fbpx
อ่านพม่าและอาเซียน กับ ลลิตา หาญวงษ์

คำต่อคำ 101 One-on-One | ep.05 “อ่านพม่าและอาเซียน” กับ ลลิตา หาญวงษ์

ปกป้อง จันวิทย์ เรื่อง

 

ในเวลานี้ หากนึกถึงนักวิชาการสักคนที่เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์การเมืองของพม่า ชื่อของ ลลิตา หาญวงษ์ น่าจะติดโผเป็นลำดับต้นๆ อย่างไม่ต้องสงสัย

เธอเริ่มสนใจเรื่องราวของพม่า ตั้งแต่สมัยเป็นนักศึกษาอักษรศาสตร์ จุฬาฯ ด้วยความสนใจประวัติศาสตร์อยุธยาเป็นทุนเดิม และอยากสัมผัสแง่มุมอื่นๆ เกี่ยวกับพม่าที่อยู่นอกเหนือตำราประวัติศาสตร์แบบไทยๆ จึงเริ่มเรียนภาษาพม่าจนแตกฉาน หาพงศาวดารฉบับพม่าและเอกสารอื่นๆ มาอ่านด้วยตัวเอง รวมถึงมีโอกาสได้ไปสัมผัสพม่าระยะประชิดตั้งแต่สมัยที่ยังปิดประเทศ กับทัวร์ของอาจารย์สุเนตร ชุตินธรานนท์ นักวิชาการรุ่นใหญ่ผู้เป็นแรงบันดาลใจของเธอ

ในเวลาต่อมา ได้ไปศึกษาต่อในระดับปริญญาโท และปริญญาเอก ที่ School of Oriental and African Studies (SOAS), University of London เพื่อศึกษาเกี่ยวกับพม่าและเอเชียบูรพา ปัจจุบันเป็นอาจารย์ประจำอยู่ที่ภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ และเป็นคอลัมนิสต์เนื้อหอมที่เขียนงานด้านประวัติศาสตร์ให้กับสื่อหลายหัวด้วยกัน รวมถึง The101.World

ช่วงที่ปัญหาชาวโรฮิงญาเวียนมาอยู่ในกระแสโลกอีกครา เช่นเดียวกับความร้อนระอุของการเมืองภายในประเทศพม่า ลลิตาคือคนหนึ่งซึ่งมีข้อมูลเชิงลึก และสามารถอธิบายที่มาที่ไปพร้อมทั้งวิเคราะห์ปัญหาต่างๆ ที่เกิดขึ้นในพม่าได้อย่างแหลมคม

รายการ 101 One-on-One จึงชวนเธอมา “อ่านพม่าและอาเซียน” กันแบบสดๆ อีกครั้ง ตอบทุกคำถามแบบละเอียดยิบ กับ ปกป้อง จันวิทย์ บรรณาธิการ 101 รวมไปถึงสารพันคำถามจากแฟนนักอ่านและผู้ชม และต่อไปนี้คือบันทึกบทสนทนาแบบคำต่อคำ

 

การเมืองพม่าหลังการเลือกตั้งปี 2015 เปลี่ยนแปลงไปอย่างไร ออง ซาน ซู จี และพรรคเอ็นแอลดีมีบทบาทในการสร้างความเปลี่ยนแปลงอย่างไร การปะทะและการต่อรองทางอำนาจระหว่างซู จีและผู้นำทหารพม่า ณ วันนี้เป็นอย่างไร (วันดี สันติวุฒิเมธี ถาม)

มี 3 คำถามซ้อนกันอยู่ คือ การเมืองพม่าหลังการเลือกตั้งปี 2015 เป็นอย่างไร ซู จีและพรรคเอ็นแอลดีมีบทบาทอย่างไร และความสัมพันธ์ระหว่างกองทัพกับรัฐบาลเป็นอย่างไร

ถ้าพูดอย่างหยาบที่สุดคือ การเมืองพม่าหลังปี 2015 เปลี่ยนในเชิงโครงสร้าง จริงๆ แล้วรัฐธรรมนูญพม่าฉบับที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน ไม่ใช่รัฐธรรมนูญฉบับใหม่เอี่ยม เขาไม่ได้ร่างกันพร่ำเพรื่อเหมือนหลายๆ ประเทศ รัฐธรรมนูญฉบับล่าสุดของพม่าคือปี 2008 ซึ่งประธานาธิบดีเต็งเส่ง ได้ร่างไว้ตั้งแต่รัฐบาลชุดก่อน ได้ร่างไว้ พอมีการเลือกตั้งปี 2015 พรรคเอ็นแอลดีก็เข้ามามีอำนาจเพิ่มขึ้นอย่างไม่เคยปรากฏมาก่อน จึงทำให้เสียงข้างมากในรัฐบาลตอนนี้ มากกว่า 60-70 % เป็นของเอ็นแอลดี

ทั้งนี้ ในรัฐบาลของพม่า จะแบ่งการบริหารเป็น 3 ส่วนด้วยกัน มีสภาสูง สภาล่าง และสภาท้องถิ่น สภาสูงคือสภาเชื้อชาติ สภาล่างคือสภาผู้แทนราษฎร และอีกอันคือสภาท้องถิ่น พรรคเอ็นแอลดีจะได้ประมาณ 50-60% แต่อย่างไรก็ดี จะมีอีก 25% ที่ไม่ได้ผ่านการเลือกตั้ง แต่มาจากกองทัพ เป็นคนของตะมะดอ (กองทัพพม่า) ที่เข้ามาโดยอัตโนมัติ ซึ่งจุดนี้มันยังปรากฏในรัฐธรรมนูญปี 2008 ว่ากองทัพจะยังมีบทบาทในการนำประเทศต่อไป แต่อย่างไรก็ดี รูปแบบการปกครองในเวลานี้เป็นระบอบประชาธิปไตยที่มีการเลือกตั้งระบบหลายพรรค

 

การเลือกตั้งในปี 2015 ถือว่าเสรีและเป็นธรรมไหม

ในพม่าเขาจะมีคำพูดที่ใช้กันบ่อยๆ ว่า การเลือกตั้งของเขาเป็น free and fair election เรื่องการเลือกตั้งเราไม่ห่วง แต่จะห่วงหนักๆ เลยคือหลังเลือกตั้ง ว่าพรรคเอ็นแอลดีจะได้คนประเภทไหนเข้ามาเป็นรัฐมนตรี

ต้องอธิบายก่อนว่าปัจจุบันเอ็นแอลดีมีปัญหาภายในมาก ในระดับที่ว่าแผ่นดินสะเทือนกันเลยทีเดียว ส่วนหนึ่งเป็นเพราะว่าคนในพรรคจำนวนมาก ประมาณเกือบครึ่ง เคยเป็นนักโทษการเมืองมาก่อน แล้วส่วนตัวมองว่าการเป็นนักโทษการเมืองในช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อของโลกหรือโลกาภิวัตน์ ช่วง 1980-2000  มันไม่เป็นผลดีเท่าไหร่ เพราะเขาจะไม่เท่าทันการเปลี่ยนแปลง จะมีข่าวที่แซวกันว่า ส.ส. บางคนยังใช้อินเทอร์เน็ตไม่เป็น ใช้อีเมลไม่เป็น หรือไม่เล่น Line อะไรทำนองนี้ คือเราอยู่ในประเทศไทย เราจะนึกไม่ออกว่า ส.ส. ที่ไม่เล่น Line เป็นคนแบบไหน

 

อาจารย์จะบอกว่าคนจากเอ็นแอลดีที่ได้รับเลือกเข้ามา ยังมือไม่ถึง?

ก็ไม่เชิง เรื่องนี้ต้องอธิบายเป็นส่วนๆ หนึ่งคือการเลือก ส.ส. ของพม่า มันมีปัญหาในตัวของมันเอง ต้องทำใจว่าการเมืองพม่าในปัจจุบัน คนที่เป็นตัวแปรที่สำคัญที่สุดมี 2 คน  คือ ออง ซาน ซู จี กับ มิน ออง ลาย ที่เป็นผู้บัญชาการทหารสูงสุดของพม่า

ในส่วนของซู จี ถือว่าเป็นทุกสิ่งทุกอย่างของพรรคเอ็นแอลดีและรัฐบาลปัจจุบัน อันนี้ไม่ได้พูดขึ้นมาลอยๆ แต่ผ่านการพูดคุยมากับหลายๆ คน เขาจะพูดตรงกันว่า ไม่ว่าจะมีอะไรเกิดขึ้น ต้องอย่าลืมว่าออง ซาน ซู จี ไม่ใช่ประธานาธิบดี แต่เป็นประธานที่ปรึกษาของรัฐ (State Counsellor) ประธานาธิบดีคืออู ถิ่น จอ

ซู จีเป็นทุกสิ่งทุกอย่างของพรรคจริงๆ ทั้งสัญลักษณ์และศูนย์รวมจิตใจทั้งในทางกายภาพและเชิงจิตวิญญาณ เพราะเราก็ต้องยอมรับว่า คนในพรรคศรัทธาในตัวนายพลออง ซาน ที่เป็นพ่อของซู จี แล้วก็ศรัทธาในความเสียสละ ความอดทน ความสง่างามของออง ซาน ซู จี ที่สำคัญกว่านั้นคือ เวลาเอ็นแอลดีจะส่งคนเข้าไปรับสมัคร ส.ส. ทุกคนจะต้องผ่านการเห็นชอบจากออง ซาน ซู จี ไม่ว่า ส.ส. หรือมุขมนตรีแห่งย่างกุ้ง หรือเลขาธิการพรรคจะทำอะไร จะต้องผ่านการเห็นชอบจากออง ซาน ซู จี ซึ่งจะรู้จักทุกคนในพรรค พูดง่ายๆ คือคนเหล่านี้ถูกเลือกหยิบมาโดยมือออง ซาน ซู จี หรือไม่ก็คนสนิทของออง ซาน ซู จีแนะนำมา

เคยคุยกับเพื่อนพม่าคนนึง เขาบอกว่า สมมติว่ามีการตั้งพรรคใหม่ขึ้นในพม่า ไม่ว่าจะเป็นพรรคอะไรก็แล้วแต่ ถ้าออง ซาน ซู จีไปเป็นหัวหน้าพรรค พรรคนั้นจะชนะการเลือกตั้งแน่นอน ซึ่งมันชี้ให้เห็นชัดเจนเลยว่าการเมืองพม่ามันถูกผูกขาด ประชาธิปไตยพม่าถูกผูกขาดโดยบุคคลเดียวจริงๆ อย่างข่าวโรฮิงญาที่เราเห็นกันทุกวันนี้ มันก็คือการผูกขาดพื้นที่ข่าวโดยบุคคลคนเดียว ก็คือออง ซาน ซู จี มันก็เลยทำให้ทั้งพรรค ทั้งรัฐบาล และรัฐสภา มองไม่เห็นปัญหาที่แท้จริง

 

ฉะนั้นเวลามีปัญหา เราก็สามารถชี้นิ้วไปที่ออน ซาน ซู จี ได้ใช่ไหม เพราะคนในพรรคก็เป็นคนที่เธอเลือกมากับมือ เราสามารถมองแบบนี้ได้ไหม หรือว่ามันไม่ง่ายขนาดนั้น

เวลามีปัญหา ถ้าเป็นชนชั้นกลางในพม่า จะมองว่าซู จีเป็น ‘The Lady’ คือมองว่าซู จีไม่ทำแบบนั้นหรอก เพราะเธอเป็นคนมองการณ์ไกล เป็นคนดี เป็นคุณแม่ของชาติ แต่ถ้าเราไปถามคนอีกกลุ่ม ที่มีโอกาสเข้าไปในรัฐสภาพม่า หรือมีโอกาสไปสัมภาษณ์นักการเมืองของพม่า มันจะกลายเป็นคนละเรื่องเลย คนกลุ่มนี้จะไม่ได้ชื่นชอบซู จีขนาดนั้น แต่ปัญหาตอนนี้คือคน 90% ชอบออง ซาน ซู จี และชอบถึงขนาดที่ว่าคุณไม่สามารถวิพากษ์วิจารณ์ได้

 

ขอถามย้อนกลับไปนิดนึงว่า สุดท้ายแล้วการแบ่งอำนาจระหว่างรัฐบาลเอ็นแอลดี กับฝั่งทหารที่นำโดยมิน ออง ลาย เส้นแบ่งมันอยู่ตรงไหน

ก็เพราะมันไม่มีเส้นที่ขัดเจนนี่แหละ ถึงเป็นปัญหา ในรัฐธรรมนูญมีการขีดเส้นไว้กว้างๆ ว่าฝั่งทหารมี 25% ก็จริง แต่นั่นยังไม่นับรวมพรรคอื่นๆ เช่น ยูเอสพีดี ที่เป็น nominee ของกองทัพ รวมถึงภาคส่วนอื่นๆ อีกที่โปรทหาร หมายความว่าในรัฐสภา ไม่ว่าจะเป็นสภาสูง สภาล่าง หรือสภาท้องถิ่น จะมีส่วนประกอบของจากกองทัพ และคนที่โปรทหาร อยู่ในนั้นตลอดเวลา ปัญหาหลักๆ ในตอนนี้ คือสองฝั่งนี้ไม่ค่อยคุยกัน พอคุณไม่ค่อยคุยกัน มันก็อาจมีความเข้าใจผิดบ้าง ทำงานไม่เป็นหนึ่งเดียวกันบ้าง แล้วในเมื่อรัฐบาลบอกว่าจะสร้างความปรองดองในประเทศ แต่ไม่คุยกับกองทัพ มันก็เหมือนส้มตำที่ไม่ใส่ผงชูรส

 

เวลาเราพูดถึงปัญหาด้านการเมืองของพม่า มาจนถึงปัญหาโรฮิงญา สุดท้ายแล้วเป็นเรื่องที่เชื่อมโยงกันอยู่ดี อาจารย์มองความสัมพันธ์ของปัญหาเหล่านี้อย่างไร

ดิฉันจะพูดตลอดว่าเวลาเรามองเรื่องโรฮิงญา หรือประเด็นการเมืองในพม่าทุกวันนี้ เราแยกการเมืองระดับชาติจากเรื่องความขัดแย้งทางศาสนาและเชื้อชาติไม่ได้เลย เพราะลึกๆ แล้วมันคือปัญหาเดียวกัน ทุกคนจะสงสัยว่าแล้วในจุดๆ นี้ กองทัพอยู่ที่ไหน

เมื่อหลายวันที่ผ่านมา เราจะเห็นข่าวมิน ออง ลาย ออกมาให้สัมภาษณ์กับสื่อว่า ขอโทษด้วยที่การช่วยเหลือชาวโรฮิงญาไม่ค่อยทั่วถึงหรือล่าช้า กลายเป็นว่าคนที่ออกมาขอโทษกับสื่อต่างชาติ เป็นคนในกองทัพ เขาพยายามจะบอกเราว่าเขาคุมอยู่นะ จริงๆ แล้วเราจะต้องกลับไปมองบทบาทของกองทัพในประเด็นโรฮิงญาใหม่ มันจะมีบทความใน Huffington Post ที่บอกว่าคนที่คุณควรไปสัมภาษณ์จริงๆ คือมิน ออง ลาย นี่แหละ

 

ถ้าเราพยายามทำความเข้าใจจากมุมมองของคนพม่า เราควรจะมองประเด็นโรฮิงญายังไง แก่นของเรื่องมันอยู่ที่ไหน

เรื่องโรฮิงญาเป็นการต่อสู้กันระหว่างเรื่องเล่าสองชุด ชุดแรกคือเรื่องเล่าของคนโรฮิงญาเอง อีกชุดคือเรื่องเล่าของคนพม่า เราอาจฟังเรื่องของโรฮิงญามาเยอะแล้ว ซึ่งคนพม่าเขาก็มองว่ามันไม่แฟร์เลยที่เราพูดถึงแต่ในมุมของโรฮิงญา พวกสื่อดังๆ ของโลกไปโฟกัสที่โรฮิงญาอย่างเดียว แต่กลับไม่ยอมโฟกัสการสูญเสียของคนพุทธในยะไข่ และพื้นที่อื่นๆ

ถ้าดูเรื่องเล่าจากคนโรฮิงญา เขาก็จะอ้างไปถึงประวัติศาสตร์ตั้งแต่หลายร้อยปีที่ผ่านมา ที่เขาเรียกตัวเองว่าโรฮิงญา มีสุลต่านของตัวเอง โดยพื้นที่รัฐยะไข่ปัจจุบัน เคยเป็นรัฐสุลต่านที่เป็นมุสลิมมาก่อน แต่ถ้าอธิบายแบบใกล้ตัวเข้ามาหน่อย เขาก็จะบอกว่าปู่ย่าตายายของเขาเกิดที่พม่า ฉะนั้นเขาก็ต้องมีสิทธิ์เป็นคนพม่า ถึงแม้เขาจะพูดภาษาต่างไป แต่เขาเกิดที่นี่และผูกพันกับที่นี่

แต่ในฝั่งเรื่องเล่าของคนพม่า จะมองว่าโรฮิงญาคือคนเถื่อน เป็นคนอพยพมา และเรียกเขาว่า ‘เบงกาลี’ เพราะมองว่าเขาอพยพมาจากแคว้นเบงกอลที่เป็นประเทศบังกลาเทศในปัจจุบัน แล้วก็อพยพเข้ามาอย่างผิดกฎหมาย

จากประสบการณ์ส่วนตัวที่ทำวิทยานิพนธ์เกี่ยวกับความขัดแย้งเรื่องเชื้อชาติมา เลยได้ยินบ่อยมากว่ามีประเด็นนี้ที่ถูกผลิตซ้ำมาเรื่อยๆ ตั้งแต่ทศวรรษที่ 1930 ที่มีการจลาจลระหว่างเชื้อชาติ แล้วบานปลายเป็นแบบความขัดแย้งระหว่างมุสลิมกับพุทธในย่างกุ้ง คนพม่ามองว่าคนมุสลิมไม่มีการคุมกำเนิด และมองว่าเป็นแผนยึดครองพม่าโดยการผลิตประชากรมุสลิมขึ้นมาเยอะๆ ขณะเดียวกันคนมุสลิมก็พยายามจะแต่งงานกับผู้หญิงพุทธ ก็ทำให้ผู้หญิงพุทธต้องเปลี่ยนเป็นอิสลาม อะไรทำนองนี้ เป็นเรื่องเล่าที่มีมานานตั้งแต่ยุคอาณานิคม แล้วก็ถูกนำมาผลิตซ้ำโดยพระ นำโดยกลุ่มของพระวีระธู ที่เขาเรียกว่าเป็นบินลาเด็นแห่งพม่า

 

แล้วตัวออง ซาน ซู จี สมาทานกับเรื่องเล่าชุดนี้ขนาดไหน

เราไม่ทราบเลยว่าซู จีเป็นยังไง เพราะเธอไม่เคยปริปากพูดเรื่องนี้ เธอไม่เคยให้สัมภาษณ์ แต่อย่างไรก็ดี เมื่อประมาณปีที่แล้ว มีคลิปๆ นึงที่ออกมา เป็นนักข่าวบีบีซีที่เป็นมุสลิมไปสัมภาษณ์ออง ซาน ซู จี แล้วมีเสียงที่ไม่พอใจแว่วมาว่าทำไมไม่เห็นบอกฉันก่อนเลยว่าคนมุสลิมจะมาสัมภาษณ์ แล้วก็เหมือนกระฟัดกระเฟียด ดูไม่พอใจ คนก็เลยคิดว่าเธอมีอคติ เหยียดเชื้อชาติ ดูถูกคนมุสลิม ตั้งแต่ตอนนั้นมา ออง ซาน ซู จีก็เลยโดนถล่มอย่างชัดเจนเป็นครั้งแรก

พอถึงการโจมตีป้อมตำรวจและทหารในยะไข่ระลอกแรกเมื่อปีที่แล้ว เราก็จะเห็นการโจมตีออง ซาน ซู จีอีกรอบหนึ่ง โดยรอบนี้เป็นการโจมตีว่าทำไมคุณเงียบจัง

 

มีบทความของ วันดี สันติวุฒิเมธี ที่ยกประเด็นว่าสุดท้ายแล้วออง ซาน ซู จีก็คือนักการเมืองคนหนึ่ง อยากรู้ว่าสำหรับอาจารย์แล้ว การมองแบบนี้ช่วยทำให้เราเข้าใจท่าทีของซู จีมากขึ้นไหม

ใช่ค่ะ คิดเหมือนกันเป๊ะเลย คือการด่าออง ซาน ซู จีว่าไม่รับผิดชอบ มันไม่ช่วยให้ปัญหาดีขึ้น แต่ส่วนหนึ่งก็เข้าใจว่าทำไมคนถึงโกรธ หรือรู้สึกผิดหวัง เพราะจากการที่ซู จีเคยได้รับรางวัลโนเบลสาขาสันติภาพ คุณน่าจะทำได้ดีกว่านี้ แต่ส่วนตัวแล้วมองว่า ถึงแม้ออง ซาน ซู จีจะไม่ได้รับรางวัลนี้ ฟันธงได้เลยว่าเธอก็จะยังมีท่าทีแบบนี้อยู่ดี

 

ในกรณีของโรฮิงญา ซึ่งมีประเด็นที่เกี่ยวกับเรื่องสิทธิมนุษยชนเยอะเหมือนกัน ซู จีคำนึงถึงคะแนนนิยมมากเกินไปไหม เธอจึงเลือกที่จะเงียบ จากที่อาจารย์ได้คุย ‘นักวิเคราะห์การเมืองคนดัง’ ของพม่า เขามองเรื่องนี้ยังไง 

นักวิเคราะห์การเมืองในพม่าจะให้ความสนใจเรื่องนี้น้อยกว่าปัญหาภายในเอ็นแอลดี เราต้องเข้าใจด้วยว่าคอลัมนิสต์ที่วิจารณ์การเมืองในสไตล์ ‘ใบตองแห้ง’ ในพม่ามีเพียงคนเดียวคือ ‘ยัน โยะ เตง’ ส่วนคนที่เหลือจะเป็นกลาง ไหลไปตามน้ำ คือถ้าคุณเป็นแบบยัน โยะ เตง คุณจะโดนด่าหนักมาก จนทำให้หลายๆ คนถอดใจ แต่ยังมีคนนี้คนเดียวที่จะวิพากษ์เอ็นแอลดีอย่างหนัก

 

แล้วจากที่ได้คุยกัน เขามองการเมืองพม่าตอนนี้ยังไง

เราไม่ค่อยได้คุยเรื่องโรฮิงญา แต่คุยเรื่องการเมืองพรรคเล็กๆ ในพม่าเป็นหลัก ซึ่งจะมีความน่าตื่นเต้นในต้นปีหน้า เพราะกำลังจะมีคนลุกขึ้นมาตั้งพรรคใหม่ ที่น่าสนใจคือคนที่จะตั้งพรรคใหม่นี้ เคยเป็นพันธมิตรที่สำคัญที่สุดของพรรคเอ็นแอลดี เป็นกลุ่มอดีตนักศึกษาที่ต่อสู้กับเผด็จการในช่วงปี 1988 แต่อยู่ดีๆ ก็มาตั้งพรรคใหม่ เราก็เลยตั้งคำถามว่า เขาเคยเคียงบ่าเคียงไหล่กันก่อนไม่ใช่เหรอ ทำไมถึงมาตั้งพรรคใหม่ เขาเกลียดกันเหรอ หรือยังไง

เรื่องนี้ก็พยายามถามจากหลายๆ คน คนที่เป็นฝั่งนักการเมือง ก็จะปฏิเสธก่อนเลยว่าไม่ได้เกลียด ยังรักกันดี แต่กับคนที่เป็นลิเบอรรัลหน่อย เขาจะมองว่าการที่ทุกสิ่งทุกอย่างผูกติดกับอำนาจบารมีของออง ซาน ซู จี เป็นอุปสรรคต่อประชาธิปไตยในพม่าโดยแท้ พอเป็นแบบนั้น หากคุณอยากจะมีปรัชญาในการทำพรรคตามที่คุณเห็นชอบ คุณทำไม่ได้ เพราะเอ็นแอลดีถูกผูกขาดโดยบุคคลเพียงคนเดียว

 

ฟังดูแล้วก็ไม่ต่างจากการเมืองในประเทศอื่นๆ คือคนที่เคยพลังก้าวหน้าในยุคสมัยหนึ่ง ก็อาจกลายเป็นพลังที่ล้าหลังเมื่อยุคสมัยเปลี่ยนไป

สุดท้ายมันคือการอุปถัมภ์อย่างหนึ่ง ส่วนตัวไม่ได้มองว่าออง ซาน ซู จี เป็นคนเลวร้ายอะไร เป็นคนดี มีการศึกษาที่ดี เพียงแต่ว่ามันเป็นการเมืองแบบพม่าเอง ที่ต้องอาศัยคอนเนคชั่นที่หลากหลาย เพื่อทำให้พรรคดำรงอยู่ได้

พูดง่ายๆ ว่า ออง ซาน ซู จี ในฐานะหัวหน้าพรรค ถึงแม้จะเป็นทุกอย่างของพรรค แต่เธอเองก็ไม่สามารถควบคุมพรรคได้ด้วยตัวคนเดียว ต้องมีมือซ้าย มือขวา อย่างมือขวาของออง ซาน ซู จี ในเวลานี้ ที่มี ‘ชื่อเสีย’ มาก ชื่ออู วิน เทง ปัจจุบันเป็นโฆษกของพรรค คนนี้เป็นผู้จัดหาคน เป็นสายปฏิบัติการ นอกจากนี้ยังมีคนที่เป็นอดีตผู้นำของเอ็นแอลดีรายล้อม เช่น ผู้ก่อตั้งพรรคในยุคแรกๆ ที่อายุ 90 กว่าแล้ว ก็ยังร่วมอยู่ด้วย เรียกว่าเป็นผู้มีบารมี เป็นคนที่ดึงให้พรรคอยู่ด้วยกันได้ สมมติเรามองว่าออง ซาน ซู จีเป็นคนโอเค แต่ถ้าคนที่อยู่รายล้อมอื่นๆ ไม่โอเคล่ะ พรรคมันก็อยู่ไม่ได้

เราได้ยินคนพม่าพูดกันว่า เรารู้ว่าเอ็นแอลดีโกง แต่ยังไงก็ตาม เราก็จะเลือก เราจะไม่กลับไปเป็นเผด็จการทหารแน่นอน ซึ่งเราฟังแล้วก็แอบสะท้อนใจเหมือนกัน

ถ้าให้คะแนนออง ซาน ซู จี ตั้งแต่หลังเลือกตั้งมา ในส่วนของการแก้ปัญหาในประเทศ อาจารย์จะให้คะแนนเท่าไร

ให้ 6 ละกัน จริงๆ ควรจะตกนะ แต่ต้องอธิบายก่อนว่า อย่างน้อยที่สุด เอ็นแอลดีก็มีแผน นโยบายหลักของเอ็นแอลดีในปัจจุบันคือการปรองดองในชาติ เพราะออง ซาน ซู จี จะบอกเลยว่า ก่อนที่คุณจะเริ่มนโยบายอื่นๆ ไม่ว่าจะเรื่องเศรษฐกิจ หรือการเมือง คุณจะต้องปรองดองก่อน ต้องเอาคนที่เคยเป็นศัตรูเข้ามาเป็นญาติมิตรให้ได้ก่อน ซึ่งทำให้เกิดการจัดประชุมปางหลวงในศตวรรษที่ 21 ซึ่งประชุมไปแล้ว 2 ครั้ง แล้วเขาก็มีแผนว่าเขาจะประชุมทุกๆ กี่เดือนก็ว่าไป เพื่อจะเอาคนกลุ่มชาติพันธุ์ต่างๆ มาคุยกัน แล้วให้เซ็นสัญญาสงบศึกว่าจะไม่มีการสู้รบกันอีกแล้ว

อันนี้คือในทางทฤษฎี แต่ในทางปฏิบัติ ก็มีกลุ่มชาติพันธุ์บางกลุ่มที่เอ็นแอลดีไม่เชิญ หลักๆ ก็คือกลุ่มที่เป็น militant เลย เป็นกลุ่มทหาร มียศฐาบรรดาศักดิ์ และส่วนใหญ่จะเป็นชนกลุ่มน้อยเล็กๆ อย่างพวกตะอาง หรือว่าพวกตามตะเข็บชายแดน ส่วนใหญ่จะอยู่ในรัฐฉาน ซึ่งเป็นแหล่งของกองกำลังติดอาวุธที่ยังไม่ได้ปรองดองกับรัฐบาล และเขาก็แสดงออกชัดว่าจะไม่ปรองดอง เพราะเขาไม่ชอบรัฐบาลชุดนี้

แล้วในความเป็นจริง พวกชนกลุ่มน้อยที่แม้จะเซ็นสัญญาสงบศึกกับรัฐบาลพม่า ก็ไม่ชอบรัฐบาลพม่าเหมือนกัน เพราะตั้งแต่ปี 1948 ที่พม่าได้รับเอกราชมา หลักการสำคัญของชนกลุ่มน้อยทุกกลุ่มที่มีกองทหารเป็นของตัวเอง คือต้องการเป็นอิสระ แยกประเทศ แต่ต่อมาเมื่อรู้ว่าแยกไม่ได้แน่ๆ ก็จะมีข้อเรียกร้องที่ซอฟท์ลงเรื่อยๆ แต่หนึ่งในปรัชญาที่กลุ่มเหล่านี้ยึดถือ ก็คือไม่อยากถูกควบคุมจากพม่า เพราะไม่ชอบชาติพันธุ์พม่า โดยเฉพาะกะเหรี่ยง จะพูดแบบนี้บ่อยมาก

อย่างไรก็ดี พอเราให้คะแนนแบบนี้ คนพม่าก็จะบอกว่าคุณเป็นคนต่างชาติ คุณจะไม่มีวันเข้าใจการเมืองภายในของเขาหรอก ถ้าเป็นเขา เขาให้ 10 ด้วยซ้ำไป เพราะซู จีเสียสละเพื่อชาติของเรา เดินทางไปในที่ต่างๆ เพื่อพบปะชาวบ้าน พยายามทุกวิถีทางเพื่อเอาคนกลุ่มนั้นกลุ่มนี้มาคุยกัน ที่สำคัญที่สุดคือ คนพม่าจะบอกว่าคุณต้องให้เวลากับ ‘The Lady’ ของเขา เพราะนี่มันแค่ปีกว่าๆ เอง ยังวัดอะไรไม่ได้ เหมือนกรุงโรมที่ไม่ได้สร้างเสร็จภายในวันเดียว

 

อาจารย์มองทางออกของปัญหาเรื่องโรฮิงญายังไง

นายกรัฐมนตรีของบังกลาเทศเสนอไว้ว่า พม่าควรจะจัดโซนให้คนโรฮิงญาอยู่เป็นสัดเป็นส่วน ประเด็นสำคัญอีกอย่างคือเรื่องการพิสูจน์สัญชาติ ที่ออง ซาน ซู จี พยายามจะพูดในสปีชครั้งก่อนที่เนปิดอว์ แต่สิ่งเหล่านี้มันเป็นปลายทางมากๆ ส่วนตัวมองว่ายังไงก็จะเป็นปัญหาต่อไป นอกจากจะมีเหตุการณ์อะไรที่ทำให้ไฟมันปะทุขึ้นมาใหม่ แล้วก็ปะทุขึ้นมาอีกเรื่อยๆ

ในฐานะที่เราอ่านประวัติศาสตร์มา เมื่อแบ่งเค้กกันสำเร็จ เมื่อนั้นก็จะเริ่มเงียบลง แต่ว่าโรฮิงญาไม่มีเค้กอะไรเลย จึงไม่มีอำนาจต่อรอง คนที่มีอำนาจต่อรองจริงๆ คือกองทัพ รัฐบาล และก็อาจเป็นบริษัทข้ามชาติที่มีผลประโยชน์ทับซ้อนในรัฐยะไข่ ซึ่งรัฐยะไข่ เขาก็พูดกันว่ามีปริมาณน้ำมันสำรองเป็นอันดับต้นๆ ของโลก พอพูดถึงน้ำมันแล้วเราก็จะเริ่มตาสว่างขึ้นมาทันที ปัจจุบันมีความพยายามจะสร้างเขตเศรษฐกิจพิเศษในแถบที่มีการรบกันและจะไล่คนโรฮิงญาออกไปนี่แหละ ซึ่งมีการเซ็น MOU เรียบร้อย เรื่องนี้เป็นอีกเหตุผลที่อาจทำให้เราเห็นความขัดแย้งนี้ในอีกมิติหนึ่ง

 

ถ้าออกแบบได้ อาจารย์คิดว่าการเมืองพม่าควรมีรูปร่างหน้าตาเช่นไร จึงเหมาะกับสังคมพม่า (อธิคม ถาม)

ที่เขาพูดกันอยู่ตอนนี้คือการสร้าง federation เพราะตอนนี้พม่าเป็นสหภาพ นั่นหมายความว่ารัฐบาลกลางอยู่ที่เนปิดอว์ ภายใต้การนำหลักของคนชาติพันธุ์พม่า มีอำนาจสูงสุด แต่สำหรับชนกลุ่มน้อย โอกาสที่จะแบ่งแยกดินแดนแทบจะเป็นไปไม่ได้แล้ว ถ้าคุณจะแบ่งแยกออกไป ก็ต้องแก้รัฐธรรมนูญยกใหญ่ แล้วอย่าลืมว่ากองทัพมีสิทธิ์วีโต้

ปรัชญาของกองทัพก็คือประเทศนี้ไม่สามารถถูกแบ่งแยกได้ มันทำให้การแยกตัวเป็นไปไม่ได้เลย เพราะกองทัพจะไม่มีวันยอมปล่อย ปรัชญานี้มีมาตั้งแต่สมัยเนวินแล้ว คือยุคนั้นเขาก็ฉีกสนธิสัญญาปางหลวงทิ้ง เพราะสนธิสัญญาปางหลวงที่ทำในปี 47 บอกว่าหลังจากพม่าได้รับเอกราชไปแล้ว 10 ปี ชนกลุ่มน้อยบางกลุ่มสามารถแยกตัวเป็นเอกราชได้ มีอำนาจอธิปไตยของตัวเองได้ แต่หลังจากนั้นก็ถูกเนวินฉีกทิ้ง ไม่กลับมาพูดถึงอีกเลย

 

หากเปรียบเทียบกับรัฐบาลเต็ง เส่ง ผลงานเศรษฐกิจของรัฐบาลออง ซาน ซู จี เป็นอย่างไร (อาร์ม ตั้งนิรันดร ถาม)

หลังการเปลี่ยนแปลงจากรัฐบาลทหารมาเป็นรัฐบาลพลเรือนในยุคเต็ง เส่ง เราจะเห็นว่าอเมริกาและสหภาพยุโรปจะเลิกบอยคอตพม่า การเลิกบอยคอตมันมีความหมายอะไรกับพม่า หนึ่งคือสามารถนำเข้าและส่งออกได้ สองคือนักลงทุนจากต่างประเทศจะเข้าไปลงทุนในพม่า

ถ้าใครไปพม่าในช่วงสองสามปีที่ผ่านมา จะเกิดการ culture-shock ว่าทำไมมีร้านหลุยส์ วิตตอง ด้วยเหรอ ถ้าคุณถามคนในปัจจุบันว่ามีภาพเกี่ยวกับพม่าอย่างไร เขาก็จะบอกว่าเป็นเมืองพุทธ ต้องไปวัด แต่คุณลองไปดูพม่าในวันนี้สิ มี Emporio Armani มีโรงแรม มี Service Apartment ซึ่งน่าตกใจว่าทำไมมันเติบโตเร็วอย่างนี้ แต่ปัญหาเศรษฐกิจพม่าปัจจุบันที่นักเศรษฐศาสตร์หลายคนเขามองกัน คือมันเติบโตเร็วเกินไป แล้วมันมีฟองสบู่ สมมติว่าถ้าดิฉันไปอยู่พม่า เงินเดือนก็จะ 5,000-6,000 บาท ในขณะที่ค่าครองชีพก็พอๆ กับบ้านเรา ใกล้เคียงกันมาก รถไฟฟ้ายังไม่มี แต่รถเมล์ก็จะประมาณ 5-6 บาท ก๋วยเตี๋ยวชามนึงก็ 20-30 บาท เหมือนประเทศไทยเมื่อ 5-6 ปีที่แล้ว

 

อาจารย์คิดว่าปัจจุบันการเมืองพม่าเขาให้คุณค่ากับอะไรเป็นหลัก วิธีคิดของคนพม่าเป็นอย่างไรในเรื่องการเมือง

เคยคุยกับหลายๆ คน ในช่วงหลายปีที่ผ่านมา เขาจะยอมไม่ได้เลยกับการที่ทหารกลับมาอีก ไม่ว่าออง ซาน ซู จี จะเป็นวายร้ายหรือนางฟ้า เขาจะรักเธอเสมอ เพราะถือว่าเธอเป็นผู้เสียสละ เธอทำเพื่อประเทศมาตลอดโดยที่ไม่ได้หวังผลตอบแทนอะไร

 

มีก้าวไหนของออง ซาน ซู จี ที่จะทำให้สถานะดุจเทพแบบนี้ร่วงลงมาได้

สนับสนุนโรฮิงญา (ยิ้ม) แค่พูดครั้งเดียวว่าโรฮิงญาจะต้องกลับมา หรือสงสารโรฮิงญา ก็จบเลย นี่เป็นเรื่องใหญ่มากในพม่า

 

ชนชั้นกลางพม่ามีมุมมองต่อทหารอย่างไร เหมือนหรือต่างกับชนชั้นกลางในไทยที่สนับสนุนรัฐบาลทหารอย่างไร และพลังของชนชั้นกลางพม่ามีอิทธิพลต่อสังคมมากน้อยแค่ไหน (วรวุฒิ ถาม)

ถ้าเรามองชนชั้นกลางพม่าแบบเหมารวมได้ ก็ต้องบอกว่าเขาไม่ชอบทหารเลย แต่อย่างไรก็ดี เนื่องจากพม่าเป็นสังคมที่อยู่ภายใต้ระบอบเผด็จการทหารมายาวนานมาก ตั้งแต่ 1962 มันก็เลยทำให้ไม่ว่าเขาจะรู้ตัวหรือไม่ก็ตาม ความเป็นเผด็จการหรืออำนาจนิยมต่างๆ มันยังฝังอยู่ในแทบทุกหนแห่งของพม่าเลย ความรู้สึกว่าต้องชี้มือสั่ง หรือกระทั่งถ้าเราไม่พอใจอะไร เราจะต้องแสดงออกทันที ซึ่งดูเหมือนจะเป็นประชาธิปไตย แต่เอาจริงแล้ว มันเป็นทัศนคติว่าฉันอยากได้อะไรก็ต้องได้

ชนชั้นกลางพม่าจะต่างกับไทยนิดนึง คือเขาผ่านระบบการศึกษาที่ค่อนข้างจะแย่ พวกคนอายุ 30-40 จะผ่านช่วงการศึกษาที่แย่ที่สุด ตั้งแต่ปี 1988 เป็นต้นมา ที่มีการประท้วงของนักศึกษา รัฐบาลในเวลานั้นก็สั่งปิดมหาวิทยาลัยทั้งหมดเลย นึกออกมั้ยคะว่ามหาวิทยาลัยอย่างจุฬาฯ ธรรมศาสตร์ ถูกสั่งปิด 20 ปี ถ้านักศึกษาไม่ไปเรียนมหาวิทยาลัยเปิด ก็ต้องไปเรียนกับมหาวิทยาลัยนอกเมืองที่เขาตั้งขึ้นมาแบบขอไปที เพราะรัฐบาลไม่ต้องการให้คนมีการศึกษาขนาดนั้น เพราะยิ่งคนมีการศึกษา ก็ยิ่งคิด ยิ่งเถียง และยิ่งเล็งเห็นถึงความฉ้อฉลของกองทัพ แต่ที่ไม่เหมือนกับไทยคือการศึกษาของเขามันเป็นศูนย์จริงๆ ตั้งแต่ 1988 เรื่อยมา

 

มีกลุ่มเสรีนิยมหรือปัญญาชนที่รณรงค์ให้หยุดยั้งความขัดแย้งระหว่างชาวพม่าและโรฮิงญาหรือไม่

มีปัญญาชนที่เคลื่อนไหวอยู่ค่ะ แล้วก็มีนักหนังสือพิมพ์จำนวนน้อยมากที่เคลื่อนไหวอยู่ แต่คนพวกนี้ถ้าไม่ทำงานอยู่นอกประเทศพม่า ก็จะเป็นคนที่กล้ามาก แต่ก็มีคนสำคัญที่ออกมาพูดบ้าง เช่น หม่อง ซา นี เขาจะบอกเลยว่าโรฮิงญาคือคนของพม่า ต้องยอมรับพวกนี้ แล้วเขาจะพูดบ่อยมากว่าคนพม่าเหยียดเชื้อชาติจริงๆ คือคนพม่าจะรับไม่ได้กับหม่อง ซา นี เพราะเขาอยู่นอกประเทศมาโดยตลอด ถูกแบล็กสิลต์ต่างๆ ให้เข้าพม่าไม่ได้

 

ประเทศพม่าที่เราพบเห็นในปัจจุบัน เป็นผลผลิตที่ได้รับอิทธิพลจากระบบอาณานิคมของอังกฤษอย่างไร ทั้งในด้านเศรษฐกิจ การเมือง และสังคม (อพิสิทธิ์ ธีระจารุวรรณ ถาม)

เศรษฐกิจอาณานิคมในพม่าถูกสร้างขึ้นมาโดยคนต่างชาติ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนอินเดีย ฉะนั้นเวลาเรามองปัญหาพม่าในปัจจุบันแล้วย้อนกลับไปอ่านตำราประวัติศาสตร์ในอดีต มันเหมือนกับหนังม้วนเดิมที่เอามาฉายใหม่เลย

ผลกระทบในยุคนั้นซึ่งเป็นยุคที่ทุนนิยมเจริญสูงสุด ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 เรื่อยมา มันทำให้มีการขยายพื้นที่ทางการเกษตรที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในเอเชีย ทำให้พม่าร่ำรวยขึ้นมา พอพม่ารวยขึ้นมาก็มีสถาบันการศึกษาที่ดีที่สุดในเอเชีย แต่พอมันมีเผด็จการ การเมืองไม่นิ่ง มันก็ทำให้การศึกษาในพม่าดิ่งลงเหวไปเลย

ส่วนผลผลิตที่ยังติดมาจากระบบอาณานิคม ก็คือความหลากหลายทางชาติพันธุ์ ถ้าคุณไปเดินในย่างกุ้ง ในมันฑะเลย์ คุณจะเห็นความหลากหลายทางชาติพันธุ์ แถบจะทุกซอกถนนในดาวน์ทาวน์ที่ย่างกุ้ง คุณจะเห็นมัสยิด วัดแขก วัดพุทธ แม้กระทั่งโบสถ์ของคนยิว ซึ่งเราไม่สามารถปฏิเสธความหลากหลายได้เลย แต่องค์รัฎฐาธิปัตย์ และสังคมของพม่าพยายามจะปฏิเสธและลบภาพนี้ออกไป

ยกตัวอย่างเช่นในปี 1967 มีการจลาจลครั้งใหญ่ที่สุดระหว่างคนพม่ากับคนจีน ซึ่งทำให้คนจีนนับหมื่นนับแสนคนต้องออกจากพม่า หรือตั้งแต่ปี 1962 เป็นต้นมา เนวินปฏิวัติและทำทุกวิถีทางให้คนอินเดียออกไปจากพม่าให้ได้ คนอินเดียก็ออกจากพม่าเป็นแสนคน ในหนังสือเล่มนึงของอาจารย์ที่ปรึกษา ก็ฟันธงไว้ว่าการออกไปจำนวนมากของคนอินเดียในช่วง 1960 เป็นปัจจัยสำคัญที่สุดที่ทำให้เศรษฐกิจพม่าซบเซา เพราะเศรษฐกิจพม่าเกี่ยวข้องกับคน ซึ่งคนจีนกับอินเดียถูกขับออกไปหมดเลย ทำให้คนที่จะพัฒนาเศรษฐกิจหายไปหมดเลย เหลืออยู่แค่คนพม่า ซึ่งอังกฤษไม่ได้มีความพยายามที่จะสร้างขึ้นมาให้เป็น entrepreneur ไม่ได้สร้างให้เป็นหัวกะทิ

 

อะไรเป็นปัจจัยสำคัญที่ทำให้พม่าสามารถไล่ตามคนอื่นทัน หรือนำเวลาที่สูญหายไปหลายทศวรรษกลับคืนมาได้

คุณต้องเปลี่ยน mindset หลักเกี่ยวกับการพัฒนา หลังจากที่พูดคุยกับหลายคน เขาก็มองคล้ายๆ กันว่าอุปสรรคสำคัญของการพัฒนาประชาธิปไตยของพม่าในทุกวันนี้ คือการพัฒนามันอยู่ในมือของคนแก่ คนในเอ็นแอลดีหรือคนในรัฐสภาเอยก็ 60 หรือ 70 ขึ้นไปหมดแล้ว ทั้งออง ซาน ซู จี, มิน ออง ลาย หรือ อู ถิ่น จอ ก็อายุ 70 กว่ากันหมดแล้ว เอาง่ายๆ ว่าไทยน่าจะเป็นประชาธิปไตยได้ก่อน

 

เยาวชนคนหนุ่มสาวในพม่ามีการพูดถึงเรื่อง Myanmar Dream กันบ้างไหม ถ้ามี เขาตั้งความฝันในชีวิตไว้อย่างไรบ้าง (อัครพงษ์ ค่ำคูณ ถาม)

กลุ่มคนที่จะมาเปลี่ยนสังคมพม่าที่เขาคาดหวังกันที่สุด ยังไงก็เป็นกลุ่มนักศึกษา ช่วงหลายปีที่ผ่านมาเราจะเห็นรัฐบาลพม่า หรือแม้แต่รัฐบาลซู จีเองก็ตาม มีปัญหากับนักศึกษา คือมีการจับผู้นำนักศึกษาเข้าคุก เพราะนักศึกษาออกมาประท้วงกฎหมายการศึกษาฉบับใหม่ พูดง่ายๆ ก็คือจะทำให้คนยากจนมีสิทธิ์เรียนในมหาวิทยาลัยได้น้อยลง เพราะมันจะแพงขึ้น พอมีการประท้วงและปะทะกัน ผู้นำนักศึกษาก็ถูกจับเข้าคุกเป็นปี ก่อนจะถูกปล่อยออกมา

ออง ซาน ซู จี รู้ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้น ถ้าเราเชื่อตามที่นักวิเคราะห์พม่าบอก คือเธอรู้และเป็นคนตัดสินใจเพียงคนเดียว ถึงแม้จะไม่ได้เป็นคนตัดสินใจ แต่ยังไงเธอจะต้องเป็นด่านสุดท้าย เขาจับนักศึกษาโดยมีข้ออ้างว่าการเดินขบวนประท้วงมันเป็นการก่อความไม่สงบ เป็นการไปรบกวนการปรองดอง

เราก็มีโอกาสได้คุยกับคนหนุ่มคนสาวบ้าง แต่ก็ไม่ได้เห็นประกายในแววตาจากเขามาก ทุกวันนี้เวลาไปพม่าเราจะเห็นคนหนุ่มสาวจูงมือไปกินเคเอฟซี กินบิงซู คือมันไม่มีกิจกรรมของนักศึกษาหรือกิจกรรมการเมือง อาจมีเหมือนกันแต่ไม่ได้ตื่นตัวเหมือนคนไทย ในประเทศไทยนี่เราจะเห็นความตื่นตัวมาก แม้จะยังไม่ชัดเจน แต่ในพม่าเราไม่ค่อยเห็น คนพม่าอ่านภาษาอังกฤษเยอะ แต่หนังสือภาษาอังกฤษที่มีในพม่าส่วนใหญ่จะเป็นหนังสือที่ซีร็อกซ์มา

ส่วนตัวเรามองว่าคนพม่าชอบอ่านหนังสือ หนังสือพิมพ์ในไทยล้มหายตายจากวันละเล่มสองเล่ม พม่านี่ผุดขึ้นมาวันละเล่ม เราจะเห็นหนังสือพิมพ์ในสไตล์มติชนเต็มไปหมดเลย ปัจจุบันเขายังไม่มีวัฒนธรรมการเอามือถือขึ้นมาอ่านข่าว แต่เขาจะชอบอะไรที่มีคนย่อยมาแล้ว เนื่องจากหลายๆ คนยังไม่สามารถเข้าถึงทีวีได้ ก็เลยต้องอ่าน

 

ปัจจุบันวรรณกรรมพม่าเป็นอย่างไรบ้าง ทั้งจากภายในและภายนอกประเทศ เช่น นักเขียนในประเทศส่วนใหญ่เป็นนักเขียนที่มีแนวคิดแบบรัฐบาลหรือไม่ ส่วนที่อยู่นอกประเทศเพราะลี้ภัยทางการเมืองไป เขามองพม่าแบบไหน (นิวัต พุทธประสาท ถาม)

ต้องบอกว่าช่วงก่อนหน้านี้ พม่าเคยมีระบบการเซ็นเซอร์สื่อ ไม่ว่าจะหนังสือพิมพ์ นวนิยาย เรื่องสั้นหรืออะไรก็แล้วแต่ อย่างเข้มข้นมาก เขาจะมี Censorship Board ที่ก่อตั้งมาตั้งแต่ยุคเนวิน ซึ่งปัจจุบันไม่มีแล้ว ฉะนั้นเราอาจบอกได้ว่าความตื่นตัวของนักเขียนพม่า มันเพิ่งจะเริ่มมีอย่างจริงจังเมื่อ 5-6 ปีที่ผ่านมาเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นวรรณกรรมของพม่าที่เปิดกว้าง เพราะไม่ต้องส่งไปกองเซ็นเซอร์ มันเพิ่งจะเกิดเมื่อไม่นานนี้

แต่ในส่วนของวรรณกรรม เราคิดว่ายุคนี้ความน่าสนใจของวรรณกรรมพม่าจะลดลงไปอย่างฮวบเลย เนื่องจากธีมหรือไคลแม็กซ์ที่จะนำมาเขียน มันมักเกิดขึ้นในยุคที่มีการกดขี่ ดังนั้นช่วงนี้เราจะไม่ค่อยเห็นนักเขียนเด่นๆ ที่โผล่ขึ้นมาเท่าไหร่ แต่คนพม่าเขาจะชอบอ่านบทกวี ติดนิสัยมาตั้งแต่ยุคเผด็จการ อย่างน้อยเขาคาดหวังว่าเผด็จการจะไม่เข้าใจเมสเสจที่ปรากฎอยู่ในกวี พอคนพม่าที่รักประชาธิปไตยเข้าใจ ในขณะที่เผด็จการมันไม่เข้าใจ ก็เลยทำให้กวีฮิปฮอปในพม่าประสบความสำเร็จเป็นพิเศษ

 

อาจารย์คิดว่ามีประเด็นอะไรเกี่ยวกับพม่าและอาเซียน ที่สังคมไทยยังขาดองค์ความรู้หรือมีความรู้ไม่เพียงพอ ซึ่งมหาวิทยาลัยและสถาบันวิจัยควรจะผลักดันและให้ทุนสนับสนุนการวิจัย (ประจักษ์ ก้องกีรติ ถาม)

ส่วนตัวอยากทำเรื่องการย้ายกลับไปของคนงานพม่า ไม่ว่าจะเกิดด้วยเหตุผลอะไร คือตั้งแต่ระลอกแรกที่พม่าเปิดประเทศใหม่ๆ ตอนนั้นก็มีคนที่กลับไปส่วนหนึ่ง พอตอนนี้ก็มีกฎหมายไทยที่กำหนดเรื่องการพิสูจน์สัญชาติอีก ทำให้มีคนอีกส่วนกลับไป คนพวกนี้มีทักษะเยอะมากนะคะ คือเขาอาจไม่มีการศึกษาโดดเด่น แต่เขามีทักษะภาษาไทยติดตัวกลับไป แล้วบางส่วนก็ทำอยู่ในภาคการประมง หรือทำร้านอาหาร ปัจจุบันมีร้านอาหารไทยเปิดในย่างกุ้งเพียบเลย ต่างจากก่อนหน้านี้ที่ร้านอาหารไทยเป็นของหรูหรา มีเฉพาะไฮโซหรือชนชั้นกลางรวยๆ ที่ไปกิน แต่ปัจจุบันกลายเป็นอาหารพื้นๆ ที่มีแรงงานพม่าที่กลับไปทำ แล้วประสบความสำเร็จมาก

ประเด็นแบบนี้เราจะไม่ค่อยเห็นกัน เพราะเวลาเราพูดถึงงานวิจัยระดับชาติ เรามักจะมองเรื่องของเศรษฐกิจมหภาค มองเรื่องบทบาทของจีน เรื่องเสรีนิยมใหม่หรืออะไรต่างๆ แต่ในระดับรากหญ้า ไม่ว่าจะเรื่องอาหาร เรื่องแรงงาน เราจะไม่ค่อยให้ความสนใจกันเท่าไร

 

สถานการณ์ในพม่าสะท้อนภาพอะไรในอาเซียนบ้าง (ภัทรนันท์ ลิ้มอุดมพร ถาม)

เรื่องอาเซียน ต้องบอกเลยไม่มีประเทศไหนที่จะเห่อเท่ากับไทยอีกแล้ว เวลาเรามองว่าอาเซียนมันสำคัญ เรามองในฐานะที่เป็นคนไทย ซึ่งได้รับการปลูกฝังโดยนโยบายของรัฐว่ามันมีความสำคัญ แต่พอไปดูประเทศเพื่อนบ้านอื่นๆ ไม่ว่าจะเป็นกัมพูชา พม่า ลาว หรือแม้แต่ประเทศเจริญมากๆ อย่างสิงคโปร์ เขาไม่ได้ให้ความสำคัญกับอาเซียนเท่าไหร่

ประการแรกเลยคือ อาเซียนมีบทบาทไม่มากนักในการสร้างความสัมพันธ์อันดี จะมีลักษณะลอยตัว โผล่มาเมื่อมีปัญหาอย่างที่เราเห็นกัน เราเห็นประธานอาเซียนออกมาพูดเกี่ยวกับเรื่องโรฮิงญา แต่สุดท้ายก็ไม่สามารถแก้ปัญหาได้ เนื่องจากมันไม่มีกลไกที่จะเข้าไปแก้ปัญหา ไม่มีกองทัพ ไม่มี Think tank

ฉะนั้นส่วนตัวยังมองว่าอาเซียนเหมือนเป็นความฝันที่อยู่ไกลๆ เป็นสิ่งที่รัฐและประชาชนอยากจะเห็น แต่เอาเข้าจริงไม่สามารถทำอะไรได้แบบเป็นชิ้นเป็นอัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อเกิดปัญหาขึ้นมา

บางทีเรื่องวัฒนธรรมก็ไม่ใช่เรื่องที่มีผลที่สุดนะ อย่างไทยกับพม่าก็ใกล้กัน ขนาดไทยกับลาวก็ยังไม่ชอบกันเลย กรณีมาเลเซียกับอินโดนีเซีย ก็เป็นกรณีคลาสสิค ภาษาก็เหมือนกัน ศาสนาก็ศาสนาเดียวกัน ก็ยังไม่ชอบกันเลย หรืออย่างในยุโรป เยอรมนีกับฝรั่งเศสก็ยังไม่ได้ชอบกันนะ คือมันมีอคติทางเชื้อชาติกันอยู่ แต่เขาไม่เอาอคติเหล่านี้มาเป็นสารัตถะ หรือเอามาเป็นเครื่องมือประหัตประหารกัน อคติสามารถอยู่ในสมองได้ แต่เขาจะไม่แสดงออกมาเพื่อแสดงความเกลียดชังประเทศเพื่อนบ้าน เหมือนที่สังคมไทยกับพม่าทำกันอยู่ตอนนี้

สุดท้ายก็กลับมาที่เรื่องการศึกษา โจทย์คือเราจะทำให้สังคมของเราไม่ยึดติดกับคำว่าชาติหรือตัวเราได้อย่างไร ก็ต้องอยู่บนฐานที่ว่าประวัติศาสตร์มันคือความหลากหลาย แล้วบาดแผลต่างๆ ที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะไทยรบพม่า ไทยไปตีลาว ประวัติศาสตร์ควรจะมีหน้าที่เป็นอดีต เป็นบทเรียน ไม่ควรเป็นเครื่องมือให้คนมาเกลียดกันในปัจจุบัน ไม่ใช่อยู่ดีๆ ก็บอกว่าเราเกลียดพม่า เพราะพม่ามาเผาบ้านเมืองเรา มันไม่ช่วยให้อะไรดีขึ้นนอกจากเป็นการส่งต่อเรื่องเล่าซ้ำๆ แต่ขณะเดียวกัน มันมีหลายอย่างที่เราทำได้ อย่างเรื่องโรฮิงญา เราสามารถเข้าใจเพื่อนมนุษย์ด้วยกันได้ โดยไม่จำเป็นต้องเอาวาทกรรมว่าพม่าเผาอยุธยามาผลิตซ้ำ

 

อาจารย์มีความคิดเห็นอย่างไรต่อเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างรัฐบาลทหารพม่ากับสหรัฐ และ ความสัมพันธ์ของพม่ากับประเทศมหาอำนาจต่างๆ เป็นอย่างไรบ้าง (Angela Liu ถาม)

อเมริกาอยู่ค่อนข้างไกล และพม่าคงไม่ได้มองอเมริกาเป็นอันดับหนึ่งอีกต่อไปแล้ว มันคงเป็นเทรนด์ที่ทุกคนจะต้องให้ความสำคัญกับจีน เรื่องสร้อยไข่มุกในจีนก็ไม่ใช่สิ่งที่พม่าตื่นเต้นอะไรเลย แต่เราจะเห็นว่ายุทธศาสตร์ของจีนน่าสนใจตรงที่เขาพยายามเชื่อมแอฟริกา เข้ากับอินเดีย และเข้ากับพม่า ไปถึงจีนตอนใต้ และพม่าก็คาดการณ์ว่าแถบรัฐยะไข่มีบ่อน้ำมันที่ใหญ่มากแห่งหนึ่งของโลก และถ้านี่เป็นเรื่องจริง ก็จะมีผลประโยชน์ทับซ้อนของหลายชาติเลย อย่างอินเดียก็เข้ามาในพม่าแล้ว แต่พม่าไม่ได้เกลียดแขกในฐานะที่เป็นพ่อค้าในปัจจุบัน แต่เกลียดในฐานะที่เป็นศัตรูทางประวัติศาสตร์ของเขา

ในปัจจุบันเราจะเห็นว่าจีนเข้าไปสร้างท่อส่งแก๊สขนาดใหญ่ที่มาจากบ่อแก๊สในทะเลอันดามันของพม่า ที่เรียกว่าบ่อชเว ซึ่งจะเข้าไปทางจีนตอนใต้ เราจะเห็นผลกระทบชัดเจนมากทั้งในเชิงชีวิตความเป็นอยู่ สิ่งแวดล้อม และในเชิงเศรษฐกิจ ที่จีนจะสร้างผลกระทบต่อพม่าได้

คนพม่าคิดอย่างไรกับคนไทย (ธนกร ถาม)  

คนพม่าชอบคนไทยมากเลย เมื่อเขาชอบคนไทยและชอบสินค้าไทย นักธุรกิจไทยควรจะใช้โอกาสนี้ให้เป็นประโยชน์

สมมติมีส้มอยู่สองใบ แล้วแม่ค้าบอกว่าส้มนี่มาจากเมืองไทยนะ แล้วอีกกองคือส้มจากจีน ไม่ว่าจะจ่ายแพงกว่ายังไงก็ตาม คนพม่าก็จะเลือกส้มจากไทย เพราะเขาจะมีทัศนคติว่าของจากไทยมันทนและมีคุณภาพมากกว่าจีน ตอนนี้เป็นช่วงเวลาที่ดีสำหรับนักธุรกิจไทยที่จะเข้าไปในพม่า แต่ขณะเดียวกัน มันก็มีข้อเสีย คือคุณจะต้องรับข้อจำกัดหลายๆ อย่างให้ได้ ไม่ว่าจะเป็นทัศนคติของคนพม่า ไม่ว่าจะเรื่องของเงินใต้โต๊ะ การเซอร์เวย์ตลาดของพม่าให้ดีก็เป็นปัจจัยสำคัญมากๆ

ถ้าเรามองในเชิงประวัติศาสตร์ เราจะมองว่าพม่าเผาเมือง แต่นักธุรกิจเขามองว่าพม่าเป็นตัวเงินและเป็นแหล่งทรัพยากรที่สำคัญมากๆ อีกแหล่งหนึ่ง รัฐบาลไทยในหลายๆ ยุค มองว่าพม่าเป็นเหมือนประเทศบ้านใกล้เรือนเคียงที่นักธุรกิจไทยสามารถเข้าไปลงทุนและหาผลประโยชน์ต่างๆ จากพม่าได้

 

ถ้าเปรียบเทียบการพัฒนาเศรษฐกิจและการเมืองของพม่าวันนี้จะเท่ากับยุคไหนของไทย (กำพล ถาม)

ถ้าเป็นการเมืองนี่เปรียบยากมากเลย ยุคเปรมก็ยังไม่ใช่ ชาติชายก็ไม่เชิง … ยุคประยุทธ์มั้งคะ (ยิ้ม) แต่ถ้าในเชิงเศรษฐกิจ คิดว่าคงเป็นยุคชาติชาย ที่มีการเปลี่ยนสนามรบให้เป็นสนามการค้า ของพม่าก็อาจเปลี่ยนสนามฟุตบอลให้เป็นสนามตะกร้อ (หัวเราะ)

 

อยากทราบรายการอาหารพม่าจานโปรดของอาจารย์ (ศรันย์ ถาม)

เราเป็นคนชอบกินอาหารอินเดีย เชื่อมั้ยว่าในย่างกุ้ง อาหารที่อร่อยที่สุดคืออาหารแขก ซึ่งหากินไม่ได้ในเมืองไทย เพราะอาหารแขกในไทยมันจะถูกแปลงให้เป็นไทยหมด แล้วเวลาเราได้ยินคอมเมนต์จากคนไทยที่ไปกินอาหารแขกในพม่า เขาก็จะบอกว่า อี๋ อาหารแขก คืออาหารแขกที่นั่นมันไม่ถูกทำให้เป็นพม่า อย่างแผ่นโดซ่าที่เขาจุ่มนมก็อร่อยมาก แล้วมันกรอบนอกนุ่มใน แค่คิดก็หิวแล้ว (หัวเราะ) นี่ก็อยากจะจัดทริปกินที่พม่าอย่างเดียวเหมือนกัน

 

 


หมายเหตุ: ผู้สนใจสามารถติดตามชมเทปบันทึกภาพรายการ 101 One-on-One ตอน “อ่านพม่าและอาเซียน” ฉบับเต็ม โดย ลลิตา หาญวงษ์ ดำเนินรายการโดย ปกป้อง จันวิทย์ ออกอากาศเมื่อวันที่ 25 กันยายน 2560 ทาง The101.world

 

MOST READ

Interviews

3 Sep 2018

ปรากฏการณ์จีนบุกไทย – ไชน่าทาวน์ใหม่ในกรุงเทพฯ

คุยกับ ดร.ชาดา เตรียมวิทยา ว่าด้วยปรากฏการณ์ ‘จีนใหม่บุกไทย’ ซึ่งไม่ใช่แค่เรื่องการท่องเที่ยว แต่คือการเข้ามาลงหลักปักฐานระยะยาว พร้อมหาลู่ทางในการลงทุนด้านต่างๆ จากทรัพยากรของไทย

ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย

3 Sep 2018

Interviews

20 Jun 2018

ทำไมไม่แบนพาราควอต ตีแผ่ทุกเบื้องหลัง กับ วิฑูรย์ เลี่ยนจำรูญ

เผยเบื้องลึกเกี่ยวกับพาราควอต เปิดเอกสารประกอบการตัดสินใจ ‘ไม่แบน’ ที่รัฐไม่เปิดเผยให้ใครได้อ่าน และเหตุผลที่สารเคมีร้ายแรงจำนวนมากยังอยู่คู่กับสังคมไทย กับ วิฑูรย์ เลี่ยนจำรูญ ผู้อำนวยการมูลนิธิชีววิถี (ไบโอไทย)

กองบรรณาธิการ

20 Jun 2018

World

9 Mar 2018

สีจิ้นผิงมาถึงจุดนี้ได้อย่างไร?

อาร์ม ตั้งนิรันดร วิเคราะห์เส้นทางการเมืองของสีจิ้นผิง ผู้นำสูงสุดของจีนที่สามารถรวบอำนาจมาอยู่ในมือได้สำเร็จเด็ดขาด สีจิ้นผิงมาถึงจุดนี้ได้อย่างไร? และสุดท้ายเขาจะพาจีนพังกันหมดหรือไม่?

อาร์ม ตั้งนิรันดร

9 Mar 2018

เราใช้คุกกี้เพื่อพัฒนาประสิทธิภาพ และประสบการณ์ที่ดีในการใช้เว็บไซต์ของคุณ คุณสามารถศึกษารายละเอียดได้ที่ นโยบายความเป็นส่วนตัว และสามารถจัดการความเป็นส่วนตัวเองได้ของคุณได้เองโดยคลิกที่ ตั้งค่า

Privacy Preferences

คุณสามารถเลือกการตั้งค่าคุกกี้โดยเปิด/ปิด คุกกี้ในแต่ละประเภทได้ตามความต้องการ ยกเว้น คุกกี้ที่จำเป็น

Allow All
Manage Consent Preferences
  • Always Active

Save