นโยบายความสัมพันธ์ระหว่างรัฐไทยกับจีนเป็นอย่างไร เพราะบางครั้งก็ดูเหมือนฉาบฉวย แต่บางครั้งก็ดูเหมือนแน่นแฟ้น (นลิน ฉัตรโชติธรรม ถาม) / ไทยควรเลียนแบบจีนเรื่องเศรษฐกิจการเมืองหรือไม่ อย่างไร (ปัญจิน ถาม) / ไทยอยู่ตรงไหนในสายตาจีน (ศรพล ตุลยะเสถียร ถาม)

สำหรับไทย เรามองจีนว่าสำคัญมาก แต่สำหรับจีน เวลาเขามองความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เขาจะให้ความสนใจประเทศ 2 กลุ่มหลักๆ คือกลุ่มประเทศมหาอำนาจ เช่น สหรัฐ ญี่ปุ่น หรืออินเดีย จะรับมือยังไงกับการผงาดขึ้นมาของอินเดีย จะรับมือยังไงกับญี่ปุ่นที่เป็นเพื่อนกับสหรัฐ หรือถ้าสหรัฐกลับไปสนิทกับรัสเซีย เขาควรจะทำยังไง

อีกกลุ่มหนึ่งก็คือ กลุ่มประเทศที่ยากจนไปเลย ก็คือประเทศในทวีปแอฟริกา ประเทศในเอเชียกลางตามยุทธศาสตร์ One Belt One Road หรือประเทศ CLMV ในภูมิภาคอาเซียน เพราะประเทศเหล่านี้เป็นประเทศที่จีนจะย้ายโรงงานไป หรือเข้าไปลงทุน หรือแม้กระทั่งเข้าไปทำเกษตรแล้วขนผลผลิตทางการเกษตรกลับมาที่จีน

แต่ว่าไทยเราเป็นประเทศที่อยู่กลางๆ ไม่รวย ไม่จน เขาไม่ค่อยสนใจเรามากนัก แต่ถ้าพูดกันจริงๆ แล้ว เราก็มีความสัมพันธ์ที่ค่อนข้างพิเศษกับจีน เราแทบไม่มีปัญหาความขัดแย้งใดๆ กับจีนเลย เราเป็นประเทศที่อยู่ใกล้จีน แต่ไม่มีเขตแดนติดกับจีน ทำให้เราไม่มีปัญหาเรื่องเขตแดนกับจีน แล้วพวกชาวจีนโพ้นทะเลในประเทศไทย ก็กลมกลืนมากกับคนไทย ซึ่งในหลายประเทศไม่เป็นแบบนี้

ผู้นำของทั้งไทยและจีนจึงพูดเสมอว่าไทย-จีนไม่ใช่อื่นไกล เป็นพี่น้องกัน ซึ่งก็เป็นความจริงอยู่แล้ว แต่ผมคิดว่าในความเป็นพี่น้องกันนี้ เราก็ต้องรู้จักคบเพื่อนพี่น้องคนอื่นด้วย ต้องเอาเพื่อนคนอื่นมาคานจีนบ้าง พูดง่ายๆ คือต้องรู้จักคิดเชิงยุทธศาสตร์ด้วย เพราะถ้าเราไม่เล่นตัวเลย เราก็ไม่สามารถที่จะเล่นเกมทางยุทธศาสตร์ได้

คนไทยกับคนจีนมีคุณภาพต่างกันอย่างไร เช่น คนไทยมักถูกมองว่าขี้เกียจ ส่วนคนจีนเป็นคนขยัน เป็นเช่นนั้นจริงหรือไม่ (สินีพร ถาม) / แก่นความสำเร็จของคนจีนอพยพในไทยคืออะไร (ผู้อ่านคนหนึ่ง)

ผมคิดว่าปัจจัยหนึ่งที่ทำให้คนจีนขยัน ก็คือเขามีการแข่งขันกันสูงมาก เพราะฉะนั้นเขาต้องขยัน เขาต้องต่อสู้เพื่อชีวิตเขา แต่ผมคิดว่าข้อดีอีกอย่างของคนจีน ซึ่งเราไม่ค่อยพูดถึงกันนัก ก็คือนิสัยที่รักการเรียนรู้

เอาง่ายๆ ว่าถ้าคุณชอบการอ่านหนังสือ ถ้าคุณชอบนักวิชาการ คุณจะใช้ชีวิตอยู่ในประเทศจีนอย่างมีความสุขมาก รายการทีวีของจีน นอกจากรายการโชว์บันเทิงที่เราเคยเห็นแล้ว เขามีรายการที่เอานักวิชาการไปเลคเชอร์ด้วยนะครับ ซึ่งเป็นรายการที่มีเรตติ้งสูงมากด้วย เขาเป็นสังคมแห่งการเรียนรู้พอสมควร ซึ่งอันนี้ผมคิดว่ามันมีรากของวัฒนธรรมจีนแฝงอยู่ ขงจื่อบอกสิ่งสำคัญคือการเรียนหนังสือ และการฝึกฝนจะนำมาซึ่งความสุข

แล้วถ้าถามว่าคนจีนมองตัวเองยังไง ผมคิดว่าเขามองว่าตัวเองลำบาก เขามองว่าต้องต่อสู้ เพราะเขาไม่ได้สบาย เราจะเห็นกรณีที่คนจีนไปเรียนเมืองนอกแล้วไม่อยากกลับประเทศ เพราะเขารู้สึกว่าอยู่เมืองนอกสบายกว่า กลับไปการแข่งขันก็สูง มลพิษก็เยอะ

ส่วนคนต่างชาติมองคนจีนยังไง ผมคงพูดได้แต่ประสบการณ์จากตอนที่ผมไปเรียน ผมคิดว่าเวลาฝรั่งมองคนจีน เขาจะมองว่าคนจีนขยัน อดทน มุมานะ แล้วถ้าเป็นเรื่องอะไรที่มีแบบแผนชัดเจน คนจีนจะเก่งมาก แต่คนจีนอาจไม่ค่อยมีความคิดสร้างสรรค์ ไม่ค่อยคิดอะไรที่เป็นนวัตกรรมที่สามารถเปลี่ยนความคิดเดิมๆ ได้ นี่อาจเป็นข้อจำกัดของคนจีนในมุมฝรั่ง

 

การที่วงการฟุตบอลจีนถูกขับเคลื่อนด้วยเม็ดเงินจำนวนมหาศาล มีเบื้องหลังทางการเมืองและทางธุรกิจอย่างไรบ้าง (นภพัฒน์จักษ์ อัตตนนท์ ถาม)

ต้องออกตัวก่อนเลยว่าผมไม่ค่อยมีความรู้เรื่องฟุตบอลเลยครับ แต่ผมก็จำได้ว่าสมัยผมไปเรียนที่เมืองจีน จะมีพวกรุ่นพี่ที่เตะฟุตบอลกัน แล้วเขาชอบมากที่จะไปดูฟุตบอลลีกของจีน ซึ่งสมัยนั้นก็ยังไม่บูมขนาดนี้นะ ไม่มีการซื้อตัวนักเตะต่างชาติแบบนี้ พอมาดูตอนนี้ก็รู้สึกว่ามันเปลี่ยนไปเร็วมากเหมือนกัน

ผมจำได้ว่าตอนนั้นเขามีการคุยกันอยู่พอสมควร ว่าทำไมจีนมีประชากร 1,300 ล้านคน นักกีฬาจีนก็เก่งหลายๆ อย่าง แต่ทำไมฟุตบอลจีนถึงไปฟุตบอลโลกไม่ได้ ถือเป็นประเด็นระดับชาติเลยนะครับ เพราะจริงๆ แล้วกีฬาที่คนจีนฮิตกันที่สุดก็คือฟุตบอล แต่ข้อสังเกตหนึ่งที่น่าสนใจก็คือว่า ในบรรดากีฬาต่างๆ ที่จีนประสบความสำเร็จและทำได้ดี มักเป็นกีฬาที่เล่นคนเดียว เช่น ปิงปอง แต่พอเป็นกีฬาที่ต้องเล่นเป็นทีม เขากลับทำได้ไม่ดีเท่าไหร่ ประเด็นนี้น่าสนใจมาก แต่ผมไม่ค่อยรู้รายละเอียดเบื้องลึก แล้วจะค้นคว้ามาเขียนให้อ่านกัน

 

สุภาษิตจีนอะไรที่อาจารย์ชอบใช้เป็นข้อเตือนใจ เมื่อเจออุปสรรคในการทำงาน (พงศ์ศักดิ์ เหลืองอร่าม ถาม)

มีสำนวนสั้นๆ ของจีนที่บอกว่า “นกโง่บินก่อน” หมายความว่า ถ้าคุณโง่ คุณต้องขยันกว่าคนอื่น เป็นสำนวนที่ผมได้มาจากเพื่อนคนจีน มีวันหนึ่งผมเจอเขาไปห้องสมุดตั้งแต่เช้าเลย ผมถามว่าไปทำอะไร เขาก็ตอบมาว่า ”นกโง่บินก่อน”

ผมเก็บมาใช้เตือนใจตัวเองด้วยว่า เราต้องรู้จักความโง่ของตัวเอง รู้ข้อจำกัด รู้ข้อผิดพลาดของตัวเอง แล้วก็ต้องขยัน พยายามแก้ไขข้อจำกัดเหล่านั้น โดยเฉพาะเวลาที่เจออุปสรรคในเรื่องต่างๆ

 


หมายเหตุ: ผู้สนใจสามารถติดตามชมเทปบันทึกภาพรายการ 101 One-on-One ตอน “อ่านเศรษฐกิจการเมืองจีน” ฉบับเต็ม โดย อาร์ม ตั้งนิรันดร ดำเนินรายการโดย ปกป้อง จันวิทย์ ออกอากาศเมื่อวันที่ 28 สิงหาคม 2560 ทาง The101.world

 

Author

Pokpong Junvith

ปกป้อง จันวิทย์ - บรรณาธิการบริหาร The101.world