ปกป้อง จันวิทย์ เรื่อง

 

ในบรรดานักวิชาการรุ่นใหม่ ประจักษ์ ก้องกีรติ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้อำนวยการศูนย์วิจัยดิเรก ชัยนาม และคอลัมนิสต์ของ 101 คือหนึ่งในคนที่เฝ้าจับตาความเคลื่อนไหวและการเปลี่ยนแปลงของการเมืองไทยอย่างใกล้ชิดและรอบด้าน

บทวิเคราะห์และงานวิจัยของเขาในรอบหลายปีที่ผ่านมา พยายามชี้ให้เห็นที่มาที่ไปในเชิงประวัติศาสตร์ว่าสังคมไทยดำเนินมาสู่จุดนี้ได้อย่างไร และเรากำลังจะก้าวไปสู่จุดไหน

101 One-on-One ชวนประจักษ์ ก้องกีรติ มา “อ่านการเมืองไทย” เป็นการเปิดประเดิมรายการถาม-ตอบตัวต่อตัวแบบสดๆ ของ 101 โดยเปิดให้ผู้อ่าน 101 ถามคำถามคุยกับประจักษ์ได้อย่างเต็มที่

และนี่คือการถามชัดๆ ตอบตรงๆ ระหว่างประจักษ์ ก้องกีรติ กับ ปกป้อง จันวิทย์ บรรณาธิการ 101 และสารพัดคำถามของผู้ชม

 

ถ้าอยากเข้าใจสังคมการเมืองไทย ควรอ่านหนังสืออะไร

ถ้าจะเข้าใจการเมืองไทย ต้องเริ่มจากประวัติศาสตร์ ถ้าไม่เข้าใจประวัติศาสตร์ก็จะไม่เข้าใจว่าเราอยู่จุดนี้ได้อย่างไร ผมอยากแนะนำหนังสือสองเล่ม คือ ประวัติศาสตร์ไทยร่วมสมัย ของอาจารย์คริส เบเกอร์ กับอาจารย์ผาสุก พงษ์ไพจิตร มีทั้งเวอร์ชันภาษาไทยและอังกฤษ เป็นหนังสือประวัติศาสตร์ไทยที่กระชับ ละเอียด และให้มุมมองแปลกใหม่ที่สุดเท่าที่มีอยู่ในตลาดหนังสือปัจจุบัน  อีกเล่มคือ ขอฝันใฝ่ในฝันอันเหลือเชื่อ ของอาจารย์ณัฐพล ใจจริง เล่มนี้เป็นประวัติศาสตร์ช่วงปี พ.ศ. 2475 ถึง 2490 โดยสำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน ทำให้เราเห็นว่าปมเงื่อนทางการเมืองของเราในปัจจุบันสืบเนื่องมาจากช่วงนั้นอย่างไร

อีกมิติที่ควรเข้าใจ คือมิติของความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจ ซึ่งเป็นพื้นฐานของความแตกแยกทางการเมือง หนังสือที่แนะนำคือ สู่สังคมไทยเสมอหน้า ซึ่งอาจารย์ผาสุก พงษ์ไพจิตร เป็นบรรณาธิการ รวบรวมจากงานวิจัยที่สำรวจความเหลื่อมล้ำในมิติต่างๆ ทั้งในภาคธุรกิจ เจ้าพ่อท้องถิ่น ธนาคาร ตลาดหุ้น ระบบการเมืองในภาพรวม สำนักพิมพ์มติชนจัดพิมพ์

ถ้าให้อาจารย์อธิบายง่ายๆ ความเหลื่อมล้ำเข้าไปขัดขวางกระบวนการพัฒนาประชาธิปไตยอย่างไร

ผมเคยเข้าไปร่วมเวิร์คช็อปกับนักวิชาการทั่วโลก หยิบเคสประเทศที่มีความแตกแยกหนักๆ มา 8-9 ประเทศ มีทั้งอเมริกา ตุรกี เวเนซูเอล่า อียิปต์ รวมถึงประเทศไทยเป็นหนึ่งนั้น ทั้งหมดมีลักษณะร่วมกันที่ชัดเจนคือ สังคมที่มีความแตกแยกทางการเมืองสูง จะมีความเหลื่อมล้ำสูงในทางเศรษฐกิจด้วย

พอความเหลื่อมล้ำสูง คนถูกฉีกกระชากออกเป็นสองกลุ่ม ซึ่งมีความต้องการทางนโยบายที่แตกต่างกัน แน่นอนกลุ่มคนจนแปดสิบเปอร์เซ็นต์ที่เข้าไม่ถึงที่ดินและทุนในการดำรงชีวิต ก็ต้องการนโยบายสาธารณะแบบหนึ่ง ส่วนคนชนชั้นสูงย่อมต้องการชุดนโยบายอีกแบบหนึ่ง มันแทบไม่มีจุดประสานกัน จึงนำไปสู่การเลือกพรรคการเมืองและการตัดสินใจทางการเมืองที่ต่างกัน ในแง่นี้ประชาธิปไตยจึงดำรงอยู่อย่างลำบาก เพราะประชาธิปไตยเป็นระบอบที่ต้องมีการประนีประนอมในระดับหนึ่ง

ทีนี้การสร้างประชาธิปไตยจะเกิดขึ้นได้ ก็มาจากการที่คนในสังคมอยู่ในชนชั้นใกล้เคียงกัน ชุดนโยบายสาธารณะ การศึกษา สังคม เศรษฐกิจ ต้องไม่ต่างกันมาก ทำให้พรรคการเมืองในสังคมแบบนั้นต้องค่อยๆ วิ่งเข้ามาหากันตรงกลาง

 

แล้วถ้าอยากอ่านต่อให้รู้ว่า ‘เราจะออกจากจุดนี้ได้อย่างไร’ เพื่อก้าวผ่านกับดักความขัดแย้งทางการเมือง ควรอ่านอะไร

หนังสือภาษาไทยยังนึกไม่ออก เพราะถ้ามีคำตอบเราก็คงออกจากกับดักตรงนี้ได้แล้ว

มีงานวิจัยที่ผมทำกับนักวิชาการกลุ่มหนึ่ง เป็นหนังสือที่กำลังจะออกปีหน้า แต่บทสรุปไม่ค่อยสดใสเท่าไร ก็คือเมื่อสังคมเข้าสู่กับดักของความแตกแยก บวกกับความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจ มันจะจบไม่ค่อยสวย จะอยู่ในจุดที่ยืดเยื้อยาวนาน ตบท้ายด้วยการรัฐประหาร กลายเป็นสังคมที่ไร้เสถียรภาพ ซึ่งอีกหลายประเทศก็ยังไม่มีคำตอบ ในแง่นี้อาจต้องอ่านงานวรรณกรรมแทน

 

วรรณกรรมเรื่องอะไรที่จะช่วยให้แง่มุมใหม่ๆ เกี่ยวกับการเมืองไทย

เหยื่ออธรรม (Les Misérables) ของ Victor Hugo กับ The Godfather ของ Mario Puzo จะทำให้เรารู้ว่ามีการใช้อิทธิพลอำนาจมืดในรูปแบบต่างๆ อีกเรื่องคือ เดชคัมภีร์เทวดา (กระบี่เย้ยยุทธจักร) ของ กิมย้ง มันชี้ให้เห็นความสับสนอลหม่าน สิ่งที่เราเรียกว่าคุณธรรมบางครั้งมันไม่ใช่คุณธรรมที่แท้จริง และโลกไม่ได้เป็นสีขาวดำ

 

อาจารย์มองว่าตอนนี้การเมืองไทยถึงจุดต่ำสุดแล้วหรือยัง (พิพัฒน์ เหลืองนฤมิตชัย ถาม) 

ยังครับ ยังลงไปได้อีกเยอะ ที่ตอบแบบนี้เพราะก่อนหน้านี้มองโลกในแง่ดีเกินไปว่าสังคมจะดีขึ้นในไม่ช้า ปรากฏว่ามันลงมาเรื่อยๆ และถ้าดูจากปัจจัยต่างๆ ที่ประกอบกัน ตั้งแต่รัฐธรรมนูญใหม่ ระบบเลือกตั้ง กฎหมาย พรรคการเมือง เศรษฐกิจ ความแตกแยกทางความคิดของคนในสังคม สิทธิเสรีภาพ ผมยังมองไม่เห็นว่ามันจะดีขึ้นใน 1-2 ปีนี้ได้อย่างไร

ก่อนหน้านี้มันชักเย่อกันไปมา ตอนนี้พักรบชั่วคราวด้วยการมีอำนาจนิยมมากดเอาไว้ แต่มันไม่ได้แก้ปัญหาพื้นฐานในแง่ความเหลื่อมล้ำ ความแตกแยกทางความคิดในอุดมการณ์ ซ้ำร้ายกว่าเดิมคือมันจะไประเบิดในอนาคต

เลวร้ายที่สุดในกรณีที่เคยเกิดกับประเทศอื่นๆ ก็คือการเกิดสงครามกลางเมือง ไปจนถึงการเป็น failed state หรือรัฐล้มเหลว

แล้วเราเรียนรู้อะไรจากประเทศเหล่านั้นได้บ้าง เพื่อไม่ให้นำไปสู่สงครามกลางเมืองหรือรัฐล้มเหลว

ทางแยกนั้นคือสติปัญญาของชนชั้นนำ สังคมที่ไม่ไถลลงไปสู่สงครามกลางเมืองหรือรัฐล้มเหลวในสมการแห่งอำนาจ  ณ จุดเปลี่ยน สติปัญญาของชนชั้นนำจะเป็นตัวตัดสินว่าสังคมจะตกต่ำลงไปยิ่งกว่าเดิม หรืออย่างน้อยจะเคลื่อนออกจากวิกฤตได้

ผมยกตัวอย่างประเทศอินโดนีเซีย เมื่อปี 1998 เกิดวิกฤตเศรษฐกิจ ธุรกิจของเขาก็เจ๊ง การเมืองก็เปลี่ยน ระบอบกองทัพที่ปกครองมา 32 ปีก็ล่มสลาย ตอนนั้นทั่วโลกจับตาดูว่าอินโดนีเซียจะเกิดสงครามกลางเมืองหรือเปล่า แต่สิ่งที่ทำให้อินโดนีเซียรอดมาได้ในช่วงเปลี่ยนผ่าน คือการที่ชนชั้นนำทุกกลุ่มมีฉันทมติร่วมกันว่า เราจะประคับประคองให้สังคมมีประชาธิปไตย มีกติกากลางที่ทุกฝ่ายยอมรับร่วมกัน ไม่มีใครได้หรือเสีย และเปิดพื้นที่ให้ประชาชนแสดงออก

 

แล้วในแง่การปรับตัวของภาคประชาชน พอจะมีตัวอย่างไหม

จากบทเรียนทั่วโลก การออกจากวิกฤตต้องเกิดการร่วมมือและประนีประนอมจากประชาชนที่เคยขัดแย้งกันมา แล้วสร้างกติการ่วมกันบนฐานของประชาธิปไตย

ในอินโดนีเซียมีตั้งแต่กลุ่มซ้ายสุด คอมมิวนิสต์ จนถึงกลุ่มอนุรักษนิยมแบบเคร่งศาสนา แต่กลุ่มเหล่านี้ออกมาเคลื่อนไหวร่วมกันได้ ทั้งนี้ไม่ได้หมายความว่าทุกกลุ่มที่ออกมาต่อสู้ร่วมกันจะรักกัน ยังทะเลาะกันเหมือนเดิม แต่อย่างน้อยทุกฝ่ายก็เห็นพ้องต้องกันว่าไม่อยากอยู่ใต้ระบอบซูฮาร์โต้ที่กองทัพครอบงำทุกอย่างมา 32 ปี เขามองไปข้างหน้าและเห็นว่ามีระบอบอื่นที่ดีกว่านี้

 

อาจารย์คิดว่าการเมืองไทยจะกลับสู่ความเป็นประชาธิปไตยได้เร็วแค่ไหน และจะเป็นประชาธิปไตยจริงๆ ได้หรือไม่ (นิธิกร ถาม) 

คงนานไม่น้อย และอาจเรียกได้ว่าเป็นยุค ‘เผด็จการครึ่งใบ’ มากกว่า

สมัยพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ เราเรียกว่า ‘ประชาธิปไตยครึ่งใบ’ แต่ระบอบใหม่ของรัฐธรรมนูญฉบับปี พ.ศ. 2560 จะสร้างสิ่งที่เรียกว่า ‘เผด็จการครึ่งใบ’ ความเป็นเผด็จการในตอนนี้มากกว่าประชาธิปไตย แตกต่างจากสมัยพลเอกเปรม

เราน่าจะใช้เวลาอย่างน้อย 8 ปีขึ้นไปเพื่อกลับสู่ความเป็นประชาธิปไตย ตัวเลขนี้มาจากงานวิจัยที่ศึกษาการรัฐประหารช่วงหลังสงครามเย็น ชี้ให้เห็นข้อเท็จจริงว่า การรัฐประหารเกิดขึ้นได้ยากในยุคหลังสงครามเย็น จำนวนประเทศที่เผชิญกับการรัฐประหารลดลงอย่างมีนัยสำคัญ แต่ข่าวร้ายคือ เมื่อประเทศไหนเกิดรัฐประหาร การกลับสู่ประชาธิปไตยจะกินเวลายาวนานกว่า มีแค่ประเทศไทยกับบูร์กินาฟาโซ ที่มีรัฐประหารซ้ำกันถึงสองครั้งภายในช่วงเวลาไม่ถึงสิบปี

ทำไมระบอบเผด็จการซึ่งดูจะล้าสมัย ถึงอยู่ในประเทศไทยได้ยาวนานขนาดนี้

ประเทศที่เกิดการรัฐประหารในยุคหลังๆ มีการใช้แทคติกใหม่ๆ ที่ทำให้ตัวเองอยู่ในอำนาจยาวนานขึ้น แทคติกหนึ่งคือการเข้าไปดึงภาคประชาสังคมเข้าเป็นพวก ไม่ว่าจะเป็นนักวิชาการ ผู้บริหารมหาวิทยาลัย หมอ เอ็นจีโอ นักเศรษฐศาสตร์ ซึ่งแต่เดิมคนเหล่านี้เคยเป็นพลังที่คัดค้านระบอบอำนาจนิยม ปรากฏว่าในยุคปัจจุบัน หลายประเทศเมื่อเกิดการรัฐประหาร คนเหล่านี้ได้เข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของสนับสนุนการรัฐประหาร ทำให้คณะรัฐประหารไม่โดดเดี่ยวอีกต่อไป

ฉะนั้น ระบอบรัฐประหารจึงไม่ได้ผูกติดอยู่กับตัวบุคคล อยู่ในระบบราชการ หรือกองทัพเท่านั้น แต่มันขยายวงออกไป ซึ่งเมื่อคนจำนวนมากเข้ามามีส่วนร่วมแล้วได้ประโยชน์ ได้เกียรติยศ ได้รางวัล เขาก็มีแรงจูงใจในการหล่อเลี้ยงระบอบนี้ให้อยู่ไปนานๆ

หมายความว่าคนเหล่านี้สนใจเฉพาะประเด็นที่ตัวเองขับเคลื่อน แต่มองไม่เห็นภาพใหญ่ว่าระบอบนี้กระทำต่อเพื่อนร่วมสังคมส่วนอื่นๆ อย่างไร

ใช่ น่าเสียดายมาก เหมือนมันเป็นหน้าต่างแห่งโอกาสที่เขาเหล่านั้นสามารถผลักดันประเด็นที่ตัวเองสนใจ หลายประเทศก็ทำอย่างนี้ คือหยิบยื่นรางวัลเล็กๆ น้อยๆ ให้ ตั้งคนที่มีโอกาสจะคัดค้านรัฐบาลให้เข้าไปอยู่ในสภา หรือผลักดันกฎหมายบางฉบับเพื่อดึงให้คนเหล่านี้มาเป็นส่วนหนึ่งของระบอบ ซึ่งเป็นการทำลายพลังของฝ่ายที่ต่อต้านให้อ่อนลงด้วย

 

เนื้อหาของเผด็จการในโลกยุคใหม่ มีมิติอะไรใหม่ที่น่าหยิบมาคุยต่อบ้าง

การใช้สื่อหรือเครื่องมืออื่นๆ อย่างช่ำชอง เชี่ยวชาญ และแนบเนียนมากยิ่งขึ้น เพื่อสร้างภาพลักษณ์ของรัฐบาล โดยเฉพาะการใช้สื่อในโซเชียลมีเดีย กระบวนการควบคุมข้อมูลข่าวสาร ที่ทำให้ดูเหมือนรัฐบาลมีความนิยมสูงตลอดเวลา กระทั่งการใช้ pop culture เช่น การแต่งเพลง สร้างภาพลักษณ์ที่ติดดิน เข้าถึงประชาชน ทำให้คนตกอยู่ในความลวงจนถึงจุดที่แยกไม่ออกแล้วว่าอะไรจริงหรือลวง

 

อาจารย์มองว่าประเทศไทยต้องอยู่ในยุคเผด็จการเต็มใบและครึ่งใบต่ออีก 8 ปีเป็นอย่างเร็วกว่าจะได้ประชาธิปไตย ทีนี้ มีคนถามว่า ระหว่างประเทศไทยได้ประชาธิปไตย กับลิเวอร์พูลได้แชมป์พรีเมียร์ลีก อันไหนมีโอกาสเกิดก่อนกัน (แฟนแมนยูฯ คนหนึ่ง ถาม) อาจารย์คิดว่าลิเวอร์พูลจะได้แชมป์พรีเมียร์ลีกภายใน 8 ปีนี้ไหม 

ลิเวอร์พูลได้แชมป์พรีเมียร์ลีกก่อนหน้านั้นแน่นอน ไม่ปีนี้ก็ปีหน้าแล้ว (หัวเราะ) อันนี้วิเคราะห์จากปัจจัยทุกอย่างเลย ทั้งแทคติกการเล่น ตัวผู้เล่น และผู้จัดการทีม อย่าลืมว่าเรามี เจอร์เกน คล็อป (ผู้จัดการทีมคนปัจจุบัน) เขาเคยปั้นทีมดอร์ทมุนด์จนได้แชมป์ลีกเยอรมัน ฉะนั้นด้วยองค์ประกอบต่างๆ ลิเวอร์พูลน่าจะได้แชมป์ไม่เกินสามปีจากนี้ ผมฟันธง

 

ทำไมอาจารย์ถึงเชียร์ลิเวอร์พูล

ตอนเด็กผมเป็นแฟน “สตาร์ซอคเกอร์” มาก่อน ส่วนการเมืองนี่เพิ่งมาอ่านทีหลัง ยุคนั้นลิเวอร์พูลรุ่งเรือง แมนยูฯ นี่มาทีหลัง ผมโตมากับความสำเร็จของลิเวอร์พูล ก็เลยประทับใจ สำหรับผมมันเป็นอดีตที่น่าโหยหา

 

 

กลับมาที่เรื่องการเมือง อีก 20 ปีข้างหน้า สังคมไทยและคนไทยส่วนใหญ่จะมีสภาพอย่างไร ถ้าผู้มีอำนาจยังคงเดินหน้าประเทศไทยแบบที่เป็นอยู่ไม่เปลี่ยนแปลง (ประยุกต์ ถาม) 

แผนยุทธศาสตร์ที่เราเห็นตอนนี้ ไม่เชิงว่าเป็นแผนยุทธศาสตร์ แต่เป็นความฝันของคนกลุ่มเล็กๆ กลุ่มหนึ่งมากกว่า ซึ่งไม่ได้มีแผนปฏิบัติการที่ชัดเจนว่าจะไปสู่เป้าหมายนั้นอย่างไร ยังไม่ต้องพูดถึงว่าประชาชนไม่ได้มีส่วนร่วม มันเป็นความฝันที่พ้นยุคสมัยไปแล้ว เห็นได้ชัดจากการเอาอำนาจไปให้รัฐราชการเป็นคนกำหนดทิศทางขับเคลื่อนประเทศ ย้อนกลับไปสู่การรวมอำนาจมากกว่ากระจายอำนาจ

ถ้าดำเนินตามแผนนี้ไปอีก 20 ปี ประเทศไทยอาจตามไม่ทันความเปลี่ยนแปลงของโลก อย่าลืมว่าเราอยู่ในโลกที่มีความผันผวนสูงมาก การวางแผน 20 ปีเป็นเรื่องที่แทบเป็นไปไม่ได้ นี่ไม่ใช่ยุคจอมพลสฤษดิ์ (ธนะรัชต์) หรือยุคสงครามเย็นที่ต้องร่างแผนห้าปีสิบปี แผนมันต้องยืดหยุ่นได้ ไม่ใช่ว่าใครจะมีอำนาจหลังจากข้าพเจ้าแล้วต้องทำตามแผนนี้เท่านั้น เรากำลังทำให้สังคมไทยไม่สามารถยืดหยุ่นต่อความเปลี่ยนแปลงในอนาคตได้

 

เราเรียนรู้อะไรจากเรื่องของ ‘ไผ่’ ได้บ้าง (ผู้ชมคนหนึ่ง ถาม) มองพลังการเคลื่อนไหวของเยาวชนในสังคมไทยอย่างไร การเมืองไทยในปัจจุบันค่อนข้างจะปิดกั้นเรื่องนี้” (กษิเดช ถาม) 

ถ้าดูอายุเฉลี่ยของคนที่เข้าไปอยู่ในสภา ไม่ว่าสนช.หรือสภาปฏิรูปแห่งชาติ อายุเฉลี่ยประมาณ 56 ปี หมายความว่าเรากำลังตรึงสังคมไทยให้อยู่กับความฝันของคนยุคเก่า โดยไม่เปิดให้โอกาสให้คนรุ่นใหม่ได้มีส่วนร่วมแสดงความคิดเห็นหรือกำหนดทิศทางของชาติบ้านเมืองในแบบที่ควรจะเป็น

กรณีไผ่มันน่าเศร้าหลายอย่าง เพราะไผ่เป็นคนหนุ่มไม่กี่คนที่ยังมีสำนึกเรื่องสังคม เขามีความฝัน มีอุดมคติในการเปลี่ยนแปลงสังคม กลุ่มดาวดินทำงานกับชาวบ้านอย่างใกล้ชิด ไผ่มาต่อสู้เรื่องประชาธิปไตยตอนหลัง ก่อนหน้านั้นไผ่สู้เรื่องทรัพยากร ปัญหาปากท้อง ความไม่เป็นธรรมที่เกิดขึ้นในสังคมชนบท

ขณะที่ผู้ใหญ่เรียกร้องให้เด็กมีจิตสำนึกเรื่องสังคม บ่นว่าทำไมเด็กรุ่นใหม่เห็นแก่ตัว เอาแต่เรียนหนังสือไปวันๆ พอมีเด็กหนุ่มคนหนึ่งที่ยังมีความฝันแบบนี้ วันหนึ่งที่ไผ่ออกมาท้าทายการปกครองระบอบอำนาจนิยม ซึ่งเป็นสิทธิของเขาที่จะคัดค้านระบอบแบบนี้ ปรากฏว่าเขากลับถูกทำให้เงียบ ไม่ให้เป็นตัวจุดประกายในการเปลี่ยนแปลง และทำให้สังคมต้องสยบยอม กระบวนการทั้งหมดที่เกิดขึ้นทำให้เด็กหนุ่มคนหนึ่งต้องเงียบเสียง บีบให้ยอมจำนนทุกวิถีทาง ซึ่งมันน่าเศร้า

 

คนรุ่นใหม่เห็นเคสของไผ่แล้วเขาจะรู้สึกอย่างไร สังคมจะไปอย่างไรต่อ

ผมเชื่อว่าคนรุ่นใหม่เขาไม่ท้อ ยังไม่หมดความหวัง

ผมเจออาจารย์ เจอนักต่อสู้บางคน กระทั่งประชาชนธรรมดาที่อายุหกสิบเจ็ดสิบปี เขาหมดหวังแล้ว เขาคิดว่าตัวเองคงไม่มีชีวิตอยู่นานพอที่จะเห็นความเปลี่ยนแปลงแล้ว คนรุ่นผมเองก็เริ่มบ่น เริ่มท้อแท้สิ้นหวัง ซึ่งชีวิตที่หมดหวังตั้งแต่ตอนอายุสี่สิบ มันน่าหดหู่มากนะ

แต่ผมกลับมองเห็นว่าคนรุ่นใหม่ที่ยังเรียนมหาวิทยาลัยอยู่ เขาไม่ได้รู้สึกท้อแท้อย่างที่เรารู้สึก เวลาอ่านเฟสบุ๊คของเขา เขายังอยากทำอะไรบางอย่างเพื่อให้สังคมดีขึ้นกว่านี้ได้ มันอาจเป็นเพราะเขายังต้องอยู่ในสังคมนี้อีกนานกว่าพวกเรา เขายังไม่สามารถยอมแพ้ได้

 

อาจารย์เกริ่นตอนต้นว่าเมื่อก่อนมองโลกในแง่ดี แต่ตอนนี้มองโลกตามความเป็นจริง แล้วความจริงมันร้าย ก็เลยเห็นด้านลบด้านร้ายเยอะ การมองโลกตามความเป็นจริงเลยมองโลกในแง่ร้าย เป็นคนละเรื่องกับความสิ้นหวังใช่ไหม

ใช่ มันเป็นคนละเรื่องกับความสิ้นหวัง ผมยังมีความหวังเมื่อมองไปยังคนรุ่นใหม่ๆ ถ้าดูจากประวัติศาสตร์โลก หรือของไทยเองก็ตาม สังคมไม่เคยหยุดนิ่ง จุดที่มืดมนที่สุดถึงวันหนึ่งก็เปลี่ยนไป ระบอบที่ดาร์กที่สุดหรือโหดร้ายที่สุด สักวันมันก็จบลงได้ ในทางการเมืองไม่มีสิ่งไหนดำรงอยู่อย่างถาวร

ช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง คนรู้สึกว่าโลกมันดับสูญกับระบอบนาซีของฮิตเลอร์ มันก็ล่มสลายลง วันหนึ่งมีระบอบแบบสตาลิน เขมรแดง มันก็ล่มสลายลง วันหนึ่งเกิดระบอบเผด็จการทหารแบบอุ้มฆ่าประชาชนหลายหมื่นคนในชิลี อาร์เจนติน่า บราซิล มันก็ล่มสลายลง กระทั่งในยุคสมัยที่คนดำในสหรัฐอเมริกาถูกกดขี่ วันหนึ่งก็มีคนลุกมาต่อสู้ เกิดการเรียกร้องสิทธิพลเมือง นำโดยมาร์ติน ลูเธอร์ คิง หรืออย่างประเทศอินเดีย ใครจะไปคิดว่าการต่อสู้อย่างสันติวิธี จะนำมาซึ่งการได้เอกราชจากประเทศอังกฤษ

จากบทเรียนในประวัติศาสตร์ ถึงวันหนึ่งระบอบพวกนี้ก็ต้องล่มสลายลง เราหมดหวังไม่ได้ ท้ายที่สุดความเปลี่ยนแปลงมันเกิดขึ้นเสมอ เพียงแต่จะนานเท่าไหร่และต้นทุนของความเปลี่ยนแปลงจะมากน้อยแค่ไหน เป็นเรื่องที่ยังไม่มีคำตอบ

 

ถ้าพรุ่งนี้ อ.ประจักษ์ เป็นนายกรัฐมนตรี (ที่มาจากการเลือกตั้ง) จะแก้ไขปัญหาอะไรเป็นลำดับเเรก เพราะอะไร (พรทิตา ถาม) 

ถ้าจะเอาคะแนนเสียง ต้องแก้ปัญหาเศรษฐกิจก่อน เพราะคนเดือดร้อนเยอะ แต่ผมว่าปัญหาที่เร่งด่วนที่สุดคือต้องรื้อกระบวนการยุติธรรมทั้งหมด คนที่ถูกลิดรอนสิทธิเสรีภาพ ถูกจับกุมคุมขัง หรือดำเนินคดีอย่างไม่ยุติธรรมในช่วงที่ผ่านมา น่าจะเป็นสิ่งที่รัฐบาลควรทำอย่างเร่งด่วน

 

ประเทศไทยในฝันของอาจารย์เป็นอย่างไร (ชินาคม ถาม)

เป็นประเทศที่ไม่ควรจะมีใครผูกขาดอำนาจ และไม่ใช้อำนาจตามอำเภอใจ ควรจะเป็นสังคมที่ปลอดคอร์รัปชัน ควรจะเป็นสังคมที่เป็นประชาธิปไตยโดยประชาชนมีส่วนร่วม รัฐบาลเคารพสิทธิเสรีภาพของประชาชน และคนที่แตกต่างกันสามารถดำรงอยู่ร่วมกันได้ ทะเลาะถกเถียงโดยสันติภายใต้กรอบกติกาที่ทุกคนมีส่วนกำหนด และควรเป็นสังคมที่มีความเหลื่อมล้ำไม่สูงจนเกินไปแบบทุกวันนี้ ที่มีคนรวยแปดสิบเปอร์เซ็นต์กับคนจนยี่สิบเปอร์เซ็นต์

 

อาจารย์พูดถึงความฝันคู่หนึ่ง ซึ่งควรจะไปด้วยกันได้ คือ “ประชาธิปไตย” กับ “การปลอดคอร์รัปชัน” แต่ในการเมืองไทย เรามักจะได้ยินวาทกรรม “ประชาธิปไตยเท่ากับคอร์รัปชัน” ทำนองว่าเพราะมีประชาธิปไตย นักการเมืองก็เลยโกงกัน แต่ถ้าอ่านงานวิจัยของอาจารย์ จะได้คำตอบว่าประชาธิปไตยกับการต่อต้านคอร์รัปชันต้องไปด้วยกัน ไม่ใช่ของที่ต้องเอามาแลกกัน จะแก้ปัญหาคอร์รัปชันต้องใช้วิถีทางประชาธิปไตย สังคมที่ไร้คอร์รัปชันยิ่งช่วยในการพัฒนาประชาธิปไตย และการแก้ปัญหาประชาธิปไตยที่ไร้คุณภาพ คือการยิ่งต้องสร้างประชาธิปไตยให้เข้มข้นขึ้น ไม่ใช่หันไปหาเผด็จการ

คำหนึ่งที่ผูกทั้งสองสิ่งนี้เอาไว้คือ Accountibility หรือความพร้อมรับผิดชอบต่อประชาชน สังคมจะปลอดคอร์รัปชันหรือมีประชาธิปไตยที่ดีได้ ก็ต่อเมื่อเราสามารถสร้างสังคมการเมืองที่ใครก็ตามขึ้นมาใช้อำนาจและงบประมาณสาธารณะอย่างมีความพร้อมรับผิดชอบต่อประชาชนได้

เมื่อคุณให้คนใช้อำนาจตามอำเภอใจ เมื่อไม่มีการทำให้ผู้มีอำนาจรับผิดชอบต่อประชาชน ตรวจสอบไม่ได้ ไม่ว่าจะมาจากการเลือกตั้งหรือยึดอำนาจ เมื่อนั้นย่อมเกิดคอร์รัปชัน ในทางประชาธิปไตยก็เช่นเดียวกัน ต่อให้มาจากการเลือกตั้ง ขึ้นมามีอำนาจบริหารประเทศ ถ้าปล่อยให้ไม่ต้องรับผิดชอบต่อประชาชน ทำผิดโดยไม่ต้องรับผิด และไม่ผูกโยงกับประชาชน ไม่สนใจตอบสนองประชาชน เมื่อนั้นประชาธิปไตยก็ถดถอยเสื่อมคุณภาพลง ถ้าไม่ทำให้ผู้มีอำนาจพร้อมรับผิดชอบต่อประชาชน ก็จะเกิดปัญหาทั้งคู่ ทั้งเรื่องการขาดประชาธิปไตยและคอร์รัปชัน

เป็นความผิดพลาดอย่างร้ายแรงที่สังคมไทยมองว่าประชาธิปไตยกับการต่อสู้กับคอร์รัปชันแยกออกจากกัน

 

ประชาชนมีส่วนร่วมในการต่อต้านคอร์รัปชันบนวิถีประชาธิปไตยได้อย่างไร 

ปัจจัยของความสำเร็จคือ active citizen นั่นคือ ประชาชนเอาจริงเอาจริงกับการต่อต้านคอร์รัปชัน สร้างแคมเปญ เคลื่อนไหวทางสังคม องค์กรที่ทำหน้าที่ต่อสู้คอร์รัปชัน อย่าง ปปช. เหมือนปลาที่อยู่ในน้ำ ถ้าไม่มีน้ำ ไม่มีภาคประชาสังคมสนับสนุน ปปช.ก็ทำอะไรไม่ได้

กฎหมายไม่เคยศักดิ์สิทธิ์หรอก ถ้าประชาชนไม่รวมตัวกันกดดัน ต่อให้มีกฎหมายที่ดีขนาดไหน มันก็อาจจะไม่ถูกบังคับใช้ เพราะเมื่อเผชิญหน้ากับผู้มีอำนาจ บางทีกฎหมายก็ไม่ทำงาน ต้องมีแรงกดดันทางสังคม กฎหมายถึงทำงาน

 

ทำไมคนที่มีแนวคิดลิเบอรัลจำนวนไม่น้อย มักเหยียดคนที่มีแนวคิดอนุรักษ์นิยม (และหลายครั้งก็กลับกัน) ทำอย่างไรเราถึงจะสร้างสภาพแวดล้อมที่เอื้อให้เกิดการเปลี่ยนฝั่งทางการเมืองได้ (ณฐพล บุญประกอบ ถาม)

การที่ลิเบอรัลเหยียดคอนเซอเวทีฟเป็นเรื่องปกติอยู่แล้ว เพราะเรากำลังพูดถึงอุดมการณ์ทางการเมืองหลักที่แตกต่างกัน กระทั่งคุณค่าพื้นฐานในการดำรงชีวิตและวัฒนธรรม การเมืองเป็นแค่ยอดภูเขาน้ำแข็งที่มันแตกต่างกัน

คอนเซอเวทีฟเชื่อในเรื่องระบบอาวุโส ผู้น้อยควรเคารพผู้ใหญ ไม่ชอบการเปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็ว มองว่าสถาบันทางสังคมที่ดำรงอยู่มีคุณค่า เมื่อมีความขัดแย้ง การอดทนอดกลั้นอาจไม่ใช่ทางแก้ปัญหา การทำทุกอย่างเพื่อให้กลับสู่ความสงบจึงดีกว่า เพราะไม่เกิดความแตกแยก แต่ลิเบอรัลไม่ได้เชื่อเรื่องเหล่านี้

ผมไม่ได้มองเป็นเรื่องผิดปกติอะไร ไม่ว่าสังคมไหน เจริญหรือไม่เจริญ ย่อมมีคนสมาทานทั้งลิเบอรัลกับอนุรักษนิยม ไม่มีสังคมไหนที่ทั้งสังคมเป็นฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งหมด ก็สู้กันไป มีพื้นที่ปลอดภัยให้ทะเลาะกันได้ ไม่มีอำนาจมากดปราบฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ดังนั้นโจทย์อาจไม่ใช่การทำให้ทุกคนกลายเป็นฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งทั้งหมด แต่สิ่งที่สำคัญคือไม่ควรมีใครมาบอกว่าทุกคนต้องเป็นเหมือนกันหมดต่างหาก ไม่ใช่ทั้งสังคมต้องเป็นคอนเซอเวทีฟ ใครเป็นลิเบอรัลต้องถูกจับติดคุก ไม่มีเสรีภาพในการพูด คอนเซอเวทีฟพูดได้ฝ่ายเดียว

 

ถ้าอาจารย์ได้รับมอบหมายให้เป็นผู้ปรับทัศนคติทหารทั้งกองทัพ จะคุยอะไรกับพวกเขา (ยีนส์ตัวเก่ากับรองเท้าผ้าใบ ถาม)

ผมจะออกแบบให้ทหารได้มีโอกาสเป็นนักเรียน นั่งฟัง แล้วเอาคนที่ถูกเรียกปรับทัศนคติตั้งแต่วันที่ 22 พฤษภาคม 2557 รวมถึงคนที่ถูกเรียกเข้าค่ายทหารทั้งหมดมาเป็นวิทยากรอบรมเรื่องประชาธิปไตยและสิทธิมนุษยชน ก็คือสลับบทบาทจากผู้อบรมเป็นผู้ฟัง จะได้เห็นมุมมองที่แตกต่างหลากหลายบ้าง แต่ต้องจัดในมหาวิทยาลัย ไม่ใช่ค่ายทหารนะ

 

เรามีทางที่จะหลุดพ้นค่านิยม “ทหารคือคนดีผู้กอบกู้ประเทศ ส่วนนักการเมืองคือคนเลว” หรือไม่ ถ้าทำได้มีวิธีอย่างไร (จุฑา ถาม) 

ก็ต้องสอนประวัติศาสตร์ไทยใหม่ สิ่งที่เรียนในประวัติศาสตร์ไทยไม่ได้ตรงกับข้อเท็จจริงในอดีต และมันมีผลต่อการสร้างวาทกรรมมากมาย คนไทยไม่ได้รู้จักอดีตและตัวตนของตัวเองอย่างที่ควรจะเป็น ซึ่งเป็นการสอนประวัติศาสตร์ที่ใช้ในศตวรรษที่ 19 ในอดีตรัฐทุกรัฐใช้ประวัติศาสตร์เป็นเครื่องมือกล่อมเกลาพลเมืองให้เชื่อง ซึ่งไม่ใช่เรื่องแปลก เพียงแต่ตอนนี้โลกมันเปลี่ยนไปแล้ว

โลกยุคใหม่เป็นเครื่องมือของการเรียนรู้ ตั้งคำถาม ให้รู้จักอดีตอย่างเท่าทันและเห็นความซับซ้อนของอดีตว่าอาจมีมากกว่าหนึ่งด้าน ฉะนั้นเด็กยุคนี้จะได้อ่านตำราที่หลากหลาย เรียนเรื่องสงครามกลางเมืองก็อ่านทั้งฝ่ายใต้และฝ่ายเหนือ เป็นต้น แต่ของไทยยังอยู่ในประวัติศาสตร์แบบมุ่งเน้นกล่อมเกลา ให้คนเชื่อเหมือนกันหมด ซึ่งมีผลในการสร้างวาทกรรมที่ผิดไปจากความเป็นจริง

 

ทำไมนักประชาธิปไตยถึงมองไม่เห็นเรื่องเลวๆ ของพรรคการเมืองที่เลือกตั้งเข้ามา แถมยังแก้ตัวให้อีก และรักประชาธิปไตย ทำไมต้องชังชาติ (เพจเปาบุ้นจุ้น ถาม)

ผมไม่เคยแก้ตัวให้พรรคการเมืองนะ นักการเมือง พรรคการเมืองที่เลวก็มี เช่นเดียวกับข้าราชการ ทหาร ก็มีคอร์รัปชัน

ตลอด 80 ปีที่ผ่านมาเราไม่ได้ปกครองด้วยประชาธิปไตยตลอด เราสลับระหว่างประชาธิปไตยกับเผด็จการ จริงๆ แล้วเราอยู่ภายใต้เผด็จการยาวนานกว่าด้วยซ้ำ

ถามว่าในยุคที่เป็นประชาธิปไตยมีคอร์รัปชันไหม มีสิ ประชาธิปไตยมีข้อผิดพลาดเยอะในการคอร์รัปชันหรือการใช้อำนาจอย่างบิดเบือน ผมไม่สามารถปิดหูปิดตาแล้วบอกว่านักการเมืองมีคุณภาพ แต่ผมแก้ต่างให้ระบอบประชาธิปไตย เพราะมันเป็นทางออกและเป็นทางเลือกของสังคมไทยที่เลวร้ายน้อยกว่าระบอบอำนาจนิยม

แล้วระบอบเผด็จการมีคอร์รัปชันไหม ก็มี ไม่อย่างนั้นจอมพลสฤษดิ์กับจอมพลถนอมคงไม่ถูกยึดทรัพย์หลังลงจากอำนาจ บทเรียนมันก็บอกเราแล้วว่าไม่ว่าระบอบไหนมันก็คอร์รัปชันได้ ถ้าประชาชนไม่ตื่นตัว ไม่ตรวจสอบ ประชาชนไม่มีหน้าที่ไปให้ท้ายนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง ไม่ได้มีหน้าที่ให้ท้ายรัฐประหาร แต่หน้าที่เราคือตรวจสอบ วิพากษ์วิจารณ์ ไม่ว่าใครจะขึ้นมามีอำนาจก็ตาม

 

แต่เวลาเราวิพากษ์วิจารณ์ ก็จะถูกกล่าวหาว่า ‘ชังชาติ’ อีก อาจารย์คิดอย่างไรกับวาทกรรมนี้

เรื่องนี้น่าสนใจ ถ้ากลับไปอ่านงานศึกษาเรื่องชาตินิยมทั้งหมด จะรู้ว่าแนวคิดเรื่อง nationalism มันเกิดจากคนชังชาติตัวเองนะ หมายความว่าคนชังชาติก่อนแล้วจึงรักชาติ ในศตวรรษที่ 17-18 ที่เกิดลัทธิชาตินิยม จุดกำเนิดของมันคือคนรู้สึกอับอายกับชาติตัวเอง ทำไมชาติตัวเองล้าหลังด้อยพัฒนา คนในฝรั่งเศสก็เปรียบเทียบกับเยอรมัน คนในอังกฤษก็เปรียบตัวเองกับเยอรมัน คนในญี่ปุ่นก็เปรียบเทียบตัวเองกับประเทศตะวันตก ความรู้สึกชังชาติเป็นแรงกระตุ้นให้เกิดขบวนการชาตินิยมในโลก เพราะเราอับอายและอยากเห็นชาติดีกว่านี้จึงเกิดชาตินิยมขึ้นมา

 

 

ถ้าเปรียบเทียบกลุ่ม White Supermecist ของสหรัฐอเมริกา กับ Nationalism ในไทย ทั้งสองกลุ่มเหมือนหรือต่างกันอย่างไร (ลลิต ถาม) 

มีทั้งส่วนเหมือนและส่วนต่าง เป็นชาตินิยมทั้งคู่ เพียงแต่ชาตินิยมของ White Supermecist ผูกกับเชื้อชาติ เผ่าพันธุ์ สีผิว แต่ชาตินิยมไทยไม่ถึงกับเป็นชาตินิยมเชิงชาติพันธุ์ เวลาเราพูดถึงความเป็นไทย มันเป็นอะไรที่กว้างกว่าชาติพันธุ์ เช่นคุณกับผมเกิดและเติบโตที่นี่ แต่ก็ถูกมองว่าไม่ใช่คนไทยได้ ก็คือถ้าทำอะไรบางอย่างที่ขัดแย้งความเป็นไทยก็ไม่ใช่คนไทยแล้ว ชาตินิยมของไทยจึงมีความเป็นนามธรรม มีคุณสมบัติบางอย่างที่เราต้องประพฤติปฏิบัติซึ่งชนชั้นนำเป็นผู้กำหนด

 

‘ความเป็นไทย’ กับ ‘ประชาธิปไตย’ มีอะไรที่ลงร่องลงรอยกันได้ และมีอะไรที่ไปด้วยกันไม่ได้เลยจนทำให้ประชาธิปไตยงอกเงยบนแผ่นดินนี้ในสภาพอย่างที่เห็น (โตมร ศุขปรีชา ถาม) 

เริ่มที่ลงร่องลงรอยก่อน บิดาของแนวคิดชาตินิยมไทยคนแรกคือกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ความคิดหนึ่งที่เขาเสนอเกี่ยวกับคุณลักษณะของความเป็นไทยคือ คนไทยรู้จักประสานประโยชน์ รอมชอม ในแง่นี้แสดงว่าความเป็นไทยไปด้วยกันได้กับเสรีประชาธิปไตย เพราะไม่สุดโต่ง ชุดหนังสือที่ควรอ่านอย่างยิ่ง คือ 10 ปัญญาชนสยาม ของอาจารย์สายชล สัตยานุรักษ์ ที่ศึกษาปัญญาชนไทยสายอนุรักษ์นิยมเกือบสิบท่าน

ส่วนที่ไม่ลงร่อยเลยคือ ความเป็นไทยเชื่อในเรื่องความไม่เสมอภาค เชื่อว่าความไม่เสมอภาคเป็นธรรมชาติของสังคมการเมือง แนวคิดสังคมการเมืองไทยมองสังคมเหมือนเขาพระสุเมรุ คือคนไม่เท่ากันอยู่แล้ว มีคนอยู่ตีนเขา ยอดเขา และความไม่เท่ากันนี้ก็มีมาตั้งแต่ชาติปางก่อน ไม่ใช่เรื่องที่ปัจเจกชนจะกำหนดเองได้ แล้วยังตรึงคนไว้โดยไม่สามารถเลื่อนชั้นทางสังคมได้ ซึ่งขัดกับประชาธิปไตย

 

ในทางการเมือง เราควรมองเฟซบุ๊คในสถานะหน่วยการเมืองใหม่อย่างไร ระบบอัลกอริทึมในเฟสบุ๊คถือเป็นเผด็จการไหม (ณัฐ ถาม) 

อัลกอริทึมเป็นเผด็จการแน่นอน มันกลั่นกรองให้เราได้อ่านในสิ่งที่มันเลือกมาให้เรา แต่ถ้าเทียบกับเผด็จการในระบอบการเมือง อาจเทียบกันไม่ได้ เพราะเราเลือกไม่เล่นเฟสบุ๊คได้ แต่เผด็จการที่เป็นระบอบการเมืองมันครอบงำชีวิตเราอยู่ เราออกจากมันไม่ได้

 

ถ้ากระทรวงศึกษาธิการมอบหมายให้อาจารย์เป็นครูต้นแบบ สอนวิชาหน้าที่พลเมืองและศีลธรรม อาจารย์จะสอนวิชานี้อย่างไร (ศุภมิตร ปิติพัฒน์ ถาม) 

จะสอนว่าจริงๆ แล้วพลเมืองมีสามแบบ แต่สังคมไทยสอนแบบเดียว คือการเป็นพลเมืองในขั้นต้นเท่านั้น คือเป็นพลเมืองที่เป็นปัจเจกชนที่รับผิดชอบต่อตนเอง เห็นขยะก็เก็บเอาไปทิ้ง เห็นคนแก่ก็ช่วยให้เขาขึ้นรถเมล์ พอเป็นพลเมืองแบบนี้ สังคมอาจไม่ได้เปลี่ยนไปในทางที่ดีขึ้นนัก จึงควรจะสอนเด็กให้คิดถึงพลเมืองในอีกสองมิติด้วย

มิติที่สองคือ พลเมืองที่สามารถตั้งคำถามกับระบบสังคมโลกและสังคมที่ตัวเองอยู่ สมมติว่าเห็นคนแก่กำลังขึ้นรถเมล์ เราจะตั้งคำถามว่าทำไมรถเมล์ถึงยังเป็นระบบที่ล้าหลัง ทำไมเราถึงยังไม่มีระบบขนส่งมวลชนที่ดี ทำไมรถเมล์ไม่ออกแบบให้ผู้สูงอายุหรือคนพิการขึ้นไปได้อย่างสะดวก เมื่อมีการตั้งคำถามแบบนี้ ก็จะทำให้สังคมที่ไม่เป็นธรรมหรือบกพร่องเกิดการเปลี่ยนแปลงได้

ดีที่สุดคือแบบที่สาม คือพลเมืองที่ตื่นตัวในการมีส่วนร่วมกับคนอื่น แล้วลงมือเปลี่ยนแปลงสังคม

ฉะนั้น เราจะต้องสอนความเป็นพลเมืองทั้งสามแบบ จึงจะทำให้สังคมเปลี่ยนไปในทางที่ดีขึ้นได้ แต่ตอนนี้เราสอนแค่พลเมืองแบบปัจเจกอย่างเดียว ซึ่งยังไม่พอ

ถ้าสังคมไทยเวลานี้เอื้อให้เผด็จการงอกงาม เราจะปลูก-ปลุกคนรุ่นใหม่อย่างไรให้ดอกใบประชาธิปไตยได้แตกก่อ-ต่อยอด (อิศรินทร์ หนูเมือง ถาม) 

เป็นโจทย์ที่ยาก แต่ผมคิดว่าเยาวชนตื่นตัวและตั้งคำถามกับสังคมอยู่แล้ว และเขามีความสิ้นหวังน้อยกว่าคนรุ่นแก่ๆ แน่นอน จริงๆ อาจไม่ต้องปลูกฝังอะไรมาก เพราะเครื่องมือที่จะกระตุ้นให้คนเกิดสำนึกทางสังคมที่สุดก็คือสังคมที่ไม่เป็นธรรม

 

ถ้างั้นอาจจะต้องถามกลับกันไหม ว่าเราจะปลูกฝังผู้ใหญ่อย่างไรให้กลับมาเชื่อมั่นศรัทธาในประชาธิปไตย

ใช่ ผมว่าเป็นโจทย์นั้นมากกว่า อย่างที่บอกว่าเยาวชนเขารู้เท่าทัน แต่ต้นทุนมันสูงเกินกว่าที่เขาจะออกมาทำอะไรบางอย่าง อย่าลืมว่าชะตากรรมของคนยุคนี้ก็คือติดคุกติดตะราง สูญเสียเสรีภาพ ระบอบนี้มีต้นทุนสูงมากในการทำให้คนรุ่นใหม่มีจิตสำนึกทางสังคมการเมือง ผมว่าไม่แฟร์นักที่จะให้คนรุ่นใหม่ออกมา โดยที่คนรุ่นเก่าไม่กล้าออกมาทำอะไรเลย

 

ในฐานะที่อาจารย์เป็นนักประวัติศาสตร์ เคยเป็นผู้นำชมประวัติศาสตร์ของมหาวิทยาลัยในสมัยเรียน และเคยเขียนบทความเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็เลยอยากถามว่า อาจารย์คิดอย่างไรกับคำวิจารณ์ของเนติวิทย์ ในทำนองว่า ธรรมศาสตร์ “จ่อมจม” และ “ขายอดีต” กินไปวันๆ อาจารย์คิดว่า อดีตถูกนำมาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองโดยคนที่มีอำนาจในมหาวิทยาลัยอย่างไร? การ “โหยหา” อดีต ของผู้บริหารมหาวิทยาลัยเป็นไปเพื่อสร้างความชอบธรรมให้กับ “ความไม่ชอบธรรม” ของผู้บริหารมหาวิทยาลัยในการรับใช้ทางการเมืองกับรัฐบาลที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งหรือไม่อย่างไร? การภูมิใจกับอดีตของตัวเองเป็นเสมือน การหลอกตัวเองให้ไม่ต้องทำอะไรในปัจจุบันหรือไม่ อย่างไร?” (นักมานุษยวิทยาคนหนึ่ง ถาม)

เป็นคำถามที่ตอบไปแล้วในตัว หลายเรื่องเป็นคนข้อวิจารณ์ที่น่ารับฟังและฟังขึ้น เราเป็นคนธรรมศาสตร์ ตั้งแต่เรียนจบมายังไม่เคยไปไหน เรียนตรี-โทจบแล้วก็เป็นอาจารย์ต่อเลย จนปัจจุบันก็อยู่ธรรมศาสตร์เกินยี่สิบปีแล้ว มองเห็นการเปลี่ยนแปลงหลายอย่าง

เราจะดึงธรรมศาสตร์กลับมาสู่เจตนารมณ์ตั้งต้นของการก่อตั้งมหาวิทยาลัยได้อย่างไร

ยาก ถ้าการเมืองระดับชาติถูกมองว่ามีการผูกขาดอำนาจสูง ผมมองว่าการเมืองธรรมศาสตร์มีการผูกขาดอำนาจต่อเนื่องและยาวนานสูงยิ่งกว่าการเมืองระดับชาติเสียอีก ธรรมศาสตร์เลยเปลี่ยนแปลงลำบาก กลายเป็นว่าธรรมศาสตร์ที่มีความอนุรักษนิยมสูง คนที่จะเปลี่ยนแปลงต้องถูกสกัดขัดขวางจนต้องยอมแพ้ไป

แต่ในระดับห้องเรียนยังเห็นความหวังอยู่เสมอ มีนักศึกษาที่เป็นความหวังเข้ามาเสมอในธรรมศาสตร์

น่าเสียดายที่สโลแกน “ฉันรักธรรมศาสตร์ เพราะธรรมศาสตร์สอนให้ฉันรักประชาชน” ของศรีบูรพา มันเริ่มห่างจากความเป็นจริงมากขึ้นทุกที ตอนที่ท่านเขียนมันตรงกับความเป็นจริงในยุค 2490 แต่นานวันเข้าสโลแกนนี้กลายเป็นแค่คำขวัญโดยไม่ได้ยึดโยงกับความเป็นจริงอีกต่อไป

แล้วสโลแกนแบบไหนที่เหมาะกับธรรมศาสตร์ยุคปัจจุบัน (ผู้ชมคนหนึ่ง ถาม) 

น่าจะเป็น “ฉันอยู่เป็น ฉันจึงดำรงอยู่”

 

 

แล้วถ้าต้นทุนของการพูดความจริงในสังคมไทยสูง เราควรสอนลูกอย่างไร (ผู้ชมคนหนึ่ง ถาม)

สอนยากเหมือนกัน ถ้าเราสอนให้เขากล้าหาญ กล้าวิพากษ์วิจารณ์อย่างตรงไปตรงมาเกินไป เราก็รู้ว่ามันจะผลักลูกเราไปอยู่ในจุดที่อันตราย คนเป็นพ่อแม่จะรู้สึกว่าเราไม่รับผิดชอบหรือเปล่า เพราะเราเห็นตัวอย่างของคนแบบนี้ว่าเขาอยู่ลำบาก แต่ถ้าสอนลูกแบบให้อยู่เป็น เข้าเมืองตาหลิ่วต้องหลิ่วตาตาม ผมคงทำใจสอนลูกแบบนั้นไม่ได้อีก สรุปคืออย่ามีลูกดีกว่า

ช่วงนี้เราได้ยินคนไทยชอบพูดกันว่าอยากย้ายไปอยู่ประเทศอื่น ถ้าอาจารย์เลือกได้ อยากย้ายไปอยู่ประเทศใด และในทางกลับกัน มีประเทศอะไรที่อาจารย์ไม่คิดจะอยู่หรือไม่คิดอยากไปเลย (ลลิตา หาญวงษ์ ถาม) 

สมมติถ้าถูกบีบให้เลือกจริงๆ คิดว่าคงเป็นประเทศญี่ปุ่น เป็นประเทศที่มีโอกาสได้ไปหลายครั้ง รู้สึกว่าเป็นสังคมที่ถูกจริตกับเรา เราชอบความเงียบของสังคมญี่ปุ่น ชอบวัฒนธรรมที่คนเคารพและให้เกียรติกัน รู้สึกว่าคนให้คุณค่ากับศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ขณะเดียวกันก็มีคุณภาพชีวิตที่ดี มีการประสานทั้งเทคโนโลยีสมัยใหม่และวัฒนธรรมโบราณ

ส่วนที่ไม่อยากไปเลย มีหลายประเทศ เช่น โซมาเลีย อัฟกานิสถาน บูร์กินาฟาโซ แต่เกาหลีเหนือเป็นประเทศที่อยากไปดู ต่อให้เขาจัดฉาก เราก็อยากลองไปดูอยู่ดี

 

เวลามีความทุกข์ อาจารย์มีวิธีเยียวยาตัวเองอย่างไร (นิ้วกลม ถาม) 

ออกไปเดินเล่น ออกไปจากจุดที่เราอยู่ เป็นวิธีที่ง่ายที่สุดและเป็นวิธีที่ทำให้เราเลิกคิดถึงสิ่งที่เป็นทุกข์

อีกวิธีเป็นกลไกอัตโนมัติที่ทำเสมอมา ก็คือพาตัวเองไปอยู่ในที่ที่มีคนรักเราโดยไม่มีเงื่อนไข หมายความว่ากลับไปอยู่กับแม่และพี่น้อง โดยที่เราเลิกคิดเรื่องความทุกข์ไปเลย ไม่มีใครสนใจความทุกข์เรา เพราะเขาให้ความอบอุ่นแทน รู้สึกว่าเป็นวิธีที่เราออกจากความทุกข์ได้

 

 

 


หมายเหตุ: ผู้สนใจสามารถติดตามชมเทปบันทึกภาพรายการ 101 One-on-One ตอน “อ่านการเมืองไทย” ฉบับเต็ม โดย ประจักษ์ ก้องกีรติ ดำเนินรายการโดย ปกป้อง จันวิทย์ ออกอากาศเมื่อวันที่ 16 สิงหาคม 2560 ทาง The101.world

 

Author

Pokpong Junvith

ปกป้อง จันวิทย์ - บรรณาธิการบริหาร The101.world